Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
СШ>>Право пользования и право владения — разные права.
O>Разумеется. Во время приватизации квартир граждане приобрели только право владения, остальные права у них фактически были. Ходорковские и иже с ними не имели вообще никаких прав на приобретаемую за копейки госсобственность. В этом ключевая разница, которая делает твой пример некорректным. Вот если бы за копейки можно было приватизировать квартиру соседа...
В принципе согласен. Натянуто за уши. За те уши, что на тот момент каждому был дарован кусочек страны.
СШ>>Так что способы законного обретения собственности были. И некоторые этим пользовались.
O>Известные способы, которые можно приравнять к мошенничеству.
Извини, но зарплата в конвертике это не мошенничество? Или получающий сотрудник не знает что это такое? Отправка заархивированных аттачей в конце 90-х вообще была уголовщиной. Использование материалов с сайта RSDN в своём софте это нарушение авторских и имущественных прав. Перепланировка квартир внезапно стала административным правонарушением. То есть сделали мы лоджию 10 лет назад. А с 1 января этого года это правонарушение. Задним числом. Ты уже подсчитываешь свой срок на бумажке?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
СШ>>>Причём тут воровство? Люди делали по закону. П>>...по их словам. Интересно было бы также посмотреть на ответную речь прокурора. GZ>Я читал обвинение (давно выкладывалось в интернет). Там даже мне, человеку несведущему в экономике было понятно что ничего нет. Единственная статья, которая хоть на что-то тянула — так называемые консультационные услуги.
Кстати, нашёл-таки летнюю формулировку. Не знаю она ли зачитывалась на суде.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Ты уже подсчитываешь свой срок на бумажке?
Глупости все это. Ходора посадят, и правильно, мошенник должен сидеть в тюрьме, там даже придумывать ничего не надо, он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу с конфискацией. Другое дело, что с доказательствами есть сложности, как в случае с Аль Капоне, которому удалось пришить только неуплату налогов.
Если же ты получаешь зарплату в конверте, будь готов получить повестку в налоговую и к штрафам, или заплати налоги. Все честно.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
СШ>>Зависит от периода истории. Кроме того, бывали и другие способы прихода к власти.
Насчет периода истории не согласен (или приведи хотя бы один пример). А вот другие способы — к сожалению становятся все более вероятными.
O>Ну так понятно, не к лицу бандиту Ходору приход к власти законным путем, не по понятиям.
Ошибаешься. К власти, без поддержки широких масс, еще никто никогда не приходил. В том числе, и незаконным образом.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
СШ>>>Зависит от периода истории. Кроме того, бывали и другие способы прихода к власти. GZ>Насчет периода истории не согласен (или приведи хотя бы один пример).
Рузвельт приходил. Хотя, честно говоря, ни с Черчилем, ни со Сталиным ему не сравняться. Франклин приходил. Вашингтон президенствовал.
GZ>А вот другие способы — к сожалению становятся все более вероятными.
Ага. Ходорковского-то посадили за то, что он пытался купить себе президенство, продвигая кучу своих депутатов в Думу... А теперь он явная оппозиция.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Ошибаешься. К власти, без поддержки широких масс, еще никто никогда не приходил. В том числе, и незаконным образом.
O>Простой пример — большевики, не особо-то была у них поддержка народа.
Вполне достаточная, чтобы взять власть и организовать управление страной и армией. Иначе бы этого всего не было.
С уважением, Gleb.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Ты уже подсчитываешь свой срок на бумажке?
O>Глупости все это. Ходора посадят, и правильно, мошенник должен сидеть в тюрьме, там даже придумывать ничего не надо, он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу с конфискацией.
Это ты так решил? Я не знаю что совершил Ходор, но за что его пытаются осудить, судя по всему, лажа. С чего ты взял что он мошенник. Кинь ссылку.
O>Другое дело, что с доказательствами есть сложности, как в случае с Аль Капоне, которому удалось пришить только неуплату налогов.
Но ведь удалось! И не пришить, а доказать. Это разные вещи. А если на верхнем уровне могут посадить бездоказательно Ходора, то и тебя посадить никто не запретит. И это будет происходить значительно быстрее и с меньшей помпой. Потому-как кем бы ты не был, для чиновников ты никто. Просто тобой будет заниматься гораздо более мелкий чиновник. А может и чиновник при поддержки криминальных структур. А может просто с помощью милицейских структур. В общем, вариантов тебя посадить значительно больше чем у Ходора. Не перебегай дорогу милицейскому патрулю.
O>Если же ты получаешь зарплату в конверте, будь готов получить повестку в налоговую и к штрафам, или заплати налоги. Все честно.
