Я — патриот России, и потому смотрю на происходящее вокруг ЮКОСа, моих партнеров и меня лично, в первую очередь, с точки зрения интересов и ценностей моей страны.
Давайте вспомним, как все началось. Почти 2 года назад в больнице арестовали моего друга Лебедева. Я остался в России после ареста Платона, хотя друзья и адвокаты мне категорически рекомендовали этого не делать. Я поступил так, потому что люблю Россию и верю в ее будущее как сильного и правового государства.
Хотя я сделал сознательный выбор — оставаться в стране и ни от кого не скрываться, полтора года назад вооруженные люди в масках арестовали меня. С тех пор меня держат под стражей, отказываясь выпустить под залог, под поручительство десятков самых уважаемых граждан нашей страны: выдающихся писателей, ученых, артистов, общественных деятелей.
Год назад началось планомерное и последовательное уничтожение ЮКОСа. Всей стране известно, как, кем и почему было организовано скандальное "дело ЮКОСа". Его затеяли определенные влиятельные люди с целью забрать себе самую процветающую нефтяную компанию России, а точнее доходы от ее финансовых потоков.
Когда говорят, что "дело ЮКОСа" привело к укреплению роли государства в экономике, это вызывает у меня лишь горький смех. Те люди, которые заняты сегодня расхищением активов ЮКОСа, не имеют никакого реального отношения к Государству Российскому и его интересам. Это просто нечистоплотные своекорыстные бюрократы, и больше никто.
Вся страна знает, почему меня посадили в тюрьму: чтобы я не мешал разграблению компании. При этом люди, организовавшие гонения на меня лично, пытались напугать власть и общество моими мифическими политическими амбициями. Они откровенно вводили в заблуждение Президента, других представителей высшего политического руководства страны, российское общество в целом. Убежден, что в нашем глобальном прозрачном мире нет ничего тайного, что со временем не стало бы явным. А суд истории все расставит по своим местам Ни для кого не секрет, что сфабрикованные в отношении меня, других руководителей ЮКОСа уголовные дела сослужили плохую службу отечественной экономике. В 6 раз возросло бегство капитала из страны, было подорвано доверие инвесторов, российских и зарубежных, к нашей Родине как объекту инвестиций. Что же — пусть вся полнота ответственности за это ляжет на тех, кто проектировал мой арест и сейчас пытается надолго отправить меня в лагерь.
Весь мир знает, что спланированное отдельными представителями доморощенной криминальной бюрократии "дело Ходорковского" нанесло большой удар по репутации России, российской власти. Но жадных людей, которые решили во что бы то ни стало присвоить основные предприятия и активы ЮКОСа, ничто не могло остановить — даже прямой ущерб, который они уже нанесли и каждый день наносят нашей стране, нашей государственности.
Всей России известно, что органам прокуратуры так и не удалось доказать ни одно из предъявленных мне обвинений. Попытки приписать мне какие бы то ни было преступления обернулись откровенным фарсом, и даже свидетели обвинения фактически дали показания в мою пользу.
Сейчас суду представлены все документы, допрошены все свидетели. Что же мы видим в итоге? Два года обысков, допросы сотен, если не тысяч, сотрудников, захват заложников путем ареста ни в чем не повинных людей, в том числе — женщин с маленькими детьми — и обвинение так и не смогло найти ни одного документа, ни одного факта, ни одного показания, которые подтверждали бы наличие неких тайных противозаконных планов зловещих секретных указаний, подпольных совещаний, т.е. ничего, что говорило бы о преступной деятельности, о существовании организованных групп в криминальном смысле этого слова.
Так же нет ни одного, подчеркиваю, вообще ни одного документа, равно как ни одного свидетельского слова, которые указывали бы на мои противоправные действия, или на получение нами с Платоном средств из криминальных источников. Два года бесчеловечных трудов прокуратуры — и нулевой результат!
Что есть? Легальные, публичные документы о собственности, о публичных, официальных сделках, о гражданско-правовых спорах, протоколы официальных производственных совещаний, которые легко было получить, в минимальной степени владея Интернетом.
Что еще обвинение явило российскому обществу и миру? Ничем и никем не подтвержденные измышления прокуроров, свидетельствующие только об их собственном криминальном мышлении.
Мне просто не от чего защищаться в независимом суде — то, что доказано этими публичными документами компаний, а именно — нормальная, устойчивая производственная деятельность с целью производства продукции, оказания услуг, получения законной прибыли — не наказуемо, а наоборот, приветствуется во всех странах с рыночной экономикой, и, разумеется, официально приветствуется в России. Чтобы убедиться в этом, достаточно познакомиться с выступлениями нашего Президента за последние 5 лет. То, что напридумывали прокуроры об организованных группах, преступных намерениях и т.д., никем и ничем не подтверждается вообще.
Суду фактически предлагается сказать, что само создание, руководство или владение успешным бизнесом — есть доказательства преступления. Можно поступить и так, но это, во-первых и в-главных, абсолютно незаконно, во-вторых, противоречит нормальному вектору развития страны. Оспаривать дешевое криминальное чтиво, скроенное группой литераторов из прокуратуры, закон не требует. Но в своем вступительном слове я обещал доказать незаконность обвинений, что и сделал с помощью моих адвокатов, хотя и не был обязан, исходя из нашей, пока не отмененной, Конституции с установленной ею презумпцией невиновности.
Хочу сейчас сказать уже не о законности, об этом сказали адвокаты, а о справедливости — категории, которая всегда была и остается важнейшей для России, российского народа. Я обойдусь без ссылок на документы — эти ссылки звучали в речах защиты, и будут в письменном тексте моего выступления.
Апатит
Обвинение утверждало, что акции "Апатита" были похищены, т.е. получены без оплаты. Все документы, представленные суду, недвусмысленно говорят об обратном.
Государство получило за этот пакет акций цену, которую само оно, государство, установило. Почему такая цена, а не другая — вопрос не к нам, а к государству. Хотя своя версия ответа у меня есть. "Апатит" в то время лежал в руинах и был постоянным источником социальной напряженности для региона. Поэтому власть была счастлива отдать предприятие собственнику, который спас бы "Апатит" и предотвратил бы голодный и холодный бунт его работников. Нам удалось сделать и то, и другое.
Документы подтвердили, что и деньги на инвестиции инвестором были внесены, а возвращены, и то частично, самим частным предприятием "Апатит". Причем возвращены публично, с отражением в отчетах, утвержденных его Советом директоров, общим собранием. Государство цену получило полностью. И с этим никто не спорит.
Компания "Апатит", на которой и лежала обязанность строить, закупать, проектировать, т.е. осваивать инвестиционные средства, исполнила или превысила показатели, указанные в условиях конкурса и по объемам производства, по сохранению численности работников предприятия, по сохранению производственной базы, по социальной программе с меньшими затратами и за счет иных мероприятий, чем было указано в инвестиционной программе. Это принесло прибыль акционерам, доходы региону и государству, стабильную зарплату — рабочим. За предотвращение социального взрыва, вообще-то, ордена дают, а не дела возбуждают. И сегодня это успешно работающее и процветающее предприятие.
Институт НИУИФ
Та же природа обвинения — и те же самые неувязки. Опять же государство само принимает решение о цене продажи, Цена государству — полностью уплачена. Суд все бумаги видел. При этом цена — полностью справедливая, если исходить из политических и экономических реалий тех лет.
Само частное предприятие — АО НИУИФ — принимает решение изменить направление и сроки использования денег инвесторов. Опять же принимается такое решение публично, с отражением в отчетах, утвержденных Советом директоров и общим собранием, оно возвращает средства. Опять при чем здесь государство, которое свое получило полностью?
Генеральный директор Института подтвердил в суде, что инвестиционная программа была выполнена с изменением сроков и мероприятий, задачи программы достигнуты. Изменения были разумны и обусловлены рыночным спросом на услуги института. Очевидно: поступи директор иначе — институт давно был бы банкротом, его бы продали за долги под очередной ночной клуб, тем более место, как говорили представители прокуратуры, замечательное.
Результаты сотрудничества института и инвестора известны: НИУИФ, его активы уже 10 лет с момента приватизации выполняют функции именно многоотраслевого научного центра, а не площадки под застройку. Имеется производственная база, готовятся аспиранты, выполняются заказы промышленности. В этом легко может убедиться любой желающий.
Таких частных научных центров, работающих на интересы отраслей промышленности, в стране, где Академия наук, если так пойдет дело, станет конторой по торговле коммерческой недвижимостью, известно не так много. Справедливо ли преследовать кого-то ни было за сохранение научной базы страны? Думаю, что ни закон, ни справедливость этого не требуют.
Апатит — торговая политика
Прокуратура вообще необоснованно влезла в торговую деятельность частного предприятия "Апатит", навязывая ему свое субъективное представление о правильной торговой политике, фактически пытаясь подменить собою владельцев и полномочные, с точки зрения российского законодательства, органы управления этого общества.
Хотя мне обвинение предъявлено за 1999-2002 гг., когда я вообще никакого участия в деятельности "Апатита" не принимал, работая, как известно всей стране, в ООО "ЮКОС-Москва", а затем — будучи членом Совета директоров ОАО НК ЮКОС, а не "Апатита", тем не менее, теперь я знаю, что никто из членов Совета директоров "Апатита", включая представителя государства, никто из акционеров "Апатита", включая западных и российских инвесторов, антимонопольные органы нашей страны, которые неоднократно проверяли деятельность Апатита, как известно и суду, никаких претензий к менеджерам "Апатита" по поводу их торговой политики никогда не предъявляли. Да и удивительно было бы, если бы предъявляли — убыточное до 1995 г. предприятие под их руководством стало и остается прибыльным, платит дивиденды, налоги, развивает производство.
Возможно, если бы "Апатитом" управляли сотрудники Генеральной прокуратуры или люди, которые за ними стоят, дела шли бы еще лучше, но они, насколько мне известно, своих менеджерских услуг пока публично не предлагают. Но при чем здесь обвинения, предъявленные мне и Платону Лебедеву?
Представители владельца "Апатита" (Совет директоров) и акционеры на общих собраниях практически единогласно утверждали именно эту торговую политику, именно эти отчеты. Не отказываются от своей позиции они и сегодня. Я уже не говорю о мнении независимого аудитора, приглашенного "Апатитом" — всемирно известной, всеми уважаемой компании "ПрайсУотерхаусКуперс", услугами которой неоднократно пользовались и "Газпром", и Центробанк России. Мнение аудитора также полностью противоречит представлениям Генеральной прокуратуры. Какое право у прокуроров, абсолютно не знакомых с бизнесом вообще и с данным конкретным бизнесом в частности, навязывать суду, владельцам "Апатита" свое субъективное ошибочное суждение, противоречащее объективному положению дел, равно как и мнению владельцев предприятия, его Совета директоров, менеджеров, аудиторов? Подсовывать безграмотные отчеты прокурорских экспертов на некорректно, с точки зрения экономики и права, заданные вопросы?
Я никогда не вмешивался в деятельность прокуратуры и не намерен вмешиваться в будущем. И потому я надеюсь, что прокурорские работники окажут мне и всей стране ответную любезность — перестанут влезать в процесс управления промышленными предприятиями. Тем более теми, что без их вмешательства научились хорошо работать.
Мост
Опять пустое обвинение в безвозмездной передаче предприятиям Группы "Мост" средств ОАО НК ЮКОС и еще двух компаний.
Суду предоставлены умышленно скрытые обвинением и найденные защитой договоры, согласно которым предоставлялись эти денежные средства. Договоры публичные и возмездные.
Деньги, оказывается, передавались в обмен, в частности, на процентные векселя банка "Мост", одного из крупнейших на тот момент коммерческих банков России. То есть, обвинение умышленно пыталось скрыть эти договоры, зная, что они однозначно показывают обычное размещение временно свободных денежных средств предприятий. Договоры официальные, никем не оспоренные. Все денежные средства, предоставленные по этим договорам предприятиям Группы "Мост", заемщиками возвращены. Все это, опять же, в Интернете есть. К слову, зная это, прокуратура претензий менеджерам этих предприятий и на эту тему не предъявляла, как, собственно, и владельцы тоже.
Я же в ОАО НК ЮКОС был акционером — лицом, более кого бы то ни было заинтересованным в процветании компании, а значит, в отсутствии воровства и растрат. И как можно было придумать обвинение в растрате мною моих же средств — уму непостижимо.
Неисполнение решения суда служащим коммерческой организации
Не существовало и не существует неисполненного решения арбитражного суда в отношении компании "Уоллтон", а неисполненное решение суда в отношении второго предприятия — "Волны" — появилось в 2004 г. исключительно усилиями Генеральной прокуратуры. Именно прокуратура добилась, используя лишь ей понятные средства и методы, расторжения мирового соглашения между РФФИ и "Волной", когда Платон и я были уже в тюрьме.
Ни я, ни Лебедев никогда не были сотрудниками этих организаций. Генеральная прокуратура сама подтвердила это суду.
Компания "Уоллтон" существовал до 2002 г., а "Волна", как опять же стало известно суду, существует до настоящего времени, т.е. более 10 лет. Претензии не предъявлялись ни к самим организациям, ни к их сотрудникам. Это все теперь доподлинно известно суду. Так кто и что злостно не исполнил? По какому праву нас обвиняют?
Теперь перехожу к современному аналогу печально известной сталинской 58-й статьи — Уклонение от уплаты налогов с организаций.
Это — вранье от начала до конца.
Напомню, наш закон запрещает искажение отчетности, попросту говоря, обман. И это справедливо. Если же власть все знала, то все остальное — проблема власти, а не налогоплательщиков. Меня обвиняют в уклонении от уплаты налогов с организаций путем передачи процентных векселей ЮКОСа. Абсурдность этого обвинения установлена в суде. Суд получил все документы, подтверждающие отсутствие этого преступления.
Предоставляя льготы, уполномоченные государственные органы ЗАТО не просто знали, что компании не будут иметь терминалов для перегрузки нефти на территории ЗАТО, а прямо указывали в решении местной Думы, что их деятельность не должна затрагивать производственных и сырьевых ресурсов ЗАТО. Эти же государственные органы выдали компаниям лицензии на торговлю нефтепродуктами — но без права их слива и хранения.
Отчетность, сданная в налоговую инспекцию, контролировалась в ходе проверок и подтверждается всеми допрошенными в суде свидетелями — и свидетелями обвинения, и свидетелями защиты. Таким образом, государственные органы имели полное и точное представление о деятельности предприятий в ЗАТО, что, собственно, и подтвердили представители госорганов.
То же касается оплаты части налогов векселями, которая не только осуществлялась на основании решений государственных органов. Эти решения мы видели в суде, и об их наличии и содержании было хорошо известно налоговым и финансовым службам города, контролирующих органов округа, что напрямую следует из их отчетов и справок.
К слову, свидетели из ЗАТО утверждают, что и Министерство финансов РФ они тоже информировали.
Следовательно, никакого искажения отчетности, которая ввела бы в заблуждение государственные органы о форме внесения налоговых платежей, а, как следствие, могло бы рассматриваться как способ уклонения от налогов, не было, и быть не могло.
Власть приняла законное решение, власть предоставила льготы и право внесения части налоговых платежей векселями, власть контролировала исполнение своих решений в рамках различных проверок. Никто в данном случае не вводил власть в заблуждение — тому есть все документальные доказательства.
То, что решения такого рода принимались не изолированно властями ЗАТО, а с понимания и одобрения федеральных властей, подтверждается и письмами в адрес местных властей, и статьями в прессе федеральных чиновников, и показаниями свидетелей и специалистов, допрошенных в суде, которые рассказали о принятой в России практике предоставления льгот посредникам, а также о законности уплаты налогов неденежными средствами в 1999 г. в местные бюджеты, т.к. Налоговый и Бюджетный кодексы противоречили друг другу, а Конституция и международный договор, подписанный Россией, в данном случае были и остаются на стороне прав местной власти.
При чем здесь обвинения в уклонении от налогов путем включения в отчетность заведомо ложных сведений? Что, разве векселя ЮКОСа не погашены? Погашены, и с процентами. Бюджеты всех уровней получили свои деньги в полном объеме.
А обвинение в хищении средств путем возврата переплаты налогов, внесенных векселями?
В имеющихся в материалах дела документах собственно финансовых органов на возврат переплаты черным по белому написано: "переплата… уплачена обналиченным векселем". Кто кого обманул?
Более того, факт переплаты векселями обвинение не оспаривает, а факт погашения векселей подтвержден и платежками, и справками финансовых органов, и справками векселедателя, и свидетелями. То есть все векселя не просто погашены, а погашены с процентами. Возврат же шел, конечно, без процентов. Очевидно, что бюджет возвращал, и возвращал чужую собственность, причем возвращал частично, а не полностью, и, конечно, на основании решения власти, т.е. собственника, знающего и форму оплаты налогов, и сумму реально полученных денежных средств.
Я уж не говорю, что ни один документ, ни один свидетель, конечно, меня или Лебедева в связи с этой деятельностью вообще не упоминал. Ни одна копейка, конечно, ни мне, ни Лебедеву не поступила от этих операций. Все остальное — фантазии авторов криминального чтива, опять же все материалы в Интернете, и каждый может в этом убедиться.
Но что особенно меня возмущает, так это сам факт настырного, противозаконного предъявления ничем не обоснованных претензий ко мне и к Лебедеву со стороны кучки чиновников только потому, что это, видимо, поможет их карьере. Это бессовестно и незаконно и наносит ущерб достоинству страны, подрывает доверие к власти.
Наконец, по неуплате личных налогов в 1998-1999 гг.
Меня обвиняют в искажении или отказе от сдачи налоговой отчетности. Хочу обратить внимание: в России вообще не так много людей, самостоятельно декларировавших доходы аж с 1994 г. Я это делал. Все соответствующие бумаги вы видели в суде.
Обвинение заявило о наличии доказательств того, что деньги в 1998-1999 гг. я получал не от клиентов за оказание им консультационных услуг, а от "Роспрома" или ООО "ЮКОС-Москва" за трудовую деятельность. Я ждал этих широко анонсированных доказательств 1,5 года, причем ждал в не слишком комфортабельной тюремной камере. Где они? Как не было, так и нет.
Нет сведений о том, что эти деньги мне платил "Роспром" или ООО "ЮКОС-Москва", нет сведений о взаимных обязательствах с этими организациями, предусмотренных трудовым соглашением. Ничего нет, кроме утверждений прокуратуры. Закон требует доказательств от них, а не от меня, хотя я готов был рассказать суду о сути своих консультационных услуг, объяснить, почему консультации международно признанных лидеров бизнеса стоят столько, сколько мне платили, или больше. Но правовые аргументы, как и соображения здравого смысла, похоже, вообще не интересуют обвинение. Я их понимаю, они, в общем, и не нуждаются в доказательствах. Я отказался называть фамилии своих клиентов, т.к. люди боятся, и небезосновательно, преследований со стороны Генеральной прокуратуры и налоговой службы. Но ст.49 Конституции РФ о презумпции невиновности пока никто не отменял. И, надеюсь, никогда не отменит.
Я не стал в суде подробно рассказывать о своей благотворительной деятельности, теперь ее объем всем, в общем, известен, — это миллиарды рублей ежегодно — так что с точки зрения обычного человеческого разума обвинять меня в целенаправленном сокрытии 1 млн. долларов в год достаточно смешно.
Я получал ровно столько, сколько мне нужно было для жизни моей семьи. Я мог зарабатывать и получать гораздо больше, просто у меня нет и не было таких потребностей.
У меня, в отличие от тех скромных бизнесменов и бизнес-чиновников, которые стоят за делом ЮКОСа и соответствующими действиями Генпрокуратуры, нет яхт, дворцов, гоночных машин, футбольных клубов. Даже дом для "Комсомолки" сфотографировали не мой. Мой — гораздо скромнее, и его фотографы просто не заметили — он слишком мал на фоне типовых громад Рублево-Успенского шоссе. И имущества за границей у меня нет. Можете спросить у спецслужб — они это теперь прекрасно знают.
Я не принадлежал к тем людям, которые нарочито и цинично демонстрируют варварскую культуру потребления бедному народу нашей богатой страны. Я был неправильным олигархом. Видимо, поэтому власть не только отобрала ЮКОС, но и держит меня в тюрьме уже второй год.
Как уже заявлялось мною ранее, в результате продажи на бутафорском аукционе ЮНГ, в соответствии с оформленными еще 7 лет назад договоренностями между моими партнерами по Группе МЕНАТЕП, 59,5% акций GML перешли в новый траст в пользу Леонида Невзлина в рамках соответствующей правовой процедуры. Принципиальным для меня является то, что это равносильно моему безвозмездному отказу от любого контроля над бизнесом и любой выгоды, которую я мог бы получать от компаний Группы МЕНАТЕП.
У меня сегодня не осталось крупной собственности, я перестал быть бизнесменом, я более не отношусь к сверхбогатым людям. Все, что у меня есть, — это сознание собственной правоты и воля к свободе. И еще — деловая репутация, позволяющая мне привлекать средства для благотворительных проектов. Проектов, от которых получают реальную пользу десятки тысяч россиян — от ветеранов и инвалидов до учеников школ и гимназий России.
У меня было и есть собственное понимание достойного пути развития страны. Этот путь связан не с безнадежной попыткой догнать развитые страны за счет торговли сырьем, а с талантливой молодежью, которая хочет жить и работать на Родине, в своей собственной стране, в своей культурной среде, в свободном, демократическом, гражданском обществе.
Я горжусь той работой, которую удалось сделать за минувшие 15 лет. Я не разваливал Советский Союз, не разрушал советскую промышленность. На мою долю выпало эту промышленность восстанавливать. Это — десятки и сотни предприятий. Сейчас они все работают на благо России. Я, хоть и перестал быть их совладельцем, горжусь этим.
Я горд тем, что в самое тяжелое для страны время, когда нефть стоила не 54$, как сегодня, а 8,5$ за баррель, когда не было никаких стомиллиардных золотовалютных резервов и ломящихся шальными деньгами стабилизационных фондов, я пришел в нефтяную промышленность и воссоздал компанию, ставшую в 2004 г., перед самым началом, или окончанием, ее разгрома, крупнейшей нефтяной корпорацией России, N 1 по добыче и переработке в стране, обогнав, в том числе, "Лукойл".
Я горжусь тем, что одним из первых в России призвал к прозрачности бизнеса. Нам удалось сделать ЮКОС прозрачной компанией, а свой бизнес — открытым. Мы, тем самым, создали образцы поведения для всего российского бизнеса. И если сегодня акции десятков российских компаний котируются на ведущих фондовых биржах мира, в том есть и наша небольшая заслуга.
Да, ЮКОС разгромлен и разграблен нашими недоброжелателями, теми, кто посадил меня в тюрьму. Тем не менее, считаю, что только прозрачность и открытость — путь к независимости от коррумпированного чиновника, от произвола бюрократии.