Нет. Не честно. Есть два различных момента — незаконный уход от налогов, и законный уход от налогов. Когда объявили что основная функция бизнеса — платить деньги государству, я просто был в осадке. Основная функция бизнеса — получать прибыль. А платить налоги и обеспечивать рабочие места — это побочный эффект. И если государство практически разрешило уходить от налогов (то бишь не закрыло дырку в законодательстве) то и нечего на бизнес пенять. Если оставить лазейку — то в нее обязательно ринутся все, кто хочет получать большую прибыль. То есть выполнять свою основную функцию.
С уважением, Gleb.
PS: мне больше нравится формула, что государство предназначено для обеспечения населения, а не то, что население предназначено для государства.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>Ошибаешься. К власти, без поддержки широких масс, еще никто никогда не приходил. В том числе, и незаконным образом.
O>>Простой пример — большевики, не особо-то была у них поддержка народа. GZ>Вполне достаточная, чтобы взять власть и организовать управление страной и армией. Иначе бы этого всего не было.
Так они и взяли власть сначала лишь в Москве да Питере. Не было у них широкой поддержки масс. Они даже на выборах в Учредительное собрание набрали малую долю голосов. И на Съезде советов с эссерами и меньшевиками были примерно на равных.
Они выжили только из-за того, что сдержали свои невероятно популистские обещания: отдали землю крестьянам, власть рабочим и остановили войну. За следующие четыре-пять лет собрали страну по кусочкам. То есть начальная поддержка была мала. Но Ильич, будучи шибко умным и хитрым политиком, перетянул народ на свою сторону. Так что можно считать, что всё-таки была. Фиг бы они чего сделали, если бы народ их в первые же пол года не поддержал.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Глупости все это. Ходора посадят, и правильно, мошенник должен сидеть в тюрьме, там даже придумывать ничего не надо, он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу с конфискацией. Другое дело, что с доказательствами есть сложности, как в случае с Аль Капоне, которому удалось пришить только неуплату налогов. O>Если же ты получаешь зарплату в конверте, будь готов получить повестку в налоговую и к штрафам, или заплати налоги. Все честно.
Ответь пожалуйста. Ты юрист? Ты читал уголовное дело Ходорковского? Как ты можешь бросаться словами "он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу", можешь привести хотя бы ОДИН пример, подобного деяния Ходорковского?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ> Святая Инквизиция исходя из морали сожгла на кострах десятки миллионов женщин. На счёт морали помните: мораль придумана для слабых и нищих духом, это оружие порабощения людей.
Вообще-то как раз инквизиция сожгла не так уж много ведьм и еще за сто лет до Реформации постановила, что ведьм и демонов не существует. А вот протестанты действительно сожгли около в Европе около 1 млн. ведьм, в США же ведьм сжигали до конца 17 века.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>На счёт же морали помните: люди своей волей призывали распять Иисуса. Они посчитали это более моральным, чем распять Варраву. На счёт морали помните: Святая Инквизиция исходя из морали сожгла на кострах десятки миллионов женщин. На счёт морали помните: мораль придумана для слабых и нищих духом, это оружие порабощения людей.
Ужасть просто . Дикая смесь Булгакова, Стругацких и ницшеанства... О чем говорил Залатустра начитались? Или принцип отчуждения Людвига Фейрбаха в переложении классика марксизма неожиданно попал в Ваше поле зрения?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Во-первых, тов. Ходорковскому воровство не вменяется в вину. Вы вот спорите, а предъявленного обвинения явно не читали. Во-вторых, никто не может считаться преступником без решения на то суда. Суда не было.
Фигня это. Хочу считать его мошенником и вором — считаю. И никакой закон мне не указ в том что мне считать истиной, а что нет. По бумажкам не живу ибо не робот, но живой человек.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Ваучер был частью прав на имущество страны. Забыл в каком виде на рынке появилась собственность страны? У каждого была частичка. И каждый распорядился как хотел. Кто-то продал за копейки, кто-то не туда вложился, кто-то выбросил, кто-то променял на бутылку.
Ваучеры, воспользовавшись экономичиской целомудренностью народа, у большинства выманили через всякие Хопры и МММ. А затем за бесплатно приватизировали на них предприятия.
СШ>Другой вариант: заводы объявлялись собственностью работающих по той же схеме, что и с квартирами. Потом акции за копейки скупались третьими лицами и у заводов появлялись новые хозяева. Это был известный период вражественных поглощений.
А почему за бесценок ? Потому-что сначала довели народ до обнищания. А скупали на чьи деньги, на свои что-ли, откуда им было у них взяться ? На украденные у того-же народа деньги, в основном на финансовых махинациях при импорте/экспорте сырья/товаров.
СШ>Это ещё ничего. Три года назад (не знаю как сейчас) были заводы, которые ты мог купить за 1 доллар. Приходи и бери. Только эти заводы были в долгах как Апатит.
А кто его в долги перед этим загнал ? Это же стандартная схема ходорковских. Обанкротить, поставить своего управляющего, вывести активы, потом купить за бесценок да еще и создать себе имидж благодетеля.
Короче все нынешние богатеи это буржуи первой волны, а значит их состояния 100% нажиты нечестным путем. Им бы сидеть тихо и пересчитывать свои денежки, так нет-же некоторым вообще всю страну под себя подмять хочется.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
G>>Одни воры решили поставить на перо других И вторые сразу начали аппелировать к закону Очень распростарненная ситуаха — щас на Укарине примерно тоже самое происходит СШ>Что мне нравится в Украине — вы хоть пытаетесь пожить по-нормальному.
Выделенное — это по-нормальному? А, ну тады канэшна, тады и Ходорковский — агнец невинный.
2Glоbus: Ай, малацца! Стал быть "одни воры — других воров"? Прям по Фрейду оговорочка-то.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность.
СШ>Интересно, а давайте-ка судить за приватизацию квартир за копейки? Наворовали, понимаешь.
J>>Короче — вор вора обворовал.
СШ>Причём тут воровство? Люди делали по закону. Теперь их за это судят. Ладно бы уголовщина. Ладно бы сокрытие доходов. Нет — судят за законные схемы уклонения от налогов, за покупку предприятий у государства по рыночным на тот момент ценам, за управление предпиятиями в рамках экономических законов нашей страны. Да здравствует государтство по понятиям.
J>>Резюме — сколь веревочка не вейся...
СШ>Думаю, что в тюрьме сидит будующий президент.
Уважаемый Слава вот никак не могу понять , почему Вы так сочувствуете Ходорковскому. Вот Вы как я понял занимаетесь shareware бизнесом, может быть вы видите какие то паралели между ним собой , типа:
Вот и Ходорковский , как и я начинал с продажи яблок поштучно и вот теперь чего достиг, ого — го и я также смогу. Но ведь это не так деятельность Ходорковского к бизнесу никакого отношения не имеет, там какие то шайки делили бесхозное между собой. Откуда у вас симпатии к этим людям, ведь им то побольшей степени на вас плевать, поиспользуют дурачков и кинут . Ведь подобные Ходорковскому уже рулили и сейчас многие такие же персонажи стоят у руля. Вы что хотите возврата в начало 90 ых годов ?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>На счёт же морали помните: люди своей волей призывали распять Иисуса. Они посчитали это более моральным, чем распять Варраву. На счёт морали помните: Святая Инквизиция исходя из морали сожгла на кострах десятки миллионов женщин. На счёт морали помните: мораль придумана для слабых и нищих духом, это оружие порабощения людей.
J>Блин я фигею... уже до Христа и инквизиции договорились! Отличный аргумент в защиту ходора и пр. воров!
СШ>Во-первых, тов. Ходорковскому воровство не вменяется в вину. Вы вот спорите, а предъявленного обвинения явно не читали. Во-вторых, никто не может считаться преступником без решения на то суда. Суда не было.
Мне все равно, что там ему вменяют и какие там обвинения. Я вижу что у него скопилось огромное количество добра украденного у народа в начале 90х. Меня не интересует сам он украл или перекупил краденое, раз украденное у него — он виноват.
И уже дело власти как там его наказывать, в убийствах обвинять, в воровстве или педофилии главное чтобы он сидел.
J>>>Вы тут с чего спор начали — морально ведет себя власть — или аморально. СШ>>Первое. Спор начали вы. Я лишь запостил речь Ходорковского, потому что случайно мимо пробегал. J>Так зачем постил-то? Пусть бы на Newsru.com и висела. Пообсуждать хотел? Ну вот и обсудили.
СШ>Это моё дело чего я его постил.
Ну так не удивляйся, что кому-то это не понравилось.
J>Какие есть притензии к закону кроме распятого христа и зверств инвизиции?
СШ>Это не к закону притензии. Это к морали.
Собственно мы с этого начали и мораль простая — вор должен быть наказан. Ты как-то все пытаешься всякими неправдами мораль исказить утверждая — "да вор, но тут все воры" или "да вор, но действовал по закону" и т.д. Тебе доставляет удовольствие вот так курочить собственную логику?
J>>>И сами же вот говорите "Вне суда нет никакой разницы" — е мое будте последовательны! Суд был? — был. Вор в тюрьме в тюрьме. СШ>>Постановления суда нет, ибо заключение не вынесено. И тем не менее человек всё ещё за решёткой. J>А где ему еще быть? На югах? Он ничем не отличается от других, остальные в сизо сидят и не чирикают, вот и он поисидит от него не убудет.
СШ>Жалко что вы полтора года не отсидели за так. Просто за то, что кто-то захотел, чтобы вы посидели.