У меня есть основания гордиться тем, что я сделал и как общественный деятель. Созданная при моем участии Федерация Интернет-образования подготовила 150 тыс. учителей средних школ, мы создали сотни компьютерных классов в десятках регионов России, реализовали совместно с ведущими вузами программы подготовки специалистов высшей квалификации в Томске, Москве, Самаре. Кроме того, мы построили десятки молодежных центров "Новой цивилизации", спорткомплексы, бассейны, несколько лицеев для детей, потерявших родителей, в т.ч. и лицей "Подмосковный", где работает мой отец. Движимый желанием видеть страну свободной и справедливой, я поддерживал независимые средства массовой информации, а также различные политические силы, пока имел такую возможность. Нисколько не жалею об этом.
Все это мной делалось не ради популярности (до ареста о названных мною социальных программах никто особо не знал), а потому, что так мне велела моя совесть, мое воспитание. Потому, что так жить я считаю правильным и честным.
Я внес свой посильный вклад в восстановление российской промышленности, в становление гражданского общества. Где-то я ошибался, что-то делал не так, но я искренне стремился работать на свою страну, на ее благо, а не на свой карман.
Все знают, что я не виновен в тех преступлениях, в которых меня обвиняют. И потому я не намерен просить снисхождения. Позор для меня и моей страны, если по сути законным считается прямой, неприкрытый обман суда прокурором. Для меня был шок, когда суд и адвокаты мне это разъяснили. Беда, если вся страна убеждена, что суд действует под влиянием чиновников из Кремля или прокуратуры.
Очень надеюсь, что завершающийся сегодня судебный процесс поможет изменению и ситуации, и общественного мнения. Публичность, высокое внимание к процессу со стороны всего российского общества, юристов всего мира дают к этому все основания. Я верю в то, что моя страна, Россия, будет страной справедливости и закона. И потому суд должен принимать решение по справедливости и по закону.
Я благодарен всем, кто поддерживал меня в это тяжелое время, кто помогал мне вынести тяготы тюрьмы, пережить разграбление успешной компании, созданию которой я посвятил значительную часть своей жизни. Поддержка со стороны людей самых разных взглядов, поколений, профессий помогла пережить мне это, переосмыслить многое в моем прошлом и открыть новую страницу моей жизни. Сотни, тысячи моих коллег повели себя по совести, несмотря на жесткое давление и прямые угрозы со стороны прокуратуры. Многие мои коллеги брошены в тюрьму, фактически превращены в заложников, но не разменяли свое человеческое достоинство, и сегодня продолжают идти путем правды. Спасибо Вам за всё, я с Вами, я всегда буду поддерживать Вас!
Спасибо всем — политикам, журналистам, деятелям культуры и науки, предпринимателям — кто не побоялся открыто выступать в мою защиту. Друзья мои, мы отстаиваем справедливость, и мы обязательно добьемся правды! Хочу поблагодарить и десятки тысяч простых россиян, поддержавших меня в своих письмах. Они, говоря священными словами Евангелия, выбрали благую часть. Особую благодарность я хочу сказать моим родителям, которые выдержали всё, весь поток мерзости и грязи, который вылился на них, а выстоять этим пожилым, не совсем здоровым людям было очень непросто. Спасибо, мои дорогие, и простите меня, что я заставил Вас расстраиваться и волноваться. Спасибо моей жене, которая действительно повела себя как соратник, как настоящая декабристка. Хочу сказать всем членам мой семьи: я люблю Вас! У меня трое несовершеннолетних детей, и я хочу дать им хорошее образование. Я хочу и буду работать — уже в новом качестве, а не как владелец нефтяной компании — на благо моей страны и моего народа. Каким бы ни было решение суда.
Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность. J>Короче — вор вора обворовал. J>Резюме — сколь веревочка не вейся...
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность. J>>Короче — вор вора обворовал. J>>Резюме — сколь веревочка не вейся...
B>Ты что — это ж святой чувавек
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность.
Интересно, а давайте-ка судить за приватизацию квартир за копейки? Наворовали, понимаешь.
J>Короче — вор вора обворовал.
Причём тут воровство? Люди делали по закону. Теперь их за это судят. Ладно бы уголовщина. Ладно бы сокрытие доходов. Нет — судят за законные схемы уклонения от налогов, за покупку предприятий у государства по рыночным на тот момент ценам, за управление предпиятиями в рамках экономических законов нашей страны. Да здравствует государтство по понятиям.
J>Резюме — сколь веревочка не вейся...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
СШ>>Думаю, что в тюрьме сидит будующий президент.
Q>Израиля?
Да не... в палате у них президента не хватает, напалиен есть, александер есть, даже михалков и то есть, а президента — увы. Но ничего ждут и надятся...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
СШ>>Причём тут воровство? Люди делали по закону.
П>...по их словам. Интересно было бы также посмотреть на ответную речь прокурора.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
J>[]
J>Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность.
Дурачки. Это сейчас русский народ обокрали, когда Юкос разделили . Сперли кучу бюджетных средств, оставили кучу народа без работы, закрыли благотворительные программы Ходора, своими действиями вызвали отток иностранных инвестиций и отток капиталов за границу, фактически раззорив богатейшую компания страны (Путину и Ко плевать на эти мелочи) — а вы радуетесь, и с удовольствием смотрите заказную промывку мозгов по телевизору . "Советский народ". "Собственность народа". Тьфу.
J>Короче — вор вора обворовал.
По моему, кто-то забыл, что такие вещи (вор-не вор) доказываются в суде. И пока у прокуратуры это получается очень плохо. Шохин только как пацан детсадовского возраста пальцем у виска крутит — больше ему возразить адвокатам нечем. Да и не зачем — посадят все равно. Им как и вам, никаких доказательств не нужно.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Мне тоже. Я её нигде не нашёл
M>Так за публикацию прокурорских речей ведь не платят.
Не, это власти стесняются
А уж где напечатать, это для властей не проблема.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
СШ>>>Мне тоже. Я её нигде не нашёл
M>>Так за публикацию прокурорских речей ведь не платят.
СШ>Казалось бы, за результаты расследований Счётной палаты тоже. Но они _всё_ публикуют на своём сайте.
СШ>Да и налоговики публикуют материалы о налогах.
СШ>И даже Ген. прокуратура на своём сайте http://genproc.gov.ru публикует обвинительные речи по важным делам. Но по Ходорковскому речи там нет
Шохину элементарно нечего сказать по существу дела, оттого-то ген.прокуратура во главе со свежепереназначенным Устиновым, непонятно за какие заслуги получившим Героя России и Орден мужества, и не хочет в очередной раз позориться.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
СШ>>И даже Ген. прокуратура на своём сайте http://genproc.gov.ru публикует обвинительные речи по важным делам. Но по Ходорковскому речи там нет
M>Шохину элементарно нечего сказать по существу дела, оттого-то ген.прокуратура во главе со свежепереназначенным Устиновым, непонятно за какие заслуги получившим Героя России и Орден мужества, и не хочет в очередной раз позориться.
Разве непонятно за что? За то что группа лиц, о которой из всей верхушки знал только президент, смогла купить и перепродать Юганскнефтегаз. При этом кто-то наварил 1000% за несколько месяцев при игре на бирже. РБК писало о каких-то странных сделках с акциями ЮКОСа, которые проходили до и после высказываний президента о судьбе ЮКОСа. Их вовремя покупали, произносилась речь, и вовремя продавали. И так несколько раз.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
J>>[]
J>>Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность. G>Дурачки. Это сейчас русский народ обокрали, когда Юкос разделили . Сперли кучу бюджетных средств, оставили кучу народа без работы,
Ага ходор типа воровал — для всех, а это паимаиш сволочи воруют для себя. Нечесно ясен пень.
J>>Короче — вор вора обворовал. G>По моему, кто-то забыл, что такие вещи (вор-не вор) доказываются в суде. И пока у прокуратуры это получается очень плохо. Шохин только как пацан детсадовского возраста пальцем у виска крутит — больше ему возразить адвокатам нечем. Да и не зачем — посадят все равно. Им как и вам, никаких доказательств не нужно.
Нет. Не нужно. Вот вы тут много разных слов говорите. А ежели на вокзале какая сволочь к примеру куртку у вас стащит, разьве догнав эту сволочь вы потащите его в суд доказывать, что мол эта куртка трехлетней поношенности — ваша? Если да — то лоботомия вас исправит.
Смотрим на 89 год, кому какая собственность принадлежит и смотрим на 2005, воры как на ладони и ничего в суде доказвать не надо.
Так что все эти бредни эха маськвы обсуждайте с такими же как вы ей-ей вам так интересней будет.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
СШ>>>И даже Ген. прокуратура на своём сайте http://genproc.gov.ru публикует обвинительные речи по важным делам. Но по Ходорковскому речи там нет
M>>Шохину элементарно нечего сказать по существу дела, оттого-то ген.прокуратура во главе со свежепереназначенным Устиновым, непонятно за какие заслуги получившим Героя России и Орден мужества, и не хочет в очередной раз позориться.
СШ>Разве непонятно за что? За то что группа лиц, о которой из всей верхушки знал только президент, смогла купить и перепродать Юганскнефтегаз. При этом кто-то наварил 1000% за несколько месяцев при игре на бирже. РБК писало о каких-то странных сделках с акциями ЮКОСа, которые проходили до и после высказываний президента о судьбе ЮКОСа. Их вовремя покупали, произносилась речь, и вовремя продавали. И так несколько раз.
Мой вопрос о "заслугах" Устинова был риторическим, а суть этих заслуг, выраженных лаконичной фразой Котенкова "все мы знаем, когда и за что Владимир Васильевич получил эти награды", с самого начала являлась секретом Полишинеля. А что до Путина, то как же мы с Вами могли даже допустить саму мысль, что "безупречный" ВВП был в курсе всех этих махинаций с самого начала, и усомниться в том, что он "в белом венчике из роз" ныне и присно, и во веки веков?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Нет. Не нужно. Вот вы тут много разных слов говорите. А ежели на вокзале какая сволочь к примеру куртку у вас стащит, разьве догнав эту сволочь вы потащите его в суд доказывать, что мол эта куртка трехлетней поношенности — ваша? Если да — то лоботомия вас исправит.
Зачем? Если я пойду по улице и мне понравится чья-то куртка, то я просто заберу её себе. Вряд ли этот прохожий окажется сильней меня. Да и этот идиот не пойдёт в суд — ему не хочется проходить лоботамию.
J>Смотрим на 89 год, кому какая собственность принадлежит и смотрим на 2005, воры как на ладони и ничего в суде доказвать не надо.
Я и говорю — 80% населения страны. Все, кто живут в квартирах.
J>Так что все эти бредни эха маськвы обсуждайте с такими же как вы ей-ей вам так интересней будет.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Зачем? Если я пойду по улице и мне понравится чья-то куртка, то я просто заберу её себе. Вряд ли этот прохожий окажется сильней меня. Да и этот идиот не пойдёт в суд — ему не хочется проходить лоботамию.
Так и есть. Не приходилось сталкиваться с милицией на предмет грабежа? Повезло. Если ты преступнике сам не притащил, то будешь послан далеко. Когда моего отца среди белого дня долбанули по голове и отобрали кошелек на глазах у десятков свидетелей, он звякнул моему двоюродному брату, работающему в ментовке. Тот посоветовал даже заяву не писать — толку ноль, навряд ли кого найдут, а геморру со всеми ментовскими процедурами на полдня. Так что с точки зрения нашего закона — можешь ходить и отбирать куртки у прохожих, вероятность твоей поимки будет невысока.
СШ>Я и говорю — 80% населения страны. Все, кто живут в квартирах.
Неудачный пример. Они живут в тех же квартирах, в каких жили до приватизации. Вот если бы они, как Ходор, пошли бы и "приватизировали" полгорода... Или ты хочешь сказать, что Ходорковская банда до приватизации фактически владела всем этим многомиллиардным имуществом?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
СШ>>Я и говорю — 80% населения страны. Все, кто живут в квартирах.
O>Неудачный пример. Они живут в тех же квартирах, в каких жили до приватизации. Вот если бы они, как Ходор, пошли бы и "приватизировали" полгорода... Или ты хочешь сказать, что Ходорковская банда до приватизации фактически владела всем этим многомиллиардным имуществом?
Я хочу сказать, что и у тех, и у других дорогого имущества не было. Потом оно появилось. Путём покупки за копейки. Способ нажития имущества абсолютно одинаков. Квартира или завод — без разницы.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Я хочу сказать, что и у тех, и у других дорогого имущества не было. Потом оно появилось. Путём покупки за копейки. Способ нажития имущества абсолютно одинаков. Квартира или завод — без разницы.
При приватизации квартир имущество фактически было. Право пользования было? В случае квартир — было. Право распоряжения имуществом? Да, тоже было — можно было оставить квартиру в наследство, обменять. Не было только права владения, т.е. фактически приватизация жилья закрепило за гражданами это право.
Какие из данных трех прав принадлежали ходорковским до приватизации?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Нет. Не нужно. Вот вы тут много разных слов говорите. А ежели на вокзале какая сволочь к примеру куртку у вас стащит, разьве догнав эту сволочь вы потащите его в суд доказывать, что мол эта куртка трехлетней поношенности — ваша? Если да — то лоботомия вас исправит.
СШ>Зачем? Если я пойду по улице и мне понравится чья-то куртка, то я просто заберу её себе. Вряд ли этот прохожий окажется сильней меня. Да и этот идиот не пойдёт в суд — ему не хочется проходить лоботамию.
Сам-то понял, что сказал?
J>>Смотрим на 89 год, кому какая собственность принадлежит и смотрим на 2005, воры как на ладони и ничего в суде доказвать не надо.
СШ>Я и говорю — 80% населения страны. Все, кто живут в квартирах.
Щутник-а, ты серьезно думаешь, что 80% явл собственниками квартир? Вот бы жизнь была. У меня вот из 10 друзей квартиры есть отсилы у 2х, а у всех семьи.
J>>Так что все эти бредни эха маськвы обсуждайте с такими же как вы ей-ей вам так интересней будет.
СШ>А вы живите в своей Уркляндии.
Увы, я живу по соседству с маськвой. Так, что ничего нового вы мне не расскажите...
СШ>Полная расшифровка последнего слова Ходорковского
Одни воры решили поставить на перо других И вторые сразу начали аппелировать к закону Очень распростарненная ситуаха — щас на Укарине примерно тоже самое происходит
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Я хочу сказать, что и у тех, и у других дорогого имущества не было. Потом оно появилось. Путём покупки за копейки. Способ нажития имущества абсолютно одинаков. Квартира или завод — без разницы.
O>При приватизации квартир имущество фактически было. Право пользования было? В случае квартир — было. Право распоряжения имуществом?
Право пользования и право владения — разные права.
O>Да, тоже было — можно было оставить квартиру в наследство, обменять.
Обменять — да. Если будут согласны гос. органы. В наследство — нет. Если мне склероз не изменяет, единственым способом оставить в наследство было прописать человека.
Этот принцип частично работает и сейчас. Например, я купил квартиру. Потом женился. Потом родился ребёнок. Потом мы разводимся, квартира отходит мне (приобрёл до женитьбы) и бывшей жене некуда деться. Так вот до достижения ребёнком совершеннолетия я не смогу выпроводить эту женщину с ребёнком из квартиры. Хотя никактх прав на квартиру, кроме проживания, у неё не будет. В Собзе была таже история.
O>Не было только права владения, т.е. фактически приватизация жилья закрепило за гражданами это право.
Вот я и говорю — граждане за копейки обрели собственность очень высокой стоимости.
O>Какие из данных трех прав принадлежали ходорковским до приватизации?
Ваучер был частью прав на имущество страны. Забыл в каком виде на рынке появилась собственность страны? У каждого была частичка. И каждый распорядился как хотел. Кто-то продал за копейки, кто-то не туда вложился, кто-то выбросил, кто-то променял на бутылку.
Другой вариант: заводы объявлялись собственностью работающих по той же схеме, что и с квартирами. Потом акции за копейки скупались третьими лицами и у заводов появлялись новые хозяева. Это был известный период вражественных поглощений.
Это ещё ничего. Три года назад (не знаю как сейчас) были заводы, которые ты мог купить за 1 доллар. Приходи и бери. Только эти заводы были в долгах как Апатит.
Так что способы законного обретения собственности были. И некоторые этим пользовались.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Я хочу сказать, что и у тех, и у других дорогого имущества не было. Потом оно появилось. Путём покупки за копейки. Способ нажития имущества абсолютно одинаков. Квартира или завод — без разницы.
Эх чудесный ты человек! Судя по твоим словам мы тут все давно в раю живем? Хочешь квартриру? — на за копейку, хочешь завод — да на за копейку!!! Бред. Попробуй купи за копейки хотя бы подвал, а потом уже рассуждай о заводах.
Стряхни лапшу с ушей... И хватит пытаться развешивать ее здесь на форуме.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали: O>>Какие из данных трех прав принадлежали ходорковским до приватизации? СШ>Ваучер был частью прав на имущество страны. Забыл в каком виде на рынке появилась собственность страны? У каждого была частичка. И каждый распорядился как хотел. Кто-то продал за копейки, кто-то не туда вложился, кто-то выбросил, кто-то променял на бутылку.
Этож скока ваучеров собрал Ходорковский на Апатиты? Наверное у всех родственников собирал. Оставил, гад, свою двоюродную бабушку без ваучера и задодик купил
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Нет. Не нужно. Вот вы тут много разных слов говорите. А ежели на вокзале какая сволочь к примеру куртку у вас стащит, разьве догнав эту сволочь вы потащите его в суд доказывать, что мол эта куртка трехлетней поношенности — ваша? Если да — то лоботомия вас исправит. СШ>>Зачем? Если я пойду по улице и мне понравится чья-то куртка, то я просто заберу её себе. Вряд ли этот прохожий окажется сильней меня. Да и этот идиот не пойдёт в суд — ему не хочется проходить лоботамию. J> Сам-то понял, что сказал?
Конечно. Вне суда нет никакой разницы: отнимаешь ты свою куртку или чужую. Лишь бы был сильнее.
J>>>Смотрим на 89 год, кому какая собственность принадлежит и смотрим на 2005, воры как на ладони и ничего в суде доказвать не надо. СШ>>Я и говорю — 80% населения страны. Все, кто живут в квартирах. J> Щутник-а, ты серьезно думаешь, что 80% явл собственниками квартир? Вот бы жизнь была.
Такова статистика. 80% семей имею собственные квартиры или комунальные комнаты. Приватизировать можно и то, и другое.
J>>>Так что все эти бредни эха маськвы обсуждайте с такими же как вы ей-ей вам так интересней будет. СШ>>А вы живите в своей Уркляндии. J>Увы, я живу по соседству с маськвой. Так, что ничего нового вы мне не расскажите...
Вы живёте в Уркляндии, потому что думаете этими категориями. Потому что считаете эти методы действий нормальными.
СШ>Вот я и говорю — граждане за копейки обрели собственность очень высокой стоимости.
O>>Какие из данных трех прав принадлежали ходорковским до приватизации?
СШ>Ваучер ...
т.е. никаких... дальше только словоблудие. Как ты думаешь почему мошенники приследуются по закону, ведь на момент совершения сделки обе стороны вроде были согласны...
СШ>>Полная расшифровка последнего слова Ходорковского
G>Одни воры решили поставить на перо других И вторые сразу начали аппелировать к закону Очень распростарненная ситуаха — щас на Укарине примерно тоже самое происходит
Что мне нравится в Украине — вы хоть пытаетесь пожить по-нормальному.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>
СШ>>Полная расшифровка последнего слова Ходорковского
G>Одни воры решили поставить на перо других И вторые сразу начали аппелировать к закону Очень распростарненная ситуаха — щас на Укарине примерно тоже самое происходит
Да ладно бы на перо — это же мягкотелые пузатики. Они только кидануть могут.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Нет. Не нужно. Вот вы тут много разных слов говорите. А ежели на вокзале какая сволочь к примеру куртку у вас стащит, разьве догнав эту сволочь вы потащите его в суд доказывать, что мол эта куртка трехлетней поношенности — ваша? Если да — то лоботомия вас исправит. СШ>>>Зачем? Если я пойду по улице и мне понравится чья-то куртка, то я просто заберу её себе. Вряд ли этот прохожий окажется сильней меня. Да и этот идиот не пойдёт в суд — ему не хочется проходить лоботамию. J>> Сам-то понял, что сказал?
СШ>Конечно. Вне суда нет никакой разницы: отнимаешь ты свою куртку или чужую. Лишь бы был сильнее.
Но моральные основания для защиты своей куртки у меня неоспоримые? Вы тут с чего спор начали — морально ведет себя власть — или аморально. И сами же вот говорите "Вне суда нет никакой разницы" — е мое будте последовательны! Суд был? — был. Вор в тюрьме в тюрьме. Все как вы хотели.
J>>>>Смотрим на 89 год, кому какая собственность принадлежит и смотрим на 2005, воры как на ладони и ничего в суде доказвать не надо. СШ>>>Я и говорю — 80% населения страны. Все, кто живут в квартирах. J>> Щутник-а, ты серьезно думаешь, что 80% явл собственниками квартир? Вот бы жизнь была.
СШ>Такова статистика. 80% семей имею собственные квартиры или комунальные комнаты. Приватизировать можно и то, и другое.
Не надо мне статистики! у большинства молодых семей квартир нет! Я вот по статистике работать должен по 40ч., а приходиться 60 — 70. Средняя температура по палате — смысла не имеет.
J>>>>Так что все эти бредни эха маськвы обсуждайте с такими же как вы ей-ей вам так интересней будет. СШ>>>А вы живите в своей Уркляндии. J>>Увы, я живу по соседству с маськвой. Так, что ничего нового вы мне не расскажите...
СШ>Вы живёте в Уркляндии, потому что думаете этими категориями. Потому что считаете эти методы действий нормальными.
Нет ну тут явная паталогия, вы видите мир таким каким хочет чтобы вы его видели эха маськвы. Не ну самоуважение-то хоть какое нибудь надо имет? Что же вот так запросто принимаете на веру убеждение какой-то курчавой шельмы. Уже одно противопоставление — раз у вас в собственности квартиры значит у ходора запросто могут быть заводы — заставляет здорово насторожиться. А вы эти бредни еще и цитируете от собственного лица. Стыдно.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>Одни воры решили поставить на перо других И вторые сразу начали аппелировать к закону Очень распростарненная ситуаха — щас на Укарине примерно тоже самое происходит J>Да ладно бы на перо — это же мягкотелые пузатики. Они только кидануть могут.
Так, по большому счёту, я не возражаю, что ВВП и иже с ним страшная свинья (и т.д.). Но только не пытайтесь меня уверить, что Ходорковский, Березовский и т.д. — белые и пушистые борцы за народное дело, и что одни проходимцы чем-то полезнее для страны, чем другие.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
СШ>>>
СШ>>>Полная расшифровка последнего слова Ходорковского
G>>Одни воры решили поставить на перо других И вторые сразу начали аппелировать к закону Очень распростарненная ситуаха — щас на Укарине примерно тоже самое происходит
СШ>Что мне нравится в Украине — вы хоть пытаетесь пожить по-нормальному.
Не ну это прямо ан-шлак ей богу... кто там собрался пожить-то? У них как раз все закончилось, все нету суверинитету. Сечас за революцию платить начнут, заводы пиндосам распродадут, деньги за транзит будут за проценты по долгам отдавать и все... И так денег не было теперь вообще не будет.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Право пользования и право владения — разные права.