А я бы вам такого не пожелал...
Но увы ходор — то не один такой, и когда "просто так" сидели другие такая ситуация его устраивала, хотя имея такие ресурсы какие имел он можно было бы ситуацию и изменить. Но тогда это его не интересовало, ага — сидят же лузеры, лидеры — рулят.
СШ>>>>Такова статистика. 80% семей имею собственные квартиры или комунальные комнаты. Приватизировать можно и то, и другое. J>>>Не надо мне статистики! у большинства молодых семей квартир нет! СШ>>Голословно. Статистику по оквартиренности молодых семей можно? J> Гы... нету такой статистики, не найдешь!
СШ>Я и говорю — голословно. Статистика есть и она общедоступна. Надо уметь её искать. Хотя зачем вам. Вы живёте мнениями людей, старушек, а не фактами. Развели дискуссию по Ходорковскому и даже не знаете, что решение суда ещё не вынесено. Обвиняете его в воровстве, а не знаете, что в формулировке обвинения ни строчки о воровстве нет. Пытаетесь противоречить моим цифрам голыми фразами про "большинства молодых семей", а истинного положения дел не знаете.
В воровстве обвинял его лично я (почему — написано выше). Судьи как и все прочие рассиянские деятели никогда не назовут вещи своими именами. Сатанисты блин...
Ваши цифры не показывают ничего. А тех цифр на основании которых можно действительно судить о ситуации — мы никогда не узнаем. Вот к примеру количество библиотек в рассиянии думаете кто нибудь нам сейчас скажет эту цифру? По моим предположениям по сравнению с 89 г. оно уменьшилось в 5 — 10 РАЗ! Количество детских садов? в 3 — 5 РАЗ! Вот дела а статистики — нет. Но ясен пень про 80% семей с квартирами вы мне рассказали. Но я этой статистике не верю т.к. реальность окружающая меня совсем иная.
J>>>Я вот по статистике работать должен по 40ч., а приходиться 60 — 70. СШ>>Хотите — работаете. Не хотите — не работаете. Законом ни первое, ни второе не запрещено. J>Ну да я так же ответить могу — ходора никто воровать не заставлял, не воровать законом не запрещено.
СШ>Да его в воровстве никто и не обвиняет. Его обвиняют: в мошенничестве в особо крупных размерах, в создании преступной группы, в подделке документов и в уклонении от уплаты налогов.
Повторюсь лично мне все равно в чем там обвинят вора, его вина ясна без всяких судов, а уж в чем там в графу напишут меня вообще не интересует.
J>Да уж куда мне, а насчет честно разбогатеть думаю либо вы фантазируете либо привратно понимаете слово "разбогатеть".
СШ>Я не фантазирую. В сентябре будет конференция разработчиков ISDEF. Наверняка в Москве. Вам близко. Приезжайте, посмотрите как программисты с головой зарабатывают на жизнь.
Ну как поучите меня как за 1 год заполучить 4х комнатную квартиру. Или собственный коттедж за 3 года. Или как мне перенаправить комунальные платежи своего города чтобы иметь с них свой процент. Или как подряды муниципальные получат на откатах. Как занять руководящую позизию без всяких знаний и опыта работы, да еще и "руководить" без всякой ответсвенности...
Вы ничего этого не умеете? Так вы лузер. Будете как я вкалывать всю жизнь. На жизнь я себе и своей семье и так умею зарабатывать, все просто — работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать... Этому меня учить не надо.
J>>> Нет ну тут явная паталогия, вы видите мир таким каким хочет чтобы вы его видели эха маськвы. Не ну самоуважение-то хоть какое нибудь надо имет? Что же вот так запросто принимаете на веру убеждение какой-то курчавой шельмы.
СШ>>Первое. Радио я не слушаю вообще. Второе. Не надо вменять свои галлюцинации об источниках знания другого человека третьим лицам. Третье. Позвольте мне решать, какими глазами мне смотреть на мой мир.
J> Не слушает но цитирует
СШ>Вот и я удивляюсь. Как можно не слушать и цитировать. Наверное, мне лечиться надо от телепатии.
Или от шизафрении...
J>и потом меня обвиняет в наличии галюцинаций хотя сами утверждаете что я далекий украинский товарисч.
Где?
"Вы живёте в Уркляндии" кто писал?
J>Мне совершенно все равно какими глазами и куда вы там смотрите, но только не надо потом на основании вашего "смотрения" оправдывать ворье.
СШ>Указывать будете своим детям. Мне указывать не надо
Я не знаю что совершил Ходор, но за что его пытаются осудить, судя по всему, лажа. С чего ты взял что он мошенник. Кинь ссылку. 
А, ну тады канэшна, тады и Ходорковский — агнец невинный. 