Разумеется. Во время приватизации квартир граждане приобрели только право владения, остальные права у них фактически были. Ходорковские и иже с ними не имели вообще никаких прав на приобретаемую за копейки госсобственность. В этом ключевая разница, которая делает твой пример некорректным. Вот если бы за копейки можно было приватизировать квартиру соседа...
СШ>Так что способы законного обретения собственности были. И некоторые этим пользовались.
Известные способы, которые можно приравнять к мошенничеству.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>>Одни воры решили поставить на перо других И вторые сразу начали аппелировать к закону Очень распростарненная ситуаха — щас на Укарине примерно тоже самое происходит J>>Да ладно бы на перо — это же мягкотелые пузатики. Они только кидануть могут.
B>Так, по большому счёту, я не возражаю, что ВВП и иже с ним страшная свинья (и т.д.). Но только не пытайтесь меня уверить, что Ходорковский, Березовский и т.д. — белые и пушистые борцы за народное дело, и что одни проходимцы чем-то полезнее для страны, чем другие.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>Конечно. Вне суда нет никакой разницы: отнимаешь ты свою куртку или чужую. Лишь бы был сильнее. J>Но моральные основания для защиты своей куртки у меня неоспоримые?
В свете нашей переписки у меня глубокие сомнения в вашей морали вообще.
На счёт же морали помните: люди своей волей призывали распять Иисуса. Они посчитали это более моральным, чем распять Варраву. На счёт морали помните: Святая Инквизиция исходя из морали сожгла на кострах десятки миллионов женщин. На счёт морали помните: мораль придумана для слабых и нищих духом, это оружие порабощения людей.
J>Вы тут с чего спор начали — морально ведет себя власть — или аморально.
Первое. Спор начали вы. Я лишь запостил речь Ходорковского, потому что случайно мимо пробегал.
Второе. Про мораль мы тут не говороли. Говорили о том, законно ведёт себя власть или нет.
J>И сами же вот говорите "Вне суда нет никакой разницы" — е мое будте последовательны! Суд был? — был. Вор в тюрьме в тюрьме.
Постановления суда нет, ибо заключение не вынесено. И тем не менее человек всё ещё за решёткой.
J>>>>>Смотрим на 89 год, кому какая собственность принадлежит и смотрим на 2005, воры как на ладони и ничего в суде доказвать не надо. СШ>>>>Я и говорю — 80% населения страны. Все, кто живут в квартирах. J>>> Щутник-а, ты серьезно думаешь, что 80% явл собственниками квартир? Вот бы жизнь была. СШ>>Такова статистика. 80% семей имею собственные квартиры или комунальные комнаты. Приватизировать можно и то, и другое.
J>Не надо мне статистики! у большинства молодых семей квартир нет!
Голословно. Статистику по оквартиренности молодых семей можно?
J>Я вот по статистике работать должен по 40ч., а приходиться 60 — 70.
Хотите — работаете. Не хотите — не работаете. Законом ни первое, ни второе не запрещено.
Более того, если вы вынуждены работать по 60-70 часов чтобы прокормиться, то это не повод раскулачивать остальных. В форумах RSDN сидят и люди, которые своим трудом и на приличную квартиру заработали. То есть ваши 60-70 часов это просто признак того, что у кого-то не хватает ума честно разбогатеть.
J>Средняя температура по палате — смысла не имеет.
Бред. Причём тут палата?
J>>>>>Так что все эти бредни эха маськвы обсуждайте с такими же как вы ей-ей вам так интересней будет. СШ>>>>А вы живите в своей Уркляндии. J>>>Увы, я живу по соседству с маськвой. Так, что ничего нового вы мне не расскажите... СШ>>Вы живёте в Уркляндии, потому что думаете этими категориями. Потому что считаете эти методы действий нормальными.
J> Нет ну тут явная паталогия, вы видите мир таким каким хочет чтобы вы его видели эха маськвы. Не ну самоуважение-то хоть какое нибудь надо имет? Что же вот так запросто принимаете на веру убеждение какой-то курчавой шельмы.
Первое. Радио я не слушаю вообще. Второе. Не надо вменять свои галлюцинации об источниках знания другого человека третьим лицам. Третье. Позвольте мне решать, какими глазами мне смотреть на мой мир.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
J>>Но моральные основания для защиты своей куртки у меня неоспоримые?
СШ>В свете нашей переписки у меня глубокие сомнения в вашей морали вообще.
Интересно что вас заставило усомниться? То я воровство считаю воровством и неважно, что там мне впаривают по радио и телевизеру?
СШ>На счёт же морали помните: люди своей волей призывали распять Иисуса. Они посчитали это более моральным, чем распять Варраву. На счёт морали помните: Святая Инквизиция исходя из морали сожгла на кострах десятки миллионов женщин. На счёт морали помните: мораль придумана для слабых и нищих духом, это оружие порабощения людей.
Блин я фигею... уже до Христа и инквизиции договорились! Отличный аргумент в защиту ходора и пр. воров!
J>>Вы тут с чего спор начали — морально ведет себя власть — или аморально.
СШ>Первое. Спор начали вы. Я лишь запостил речь Ходорковского, потому что случайно мимо пробегал.
Так зачем постил-то? Пусть бы на Newsru.com и висела. Пообсуждать хотел? Ну вот и обсудили.
СШ>Второе. Про мораль мы тут не говороли. Говорили о том, законно ведёт себя власть или нет.
Ну так почитай, что ты там писал — суд был? Осудили? Какие есть притензии к закону кроме распятого христа и зверств инвизиции?
J>>И сами же вот говорите "Вне суда нет никакой разницы" — е мое будте последовательны! Суд был? — был. Вор в тюрьме в тюрьме.
СШ>Постановления суда нет, ибо заключение не вынесено. И тем не менее человек всё ещё за решёткой.
А где ему еще быть? На югах? Он ничем не отличается от других, остальные в сизо сидят и не чирикают, вот и он поисидит от него не убудет.
СШ>>>Такова статистика. 80% семей имею собственные квартиры или комунальные комнаты. Приватизировать можно и то, и другое.
J>>Не надо мне статистики! у большинства молодых семей квартир нет!
СШ>Голословно. Статистику по оквартиренности молодых семей можно?
Гы... нету такой статистики, не найдешь!
J>>Я вот по статистике работать должен по 40ч., а приходиться 60 — 70.
СШ>Хотите — работаете. Не хотите — не работаете. Законом ни первое, ни второе не запрещено.
Ну да я так же ответить могу — ходора никто воровать не заставлял, не воровать законом не запрещено.
СШ>Более того, если вы вынуждены работать по 60-70 часов чтобы прокормиться, то это не повод раскулачивать остальных. В форумах RSDN сидят и люди, которые своим трудом и на приличную квартиру заработали. То есть ваши 60-70 часов это просто признак того, что у кого-то не хватает ума честно разбогатеть.
Да уж куда мне, а насчет честно разбогатеть думаю либо вы фантазируете либо привратно понимаете слово "разбогатеть".
J>>Средняя температура по палате — смысла не имеет.
СШ>Бред. Причём тут палата?
Про 80% населения рассиянии с квартирами.
J>> Нет ну тут явная паталогия, вы видите мир таким каким хочет чтобы вы его видели эха маськвы. Не ну самоуважение-то хоть какое нибудь надо имет? Что же вот так запросто принимаете на веру убеждение какой-то курчавой шельмы.
СШ>Первое. Радио я не слушаю вообще. Второе. Не надо вменять свои галлюцинации об источниках знания другого человека третьим лицам. Третье. Позвольте мне решать, какими глазами мне смотреть на мой мир.
Не слушает но цитирует и потом меня обвиняет в наличии галюцинаций хотя сами утверждаете что я далекий украинский товарисч. Мне совершенно все равно какими глазами и куда вы там смотрите, но только не надо потом на основании вашего "смотрения" оправдывать ворье.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Причём тут воровство? Люди делали по закону. П>...по их словам. Интересно было бы также посмотреть на ответную речь прокурора.
Я читал обвинение (давно выкладывалось в интернет). Там даже мне, человеку несведущему в экономике было понятно что ничего нет. Единственная статья, которая хоть на что-то тянула — так называемые консультационные услуги.
СШ>>Думаю, что в тюрьме сидит будующий президент.
Нет. По науке такой, политологии, умный человек президентом выбран быть не может.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>На счёт же морали помните: люди своей волей призывали распять Иисуса. Они посчитали это более моральным, чем распять Варраву. На счёт морали помните: Святая Инквизиция исходя из морали сожгла на кострах десятки миллионов женщин. На счёт морали помните: мораль придумана для слабых и нищих духом, это оружие порабощения людей.
J>Блин я фигею... уже до Христа и инквизиции договорились! Отличный аргумент в защиту ходора и пр. воров!
Во-первых, тов. Ходорковскому воровство не вменяется в вину. Вы вот спорите, а предъявленного обвинения явно не читали. Во-вторых, никто не может считаться преступником без решения на то суда. Суда не было.
J>>>Вы тут с чего спор начали — морально ведет себя власть — или аморально. СШ>>Первое. Спор начали вы. Я лишь запостил речь Ходорковского, потому что случайно мимо пробегал. J>Так зачем постил-то? Пусть бы на Newsru.com и висела. Пообсуждать хотел? Ну вот и обсудили.
Это моё дело чего я его постил.
СШ>>Второе. Про мораль мы тут не говороли. Говорили о том, законно ведёт себя власть или нет. J>Ну так почитай, что ты там писал — суд был? Осудили?
Нет. Не осудили.
J>Какие есть притензии к закону кроме распятого христа и зверств инвизиции?
Это не к закону притензии. Это к морали.
J>>>И сами же вот говорите "Вне суда нет никакой разницы" — е мое будте последовательны! Суд был? — был. Вор в тюрьме в тюрьме. СШ>>Постановления суда нет, ибо заключение не вынесено. И тем не менее человек всё ещё за решёткой. J>А где ему еще быть? На югах? Он ничем не отличается от других, остальные в сизо сидят и не чирикают, вот и он поисидит от него не убудет.
Жалко что вы полтора года не отсидели за так. Просто за то, что кто-то захотел, чтобы вы посидели.
СШ>>>>Такова статистика. 80% семей имею собственные квартиры или комунальные комнаты. Приватизировать можно и то, и другое. J>>>Не надо мне статистики! у большинства молодых семей квартир нет! СШ>>Голословно. Статистику по оквартиренности молодых семей можно? J> Гы... нету такой статистики, не найдешь!
Я и говорю — голословно. Статистика есть и она общедоступна. Надо уметь её искать. Хотя зачем вам. Вы живёте мнениями людей, старушек, а не фактами. Развели дискуссию по Ходорковскому и даже не знаете, что решение суда ещё не вынесено. Обвиняете его в воровстве, а не знаете, что в формулировке обвинения ни строчки о воровстве нет. Пытаетесь противоречить моим цифрам голыми фразами про "большинства молодых семей", а истинного положения дел не знаете.
J>>>Я вот по статистике работать должен по 40ч., а приходиться 60 — 70. СШ>>Хотите — работаете. Не хотите — не работаете. Законом ни первое, ни второе не запрещено. J>Ну да я так же ответить могу — ходора никто воровать не заставлял, не воровать законом не запрещено.
Да его в воровстве никто и не обвиняет. Его обвиняют: в мошенничестве в особо крупных размерах, в создании преступной группы, в подделке документов и в уклонении от уплаты налогов.
СШ>>Более того, если вы вынуждены работать по 60-70 часов чтобы прокормиться, то это не повод раскулачивать остальных. В форумах RSDN сидят и люди, которые своим трудом и на приличную квартиру заработали. То есть ваши 60-70 часов это просто признак того, что у кого-то не хватает ума честно разбогатеть.
J>Да уж куда мне, а насчет честно разбогатеть думаю либо вы фантазируете либо привратно понимаете слово "разбогатеть".
Я не фантазирую. В сентябре будет конференция разработчиков ISDEF. Наверняка в Москве. Вам близко. Приезжайте, посмотрите как программисты с головой зарабатывают на жизнь.
J>>> Нет ну тут явная паталогия, вы видите мир таким каким хочет чтобы вы его видели эха маськвы. Не ну самоуважение-то хоть какое нибудь надо имет? Что же вот так запросто принимаете на веру убеждение какой-то курчавой шельмы.
СШ>>Первое. Радио я не слушаю вообще. Второе. Не надо вменять свои галлюцинации об источниках знания другого человека третьим лицам. Третье. Позвольте мне решать, какими глазами мне смотреть на мой мир.
J> Не слушает но цитирует
Вот и я удивляюсь. Как можно не слушать и цитировать. Наверное, мне лечиться надо от телепатии.
J>и потом меня обвиняет в наличии галюцинаций хотя сами утверждаете что я далекий украинский товарисч.
Где?
J>Мне совершенно все равно какими глазами и куда вы там смотрите, но только не надо потом на основании вашего "смотрения" оправдывать ворье.
Указывать будете своим детям. Мне указывать не надо
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
СШ>>Право пользования и право владения — разные права.
O>Разумеется. Во время приватизации квартир граждане приобрели только право владения, остальные права у них фактически были. Ходорковские и иже с ними не имели вообще никаких прав на приобретаемую за копейки госсобственность. В этом ключевая разница, которая делает твой пример некорректным. Вот если бы за копейки можно было приватизировать квартиру соседа...
В принципе согласен. Натянуто за уши. За те уши, что на тот момент каждому был дарован кусочек страны.
СШ>>Так что способы законного обретения собственности были. И некоторые этим пользовались.
O>Известные способы, которые можно приравнять к мошенничеству.
Извини, но зарплата в конвертике это не мошенничество? Или получающий сотрудник не знает что это такое? Отправка заархивированных аттачей в конце 90-х вообще была уголовщиной. Использование материалов с сайта RSDN в своём софте это нарушение авторских и имущественных прав. Перепланировка квартир внезапно стала административным правонарушением. То есть сделали мы лоджию 10 лет назад. А с 1 января этого года это правонарушение. Задним числом. Ты уже подсчитываешь свой срок на бумажке?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
СШ>>>Причём тут воровство? Люди делали по закону. П>>...по их словам. Интересно было бы также посмотреть на ответную речь прокурора. GZ>Я читал обвинение (давно выкладывалось в интернет). Там даже мне, человеку несведущему в экономике было понятно что ничего нет. Единственная статья, которая хоть на что-то тянула — так называемые консультационные услуги.
Кстати, нашёл-таки летнюю формулировку. Не знаю она ли зачитывалась на суде.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Ты уже подсчитываешь свой срок на бумажке?
Глупости все это. Ходора посадят, и правильно, мошенник должен сидеть в тюрьме, там даже придумывать ничего не надо, он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу с конфискацией. Другое дело, что с доказательствами есть сложности, как в случае с Аль Капоне, которому удалось пришить только неуплату налогов.
Если же ты получаешь зарплату в конверте, будь готов получить повестку в налоговую и к штрафам, или заплати налоги. Все честно.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
СШ>>Зависит от периода истории. Кроме того, бывали и другие способы прихода к власти.
Насчет периода истории не согласен (или приведи хотя бы один пример). А вот другие способы — к сожалению становятся все более вероятными.
O>Ну так понятно, не к лицу бандиту Ходору приход к власти законным путем, не по понятиям.
Ошибаешься. К власти, без поддержки широких масс, еще никто никогда не приходил. В том числе, и незаконным образом.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
СШ>>>Зависит от периода истории. Кроме того, бывали и другие способы прихода к власти. GZ>Насчет периода истории не согласен (или приведи хотя бы один пример).
Рузвельт приходил. Хотя, честно говоря, ни с Черчилем, ни со Сталиным ему не сравняться. Франклин приходил. Вашингтон президенствовал.
GZ>А вот другие способы — к сожалению становятся все более вероятными.
Ага. Ходорковского-то посадили за то, что он пытался купить себе президенство, продвигая кучу своих депутатов в Думу... А теперь он явная оппозиция.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Ошибаешься. К власти, без поддержки широких масс, еще никто никогда не приходил. В том числе, и незаконным образом.
O>Простой пример — большевики, не особо-то была у них поддержка народа.
Вполне достаточная, чтобы взять власть и организовать управление страной и армией. Иначе бы этого всего не было.
С уважением, Gleb.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Ты уже подсчитываешь свой срок на бумажке?
O>Глупости все это. Ходора посадят, и правильно, мошенник должен сидеть в тюрьме, там даже придумывать ничего не надо, он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу с конфискацией.
Это ты так решил? Я не знаю что совершил Ходор, но за что его пытаются осудить, судя по всему, лажа. С чего ты взял что он мошенник. Кинь ссылку.
O>Другое дело, что с доказательствами есть сложности, как в случае с Аль Капоне, которому удалось пришить только неуплату налогов.
Но ведь удалось! И не пришить, а доказать. Это разные вещи. А если на верхнем уровне могут посадить бездоказательно Ходора, то и тебя посадить никто не запретит. И это будет происходить значительно быстрее и с меньшей помпой. Потому-как кем бы ты не был, для чиновников ты никто. Просто тобой будет заниматься гораздо более мелкий чиновник. А может и чиновник при поддержки криминальных структур. А может просто с помощью милицейских структур. В общем, вариантов тебя посадить значительно больше чем у Ходора. Не перебегай дорогу милицейскому патрулю.
O>Если же ты получаешь зарплату в конверте, будь готов получить повестку в налоговую и к штрафам, или заплати налоги. Все честно.
Нет. Не честно. Есть два различных момента — незаконный уход от налогов, и законный уход от налогов. Когда объявили что основная функция бизнеса — платить деньги государству, я просто был в осадке. Основная функция бизнеса — получать прибыль. А платить налоги и обеспечивать рабочие места — это побочный эффект. И если государство практически разрешило уходить от налогов (то бишь не закрыло дырку в законодательстве) то и нечего на бизнес пенять. Если оставить лазейку — то в нее обязательно ринутся все, кто хочет получать большую прибыль. То есть выполнять свою основную функцию.
С уважением, Gleb.
PS: мне больше нравится формула, что государство предназначено для обеспечения населения, а не то, что население предназначено для государства.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>Ошибаешься. К власти, без поддержки широких масс, еще никто никогда не приходил. В том числе, и незаконным образом.
O>>Простой пример — большевики, не особо-то была у них поддержка народа. GZ>Вполне достаточная, чтобы взять власть и организовать управление страной и армией. Иначе бы этого всего не было.
Так они и взяли власть сначала лишь в Москве да Питере. Не было у них широкой поддержки масс. Они даже на выборах в Учредительное собрание набрали малую долю голосов. И на Съезде советов с эссерами и меньшевиками были примерно на равных.
Они выжили только из-за того, что сдержали свои невероятно популистские обещания: отдали землю крестьянам, власть рабочим и остановили войну. За следующие четыре-пять лет собрали страну по кусочкам. То есть начальная поддержка была мала. Но Ильич, будучи шибко умным и хитрым политиком, перетянул народ на свою сторону. Так что можно считать, что всё-таки была. Фиг бы они чего сделали, если бы народ их в первые же пол года не поддержал.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Глупости все это. Ходора посадят, и правильно, мошенник должен сидеть в тюрьме, там даже придумывать ничего не надо, он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу с конфискацией. Другое дело, что с доказательствами есть сложности, как в случае с Аль Капоне, которому удалось пришить только неуплату налогов. O>Если же ты получаешь зарплату в конверте, будь готов получить повестку в налоговую и к штрафам, или заплати налоги. Все честно.
Ответь пожалуйста. Ты юрист? Ты читал уголовное дело Ходорковского? Как ты можешь бросаться словами "он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу", можешь привести хотя бы ОДИН пример, подобного деяния Ходорковского?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ> Святая Инквизиция исходя из морали сожгла на кострах десятки миллионов женщин. На счёт морали помните: мораль придумана для слабых и нищих духом, это оружие порабощения людей.
Вообще-то как раз инквизиция сожгла не так уж много ведьм и еще за сто лет до Реформации постановила, что ведьм и демонов не существует. А вот протестанты действительно сожгли около в Европе около 1 млн. ведьм, в США же ведьм сжигали до конца 17 века.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>На счёт же морали помните: люди своей волей призывали распять Иисуса. Они посчитали это более моральным, чем распять Варраву. На счёт морали помните: Святая Инквизиция исходя из морали сожгла на кострах десятки миллионов женщин. На счёт морали помните: мораль придумана для слабых и нищих духом, это оружие порабощения людей.
Ужасть просто . Дикая смесь Булгакова, Стругацких и ницшеанства... О чем говорил Залатустра начитались? Или принцип отчуждения Людвига Фейрбаха в переложении классика марксизма неожиданно попал в Ваше поле зрения?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Во-первых, тов. Ходорковскому воровство не вменяется в вину. Вы вот спорите, а предъявленного обвинения явно не читали. Во-вторых, никто не может считаться преступником без решения на то суда. Суда не было.
Фигня это. Хочу считать его мошенником и вором — считаю. И никакой закон мне не указ в том что мне считать истиной, а что нет. По бумажкам не живу ибо не робот, но живой человек.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Ваучер был частью прав на имущество страны. Забыл в каком виде на рынке появилась собственность страны? У каждого была частичка. И каждый распорядился как хотел. Кто-то продал за копейки, кто-то не туда вложился, кто-то выбросил, кто-то променял на бутылку.
Ваучеры, воспользовавшись экономичиской целомудренностью народа, у большинства выманили через всякие Хопры и МММ. А затем за бесплатно приватизировали на них предприятия.
СШ>Другой вариант: заводы объявлялись собственностью работающих по той же схеме, что и с квартирами. Потом акции за копейки скупались третьими лицами и у заводов появлялись новые хозяева. Это был известный период вражественных поглощений.
А почему за бесценок ? Потому-что сначала довели народ до обнищания. А скупали на чьи деньги, на свои что-ли, откуда им было у них взяться ? На украденные у того-же народа деньги, в основном на финансовых махинациях при импорте/экспорте сырья/товаров.
СШ>Это ещё ничего. Три года назад (не знаю как сейчас) были заводы, которые ты мог купить за 1 доллар. Приходи и бери. Только эти заводы были в долгах как Апатит.
А кто его в долги перед этим загнал ? Это же стандартная схема ходорковских. Обанкротить, поставить своего управляющего, вывести активы, потом купить за бесценок да еще и создать себе имидж благодетеля.
Короче все нынешние богатеи это буржуи первой волны, а значит их состояния 100% нажиты нечестным путем. Им бы сидеть тихо и пересчитывать свои денежки, так нет-же некоторым вообще всю страну под себя подмять хочется.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
G>>Одни воры решили поставить на перо других И вторые сразу начали аппелировать к закону Очень распростарненная ситуаха — щас на Укарине примерно тоже самое происходит СШ>Что мне нравится в Украине — вы хоть пытаетесь пожить по-нормальному.
Выделенное — это по-нормальному? А, ну тады канэшна, тады и Ходорковский — агнец невинный.
2Glоbus: Ай, малацца! Стал быть "одни воры — других воров"? Прям по Фрейду оговорочка-то.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность.
СШ>Интересно, а давайте-ка судить за приватизацию квартир за копейки? Наворовали, понимаешь.
J>>Короче — вор вора обворовал.
СШ>Причём тут воровство? Люди делали по закону. Теперь их за это судят. Ладно бы уголовщина. Ладно бы сокрытие доходов. Нет — судят за законные схемы уклонения от налогов, за покупку предприятий у государства по рыночным на тот момент ценам, за управление предпиятиями в рамках экономических законов нашей страны. Да здравствует государтство по понятиям.
J>>Резюме — сколь веревочка не вейся...
СШ>Думаю, что в тюрьме сидит будующий президент.
Уважаемый Слава вот никак не могу понять , почему Вы так сочувствуете Ходорковскому. Вот Вы как я понял занимаетесь shareware бизнесом, может быть вы видите какие то паралели между ним собой , типа:
Вот и Ходорковский , как и я начинал с продажи яблок поштучно и вот теперь чего достиг, ого — го и я также смогу. Но ведь это не так деятельность Ходорковского к бизнесу никакого отношения не имеет, там какие то шайки делили бесхозное между собой. Откуда у вас симпатии к этим людям, ведь им то побольшей степени на вас плевать, поиспользуют дурачков и кинут . Ведь подобные Ходорковскому уже рулили и сейчас многие такие же персонажи стоят у руля. Вы что хотите возврата в начало 90 ых годов ?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>На счёт же морали помните: люди своей волей призывали распять Иисуса. Они посчитали это более моральным, чем распять Варраву. На счёт морали помните: Святая Инквизиция исходя из морали сожгла на кострах десятки миллионов женщин. На счёт морали помните: мораль придумана для слабых и нищих духом, это оружие порабощения людей.
J>Блин я фигею... уже до Христа и инквизиции договорились! Отличный аргумент в защиту ходора и пр. воров!
СШ>Во-первых, тов. Ходорковскому воровство не вменяется в вину. Вы вот спорите, а предъявленного обвинения явно не читали. Во-вторых, никто не может считаться преступником без решения на то суда. Суда не было.
Мне все равно, что там ему вменяют и какие там обвинения. Я вижу что у него скопилось огромное количество добра украденного у народа в начале 90х. Меня не интересует сам он украл или перекупил краденое, раз украденное у него — он виноват.
И уже дело власти как там его наказывать, в убийствах обвинять, в воровстве или педофилии главное чтобы он сидел.
J>>>Вы тут с чего спор начали — морально ведет себя власть — или аморально. СШ>>Первое. Спор начали вы. Я лишь запостил речь Ходорковского, потому что случайно мимо пробегал. J>Так зачем постил-то? Пусть бы на Newsru.com и висела. Пообсуждать хотел? Ну вот и обсудили.
СШ>Это моё дело чего я его постил.
Ну так не удивляйся, что кому-то это не понравилось.
J>Какие есть притензии к закону кроме распятого христа и зверств инвизиции?
СШ>Это не к закону притензии. Это к морали.
Собственно мы с этого начали и мораль простая — вор должен быть наказан. Ты как-то все пытаешься всякими неправдами мораль исказить утверждая — "да вор, но тут все воры" или "да вор, но действовал по закону" и т.д. Тебе доставляет удовольствие вот так курочить собственную логику?
J>>>И сами же вот говорите "Вне суда нет никакой разницы" — е мое будте последовательны! Суд был? — был. Вор в тюрьме в тюрьме. СШ>>Постановления суда нет, ибо заключение не вынесено. И тем не менее человек всё ещё за решёткой. J>А где ему еще быть? На югах? Он ничем не отличается от других, остальные в сизо сидят и не чирикают, вот и он поисидит от него не убудет.
СШ>Жалко что вы полтора года не отсидели за так. Просто за то, что кто-то захотел, чтобы вы посидели.
А я бы вам такого не пожелал...
Но увы ходор — то не один такой, и когда "просто так" сидели другие такая ситуация его устраивала, хотя имея такие ресурсы какие имел он можно было бы ситуацию и изменить. Но тогда это его не интересовало, ага — сидят же лузеры, лидеры — рулят.
СШ>>>>Такова статистика. 80% семей имею собственные квартиры или комунальные комнаты. Приватизировать можно и то, и другое. J>>>Не надо мне статистики! у большинства молодых семей квартир нет! СШ>>Голословно. Статистику по оквартиренности молодых семей можно? J> Гы... нету такой статистики, не найдешь!
СШ>Я и говорю — голословно. Статистика есть и она общедоступна. Надо уметь её искать. Хотя зачем вам. Вы живёте мнениями людей, старушек, а не фактами. Развели дискуссию по Ходорковскому и даже не знаете, что решение суда ещё не вынесено. Обвиняете его в воровстве, а не знаете, что в формулировке обвинения ни строчки о воровстве нет. Пытаетесь противоречить моим цифрам голыми фразами про "большинства молодых семей", а истинного положения дел не знаете.
В воровстве обвинял его лично я (почему — написано выше). Судьи как и все прочие рассиянские деятели никогда не назовут вещи своими именами. Сатанисты блин...
Ваши цифры не показывают ничего. А тех цифр на основании которых можно действительно судить о ситуации — мы никогда не узнаем. Вот к примеру количество библиотек в рассиянии думаете кто нибудь нам сейчас скажет эту цифру? По моим предположениям по сравнению с 89 г. оно уменьшилось в 5 — 10 РАЗ! Количество детских садов? в 3 — 5 РАЗ! Вот дела а статистики — нет. Но ясен пень про 80% семей с квартирами вы мне рассказали. Но я этой статистике не верю т.к. реальность окружающая меня совсем иная.
J>>>Я вот по статистике работать должен по 40ч., а приходиться 60 — 70. СШ>>Хотите — работаете. Не хотите — не работаете. Законом ни первое, ни второе не запрещено. J>Ну да я так же ответить могу — ходора никто воровать не заставлял, не воровать законом не запрещено.
СШ>Да его в воровстве никто и не обвиняет. Его обвиняют: в мошенничестве в особо крупных размерах, в создании преступной группы, в подделке документов и в уклонении от уплаты налогов.
Повторюсь лично мне все равно в чем там обвинят вора, его вина ясна без всяких судов, а уж в чем там в графу напишут меня вообще не интересует.
J>Да уж куда мне, а насчет честно разбогатеть думаю либо вы фантазируете либо привратно понимаете слово "разбогатеть".
СШ>Я не фантазирую. В сентябре будет конференция разработчиков ISDEF. Наверняка в Москве. Вам близко. Приезжайте, посмотрите как программисты с головой зарабатывают на жизнь.
Ну как поучите меня как за 1 год заполучить 4х комнатную квартиру. Или собственный коттедж за 3 года. Или как мне перенаправить комунальные платежи своего города чтобы иметь с них свой процент. Или как подряды муниципальные получат на откатах. Как занять руководящую позизию без всяких знаний и опыта работы, да еще и "руководить" без всякой ответсвенности...
Вы ничего этого не умеете? Так вы лузер. Будете как я вкалывать всю жизнь. На жизнь я себе и своей семье и так умею зарабатывать, все просто — работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать... Этому меня учить не надо.
J>>> Нет ну тут явная паталогия, вы видите мир таким каким хочет чтобы вы его видели эха маськвы. Не ну самоуважение-то хоть какое нибудь надо имет? Что же вот так запросто принимаете на веру убеждение какой-то курчавой шельмы.
СШ>>Первое. Радио я не слушаю вообще. Второе. Не надо вменять свои галлюцинации об источниках знания другого человека третьим лицам. Третье. Позвольте мне решать, какими глазами мне смотреть на мой мир.
J> Не слушает но цитирует
СШ>Вот и я удивляюсь. Как можно не слушать и цитировать. Наверное, мне лечиться надо от телепатии.
Или от шизафрении...
J>и потом меня обвиняет в наличии галюцинаций хотя сами утверждаете что я далекий украинский товарисч.
Где?
"Вы живёте в Уркляндии" кто писал?
J>Мне совершенно все равно какими глазами и куда вы там смотрите, но только не надо потом на основании вашего "смотрения" оправдывать ворье.
СШ>Указывать будете своим детям. Мне указывать не надо
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Мне все равно, что там ему вменяют и какие там обвинения. Я вижу что у него скопилось огромное количество добра украденного у народа в начале 90х. Меня не интересует сам он украл или перекупил краденое, раз украденное у него — он виноват. J>И уже дело власти как там его наказывать, в убийствах обвинять, в воровстве или педофилии главное чтобы он сидел.
ну-ну, ты хоть свои высказывания на себя-то проецируешь хоть изредка? понравится какому-нибудь joker-у при власти твой юкос/квартира/жена и впаяет он тебе лет 15 за педофилию...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
J>[]
J>Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность.
J>Короче — вор вора обворовал.
J>Резюме — сколь веревочка не вейся...
Мы все не без греха. О нем трудно судить, т.к. нет достоверных фактов. А то что он успел нажится на приватизации, так вроде уже это в прошлом, или давайте сажать тогда всех . По мне, он по крайней мерез создал рабочие места и дал людям работу. Это просто мои домыслы, т.к. фактов к сожалению нет которым можно верить на 100%. А в РФ он состался что бы доказать, что хороший, но не получилось. Хотя быть может это был и блеф .
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Мне все равно, что там ему вменяют и какие там обвинения. Я вижу что у него скопилось огромное количество добра украденного у народа в начале 90х. Меня не интересует сам он украл или перекупил краденое, раз украденное у него — он виноват. J>>И уже дело власти как там его наказывать, в убийствах обвинять, в воровстве или педофилии главное чтобы он сидел.
OE>ну-ну, ты хоть свои высказывания на себя-то проецируешь хоть изредка? понравится какому-нибудь joker-у при власти твой юкос/квартира/жена и впаяет он тебе лет 15 за педофилию...
Увы — ничего особенного у меня нету. Так что в плане грабежа я человек не интересный, а насчет жены... думаю за это я смогу убить...
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
J>>[]
J>>Гы... лох, с волками жить — по волчьи выть. Интересно какую "благую часть выражаясь языком евангелия" этот "патриот" выбрал когда сам делил украденную у советского народа собственность.
J>>Короче — вор вора обворовал.
J>>Резюме — сколь веревочка не вейся...
W>Мы все не без греха. О нем трудно судить, т.к. нет достоверных фактов. А то что он успел нажится на приватизации, так вроде уже это в прошлом, или давайте сажать тогда всех .
Какие тебе нужны факты? Не было у него в 90х 1.5 млрд$, а в 2002 появился. Что еще нужно? Чтобы других таких же посадили? Время прийдет — посадят.
, а кое-кого надеюсь сразу к стенке.
W>По мне, он по крайней мерез создал рабочие места и дал людям работу. Это просто мои домыслы, т.к. фактов к сожалению нет которым можно верить на 100%.
Слабенькие оправдения, даже оплата проституток как ни крути — создание рабочих мест.
W>А в РФ он состался что бы доказать, что хороший, но не получилось. Хотя быть может это был и блеф .
Доказать? Да он что граф Монте-Кристо? Что за бред?
W>ЗЫ. А ты никогда ничего не "воровал"?
О как! Так... хорошо, ты курятину ешь? Значицца раз из за тебя убили курицу, значит имеется полное моральное право вырезать всю твою родню! Хороша логика?
P.S.
Это только кажется, что деньги — вещь абстрактная и нечейная, и уворуй он у страны лишний миллиард — ничего страшного. Он украл обеспеченность людей — лекарства, квартиры, одежду, образование, спокойную жизнь и т.д. Это из за таких сволочей как он который год сверхсмертность в стране.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Увы — ничего особенного у меня нету. Так что в плане грабежа я человек не интересный, а насчет жены... думаю за это я смогу убить...
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Вот и Ходорковский , как и я начинал с продажи яблок поштучно и вот теперь чего достиг, ого — го и я также смогу. Но ведь это не так деятельность Ходорковского к бизнесу никакого отношения не имеет, там какие то шайки делили бесхозное между собой. Откуда у вас симпатии к этим людям, ведь им то побольшей степени на вас плевать, поиспользуют дурачков и кинут . Ведь подобные Ходорковскому уже рулили и сейчас многие такие же персонажи стоят у руля. Вы что хотите возврата в начало 90 ых годов ?
Допустим раньше шайки между собой всё поделили. Пусть условия были неравные. Пусть они "обрабили" народ. Это выражение вообще не имеет смысла на мой взгляд, не достался бы Юганск Ходоровскому, достался бы ещё кому (и тот тоже был бы "грабителем"). Все что-то получили и какбы начался бизнес. Но для шайки при правительстве не могут успокоится, они продолжают "прихватизировать". Думаешь они не "грабят"? Думаешь они не используют никаких схем? Да то, что они сейчас делают — это вообще ни в какие ворота. Они показывают всему миру — если нам будет надо — мы отберём у кого угодно, что угодно! И это никак не идёт на пользу ни стране, ни шароварщикам.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>т.е. никаких... дальше только словоблудие. Как ты думаешь почему мошенники приследуются по закону, ведь на момент совершения сделки обе стороны вроде были согласны...
Э... Не надо так просто бросаться юридическими терминами. Вот если ты машину ворованную продал — ты мошенник и пособник вора?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Увы — ничего особенного у меня нету. Так что в плане грабежа я человек не интересный, а насчет жены... думаю за это я смогу убить...
D>Главного прокурора? Или может президента?
Я фигею , да что с вами случилось?
Глав.прокурор/президент через суд будет отбивать у меня жену???
Вы что там курите?
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>Ваучеры, воспользовавшись экономичиской целомудренностью народа, у большинства выманили через всякие Хопры и МММ. А затем за бесплатно приватизировали на них предприятия.
Скорее даже не оставили народу никакого выбора — либо неси в "инвестиционные фонды", которые ваучеры нахалявку поюзают, либо продавай за бутылку водки.
Здравствуйте, NoksiZ, Вы писали:
NZ>Ответь пожалуйста. Ты юрист? Ты читал уголовное дело Ходорковского? Как ты можешь бросаться словами "он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу", можешь привести хотя бы ОДИН пример, подобного деяния Ходорковского?
Я не юрист, как я полагаю и большинство отметившихся в данной теме, как впрочем мы и не на суде. Лично для меня достаточно одного единственного деяния ходора — участие в афере под название приватизация.
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>А кто его в долги перед этим загнал ? Это же стандартная схема ходорковских. Обанкротить, поставить своего управляющего, вывести активы, потом купить за бесценок да еще и создать себе имидж благодетеля.
Вот вы директор завода, работавшего при советской власти. У вас был план поставок, план производства и прочие мелочи, без которого функционирование завода невозможно. Внезапно это сломалось. Завод имеет место быть — люди числятся работающими и получают зарплату, завод потребляет коммунальные услуги, занимает землю и платит за аренду, А вот производить — ничего не производит. Не получается у вас наладить производственную цепочку. Пока был план — у вас все получалось великолепно, а вот самостоятельно вы работать не можете — не дано.
В конечном итого, без влияния какой-либо пятой колоны, завод становится банкротом.
D>Допустим раньше шайки между собой всё поделили. Пусть условия были неравные. Пусть они "обрабили" народ. Это выражение вообще не имеет смысла на мой взгляд, не достался бы Юганск Ходоровскому, достался бы ещё кому (и тот тоже был бы "грабителем"). Все что-то получили и какбы начался бизнес. Но для шайки при правительстве не могут успокоится, они продолжают "прихватизировать". Думаешь они не "грабят"? Думаешь они не используют никаких схем? Да то, что они сейчас делают — это вообще ни в какие ворота. Они показывают всему миру — если нам будет надо — мы отберём у кого угодно, что угодно! И это никак не идёт на пользу ни стране, ни шароварщикам.
Так я тоже так считаю и те и другие одним миром мазаны, меня интересует только почему человек искренне сочуствует Ходорковскому , он что ему брат, сват , кум ? Он же пишет типа Ходор будет следующим президентом и другие ему подпевают да Ходора в президенты, а какая разница одна шайка сменит другую, зачем им сочуствовать? Этот Ходор за дураков всех держит подогревает для своей выгоды общественное мнение как ему выгодно, а вы и рады рот раскрыть ах бедный несчастный. Вот что мне непонятно.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J> Я фигею , да что с вами случилось? J>Глав.прокурор/президент через суд будет отбивать у меня жену??? J>Вы что там курите?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Это ты так решил? Я не знаю что совершил Ходор, но за что его пытаются осудить, судя по всему, лажа. С чего ты взял что он мошенник. Кинь ссылку.
Разумеется я так решил. Я не прокурор и могу позволить себе не подкрепленные ссылками и документами высказывания. Но я абсолютно согласен, что для суда данная позиция неприемлима.
GZ>Но ведь удалось! И не пришить, а доказать. Это разные вещи. А если на верхнем уровне могут посадить бездоказательно Ходора, то и тебя посадить никто не запретит.
Разумеется. И в этом есть часть заслуги того же ходора, которому купленные суды были в свое время выгодны... до тех пор, пока его самого не нагнули.
GZ>Когда объявили что основная функция бизнеса — платить деньги государству, я просто был в осадке.
С точки зрения государства абсолютно верно.
GZ>Основная функция бизнеса — получать прибыль. А платить налоги и обеспечивать рабочие места — это побочный эффект.
С точки зрения бизнеса — верна данная формулировка. Противоречие разумеется имеет место быть и тут важно, что бы государство не сажало бизнес за решетку бездоказательно, а бизнес не посылал в открытую государство. Та бандитская экономика к созданию которой приложил руку и ходор и которая функционирует в данный момент явно не предназначена для решения вопросов цивилизованным путем. Да что там... она просто развалится...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>>А кто его в долги перед этим загнал ? Это же стандартная схема ходорковских. Обанкротить, поставить своего управляющего, вывести активы, потом купить за бесценок да еще и создать себе имидж благодетеля.
J>Вот вы директор завода, работавшего при советской власти. У вас был план поставок, план производства и прочие мелочи, без которого функционирование завода невозможно. Внезапно это сломалось. Завод имеет место быть — люди числятся работающими и получают зарплату, завод потребляет коммунальные услуги, занимает землю и платит за аренду, А вот производить — ничего не производит. Не получается у вас наладить производственную цепочку. Пока был план — у вас все получалось великолепно, а вот самостоятельно вы работать не можете — не дано.
J>В конечном итого, без влияния какой-либо пятой колоны, завод становится банкротом.
Так было с предприятиями, которые всякую фигню ненужную или неконкурентную производили. Только их ходорковские и не скупают. А банкротят и потом скупают очень даже вкусные предприятия. Упомянутый ранее Апатит кажется производит мин. удобрения, а это очень востребованный продукт.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
СШ>>Думаю, что в тюрьме сидит будующий президент.
S>Уважаемый Слава вот никак не могу понять , почему Вы так сочувствуете Ходорковскому. Вот Вы как я понял занимаетесь shareware бизнесом, может быть вы видите какие то паралели между ним собой , типа:
S>Вот и Ходорковский , как и я начинал с продажи яблок поштучно и вот теперь чего достиг, ого — го и я также смогу. Но ведь это не так деятельность Ходорковского к бизнесу никакого отношения не имеет, там какие то шайки делили бесхозное между собой. Откуда у вас симпатии к этим людям, ведь им то побольшей степени на вас плевать, поиспользуют дурачков и кинут . Ведь подобные Ходорковскому уже рулили и сейчас многие такие же персонажи стоят у руля. Вы что хотите возврата в начало 90 ых годов ?
Sined, у меня нет к ним симпатий. Я просто боюсь. Если могут прижать Ходорсковского, вменяя ему нечленораздельные обвинения, то уж меня мелкие чиновники наверняка найдут чем прижать. И если суд будет смотреть не на предъявленные факты, а на мнение прокурора, то мне будет совсем худо. Как и многим из малого бизнеса. Это с одной стороны.
С другой стороны, я вижу что происходит в стране. Вижу, как умный генпрокурор, гениальные спикеры обеих палат и талантливый президент рационально управляют страной. Лучше бы они этого не делали. Мне как-то больше нравятся люди, которые умеют отстраивать большие компании и города: ЮКОС, Аппатит, Менатеп, Медиа-Мост, Москву, Бугульму, города Югры. Пусть эти люди и немного жуликоватые и мне вполне понятно откуда брались первые деньги у этих "предпринимателей".
I>>Ваучеры, воспользовавшись экономичиской целомудренностью народа, у большинства выманили через всякие Хопры и МММ. А затем за бесплатно приватизировали на них предприятия.
O>Скорее даже не оставили народу никакого выбора — либо неси в "инвестиционные фонды", которые ваучеры нахалявку поюзают, либо продавай за бутылку водки.
Ну, вообще-то большинство покупало на них акции своего предприятия. А то, что директора этих предприятий умели только выполнять впущенный сверху план, а в новых условиях своей головой думать не научились — это уже тема другого разговора.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
I>Так было с предприятиями, которые всякую фигню ненужную или неконкурентную производили. Только их ходорковские и не скупают. А банкротят и потом скупают очень даже вкусные предприятия.
А вот фиг. Я знаю предприятие, производившее оборудование для добычи нефти. Так его директор после приватизации не удосужился снять трубку телефона и позвонить своим прежним покупателям — а что им нужно? Вроятно он ждал сверху плана. Не дождавшись, он раздал помещения в аренду мелким фирмам и тем сейчас живет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>На жизнь я себе и своей семье и так умею зарабатывать, все просто — работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать... Этому меня учить не надо.
имеенно так, работать, работать, работать, платить, платить, платить, налоги по действующим законам, тебя будут проверять, проверять, проверять, всякие дармоеды в разного цвета мундирах, говорить что все OK, подписывать все бумаги, и так скажем лет 3 или 5. Или 10, ну вообщем пока ты сробишь ну сущую конфекту.
А потом к тебе придут и скажут:
— А вы гражданин, налоги-то платили неправильно, маловато будет!
— Как, вы же сами их брали, проверяли меня по три раза в месяц и подписывались что все OK?
— Ну и что? и вообще вы что-то на педофила похожи очень, а доказывать мы ничего не собираемся, у вас все на лбу написано, спросите вон хоть Joker6413, он людей без суда и следствия насквозь видит. Так что получити-ка 10 лет, было бы за что, дали бы 15.
Надо объяснять кому достанется та конфетка, что ты наработал?
2sined: Это к вопросу о том почему это "не брат, не сват, и не кум" так о Ходорковском беспокоится. Прикидывайте иногда на себя что с другими происходит.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>т.е. никаких... дальше только словоблудие. Как ты думаешь почему мошенники приследуются по закону, ведь на момент совершения сделки обе стороны вроде были согласны...
J>Э... Не надо так просто бросаться юридическими терминами. Вот если ты машину ворованную продал — ты мошенник и пособник вора?
Результат какой? Тюрьма? Тогда лично мне без разницы.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Э... Не надо так просто бросаться юридическими терминами. Вот если ты машину ворованную продал — ты мошенник и пособник вора? J>Результат какой? Тюрьма? Тогда лично мне без разницы.
Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>На жизнь я себе и своей семье и так умею зарабатывать, все просто — работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать... Этому меня учить не надо.
OE>имеенно так, работать, работать, работать, платить, платить, платить, налоги по действующим законам, тебя будут проверять, проверять, проверять, всякие дармоеды в разного цвета мундирах, говорить что все OK, подписывать все бумаги, и так скажем лет 3 или 5. Или 10, ну вообщем пока ты сробишь ну сущую конфекту.
[] Пепсиген...
Все... Вопросов к вам не имею если богатство это работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать и конфетка через 10 лет. До свидания, вы слабо представляете, что значит выживать и шиковать. Лет 10 поработаете — поймете.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Э... Не надо так просто бросаться юридическими терминами. Вот если ты машину ворованную продал — ты мошенник и пособник вора? J>>Результат какой? Тюрьма? Тогда лично мне без разницы.
J>Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной
Блин с какой стати? Она же чужая! Что за жиганская мораль?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
NZ>>Ответь пожалуйста. Ты юрист? Ты читал уголовное дело Ходорковского? Как ты можешь бросаться словами "он заработал своими деяниями на пожизенную каторгу", можешь привести хотя бы ОДИН пример, подобного деяния Ходорковского?
O>Я не юрист, как я полагаю и большинство отметившихся в данной теме, как впрочем мы и не на суде. Лично для меня достаточно одного единственного деяния ходора — участие в афере под название приватизация.
Я тоже участвовал в афере под названием приватизация. Отдал ваучер в Гермес. И если вдруг прокурор посчитает, что я имел возможность считать, что ваучер канет в никуда (а я мог такое считать — см. прессу тех дней), то я становлюсь соучастником в разграблении государства. И если суд будет опираться на мнение прокурора, то это тюремный срок от нескольких лет.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Э... Не надо так просто бросаться юридическими терминами. Вот если ты машину ворованную продал — ты мошенник и пособник вора? J>>>Результат какой? Тюрьма? Тогда лично мне без разницы.
J>>Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной
J>Блин с какой стати? Она же чужая! Что за жиганская мораль?
А почему должен страдать добросовестный покупатель?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Э... Не надо так просто бросаться юридическими терминами. Вот если ты машину ворованную продал — ты мошенник и пособник вора? J>>>Результат какой? Тюрьма? Тогда лично мне без разницы. J>>Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной
J>Блин с какой стати? Она же чужая! Что за жиганская мораль?
А вы законы почитайте — узнаете много нового. И кто вам сказал что это жиганская мораль — вы обладаете даром предвидения, чтобы определить происхождение каждой вещи попадающей вам во владение?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Полная расшифровка последнего слова Ходорковского
Вспомнился сюжет из Городка: "Товарищ судья, я ведь Родину не продавал, я ее... купил."
А по сути, нужны годы, чтобы законодательная база стабилизировалась, а во время всех этих потрясений, которые пережила наша страна во время перестройки, приватизации и пр. появилось много лазеек, которые предприимчивые люди использовали чтобы приобрести целые заводы за бесценок. Экономические хакеры. Так что все непросто, вроде и по закону, но нечестно.
Здравствуйте, Арт, Вы писали:
СШ>>Полная расшифровка последнего слова Ходорковского
Арт>Вспомнился сюжет из Городка: "Товарищ судья, я ведь Родину не продавал, я ее... купил." Арт>
Арт>А по сути, нужны годы, чтобы законодательная база стабилизировалась,
Сколько лет конституции США? почему она была создана сразу, а не в несколько приёмов? Почему нельзя было воспользоваться опытом 20 ведущих европейских и американских государств?
Арт>а во время всех этих потрясений, которые пережила наша страна во время перестройки, приватизации и пр. появилось много лазеек, которые предприимчивые люди использовали чтобы приобрести целые заводы за бесценок. Экономические хакеры. Так что все непросто, вроде и по закону, но нечестно.
Ага и теперь государство решило поиграть дубинкой. Только такой дубинкой можно убить кого угодно.
[]
J>>Блин с какой стати? Она же чужая! Что за жиганская мораль?
СШ>А почему должен страдать добросовестный покупатель?
Ну вот, последствия слепого доверия к вранью... Вы потеряли остатки логики...
Такая сделка не может быть законной т.к. продавец не обладал правом собственности совершая акт купли-продажи. Следовательно собственность должна быть возвращена законному владельцу, а покупатель всего лишь имеет право подать за вора в суд. Никаких прав на купленную ворованную собственность он не имеет и иметь не может. Это азы законодательства, именно они должны делать законы справедливыми.
Я интересуюсь, что вы там такое читали раз потеряли способность просто здраво рассуждать?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>>Э... Не надо так просто бросаться юридическими терминами. Вот если ты машину ворованную продал — ты мошенник и пособник вора? J>>>>Результат какой? Тюрьма? Тогда лично мне без разницы. J>>>Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной
J>>Блин с какой стати? Она же чужая! Что за жиганская мораль?
J>А вы законы почитайте — узнаете много нового. И кто вам сказал что это жиганская мораль — вы обладаете даром предвидения, чтобы определить происхождение каждой вещи попадающей вам во владение?
Даже отвечать не хочется, извините — но то что вы написали это беспросветная тупость. Обоснование см. в ответе для "Слава Шевцов".
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>А вы законы почитайте — узнаете много нового. И кто вам сказал что это жиганская мораль — вы обладаете даром предвидения, чтобы определить происхождение каждой вещи попадающей вам во владение? J>Даже отвечать не хочется, извините — но то что вы написали это беспросветная тупость. Обоснование см. в ответе для "Слава Шевцов".
Ваш комсомолятский максимализм не может быть оправданием хамства. А в ответе не обоснование, а рассуждения про сферического коня в вакуме.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Какие тебе нужны факты? Не было у него в 90х 1.5 млрд$, а в 2002 появился. Что еще нужно? Чтобы других таких же посадили? Время прийдет — посадят. а кое-кого надеюсь сразу к стенке.
Это слишком сильно. Очень уж многих сажать придется, в том числе и всю политическую верхушку. Малореалестичный сценарий. А насчет доказательств думается мне, что проблема не в том, что бы их найти, а в том, что бы они не потянули за собой кучу народа, которых трогать нежелательно.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Блин с какой стати? Она же чужая! Что за жиганская мораль? СШ>>А почему должен страдать добросовестный покупатель? J>Ну вот, последствия слепого доверия к вранью... Вы потеряли остатки логики...
Вы опять вменяете мне взгляды. Это уже десятый раз происходит. Не надо вешать на людей бирки.
J>Я интересуюсь, что вы там такое читали раз потеряли способность просто здраво рассуждать?
Законы РФ, прецеденты США и законы ряда европейских государств. И все гласят одинаково. К сожалению, Joker6413, "мир сошёл с ума".
J>Такая сделка не может быть законной т.к. продавец не обладал правом собственности совершая акт купли-продажи.
Откуда покупателю в автосалоне знать, что он покупает машину, краденную в Германии? Наверное, у него есть все основания полагать, что машина "чистая". Поэтому за продажу должен отвечать не покупатель, а продавец. И если что, выплачивать ущерб должен именно тот, кто совершил злодеяние.
J>Следовательно собственность должна быть возвращена законному владельцу, а покупатель всего лишь имеет право подать за вора в суд. Никаких прав на купленную ворованную собственность он не имеет и иметь не может.
Вы расскажите это президенту, который именно по описанной схеме купил для Газпрома Юганскнефтегаз через подставную фирму.
J>Это азы законодательства, именно они должны делать законы справедливыми.
Почитайте законы. И наши, и европейские. Если хотите про азы — читайте Римское право. Там тоже добросовестный покупатель оказывается собственником.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Sined, у меня нет к ним симпатий. Я просто боюсь. Если могут прижать Ходорсковского, вменяя ему нечленораздельные обвинения, то уж меня мелкие чиновники наверняка найдут чем прижать. И если суд будет смотреть не на предъявленные факты, а на мнение прокурора, то мне будет совсем худо. Как и многим из малого бизнеса. Это с одной стороны.
Слава, вчитайся в свои слова — "Ходоровскому — нечленораздельные обвинения" и "уж меня мелкие чиновники наверняка найдут чем прижать". Ты хочешь сказать, что за тобой есть более существенные грешки, чем за Ходорковским? Если так, то мне понятна твоя позиция
А если по существу — все мы не без греха, но если я, например, совершил проступок, то я готов понести за это наказание. Если окажется, что я когда то недоплатил налоги, умышленно или нет, я в любом случае попытаюсь их возместить.
Думаю, что Ходорковский в свое время сознательно шел на преступления — не думаю, что он был таким наивным и полагал что его схемы белые и пушистые. И теперь, вместо того, чтобы покаяться, делает вид что он герой нашего времени.
СШ>С другой стороны, я вижу что происходит в стране. Вижу, как умный генпрокурор, гениальные спикеры обеих палат и талантливый президент рационально управляют страной. Лучше бы они этого не делали. Мне как-то больше нравятся люди, которые умеют отстраивать большие компании и города: ЮКОС, Аппатит, Менатеп, Медиа-Мост, Москву, Бугульму, города Югры. Пусть эти люди и немного жуликоватые и мне вполне понятно откуда брались первые деньги у этих "предпринимателей".
Ты готов обвинять "прокурора и спикеров и т.д.", в то же время "предприниматели" у тебя — всего лишь "немного жуликоватые". Налицо предвзятое отношение
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну, вообще-то большинство покупало на них акции своего предприятия. А то, что директора этих предприятий умели только выполнять впущенный сверху план, а в новых условиях своей головой думать не научились — это уже тема другого разговора.
Насколько я помню все было не так просто — были случаи, что предприятия целенаправленно загонялись в долги, зарплату не платили месяцам, хошь-не-хошь а акции понесешь продавать директору за гроши. Потом директор с главбухом особо не забивая голову организовали из завода склад с офисами — думать не надо, только знай себе баблосы в карман клади.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Я тоже участвовал в афере под названием приватизация. Отдал ваучер в Гермес. И если вдруг прокурор посчитает, что я имел возможность считать, что ваучер канет в никуда (а я мог такое считать — см. прессу тех дней), то я становлюсь соучастником в разграблении государства. И если суд будет опираться на мнение прокурора, то это тюремный срок от нескольких лет.
Неа, опять натянутый пример. В данном случае ты выступаешь жертвой мошенничества.
J>Такая сделка не может быть законной т.к. продавец не обладал правом собственности совершая акт купли-продажи. Следовательно собственность должна быть возвращена законному владельцу, а покупатель всего лишь имеет право подать за вора в суд. Никаких прав на купленную ворованную собственность он не имеет и иметь не может. Это азы законодательства, именно они должны делать законы справедливыми.
К сожалению здесь вы правы (по нашим законам), но является ли это справедливым?
Мне бы очень не хотелось, чтобы вы купили себе квартиру, сделали в ней ремонт на пару тысяч баксов, а потом вас оттуда выселили из за того, что у покупателя не было прав ее продавать по какой-то причине. А причин у нашего законадательства столько, что ни один риэлтор не сможет их все отследить.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
СШ>>Я тоже участвовал в афере под названием приватизация. Отдал ваучер в Гермес. И если вдруг прокурор посчитает, что я имел возможность считать, что ваучер канет в никуда (а я мог такое считать — см. прессу тех дней), то я становлюсь соучастником в разграблении государства. И если суд будет опираться на мнение прокурора, то это тюремный срок от нескольких лет.
O>Неа, опять натянутый пример. В данном случае ты выступаешь жертвой мошенничества.
Зависит от решения суда. По закону — именно жертва. Но если суд опирается не на закон, а на мнение прокурора, то могу оказаться и соучастником. Я специально натягивал, чтобы показать разницу между решением по закону и по мнению прокурора.
СШ>Sined, у меня нет к ним симпатий. Я просто боюсь. Если могут прижать Ходорсковского, вменяя ему нечленораздельные обвинения, то уж меня мелкие чиновники наверняка найдут чем прижать. И если суд будет смотреть не на предъявленные факты, а на мнение прокурора, то мне будет совсем худо. Как и многим из малого бизнеса. Это с одной стороны.
Слава а какая связь между малым , средним бизнесом и олигархической тусовкой. На мой взгляд в крупном олигархическом бизнесе совсем другие правила игры, которые никакого отношения к простым людям не имеют. Мне кажется что малый и средний бизнес должен сам боротся за свои права , и дяденьки типы Ходора врядли тут помогут.
СШ>С другой стороны, я вижу что происходит в стране. Вижу, как умный генпрокурор, гениальные спикеры обеих палат и талантливый президент рационально управляют страной. Лучше бы они этого не делали.
Мне тоже не нравятся как они управляют страной
СШ>Мне как-то больше нравятся люди, которые умеют отстраивать большие компании и города: ЮКОС, Аппатит, Менатеп, Медиа-Мост, Москву, Бугульму, города Югры. Пусть эти люди и немного жуликоватые и мне вполне понятно откуда брались первые деньги у этих "предпринимателей".
Не вижу большой заслуги подобрать под себя безпроигрышный сырьевой бизнес. Тем более что ведь не Ходорковский разведывал эти месторождения, организовывал систему обучения геологов , инженеров и других специалистов, жил в тяжелых условиях, когда начинали осваивать месторождения нефти и газа в сибири, тянул дорогостоящие трубопроводы. Мне бы импонировали больше деятели из высокотехнологичных отраслей , мне больше нравятся ребята которые не смотря ни на что продолжают запускать ракеты в космос, люди которые таки смогли продать Индии наши новые танки и оставить на плаву завод в Нижнем Тагиле, наконец я благодарен тем бизнесменам которые смогли сориентироватся и организовать оффшорные програмистские компании, в которых я подозреваю большинство местного народа работает. Я думаю что вот это то как раз есть наша надежда на будущее , а не на этих жлобов сидящих на сворованных вышках с нефтью.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Законы РФ, прецеденты США и законы ряда европейских государств. И все гласят одинаково. К сожалению, Joker6413, "мир сошёл с ума".
Позвольте не согласится. Простой пример — ты купил квартиру, которую отобрали у бабульки бандиты и она была перепродана раз 5. Бабулька заявляет в суд, суд признает сделку (и все последующие) недействительными и спокойно возвращает себе квартиру. Ты, как покупатель, можешь подать в суд на продавца с требованием вернуть деньги, но никаких прав на квартиру не получишь. Это не теории, это практика, и немало уже народу на этом погорело.
С автомобилем вообще смех. Т.е. менты нашли твою машину, которую воры продали добропорядочному гражданину и не могут вернуть ее тебе? Да никогда такого не было, ни одного случая не припомню, зато припоминаются случаи, когда новоявленный владелец лишался недавно приобретенной украденной машины.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Позвольте не согласится. Простой пример — ты купил квартиру, которую отобрали у бабульки бандиты и она была перепродана раз 5. Бабулька заявляет в суд, суд признает сделку (и все последующие) недействительными и спокойно возвращает себе квартиру. Ты, как покупатель, можешь подать в суд на продавца с требованием вернуть деньги, но никаких прав на квартиру не получишь. Это не теории, это практика, и немало уже народу на этом погорело. O>С автомобилем вообще смех. Т.е. менты нашли твою машину, которую воры продали добропорядочному гражданину и не могут вернуть ее тебе? Да никогда такого не было, ни одного случая не припомню, зато припоминаются случаи, когда новоявленный владелец лишался недавно приобретенной украденной машины.
Изначально речь шла о том может ли субъект "поучаствовавший в скупке краденного" быть честным гражданином и может ли по закону "краденное" остаться в его собственности. Так вот, практика показывает, что и первое и второе положения верны.
В случае с автомобилем, если владелец не собирается его забирать, автомобиль оставят тебе и ты будешь на нем спокойно ездить.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Зависит от решения суда. По закону — именно жертва. Но если суд опирается не на закон, а на мнение прокурора, то могу оказаться и соучастником. Я специально натягивал, чтобы показать разницу между решением по закону и по мнению прокурора.
Я думаю ты не сделаешь большого открытия, раскрыв нам глаза на произвол судей. Это известно всем, и честно говоря лично меня больше волнует судьба тысяч безымянных невинно осужденных, чем судьба Ходорковского, который, если рассуждать с точки зрения духа, а не буквы закона, все-таки заслужил свое место на нарах. А от того, как будут его судить, честно или нет, продажность судей не излечится.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>В случае с автомобилем, если владелец не собирается его забирать, автомобиль оставят тебе и ты будешь на нем спокойно ездить.
А если заявит свои права, то я могу кричать в газетах и по радио о политической подоплеке дела, что меня лишают нажитого непосильным трудом и т.п.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>В случае с автомобилем, если владелец не собирается его забирать, автомобиль оставят тебе и ты будешь на нем спокойно ездить. O>А если заявит свои права, то я могу кричать в газетах и по радио о политической подоплеке дела, что меня лишают нажитого непосильным трудом и т.п.
Ну если тебе нравится кричать, то можешь конечно. Но гораздо логичнее подать в суд на продавца и на комиссионный магазин.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
СШ>>Sined, у меня нет к ним симпатий. Я просто боюсь. Если могут прижать Ходорсковского, вменяя ему нечленораздельные обвинения, то уж меня мелкие чиновники наверняка найдут чем прижать. И если суд будет смотреть не на предъявленные факты, а на мнение прокурора, то мне будет совсем худо. Как и многим из малого бизнеса. Это с одной стороны.
S>Слава а какая связь между малым , средним бизнесом и олигархической тусовкой. На мой взгляд в крупном олигархическом бизнесе совсем другие правила игры, которые никакого отношения к простым людям не имеют. Мне кажется что малый и средний бизнес должен сам боротся за свои права , и дяденьки типы Ходора врядли тут помогут.
Дело не в дяденьках. Дело в том, что почему-то всё, что происходит на верхах, отзывается в том, что происходит в низах. Один из последних примеров. Президент год назад заговорил о социальной ответственности крупного бизнеса. Причём конкретно нефтяного. Чушь несусветная, но речь не о том. Последние полгода уже говорят о социальной ответственности всего бизнеса, включая мелкий. Уже повадились вытягивать деньги из малых компаний на всякие соц-проекты. Что-то случилось на верхах, это отозвалось в низах.
Или вот посмотрим что происходит на Украине. Решили национализировать десяток крупнейших предприятий, которые были приватизированы с грубейшими нарушениями (как нам говорят). Одно национализировали. Теперь говорят о тысячах предприятий, чью приватизацию они хотят пересмотреть. Что-то случилось на верхах, это отозвалось в низах.
Пока государство борется с гигантами, мелкие региональные чиновники смотрят на это и поступают совершенно так же. Это самовоспроизводимая система. Вот чего я боюсь: сегодня крупная власть прижала полузаконными методами Ходорковского, а затра мелкий чиновник из ИМНС прижмёт меня. Прижмёт только потому что на верхах поступили аналогично. И суд не поможет, потому что региональный суд посмотрит на то, как поступал Мещанский и сделает так же.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
СШ>>Законы РФ, прецеденты США и законы ряда европейских государств. И все гласят одинаково. К сожалению, Joker6413, "мир сошёл с ума".
O>Позвольте не согласится. Простой пример — ты купил квартиру, которую отобрали у бабульки бандиты и она была перепродана раз 5. Бабулька заявляет в суд, суд признает сделку (и все последующие) недействительными и спокойно возвращает себе квартиру. Ты, как покупатель, можешь подать в суд на продавца с требованием вернуть деньги, но никаких прав на квартиру не получишь. Это не теории, это практика, и немало уже народу на этом погорело.
Согласен. Но после того, как я открыто владел квартирой 3 года, никто её отнять не сможет.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Вот чего я боюсь: сегодня крупная власть прижала полузаконными методами Ходорковского, а затра мелкий чиновник из ИМНС прижмёт меня. Прижмёт только потому что на верхах поступили аналогично. И суд не поможет, потому что региональный суд посмотрит на то, как поступал Мещанский и сделает так же.
Ну ты же не будешь в позу вставать, как Ходорковский? Денежкой поделишься и усе. А те ужасы будущего, что ты описываешь, это ужасы давно известные — и фирмочки отбирают, и налоговые наезжают уже лет 15, и ничего... как-то живет народ, да еще радуется, типа не платил налоги 10 лет, налоговики наехали, отмазался за 10К, а налогов было невыплачено на поллимона минимум. Так что тут скорее наблюдается движение снизу-вверх.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Президент год назад заговорил о социальной ответственности крупного бизнеса. Причём конкретно нефтяного. Чушь несусветная, но речь не о том.
почему это чушь?
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
СШ>>Президент год назад заговорил о социальной ответственности крупного бизнеса. Причём конкретно нефтяного. Чушь несусветная, но речь не о том. A_>почему это чушь?
Единственная цель бизнеса — заработок денег. Социалка должна быть на государстве.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Пока государство борется с гигантами, мелкие региональные чиновники смотрят на это и поступают совершенно так же. Это самовоспроизводимая система. Вот чего я боюсь: сегодня крупная власть прижала полузаконными методами Ходорковского, а затра мелкий чиновник из ИМНС прижмёт меня. Прижмёт только потому что на верхах поступили аналогично. И суд не поможет, потому что региональный суд посмотрит на то, как поступал Мещанский и сделает так же.
Если чиновники на местах начнут прижимать местных "Ходорковских", то я не вижу в этом ничего страшного.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Согласен. Но после того, как я открыто владел квартирой 3 года, никто её отнять не сможет.
Сомневаюсь. Насколько мне известно, 3 года — это крайний срок по предъявлению требований по наследству, одним из видов мошенничества с квартирами, иначе не вижу смысла в требовании банка страховать титульные риски на весь срок ипотечного кредита. Да и читал статейку с разъяснениями, что как правило проблемы могут быть только в течении 3-х лет, но гарантий, что и через 10 лет не будут выставлены претензии — нет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
J>>Такая сделка не может быть законной т.к. продавец не обладал правом собственности совершая акт купли-продажи. Следовательно собственность должна быть возвращена законному владельцу, а покупатель всего лишь имеет право подать за вора в суд. Никаких прав на купленную ворованную собственность он не имеет и иметь не может. Это азы законодательства, именно они должны делать законы справедливыми.
Q>К сожалению здесь вы правы (по нашим законам), но является ли это справедливым?
Повторю еще раз, это основа справедливости, иначе самое понятие "частная собственность" теряет всякий смысл.
Конечно можно придумать миллион ситуаций когда пострадает 1 невиновный, но такая справедливость служит основой общества для 150 000 000 чел. в рассиянии + 300 000 000 чел. в европе + 300 000 000 чел. в пиндостане.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>> Я фигею , да что с вами случилось? J>>Глав.прокурор/президент через суд будет отбивать у меня жену??? J>>Вы что там курите?
D>Представь, отберёт. Квартиру, машину, жену.
D>Ещё скажет, что ты 10 лет назад безвозмездно дачу брату отдал, дачу тоже надо назад (ему) вернуть. D>http://www.newsru.com/finance/19apr2005/11.html
D>А тебя за педофилию посадит.
Все, все — заворачиваюсь в простыню и ползу на кладбище...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
СШ>>>Президент год назад заговорил о социальной ответственности крупного бизнеса. Причём конкретно нефтяного. Чушь несусветная, но речь не о том. A_>>почему это чушь?
СШ>Единственная цель бизнеса — заработок денег. Социалка должна быть на государстве.
Не вижу бизнеса в том чтобы забирать ресурс из земли. Где здесь предпринимательская деятельность? поскольку недра принадлежат государству, Ходор должен только платить з/п своим работникам, а остальное — отдавать государству. И тогда оно займется социалкой.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>На жизнь я себе и своей семье и так умею зарабатывать, все просто — работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать, работать... Этому меня учить не надо.
OE>имеенно так, работать, работать, работать, платить, платить, платить, налоги по действующим законам, тебя будут проверять, проверять, проверять, всякие дармоеды в разного цвета мундирах, говорить что все OK, подписывать все бумаги, и так скажем лет 3 или 5. Или 10, ну вообщем пока ты сробишь ну сущую конфекту.
OE>А потом к тебе придут и скажут:
OE>- А вы гражданин, налоги-то платили неправильно, маловато будет! OE>- Как, вы же сами их брали, проверяли меня по три раза в месяц и подписывались что все OK? OE>- Ну и что? и вообще вы что-то на педофила похожи очень, а доказывать мы ничего не собираемся, у вас все на лбу написано, спросите вон хоть Joker6413, он людей без суда и следствия насквозь видит. Так что получити-ка 10 лет, было бы за что, дали бы 15.
OE>Надо объяснять кому достанется та конфетка, что ты наработал?
OE>2sined: Это к вопросу о том почему это "не брат, не сват, и не кум" так о Ходорковском беспокоится. Прикидывайте иногда на себя что с другими происходит.
Алексей, Ходор все это время жил в России и владел здесь крупной собственностью. Это означает ответственность. В т.ч. за то, что наши джокеры как были... джокерами, так ими и остаются. Что он сделал для того, чтобы собственность — уважалась, джокеры — просвещались, законный порядок креп? Конкретно, что было сделано для этого? Теперь же, как его за жопу взяли, выяснилось вдруг, что в стране произвол и беззаконие. Раньше ему надо было об этом думать.
Лукойловские (кажется) хотя бы мультики показывали (очень сомнительного содержания, по-моему) на ТВ-6, с привлечением братьев-пилотов на темы законов и приватизации, т.е. хоть как-то пытались влиять на массовое сознание наших тормозаторов. А этот?
Прикидывать на себя полезно, но это смешно выглядит, когда сам Ходор палец о палец для этого не ударил. Думал, наверное, что с ним не случится такого. Что он сам всегда договорится.
Лично я не думаю, что справлюсь с задачей просвещения, даже если у меня будут возможности Ходорковского. Рисковать как все эти гуси-ходоры... ну, честно скажу, приходится, в смысле, уповать на умение ловить рыбу в мутной воде. Но я знаю, на что иду и каковы риски. Так вот, поэтому честный бизнес я хочу делать в другой стране. Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value), но кто предложит хоть одну идею как?
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value), но кто предложит хоть одну идею как?
я могу
1. перестать считать себя умнее других
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
OE>>2sined: Это к вопросу о том почему это "не брат, не сват, и не кум" так о Ходорковском беспокоится. Прикидывайте иногда на себя что с другими происходит.
V>Алексей, Ходор все это время жил в России и владел здесь крупной собственностью. Это означает ответственность. В т.ч. за то, что наши джокеры как были... джокерами, так ими и остаются. Что он сделал для того, чтобы собственность — уважалась, джокеры — просвещались, законный порядок креп? Конкретно, что было сделано для этого? Теперь же, как его за жопу взяли, выяснилось вдруг, что в стране произвол и беззаконие. Раньше ему надо было об этом думать.
V>Лукойловские (кажется) хотя бы мультики показывали (очень сомнительного содержания, по-моему) на ТВ-6, с привлечением братьев-пилотов на темы законов и приватизации, т.е. хоть как-то пытались влиять на массовое сознание наших тормозаторов. А этот?
А этот всего лишь построил в глубинке несколько лицеев и оснастил большое количество сибирских школ компьютерами. Всего лишь сделал несколько городов в Югорской долине более привлекательными для жительства, чем Москва. Всего лишь инвестировал в РГГУ несколько миллионов долларов. Всего лишь создал общественную организацию, нацеленную на создание гражданского общества. Вот только то, что я помню. Только всплыло это всё лишь после посадки. Ну не кричал ЮКОС о своих делах на каждом углу.
Лукойл же мультики показывал лишь для того, чтобы власти задобрить. Мультики — это не реальные дела. Их можно сколько угодно напечатать.
V>Прикидывать на себя полезно, но это смешно выглядит, когда сам Ходор палец о палец для этого не ударил. Думал, наверное, что с ним не случится такого. Что он сам всегда договорится.
Делай благие дела в тиши, и воздастся.
V>Лично я не думаю, что справлюсь с задачей просвещения, даже если у меня будут возможности Ходорковского. Рисковать как все эти гуси-ходоры... ну, честно скажу, приходится, в смысле, уповать на умение ловить рыбу в мутной воде. Но я знаю, на что иду и каковы риски. Так вот, поэтому честный бизнес я хочу делать в другой стране.
Это из-за Ходорковского или из-за власти? Меня тоже давно не удивляет то, что 20 летние парни создают свои софтверные фирмы в Панаме. И что для инвестиций в русскую софтверную фирму её сначала выносят в США (Акронис, SWsoft, Аэлита). Там суды прозрачнее и предсказуемее. И нет государства, которое вмешивается в экономику.
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>Не вижу бизнеса в том чтобы забирать ресурс из земли. Где здесь предпринимательская деятельность? поскольку недра принадлежат государству, Ходор должен только платить з/п своим работникам, а остальное — отдавать государству. И тогда оно займется социалкой.
Ну вот сейчас чиновники и не будут делать бизнес на недрах. Будут получать зарплату в пару тысяч баксов за управление и отдыхать на эти деньги в Куршавеле.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали: O>Скорее даже не оставили народу никакого выбора — либо неси в "инвестиционные фонды", которые ваучеры нахалявку поюзают, либо продавай за бутылку водки.
От ведь блин, ужас какой, а! Бедный народ. Ваучер дали, а выбор не оставили. И почему мне НорильскНикель исправно дивиденды платит? Че-то я в жизни неверно сделал. А, я тогда непьющий был. За молодостью лет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
A_>Не вижу бизнеса в том чтобы забирать ресурс из земли. Где здесь предпринимательская деятельность?
Ага, вот так копнул лопатой — а там деньги. Забирай.
Боюсь, что вы даже приблизительно не представляете что такое нефтяная промышленность.
A_> поскольку недра принадлежат государству, Ходор должен только платить з/п своим работникам, а остальное — отдавать государству. И тогда оно займется социалкой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
OE>>>2sined: Это к вопросу о том почему это "не брат, не сват, и не кум" так о Ходорковском беспокоится. Прикидывайте иногда на себя что с другими происходит.
V>>Алексей, Ходор все это время жил в России и владел здесь крупной собственностью. Это означает ответственность. В т.ч. за то, что наши джокеры как были... джокерами, так ими и остаются. Что он сделал для того, чтобы собственность — уважалась, джокеры — просвещались, законный порядок креп? Конкретно, что было сделано для этого? Теперь же, как его за жопу взяли, выяснилось вдруг, что в стране произвол и беззаконие. Раньше ему надо было об этом думать.
V>>Лукойловские (кажется) хотя бы мультики показывали (очень сомнительного содержания, по-моему) на ТВ-6, с привлечением братьев-пилотов на темы законов и приватизации, т.е. хоть как-то пытались влиять на массовое сознание наших тормозаторов. А этот?
СШ>А этот всего лишь построил в глубинке несколько лицеев и оснастил большое количество сибирских школ компьютерами. Всего лишь сделал несколько городов в Югорской долине более привлекательными для жительства, чем Москва. Всего лишь инвестировал в РГГУ несколько миллионов долларов. Всего лишь создал общественную организацию, нацеленную на создание гражданского общества. Вот только то, что я помню. Только всплыло это всё лишь после посадки. Ну не кричал ЮКОС о своих делах на каждом углу.
СШ>Лукойл же мультики показывал лишь для того, чтобы власти задобрить. Мультики — это не реальные дела. Их можно сколько угодно напечатать.
Я не об этом. Мультики были однозначно направлены на изменение общественного сознания. Но как были на это направлены дела, которые вы описали? Можно это показать, хотя бы с проходорковских позиций?
V>>Прикидывать на себя полезно, но это смешно выглядит, когда сам Ходор палец о палец для этого не ударил. Думал, наверное, что с ним не случится такого. Что он сам всегда договорится.
СШ>Делай благие дела в тиши, и воздастся.
Так что ему воздалось-то? Если принять версию, что по делам — значит, такие дела.
V>>Лично я не думаю, что справлюсь с задачей просвещения, даже если у меня будут возможности Ходорковского. Рисковать как все эти гуси-ходоры... ну, честно скажу, приходится, в смысле, уповать на умение ловить рыбу в мутной воде. Но я знаю, на что иду и каковы риски. Так вот, поэтому честный бизнес я хочу делать в другой стране.
СШ>Это из-за Ходорковского или из-за власти? Меня тоже давно не удивляет то, что 20 летние парни создают свои софтверные фирмы в Панаме. И что для инвестиций в русскую софтверную фирму её сначала выносят в США (Акронис, SWsoft, Аэлита). Там суды прозрачнее и предсказуемее. И нет государства, которое вмешивается в экономику.
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value), но кто предложит хоть одну идею как? A_>я могу A_>1. перестать считать себя умнее других
А вы никогда не оказывались в ситуации, когда считали себя умнее других? Не верю.
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>А кто его в долги перед этим загнал ? Это же стандартная схема ходорковских. Обанкротить, поставить своего управляющего, вывести активы, потом купить за бесценок да еще и создать себе имидж благодетеля.
Гы-гы, экономисты блин! "Обанкротить". Вы хоть смысл-то этого слова знаете? Знаете когда предприятие банкротится? Когда по текущим обязательствам расплатится не в состоянии. Т. е. сидит хрен-директор, продает оборудование и сдает помещения в аренду (деньги в карман), и похрену ему что завод стоит, люди годами зарплату не получают (особенно это весело когда весь городок работал только на нашем заводе), и его завод всем подряд должен.
"Вывести активы" . Поднабрались умных слов. За каким чертом "выводить активы" из предприятия, которое уже почти твое? Выводом активов в такие моменты пытаются заниматься предыдущие владельцы предприятия, чтоб покупателю ничего не досталось, а покупатель всячески ему мешает.
"Схемы" у вас — умора. Вот как оно на самом деле бывает. Эта история случилась не с Ходорковским, но вполне могла случиться и с ним, да и похожие вещи есть у него в биографии — ситуация типичная.
Миша Ходорковский покупает долги этого предприятия (кредиторы с радостью продают безнадежные долги), и как основной кредитор подает в суд иск о банкротстве, так как завод расплатиться не в стостоянии. На западе этим занимаются так называемые "факторинговые компании", а у нас приходилось все делать самому.
Далее этот хрен-директор идет к какому-нибудь местному чиновнику, которому все это время давал на лапу, и не без взяток организует затягивание процесса о банкротстве. Миша понимает ситуацию, и тоже дает бабла кому надо. Побольше. О чудо! Завод — банкрот. Внешний управляющий от нового законного владельца. Производство восстановлено, задолженность перед кредиторами погашена. Ошалевшие от безысходности жители местного поселка счастливы — у них появилась работа и деньги.
Одна проблема — Миша Ходорковский — вор, и еще пытается создать себе образ благодетеля. Надо завод у него отобрать, и передать очередному г*ндону, и вернуть все по старому, т. е. когда жители нашего городка получали зарплату продукцией завода, т. е. пластиковыми ведрами.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G> Гы-гы, экономисты блин! "Обанкротить". Вы хоть смысл-то этого слова знаете? Знаете когда предприятие банкротится? Когда по текущим обязательствам расплатится не в состоянии. Т. е. сидит хрен-директор, продает оборудование и сдает помещения в аренду (деньги в карман), и похрену ему что завод стоит, люди годами зарплату не получают (особенно это весело когда весь городок работал только на нашем заводе), и его завод всем подряд должен.
Верно подмечено. Была проблема красных директоров. Директор, зная что место не вечно, конкретно грабил предприятие. В результате был выбор, по старому останемся без промышленности вообще, либо раздать предприятия.
G>Одна проблема — Миша Ходорковский — вор, и еще пытается создать себе образ благодетеля. Надо завод у него отобрать, и передать очередному г*ндону, и вернуть все по старому, т. е. когда жители нашего городка получали зарплату продукцией завода, т. е. пластиковыми ведрами.
Неправда. В случае Апатита — это была бы селитра. Прекрасная вещь для изготовления врывчатки.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Одна проблема — Миша Ходорковский — вор, и еще пытается создать себе образ благодетеля. Надо завод у него отобрать, и передать очередному г*ндону, и вернуть все по старому, т. е. когда жители нашего городка получали зарплату продукцией завода, т. е. пластиковыми ведрами.
Только одна неточность в твоих рассуждениях — мистер Х. скупал за гроши отнюдь не ведерную промышленность. Так что твоя схемка выглядит малореальной.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Только одна неточность в твоих рассуждениях — мистер Х. скупал за гроши отнюдь не ведерную промышленность. Так что твоя схемка выглядит малореальной.
Я довольно ясно сказал, что
Эта история случилась не с Ходорковским, но вполне могла случиться и с ним, да и похожие вещи есть у него в биографии — ситуация типичная.
А схемка моя взята с одного известного мне случая (фабрика спортивных изделий) где я с фигурантами знаком лично. И эта схема типичная — такое происходило везде. Что насчет "за гроши" — безнадежная задолженность действительно стоит немного и не только в россии, но и во всем остальном мире. Хотите — займитесь. Это совершенно легальная схема как в россии, так и в остальном цивилизованном мире. Наша специфика только в том, что приходится давать взятки, чтобы все было по закону.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А схемка моя взята с одного известного мне случая (фабрика спортивных изделий) где я с фигурантами знаком лично. И эта схема типичная — такое происходило везде. Что насчет "за гроши" — безнадежная задолженность действительно стоит немного и не только в россии, но и во всем остальном мире. Хотите — займитесь. Это совершенно легальная схема как в россии, так и в остальном цивилизованном мире. Наша специфика только в том, что приходится давать взятки, чтобы все было по закону.
Если бы эта схемка была типична, мы бы жили в шоколаде... Я навскидку могу еще несколько схемок выкинуть
1. Завод->Долги->Скупка акций по дешевке->Склады/офисы. Очень распространенная, достаточно прокатиться вдоль кольцевой ЖД и понаблюдать за деятельностью заводиков, а их там немало.
2. Если же предприятие имело неплохую ценность, то возможные варианты скупки по дешевке уже включали в себя и взятки, и бандоту, вообщем полный спектр радостей жизни, т.к. нахалявку купить такой заводик народ находился.
3. Иностранные "инвесторы". Взятки администрации, покупка заводика и фактически полное его уничтожение. Применялось с целью уничтожения возможной конкуренции. Пример: фактическое закрытие производства бумаги финнами.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>От ведь блин, ужас какой, а! Бедный народ. Ваучер дали, а выбор не оставили. И почему мне НорильскНикель исправно дивиденды платит? Че-то я в жизни неверно сделал. А, я тогда непьющий был. За молодостью лет.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
I>>А кто его в долги перед этим загнал ? Это же стандартная схема ходорковских. Обанкротить, поставить своего управляющего, вывести активы, потом купить за бесценок да еще и создать себе имидж благодетеля.
G> Гы-гы, экономисты блин! "Обанкротить". Вы хоть смысл-то этого слова знаете? Знаете когда предприятие банкротится? Когда по текущим обязательствам расплатится не в состоянии. Т. е. сидит хрен-директор, продает оборудование и сдает помещения в аренду (деньги в карман), и похрену ему что завод стоит, люди годами зарплату не получают (особенно это весело когда весь городок работал только на нашем заводе), и его завод всем подряд должен.
Угу, только ты забыл, что многие крупные предприятия были приобретены на залоговых аукционах, когда покупатель действовал в сговоре с владельцем предприятия, или его представителем.
G>"Вывести активы" . Поднабрались умных слов. За каким чертом "выводить активы" из предприятия, которое уже почти твое? Выводом активов в такие моменты пытаются заниматься предыдущие владельцы предприятия, чтоб покупателю ничего не досталось, а покупатель всячески ему мешает.
Ну ошибся малось, активы выводились после приобретения предприятия. Но сути это не меняет — были активы и не стало их.
Здравствуйте, Undying, Вы писали: U>И много платят?
Сколько б ни платили, дело не в этом. Обкраденным я себя не чувствую. Могу, к примеру, пойти и продать свои акции. Получится довольно много бутылок водки, если верить РБК.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Закон будет соблюдаться, когда Ходорковские перестанут его создавать исключительно под себя, когда они перестанут скупать пачками депутатов, когда прекратится воровство и мошенничество под защитой закона. МММ была вполне законная организация на то время. И, кстати, Зюганов защищал Мавроди в телевизионном интервью. Мне сложно верить, что бесплатно. По этой причине (небесплатности) и законы не менялись до тех пор, пока пирамида не рухнула.
Я в течение нескольких лет был неплохо осведомлен о событиях на рынке информационных технологий. О том, что деньги олигархов серьезно на него повлияли, ни от одного эксперта не слышал. Говорят, что на Чукотке Абрамович что-то сделал. Но это мизер на фоне всей России. Про $100 млн рассказки – всего лишь PR-ход. Или очередная схема уклонения от налогообложения.
Прочитал биографию Ходорковского и чуть не прослезился. Какая трогательная история про честнейшего и умнейшего работягу!
Вот только несколько вопросов:
1. Какие связи помогли Ходорковскому создать «Центр научно-технического творчества молодежи»? Мне кажется, это было сделать без связей очень непросто в те времена.
2. Какие идеи были реализованы благодаря этому центру? Какой эффект имелся от реализации этих идей? По какой схеме данный центр получал прибыль от инноваций, если они в реальности были?
3. Какие организации платили за эти инновации?
4. Прекратил ли свое существование данный центр с переходом Ходорковского в банк? Если прекратил, то почему столь нужная и эффективная (раз целый банк с огромными активами можно было создать) организация исчезла?
5. Каким предприятиям и организациям помогли кредиты Менатепа?
6. Почему в те времена почти все конкурсы проводились при единственном участнике, хотя собственность хотели получить многие (и российские нувориши и западные компании)? И почему Менатеп исключение?
И сразу предложу опровергнуть мою версию ответов.
1. «Центры научно-технического творчества молодежи» создавались, как правило, комсомольскими организациями для перевода партийных и комсомольских денег в частные руки. Реально они никаких инноваций не осуществляли или лишь некоторые для показухи. В те времена и научные исследования также проводились. Сотрудники НИИ едут с дефицитной колбасой на какое-то провинциальное предприятие и получает заказ на исследование, которое реально никому не нужно было. Стимулирование директора, подписывающего договор, происходило, естественно, не только колбасой, но и деньгами. И никаких доказательств. Вот только предприятия, перегруженные «инновациями», работали хуже и хуже.
2. Особого рывка в области инноваций в те времена не наблюдалось, хотя количество центров творчества было огромно. Был общий бардак и разложение.
3. См. п. 1
4. Центр выполнил свою задачу и был закрыт после приватизации государственных денег.
5. Кредиты в те времена, действительно, были необходимы всем. Но только промышленники не собирались их отдавать. Они привыкли, что их кредитует государство, а потом списывает долги. Руководители предприятий массово занимались выводом активов, а не развитием заводов и фабрик. Относительно нормальное кредитование банками реального сектора началось только в 1999-2000 годах. Так что на предоставлении нормальных банковских услуг Менатеп не мог никак заработать сотни миллионов долларов.
6. Почти все приватизационные конкурсы проводились под конкретную компанию. Победитель определялся заранее благодаря связям с чиновниками, их стимулировании и предварительным бандитским разборкам. Условия были очень привлекательны для покупателей. Часто собственность передавалась почти бесплатно. Государство получало филькины грамоты, а не реальные деньги.
........................
никогда значительная часть населения страны не будет миллиардерами. К тому же, не вопрос «быть богатым или бедным?». Вопрос в том, какими путями можно повышать свое благосостояние. Ходорковский выбрал недостойный путь. Подозреваю, что и Вам этот путь нравится. И партия Ходорковского – это партия таких же нуворишей. С какими-то политическими взглядами, касающимися развития страны, его так называемая политика никак не связана. Уверен, что Ходорковский похоронит Россию, если ему это будет выгодно. Пока он своей деятельностью это доказывает. Бюджет пополнялся из-за высоких цен на нефть, а не благодаря какому-то особому управленческому таланту Ходорковского. Он лично больше занимался схемами вывода доходов из под налогооблагаемой базы и покупкой депутатов. Непосредственно компанией президенты не управляют. Хватит его героизировать. Это просто крайне некорректно.
В библии говорится, что богатому попасть в рай также сложно, как верблюду пролезть в ушко иголки. Смысл этой фразы в том, что богатым нельзя стать без греха. Некоторые (редкие исключения) это понимают. Потому стараются загладить грехи общественно полезной деятельностью. В начале века в России были масштабы благотворительности, каких не было нигде. Потому что быть богатым считалось греховным. Поэтому многие предприятия в России основывали иностранцы. Наши не менее предприимчивые люди, но они не нашли стимулы помимо получения еще одного миллиона. Путилов, например, нашел такие стимулы, но поскольку больше радел о государстве, чем о своем благе, то обанкротился. А его предприятия до сих пор работают. И это не на трубе сидеть.
И бросьте делить страны на цивилизованные и нецивилизованные. В этом какая-то дискриминация, от которой недалеко и до фашизма. Еще глупее себя называть нецивилизованным (вроде варвара). Вы ведь в этой стране живете. И, предполагаю, ничего особенного не сделали для нее. А на торговле валютой во времена СССР зарабатывали такие типы, которых сложно назвать цивилизованными.
Запад ничем не был цивилизованнее СССР (и России до революции). И у нас, и у них свои тараканы и свои достоинства, которых становится все меньше вследствие слепого поклонения прогрессу. То, что там платят налоги, проявление не цивилизованности, а страха, вызванного жестким контролем. Одни американские фильмы говорят о варварстве США, которое насаждается по всему миру. В советских фильмах при существующей тогда цензуре больше свободомыслия, чем в американских. Один известный итальянский сценарист сказал, что страшна государственная цензура, но еще страшнее цензура денег.
........................
Ваша высшая некомпетентность проявляется даже в одной фразе:
«Стоимость акций, это ОЦЕНКА РЫНКОМ ЭФФЕКТИВНОСТИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МЕНЕДЖМЕНТА предприятия». Эффективность деятельности менеджмента – это лишь один из огромного числа факторов, влияющих на фондовом рынке на стоимость акций. В данном случае ситуация на рынке нефти является более значимым фактором. Да и эффективность разная бывает. Одни, действительно, принимают какие-то решения, которые позволяют предприятию лучше работать и для потребителей, и для общества, и для сотрудников. Другие повышают эффективность за счет государства – то есть за счет граждан и будущего страны.
Тут какая-то высшая ограниченность проявляется. Что-то (только что-то) знаете из того, чему учат студентов на первом курсе, и считаете это всей действительностью.
Про инерционность прекрасно знаю. Но подозреваю, что Ходорковский ничего особенного не сделал. Поставят вместо него человека со средним уровнем подготовки в области экономики и управления предприятием – ничего не изменится. Про Газпром также было много шуму. Мол, никто пришел управлять. А ничего, работает. Я имел опыт общаться с другой высокорентабельной нефтяной компанией, согласно списку, который на этом форуме кем-то был приведен, — Сургутнефтегазом. Очень ленивы и неторопливы там сотрудники. На других производствах (например, в энергомашиностроении) люди на тех же должностях заметно грамотнее, домой не бегут сразу после 17.00, более разносторонние. А получают, думаю, меньше. Так что не верю, что Юкос – какое-то особенно эффективное производство. Вот если бы Ходорковский добился бы такой же рентабельности и таких же доходов в производстве микросхем, которого у нас почти нет, то тут бы восхищался. А нефтяные компании все хорошо живут, если у них есть месторождения. Уровень рентабельности тут как раз не главная характеристика того, является ли компания лучшей. И вообще, кто это признал, что Юкос – лучшая компания. Это высшая глупость какая-то. Пропаганда и ничего более. Просто очень сложно сравнивать. Некоторые издания с привлечением экспертов строят рейтинги компаний по разным отраслям. Однако принципиально не называют компании лучшими и худшими. Рейтинги просто дают информацию. Для кого-то лучшей может быть компания, которая находится в самом низу рейтинга по большинству параметров.
На вопрос относительно НТТМ ничего не ответили. Мол, какие-то исключения есть. Вы что заработали сотни миллионов долларов на инновациях, когда этих инноваций почти не было? А что конкретно сделал НТТМ Ходорковского? Ответа нет. У него откуда-то появилось, как минимум, несколько сот миллионов долларов. И никто ничего (каких-то реальных продуктов, услуг) от него не получил. Я же здесь не в суде сижу. Для меня лично ясно, что он украл. Думаю, даже смешно что-то другое предполагать. Это детям можете рассказывать сказки про богатырей, которые целое войско победили. А то, что в суде это будет сложно доказать, — совсем другое дело.
Интернет образование (обучение тому, как пользоваться Интернет) касается напрямую пользователей Интернет, а эти пользователи (их численность и распространение) отчасти отражают ситуацию на рынке информационных технологий. Если речь идет об образовании через Интернет (нужно четче выражаться), то все равно связь с информационными технологиями достаточно прямая. Интернет-технологии, как ни крути, и есть информационные технологии. Если речь идет о масштабном использовании Интернет, то я бы заметил. Так что только на словах есть какие-то проекты Ходорковского. А PR идет именно сейчас. Это и имел в виду. Кстати, наркодельцы также любят финансировать что-то типы больницы. Могут и не афишировать это. Но если повяжут, то и больнице каюк. Общественность защитит. Хотя может с большой натяжкой аналогия, потому что Ходорковский ничего значимого не сделал. Во всяком случае, пока никто из его ярых защитников (как и пресс-служба, курирующая этот форум) не может об этом ничего сказать. И образованием через Интернет также интересовался. Никто из специалистов какой-то активности Ходорковского в этой области не заметил.
А на счет налогов Ходорковского аргумент против подзащитного. Не знаю про других, но в том, что я больше заплатил, чем украл у государства, абсолютно уверен. Потому что не воровал, а налоги плачу. А вот у Ходорковского, подозреваю, отрицательный баланс. Смотря как считать. Если еще учитывать, какие налоги были именно благодаря его эффективному управлению, а не высоким ценам на нефть и прочим факторам, то минус у этого олигарха будет огромный.
Я вообще речь не веду о юриспруденции. Это не моя специализация. Это Вы все знаете, но почему-то чушь какую-то несете даже относительно того, что называете Вашей сферой (см. относительно стоимости акций). Какое тут может новое слово?! Я говорю о фактическом положении дел. Если закон откровенно писался под Ходорковских, то отношение к нему будет соответствующее. Также почти невозможно победить воровство сотрудников на предприятии, если топ-менеджеры сами воруют.
Про упомянутых академиков ничего не могу сказать. Этот вопрос серьезно не изучал. Как и Вы. Могу только утверждать, что сложный вопрос. Никакого универсального средства нет. А академики вполне могут быть некомпетентными. Они в своих науках сильны. Им, конечно, хочется больше денег. И они во многом правы – нужно больше выделять. Но также больше нужно платить пенсионерам, учителям, милиционерам, чтобы отсеять всякую нечисть. Академики некомпетентны очень часто в экономике и государственном управлении. Чтобы академик умел управлять еще и предприятием – это большая редкость. Другое мышление нужно. Недавно общался с Жоресом Алферовым. Лауреат нобелевский, хороший докладчик, в своей области, наверное, хорошо разбирается. Но полный профан в экономике. Да и сам это признает. К тому же, знакомые говорят, что разными махинациями занимается.
Вполне возможно, что в конкретном случае и Путин не прав, и эти академики. А Ходорковский – просто человек, который обворовывал государство, а значит и науку. Так что не надо давить авторитетами.
И Илларионов только по чьему-то мнению наиболее грамотный. Я вообще его роль не очень понимаю. Он вроде бы человек президента и критикует продажу Юганскнефтегаза. Президент, получается, тут ни при чем. Или Илларионов не тот человек, к которому стоит прислушиваться. А если президент в своем окружении позволяет такую оппозицию, то миф об авторитарности правления разбивается.
Абсолютно 100-процентных доказательств никогда не бывает. На то и суд, чтобы взвешивать. Думаю, что и с юридической точки зрения есть немало доказательств. На каждое дело можно по-разному посмотреть. Потому и важны прецеденты. Например, через инвалидную фирму прокрутили денюжку и сэкономили вполне «законно» на налогах. Но льготы, по идее, давались инвалидам, потому что они на равных не могут конкурировать со здоровыми людьми. Сами инвалиды ничего не делали. Потому, с одной стороны, можно говорить, что все законно, а с другой, посчитать это преступлением. По факту оно так и есть. Думаю, проблема суда в том, что будет прецедент, а таких Ходорковских немало. Если всех сажать — экономическая нестабильность. А не сажать преступников нельзя. Сложная проблема. Но я абсолютно не согласен с юристами, которые любят повторять за древними римлянами «Пусть рухнет мир, но устоит закон». Кому этот закон нужен, если мира не будет. Или мы хотим рабства и бои гладиаторов?
Сторонники 100-процентных доказательств, Вы и сами себе противоречите. Где Ваши доказательства того, что именно Путин наехал на Ходорковского? У Вас есть документы, записанные телефонные переговоры президента с судьями? Только ощущения? Тогда не нужно меня в отсутствии прямых доказательств обвинять. А, кстати, косвенных предостаточно.
Рамзай, я и говорю, что ни правозащитной, ни политической деятельностью не занимался. В общем, не занимался никакой общественно-полезной деятельностью. Если быть строгим, то можно обратить внимание на заданную тему. Будем говорить только о политической деятельности. Что-то защитники Ходорковского упорно не хотят этого делать. Вся защита строится на том, что нет 100-процентных доказательств, что он очень умный, раз стал ворочать миллиардами, и еще на сказках первоначального накопления.
Во время конкурсов в начале 90-х покупались, как правило, те предприятия, которые и так уже были подконтрольны. Юридически они находились в собственности государства, а реально ими уже владели какие-то группировки. Так что нечего говорить о миллиардных долгах. Долги – это обратная сторона активов, которые были выведены и пошли на покупку государственной собственности.
Если Вы считаете, что олигархам все дозволено, а покупка пачками депутатов для узаконивания воровства – лишь нормальная форма лоббирования интересов, то о чем дальше говорить?! О каком соблюдении законов?! Тогда всем все дозволено. И судьям, и президенту. Все аргументы за Ходорковского по нему же и бьют, если просто их разъяснить.
Мне тут еще вспомнилось оправдание неплательщиков налогов, которое где-то было в этой теме. Речь шла о том, что из бюджета на какой-то проект пошло $9 млн, а на самом деле стоит этот проект где-то $350 тыс. (суммы уже точно не помню, но не суть). С другой стороны, этот же предприниматель, который не хочет платить налоги, не прочь вытащить эти $9 млн из бюджета путем дачи взяток. Ведь он должен заботиться о прибыли в первую очередь, как и Ходорковский. А тут такая! рентабельность. Повыше, чем у Юкоса. И что получается: «Я не желаю платить налоги, потому что государство позволяет мне воровать из бюджета». Предлагаю всем защитникам Ходорковского нанести эту фразу на свои футболки.
Почему я считаю Ходорковского вором? Сначала разберемся в самом понятии «вор» (не как юридическом термине, если вообще такой термин есть). По-моему, если у одного (государства, частного лица, предприятия) что-то исчезло, а у другого это что-то появилось без соответствующей компенсации в виде переданных товаров или предоставленных услуг, то имеется факт воровства. Был ли это карманный вор или махинатор, действующий в масштабах всей страны, — не так важно. Тот и иной вор. Хотя во втором случае и вина гораздо больше (а шансов сесть в тюрьму меньше), и правильнее употреблять термин «мошенник». Напомню, что Мавроди и Ко также никаких законов не нарушали. Только какие-то налоговые нарушения обнаружили. Мавроди также политический узник? Кстати, он был депутатом (правда, в заседаниях только изредка бывал).
О Ходорковского ни с того ни с сего (в результате непонятной деятельности в конце 80-х – начале 90-х) появилось несколько сот миллионов долларов. Государство в то время стремительно беднело (речь идет о госбюджете). Схемы, которые позволяли вытаскивать деньги из бюджета, описал. Банки в те времена свои функции, как «в цивилизованных государствах», если Вам нравится это выражение, почти не выполняли. Они с коррумпированными чиновниками вытаскивали посредством нескольких схем деньги из бюджета. Можно, конечно, верить, что Ходорковский заработал на мифических инновациях, которые нигде и никак не проявились, но, мне кажется, это сверхнаивностью, допустимой только в детском возрасте (для взрослых можно сказать, что это есть сверхглупость). Далее он использовал сомнительные схемы для уклонения налогообложения. Если и можно признать их законными (а я уже писал, что данное признание спорно и на усмотрение суда), то законы под Ходорковских принимали депутаты. Пожалуйста, разъясняйте свою позицию депутатам, отстаивая интересы отрасли. Это есть лоббирование. Но когда за деньги, которые передаются депутатам и чиновникам, предприниматель получает дополнительный огромный доход из ничего – это воровство (по общечеловеческим понятиям). К сожалению, законодательство еще защищает фактических воров. Нужно менять его.
А звание «политический узник» все же в случае с Ходорковским совершенно не уместно. Никто никогда евреев в концлагерях не называл политическими узниками. Таковыми принято называть тех, кто сидит за свои политические убеждения и политическую деятельность. У Ходорковского была только экономическая деятельность, даже если учитывать «лоббирование» своих интересов в Думе. Его не сажали за то, что он – еврей. Так что не надо за уши его тянуть к политическим узникам. Он не дается.
С Вашей логикой, товарищ Mauser, согласишься – Вы через непродолжительное время будете говорить, что Ходорковский – политик. А это, согласитесь, совсем нелогично.
Соглашусь, любое уголовное дело, касающиеся крупной компании, связано с политикой. Но в данном случае речь идет скорее об экономической политике. Тут видится противостояние двух политик: Ходорковского (мне, еще раз мне и снова мне) и государства, стремящегося снизить влияние на властные структуры подобных деятелей. Мне кажется, что быть на стороне Ходорковского в этом противостоянии просто неприлично. Какое-то плебейство в этом есть. Можно спорить о действиях чиновников, прокуратуры. Но экономическую политику Ходорковского защищать – преступно. Хотя, конечно, Вас никто за это не посадит.
по-моему, у тебя просто сильная зависть. К тому же Ходорковскому, который смог на вполне законных основаниях найти своё место под солнцем. Хотя чего тебе — у Путина похоже тоже самое — его тоже бесит Ходорковский по той же причине — банальная зависть
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Во-первых, тов. Ходорковскому воровство не вменяется в вину. Вы вот спорите, а предъявленного обвинения явно не читали. Во-вторых, никто не может считаться преступником без решения на то суда. Суда не было.
M>Фигня это. Хочу считать его мошенником и вором — считаю. И никакой закон мне не указ в том что мне считать истиной, а что нет. По бумажкам не живу ибо не робот, но живой человек.
а вот гос-во должно жить как раз по бумажкам, а не по капризам властьимущих. Иначе это уже будет диктатура.
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
S>Угу, только ты забыл, что многие крупные предприятия были приобретены на залоговых аукционах, когда покупатель действовал в сговоре с владельцем предприятия, или его представителем.
Бывало и такое. В данном случае ответственность в первую очередь несет продавец, т.е. чиновник-представитель государства — собственно, это он "родину продал".
G>>"Вывести активы" . Поднабрались умных слов. За каким чертом "выводить активы" из предприятия, которое уже почти твое? Выводом активов в такие моменты пытаются заниматься предыдущие владельцы предприятия, чтоб покупателю ничего не досталось, а покупатель всячески ему мешает.
S>Ну ошибся малось, активы выводились после приобретения предприятия. Но сути это не меняет — были активы и не стало их.
Бывало и такое. Но редко — производством заниматься выгоднее, чем "выведением активов". Ходорковский занимался производством — активы выводили "красные директора". Такие, про одного из которых я и рассказал в своем письме.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Арт, Вы писали:
СШ>>>Полная расшифровка последнего слова Ходорковского
Арт>>Вспомнился сюжет из Городка: "Товарищ судья, я ведь Родину не продавал, я ее... купил." Арт>>
Арт>>А по сути, нужны годы, чтобы законодательная база стабилизировалась,
СШ>Сколько лет конституции США? почему она была создана сразу, а не в несколько приёмов? Почему нельзя было воспользоваться опытом 20 ведущих европейских и американских государств?
А у кого из этих 20 ведущих и т.д. был опыт всеобщей приватизации государственной собственности?
Арт>>а во время всех этих потрясений, которые пережила наша страна во время перестройки, приватизации и пр. появилось много лазеек, которые предприимчивые люди использовали чтобы приобрести целые заводы за бесценок. Экономические хакеры. Так что все непросто, вроде и по закону, но нечестно.
СШ>Ага и теперь государство решило поиграть дубинкой. Только такой дубинкой можно убить кого угодно.
Поддержание порядка с помощью карающего меча — нормальная практика, иначе и быть не может.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
G>Бывало и такое. В данном случае ответственность в первую очередь несет продавец, т.е. чиновник-представитель государства — собственно, это он "родину продал".
Согласен, но сознательно, или нет, исключил "Ходорковского" из списка обвиняемых . Мне болше нравится такая формулировка: ответственность несут "продавец" и "Ходорковский", причем "продавец" в первую очередь.
S>>Ну ошибся малось, активы выводились после приобретения предприятия. Но сути это не меняет — были активы и не стало их. G>Бывало и такое. Но редко — производством заниматься выгоднее, чем "выведением активов". Ходорковский занимался производством — активы выводили "красные директора". Такие, про одного из которых я и рассказал в своем письме.
Но это еще не все, что "Роснефть" хочет получить с ЮКОСа. Приступив к управлению "Юганскнефтегазом", госкомпания обнаружила, что тот не владеет инфраструктурой своих месторождений. Имущество Мамонтовского и Майского месторождений оказалось у компаний, не входящих в структуру "Юганскнефтегаза". В начале марта "Роснефть" подала иск в московский арбитраж, требуя вернуть это имущество в "Юганскнефтегаз". На этих месторождениях добывается около 9 млн тонн нефти.
Инфраструктура еще в 1997-98 годах была выведена в четыре "дочки" "Юганскнефтегаза" — "ЮКОС-Мамонтово", "ЮКОС-Майское", "ЮКОС-Правдинск" и "ЮКОС-Приобье". Сумма уставного капитала всех этих компаний — 9,95 млрд рублей. С 2003 года все это имущество находится в собственности компании "ЮКОС-Мамонтово", на 100% принадлежащей ЮКОСу.
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>а вот гос-во должно жить как раз по бумажкам, а не по капризам властьимущих. Иначе это уже будет диктатура.
Государство должно жить по общественным соглашениям, т.е. по тому, что большая часть общества считает справедливым.
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
G>>Бывало и такое. Но редко — производством заниматься выгоднее, чем "выведением активов". Ходорковский занимался производством — активы выводили "красные директора". Такие, про одного из которых я и рассказал в своем письме.
S>http://www.newsru.com/finance/19apr2005/11.html S>
S>Но это еще не все, что "Роснефть" хочет получить с ЮКОСа. Приступив к управлению "Юганскнефтегазом", госкомпания обнаружила, что тот не владеет инфраструктурой своих месторождений. Имущество Мамонтовского и Майского месторождений оказалось у компаний, не входящих в структуру "Юганскнефтегаза". В начале марта "Роснефть" подала иск в московский арбитраж, требуя вернуть это имущество в "Юганскнефтегаз". На этих месторождениях добывается около 9 млн тонн нефти.
S>Инфраструктура еще в 1997-98 годах была выведена в четыре "дочки" "Юганскнефтегаза" — "ЮКОС-Мамонтово", "ЮКОС-Майское", "ЮКОС-Правдинск" и "ЮКОС-Приобье". Сумма уставного капитала всех этих компаний — 9,95 млрд рублей. С 2003 года все это имущество находится в собственности компании "ЮКОС-Мамонтово", на 100% принадлежащей ЮКОСу.
Активы вроде остались на месте, в стране, в реальных компания. Сделали из Юганскнефтегаза и ЮКОСа холдинг. Это совершенно нормальный процесс разукрупнения. Так было и с Медиа-Мостом. И со многими предприятиями. Это вообще классика улучшения управления в крупном предприятии — разукрупнение.
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
S>>>Ну ошибся малось, активы выводились после приобретения предприятия. Но сути это не меняет — были активы и не стало их. G>>Бывало и такое. Но редко — производством заниматься выгоднее, чем "выведением активов". Ходорковский занимался производством — активы выводили "красные директора". Такие, про одного из которых я и рассказал в своем письме.
S>http://www.newsru.com/finance/19apr2005/11.html S>
S>Но это еще не все, что "Роснефть" хочет получить с ЮКОСа. Приступив к управлению "Юганскнефтегазом", госкомпания обнаружила, что тот не владеет инфраструктурой своих месторождений. Имущество Мамонтовского и Майского месторождений оказалось у компаний, не входящих в структуру "Юганскнефтегаза". В начале марта "Роснефть" подала иск в московский арбитраж, требуя вернуть это имущество в "Юганскнефтегаз". На этих месторождениях добывается около 9 млн тонн нефти.
S>Инфраструктура еще в 1997-98 годах была выведена в четыре "дочки" "Юганскнефтегаза" — "ЮКОС-Мамонтово", "ЮКОС-Майское", "ЮКОС-Правдинск" и "ЮКОС-Приобье". Сумма уставного капитала всех этих компаний — 9,95 млрд рублей. С 2003 года все это имущество находится в собственности компании "ЮКОС-Мамонтово", на 100% принадлежащей ЮКОСу.
У ЮКОСа холдинговая структура, это не монолитная компания — имущество зарегистрированно на дочерние компании. Имущество переведено не с целью запутать следы для последующей продажи, а используется для производства. Сделано это было давным-давно. В чем проблема-то, уважаемый? В том, что были активы у ЮКОСа — и остались у ЮКОСа, несмотря на то, что у него отобрали Юганскнефтегаз? Вы мне тупых чиновников, которые не в состоянии ничего сделать хорошо, даже бабло отнять — жалеть предлагаете? Сочувствовать им?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
544>>а вот гос-во должно жить как раз по бумажкам, а не по капризам властьимущих. Иначе это уже будет диктатура.
M>Государство должно жить по общественным соглашениям, т.е. по тому, что большая часть общества считает справедливым.
Очень странная и опасная позиция. Что вы подразумеваете под обществом, каковы критерии большей части, где защита от манипулирования мнением общества?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Очень странная и опасная позиция. Что вы подразумеваете под обществом, каковы критерии большей части, где защита от манипулирования мнением общества?
Под общесвом я подразумеваю тоже, что и все, т.е. народонаселение страны. Выяснение того, что большая часть общества считает справедливым, а что нет, это совсем другой вопрос, не относящийся напрямую к нашему обсуждению. На эту тему есть разные мнения. Мне, например, выборность на уровне страны мне не кажется хорошим вариантом. Я убежден, что настоящая демократия реализуется только на уровне общинности. Поэтому местное самоуправлени и местные выборы, считаю, должны составлять основу, а затем отобранные на местном уровне выборщики должны избирать органы высшей власти. Защита от манипулированием только одна — обеспечение возможности высказывания всех точек зрения в обществе. Необходимо, при этом, чтобы базовые культурные установки никогда не подвергались сомнению и их дескридитация должна быть уголовно наказуема. Здесь важен еще вопрос организации государственных структур. Считаю, что в РФ такие структуры должны строиться по военному образцу. Сами слова "служить" и "служба" говорят как раз не о найме чиновника на определенную должность, а о службе на благо государства на этой должности. Также возможны какие-то организации по профессиональному признаку. Относительно законов: закон правомерен только тогда, когда он справедлив. Закон справедлив только тогда, когда большая часть общества считает его справедливым. Большая часть общества отражает коллективный опыт поколений, живших до этого, коллективное бессознательное народа. Поэтому закон — это всего-лишь закрепленное на бумаге общественное соглашение. Поэтому закон может работать только тогда, когда это действитльено соглашение. Еще, считаю, что партийные структуры не должны быть представлены в государственной власти. Каждая партия — это объединение людей, созданное для захвата власти. Поэтому каждая партия заботиться прежде всего о себе, а не о государстве. Выборы на основе партийных списков — списанная с западной модели неулюжая компиляция. Партии должны быть на уровне общественных объединений, не более.
Все это конечно красиво выглядит...
M>Под общесвом я подразумеваю тоже, что и все, т.е. народонаселение страны. Выяснение того, что большая часть общества считает справедливым, а что нет, это совсем другой вопрос, не относящийся напрямую к нашему обсуждению. На эту тему есть разные мнения. Мне, например, выборность на уровне страны мне не кажется хорошим вариантом. Я убежден, что настоящая демократия реализуется только на уровне общинности. Поэтому местное самоуправлени и местные выборы, считаю, должны составлять основу, а затем отобранные на местном уровне выборщики должны избирать органы высшей власти.
А у нас в партийных списках по новому закону должны быть региональные лидеры. Ну и партия не может существовать только в Москве.
M>Защита от манипулированием только одна — обеспечение возможности высказывания всех точек зрения в обществе.
О черном и белов пиаре вы никогда не слышали? Во время перестройки около МН толпы стояли и свободно болтали, только в стране бардак был
M>Необходимо, при этом, чтобы базовые культурные установки никогда не подвергались сомнению и их дескридитация должна быть уголовно наказуема.
Какие?
M>Здесь важен еще вопрос организации государственных структур. Считаю, что в РФ такие структуры должны строиться по военному образцу. Сами слова "служить" и "служба" говорят как раз не о найме чиновника на определенную должность, а о службе на благо государства на этой должности. Также возможны какие-то организации по профессиональному признаку.
Какая разница как это назвать? Когда люди Бога боялись — они служили, а когда боятся некого — только своему карману служить и будешь.
M> Относительно законов: закон правомерен только тогда, когда он справедлив. Закон справедлив только тогда, когда большая часть общества считает его справедливым.
И поэтому интернет кишит списками дурацких законов в Америке. Решила данная община что пять индейцев — это банда — приняла закон по которому в них можно стрелять без предупреждения. Думаете наши граждане умнее американцев или у них нет своих тараканов в головах? Вспомните проценты Жириновского.
M> Большая часть общества отражает коллективный опыт поколений, живших до этого, коллективное бессознательное народа. Поэтому закон — это всего-лишь закрепленное на бумаге общественное соглашение. Поэтому закон может работать только тогда, когда это действитльено соглашение.
В части борьбы с "в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения", совершенно с вами согласен.
M> Еще, считаю, что партийные структуры не должны быть представлены в государственной власти. Каждая партия — это объединение людей, созданное для захвата власти. Поэтому каждая партия заботиться прежде всего о себе, а не о государстве. Выборы на основе партийных списков — списанная с западной модели неулюжая компиляция. Партии должны быть на уровне общественных объединений, не более.
А чем партия от объединения отличается — наличием юридического лица?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Бывало и такое. Но редко — производством заниматься выгоднее, чем "выведением активов". Ходорковский занимался производством — активы выводили "красные директора". Такие, про одного из которых я и рассказал в своем письме.
G> У ЮКОСа холдинговая структура, это не монолитная компания — имущество зарегистрированно на дочерние компании. Имущество переведено не с целью запутать следы для последующей продажи, а используется для производства. Сделано это было давным-давно. В чем проблема-то, уважаемый? В том, что были активы у ЮКОСа — и остались у ЮКОСа, несмотря на то, что у него отобрали Юганскнефтегаз? Вы мне тупых чиновников, которые не в состоянии ничего сделать хорошо, даже бабло отнять — жалеть предлагаете? Сочувствовать им?
Заметь, "жалеть" — это Ваши слова, у меня и в мыслях такого не было. И причем здесь чиновники...?
Я просто показал Вам, что мущество все же выводилось. Я, к сожалению, не умею читать мысли, поэтому не могу скзать, с какой целью это было сделано, но факт есть факт.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>>а вот гос-во должно жить как раз по бумажкам, а не по капризам властьимущих. Иначе это уже будет диктатура.
M>Государство должно жить по общественным соглашениям, т.е. по тому, что большая часть общества считает справедливым.
ну типа завтра ты выделишься чем-либо (например, денег много заработаешь)... Поверь, если провести просто опрос на улице типа "а стоит ли отобрать у этого кадра всё и отдать в фонд гос-ва, а его на соловки ", то большинство будет за, "раскулачить негодяя " и по твоим взгядам о том, что большая часть считает справедливым, тебя и стоит тогда туда отправить. Это нормально по-твоему? нет уж, живи сам в обществе по понятиям...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
J>Все это конечно красиво выглядит...
M>>Под общесвом я подразумеваю тоже, что и все, т.е. народонаселение страны. Выяснение того, что большая часть общества считает справедливым, а что нет, это совсем другой вопрос, не относящийся напрямую к нашему обсуждению. На эту тему есть разные мнения. Мне, например, выборность на уровне страны мне не кажется хорошим вариантом. Я убежден, что настоящая демократия реализуется только на уровне общинности. Поэтому местное самоуправлени и местные выборы, считаю, должны составлять основу, а затем отобранные на местном уровне выборщики должны избирать органы высшей власти.
J>А у нас в партийных списках по новому закону должны быть региональные лидеры. Ну и партия не может существовать только в Москве.
M>>Защита от манипулированием только одна — обеспечение возможности высказывания всех точек зрения в обществе.
J>О черном и белов пиаре вы никогда не слышали? Во время перестройки около МН толпы стояли и свободно болтали, только в стране бардак был
Ты меня не понял. Как раз, если выборы будут производится на основе общинности, т.е. будут выдвигаться кандидаты, которых знает местное население, то никакого пиара не будет. И не надо его будет просто. Слишком маленькая цена стать кандидатом от района какого-нибудь. А потом эти кандидаты будут выбирать на основе поименного голосования депутатов в высшие уровне власти. Я убежден, только таким образом можно в России самоуправление организовать.
M>>Необходимо, при этом, чтобы базовые культурные установки никогда не подвергались сомнению и их дескридитация должна быть уголовно наказуема.
J>Какие?
Конкретно перечислить? Например, когда какая-то сволочь говорит, что русские — все воры и пьяницы. Плохой народ, неспособный, "прогрессивным" требованиям не удовлетворяет и т.д. Такие высказывания должны наказываться ибо подрывают силы народа, оскорбляют его.
M>>Здесь важен еще вопрос организации государственных структур. Считаю, что в РФ такие структуры должны строиться по военному образцу. Сами слова "служить" и "служба" говорят как раз не о найме чиновника на определенную должность, а о службе на благо государства на этой должности. Также возможны какие-то организации по профессиональному признаку.
J>Какая разница как это назвать? Когда люди Бога боялись — они служили, а когда боятся некого — только своему карману служить и будешь.
Вот цель и состоит в том, чтобы в стране появлялись такие люди, которые будут служить не на словах, но на деле. Это уже вопрос пропаганды, воспитания. Когда у нас с утра до вечера голливудские фильмы показывают, когда наша национальная культура подвергается унижению, когда даже на этом форуме быть русским стыдно, то о чем можно говорить? О каком служении?
M>> Относительно законов: закон правомерен только тогда, когда он справедлив. Закон справедлив только тогда, когда большая часть общества считает его справедливым.
J>И поэтому интернет кишит списками дурацких законов в Америке. Решила данная община что пять индейцев — это банда — приняла закон по которому в них можно стрелять без предупреждения. Думаете наши граждане умнее американцев или у них нет своих тараканов в головах? Вспомните проценты Жириновского.
Я же сказал: большая часть общества. Пять индейцев никак на это не тянут, правда? А тараканов везде хватает. И еще раз: закон должен отражать мнение большинства общества. Если мнение большинства тебе не нравится, это значит — такое общество, ничего не поделаешь. Иначе законы эти ничего не стоят.
M>> Большая часть общества отражает коллективный опыт поколений, живших до этого, коллективное бессознательное народа. Поэтому закон — это всего-лишь закрепленное на бумаге общественное соглашение. Поэтому закон может работать только тогда, когда это действитльено соглашение.
J>В части борьбы с "в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения", совершенно с вами согласен.
Почему же? Некоторые законы исполняются очень даже хорошо, дпже слишком. Вот, например, относительно иммиграции. Хрен гражданство получишь, мнгновенно закон стал исполняться! Значит, он встретил понимание и поддлержку в обществе. А всякие идиотские а-ля либерал экономикс законы ни имеют никакого отношения к реальности и основаны на волюнтаристких решениях, не учитывающих, понятное дело, никакого общественного мнения. Потому они и не исполняются.
M>> Еще, считаю, что партийные структуры не должны быть представлены в государственной власти. Каждая партия — это объединение людей, созданное для захвата власти. Поэтому каждая партия заботиться прежде всего о себе, а не о государстве. Выборы на основе партийных списков — списанная с западной модели неулюжая компиляция. Партии должны быть на уровне общественных объединений, не более.
J>А чем партия от объединения отличается — наличием юридического лица?
Тем, что партии не формируют правительство, тем что партии не составляют ядро, которое, как сейчас в России, захватив власть, никогда ее не отдадут. Если мы будем отталкиваться при построении властных структур о самоуправления, от общинности, мы дадим простому гражданину инструмент влияния и защиту от манипуляции. Человек будет выбираться не в завимости от его политической платформы, а от его рабочих и человеческих качеств. В общем, идея состоит в том, чтобы построить власть снизу-вверх, где в самом низу пирамиды будут стоять местное самоуправление и общинность.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G> Надо завод у него отобрать, и передать очередному г*ндону, и вернуть все по старому, т. е. когда жители нашего городка получали зарплату продукцией завода, т. е. пластиковыми ведрами.
В том, что в середине 90-х зарплату выдавали пластиковыми ведрами в основном виноваты вовсе не директора и владельцы предприятий, а наше доморощенное правительство во главе с либералами-монетаристами, в ходе борьбы с инфляцией так зажимавшее денежнюю массу, что ни на какие расчеты между предприятиями ее уже не хватало.
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
M>>Государство должно жить по общественным соглашениям, т.е. по тому, что большая часть общества считает справедливым.
544>ну типа завтра ты выделишься чем-либо (например, денег много заработаешь)... Поверь, если провести просто опрос на улице типа "а стоит ли отобрать у этого кадра всё и отдать в фонд гос-ва, а его на соловки ", то большинство будет за, "раскулачить негодяя " и по твоим взгядам о том, что большая часть считает справедливым, тебя и стоит тогда туда отправить. Это нормально по-твоему? нет уж, живи сам в обществе по понятиям...
Если общество будет считать справедливым то, что я — вор или еще какой негодяй, то вероятно, я и есть негодяй. Не будут же миллионы людей думать про меня нехорошее ни с того, ни с сего? Значит я сделал что-то, что противоречит морали большинства членов нашего общества. В случае с Ходорковским он как раз делал аморальные вещи с точки зрения большинства членов общества. Неужели такие простые вещи непонятны? А ты хочешь чтобы некие "эксперты" законы придумывали и назначали сверху что-ли? Тогда это и есть диктатура. В принципе, это то, что у нас в стране уже 20 лет и происходит.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Почему же? Некоторые законы исполняются очень даже хорошо, дпже слишком. Вот, например, относительно иммиграции. Хрен гражданство получишь, мнгновенно закон стал исполняться! Значит, он встретил понимание и поддлержку в обществе. А всякие идиотские а-ля либерал экономикс законы ни имеют никакого отношения к реальности и основаны на волюнтаристких решениях, не учитывающих, понятное дело, никакого общественного мнения. Потому они и не исполняются.
Ты, конечно, извини, но это вообще бред. Дело не в каком-то великом общественном резонансе, а в том, что закон, который поощряет госслужащих нихрена не делать, будет ими поддержан так, что только держись. А закон, который от них дополнительной активности требует, будет идти со скрипом. Хоть ты девяносто миллионов поклонников набери.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
M>>>Государство должно жить по общественным соглашениям, т.е. по тому, что большая часть общества считает справедливым.
544>>ну типа завтра ты выделишься чем-либо (например, денег много заработаешь)... Поверь, если провести просто опрос на улице типа "а стоит ли отобрать у этого кадра всё и отдать в фонд гос-ва, а его на соловки ", то большинство будет за, "раскулачить негодяя " и по твоим взгядам о том, что большая часть считает справедливым, тебя и стоит тогда туда отправить. Это нормально по-твоему? нет уж, живи сам в обществе по понятиям...
M>Если общество будет считать справедливым то, что я — вор или еще какой негодяй, то вероятно, я и есть негодяй.
U>Вообще-то как раз инквизиция сожгла не так уж много ведьм и еще за сто лет до Реформации постановила, что ведьм и демонов не существует. А вот протестанты действительно сожгли около в Европе около 1 млн. ведьм, в США же ведьм сжигали до конца 17 века.
ну ты сам себе противоречишь!
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 5 [395] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544> 544>господи, какая зависимость от чужого мнения
Ну чего ты написал? Нечего ответить, так лишь бы написать что-ли? Ответь и опровергни, если можешь. А у вам у всех привычка такая, в Москве насмотрелся, говрить банальность с легким налетом конгениальности и исключительности. Это, вероятно, чтобы не так банально казалось. Есть разница, если ты не понял, между тем, что я себя считаю негодяем и тем, что меня считает негодяем общество, т.е. окружающие меня люди.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>> 544>>господи, какая зависимость от чужого мнения
M>Ну чего ты написал? Нечего ответить, так лишь бы написать что-ли?
А вот готов ли ты понести ответственность прямо сейчас за ряд административно (а то и уголовно) наказуемых деяний, только что совершённых тобой?
1. Оскорбительные высказывания в адрес Ходорковского — которого ты с завидной регулярностью называешь "Ходор".
2. Клевета: пока приговор не вынесен, никто (кроме прокуратуры) не имеет права называть обвиняемоговиновным — а у тебя через слово упоминается бандитизм и мошенничество.
Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, olegkr, Вы много чего писали.
К>А вот готов ли ты понести ответственность прямо сейчас за ряд административно (а то и уголовно) наказуемых деяний, только что совершённых тобой?
К>1. Оскорбительные высказывания в адрес Ходорковского — которого ты с завидной регулярностью называешь "Ходор". К>2. Клевета: пока приговор не вынесен, никто (кроме прокуратуры) не имеет права называть обвиняемоговиновным — а у тебя через слово упоминается бандитизм и мошенничество.
К>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд.
К>Короче говоря, учись следить за своими словами.
Ходору-старшему видно совсем заняться нечем, решил RSDN почитать
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
OE>>ну-ну, ты хоть свои высказывания на себя-то проецируешь хоть изредка? понравится какому-нибудь joker-у при власти твой юкос/квартира/жена и впаяет он тебе лет 15 за педофилию...
J>Увы — ничего особенного у меня нету. Так что в плане грабежа я человек не интересный, а насчет жены... думаю за это я смогу убить...
ну так если нету — то не мешай другим иметь и жить лучше тебя. А то понимаешь все должны жить как joker. Мы так и к каменному веку вернемся
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд.
Николай, я думаю, что если б Ходорковский (а также Путин, Явлинский, Горбачев, Ельцин, Мавроди, Чубайс... etc etc etc) ходили бы на этот форум с целью подать в суд на авторов сообщений — 90% обитателей "Священных войн" давно бы продавали машины-квартиры чтоб выплатить многокилобаксовые штрафы. Собственно это относится к любому интернет-ресурсу, на котором политика обсуждается простыми гражданами. А если б они еще и на кухнях разговоры послушали — им бы давно полстраны штрафы платило.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ты, конечно, извини, но это вообще бред. Дело не в каком-то великом общественном резонансе, а в том, что закон, который поощряет госслужащих нихрена не делать, будет ими поддержан так, что только держись. А закон, который от них дополнительной активности требует, будет идти со скрипом. Хоть ты девяносто миллионов поклонников набери.
А вот мне кажется ты не прав. В этом конкретном законе относительно миграции, чиновникам как раз до фига чего нового надо делать. Понятно, что пример этот не очень удачный, потому, чот: во-первых, исполнение его зависит только от чиновников и больше не от кого, и во-вторых, исполнять этот закон чиновникам выгодна — лишняя кормушка. Но любой закон исполняется только тогда, когда он поддержан общестовм. Либо исполняется в результате террора. Разве это не очевидно? Что здесь нелогичного??? ОТноситльено акситвности и неактивности могу тебе привести примеры строек в эпоху индустриализации в 30-х годах или более недавний пример с БАМом. Не следует думать что наши люди ленивы и ничего не хотят делать. Прсто наши люди желают делать ту работу, в которой видят смысл. Работа как работа не прельщает никого, по крайней мере, в нашей стране. Да ты и сам не стал бы всю жизнь землю копать, например, правда? Работа понимается как инструмент самосовершенствования, разве это плохо?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
M>>>Государство должно жить по общественным соглашениям, т.е. по тому, что большая часть общества считает справедливым.
544>>ну типа завтра ты выделишься чем-либо (например, денег много заработаешь)... Поверь, если провести просто опрос на улице типа "а стоит ли отобрать у этого кадра всё и отдать в фонд гос-ва, а его на соловки ", то большинство будет за, "раскулачить негодяя " и по твоим взгядам о том, что большая часть считает справедливым, тебя и стоит тогда туда отправить. Это нормально по-твоему? нет уж, живи сам в обществе по понятиям...
M>Если общество будет считать справедливым то, что я — вор или еще какой негодяй, то вероятно, я и есть негодяй. Не будут же миллионы людей думать про меня нехорошее ни с того, ни с сего? Значит я сделал что-то, что противоречит морали большинства членов нашего общества.
Извините, но, согласно Вашей реплике, выходит, что если человека постоянно называть свиньёй, то он рано или поздно захрюкает?
M>В случае с Ходорковским он как раз делал аморальные вещи с точки зрения большинства членов общества. Неужели такие простые вещи непонятны?
В этом и беда общества, что закон пытаются подменить моральными нормами, которые, к слову, у каждого свои. Согласно букве закона, Ходорковский не сделал ничего противозаконного, ибо иное не доказано.
M>А ты хочешь чтобы некие "эксперты" законы придумывали и назначали сверху что-ли? Тогда это и есть диктатура. В принципе, это то, что у нас в стране уже 20 лет и происходит.
Диктатура диктатуре lupus est. То, о чем говорите Вы, является диктатурой закона, когда действие закона всеобъемлюще, то есть распространяется на всех, в том числе и на чиновников самого высокого ранга, вплоть до президента, а не избирательно, что имеет место быть в настоящее время. Вы можете себе представить, чтобы генпрокуратура во главе с Устиновым инициировала расследование отторжения активов ЮКОСа и роли в этой истории высшего руководства страны?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>А вот мне кажется ты не прав. В этом конкретном законе относительно миграции, чиновникам как раз до фига чего нового надо делать.
Ну тебе самому не смешно? Им дали повод говорить "приходите завтра" гораздо чаще. Вот они и говорят "а у вас еще такой бумажки не хватает". M>Но любой закон исполняется только тогда, когда он поддержан общестовм. Либо исполняется в результате террора. Разве это не очевидно? Что здесь нелогичного???
То, что ты почему-то путаешь исполнителя закона и общество. Если мы говорим о законе, исполнять который обязан каждый гражданин — тут все в порядке. Запретили самогоноварение — хрен вам без народной поддержки. Разрешили кооперативы — вот вам кооперативы.
А если мы говорим о законе, который должны исполнять госслужащие, то все зависит не от общества, а от именно этих госслужащих. И только те законы поедут, которые исполнителям удобны. Даже если все общество двумя руками "за". Вон у нас транспорт бесплатен был для 70% населения. И что? Где был тот бесплатный транспорт? Три-четыре автобуса на маршруте. Потому как невыгодно перевозчикам нифига. Что, кто-то против бесплатного проезда бастовал? Еще много можно было бы таких вещей накопать. Но, по-моему, все и так очевидно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд. К>Короче говоря, учись следить за своими словами.
В отличие от бандита Ходора я готов отвечать за свои действия. Пусть подает в суд.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
M>>Но любой закон исполняется только тогда, когда он поддержан общестовм. Либо исполняется в результате террора. Разве это не очевидно? Что здесь нелогичного??? S>То, что ты почему-то путаешь исполнителя закона и общество. Если мы говорим о законе, исполнять который обязан каждый гражданин — тут все в порядке. Запретили самогоноварение — хрен вам без народной поддержки. Разрешили кооперативы — вот вам кооперативы.
О чем спорим??? Или ты действительно считаешь, что стоит заставлять людей исполнять те законы, с которыми они не согласны? Если так, то наши позиции кардинально расходятся и обсуждать нам нечего. Я не хочу жить в государстве где какой-то "умник" постоянно учит меня жить. Думаю и ты не хочешь. Так с чем ты споришь? Напиши свою позицию, чтобы я мог сравнить е со своей и обсудить ее достоинства и недостатки. Свою я уже высказал. Пока что ты только ее критиковал. Давай обсудим твою точку зрения.
Я постараюсь конкретизировать мою точку зрения, а ты потом возразишь на этом примере. Вот пусть ты — представитель общества, а я — представитель власти. Я придумал закон и говорю: делай так-то. А тебе так делать не хочется, ты вс. жизнь делал и думал по другому. Ты говоришь: закон этот какой-то неверный, направильный, давай его поменяем. А я говорю: неа. ты ни хрена не понимаешь, а то что ты закон испонять не хочешь, так ты просто не созрел еще для него, не дошел. Вот закон примем, твоих детей по другому воспитаем, тогда и закон будет исполняться. Проходит время, закон, понятное дело, ни фига не работает, и подрастает твой сын. Он читает этот закон и говорит: закон глупый и неверный, не буду его исполнять. Я говорю: блин, и сын его туда же! Все вы какие-то неправильные, не так живете. Вас гадов только кнутом можно заставить что-то делать. Присылаю к тебе полицейского и он заставляет тебя это делать. Но делаешь ты это плохо, потому что просто нельзя заставить человека делать хорошо то, что ему не нравится. ТОгда я говорю: блин, народ то наш не только тупой, законы не понимает прогрессивные, а еще и ленивый страшно, не хочет их исполнять. Ну и т.д...
S>А если мы говорим о законе, который должны исполнять госслужащие, то все зависит не от общества, а от именно этих госслужащих. И только те законы поедут, которые исполнителям удобны. Даже если все общество двумя руками "за". Вон у нас транспорт бесплатен был для 70% населения. И что? Где был тот бесплатный транспорт? Три-четыре автобуса на маршруте. Потому как невыгодно перевозчикам нифига. Что, кто-то против бесплатного проезда бастовал? Еще много можно было бы таких вещей накопать. Но, по-моему, все и так очевидно.
Здесь три замечания:
Во-первых, почему ты отделяешь чиновников от общества? Разве чиновники инопланетяне? Они такие же люди, как и мы, живут среди нас и являются такой же частью общества как представители иной профессии.
Во-вторых, Если чиновники не исполняют закон по причине того, что они просто не выполняют своих прямых обязанностей, это ведь не значит, что закон плохой или хороший. Это значит, что просто разгильдяйство в странеи ничего больше. Навести порядок можно, законы людей заставить исполнять тоже можно, либо в тюрьму, либо закон исполняй. Но српаведливо ли это, человечно, по хорошему?
В-третьих, Почему ты считаешь, что закон исполняют только чиновники? Ведь закон — это просто регламентация наших взаимоотношений. Значит, все в обществе должны его исполнять. Т.е. законы касаются всех. Разве нет? Что это за законы, которые должны исполнять ТОЛЬКО госслужащие? Я о таких не слышал.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Извините, но, согласно Вашей реплике, выходит, что если человека постоянно называть свиньёй, то он рано или поздно захрюкает?
Ну, если большинство членов общества тебя искренне считают свиньей, то, вероятно, есть повод задуматься, не правда ли? Ведь здесь возможны всего два случая (тетрум но датур): либо ты не свинья и общество ошибается, либо ты действительно свиниья и ошибаешь ты (я не имею ввиду лично тебя,Боже упаси). В первом случае вывод один — общество плохое, во втором — плохой ты. Ну вот Ходорковский и сделал вывод, что общество плохое .
M>В этом и беда общества, что закон пытаются подменить моральными нормами, которые, к слову, у каждого свои. Согласно букве закона, Ходорковский не сделал ничего противозаконного, ибо иное не доказано.
Нормы, к слову, не у каждого свои и законы из пальца не высасываются. Законы как раз и есть формальное выражение этих самых общественных моральных норма. Открой любой учебник по юриспруденции и почитай.
M>Диктатура диктатуре lupus est. То, о чем говорите Вы, является диктатурой закона, когда действие закона всеобъемлюще, то есть распространяется на всех, в том числе и на чиновников самого высокого ранга, вплоть до президента, а не избирательно, что имеет место быть в настоящее время. Вы можете себе представить, чтобы генпрокуратура во главе с Устиновым инициировала расследование отторжения активов ЮКОСа и роли в этой истории высшего руководства страны?
Ну здорово! Договорились... Это вот и есть истинное лицо либерализма!? Значит, диктатура, которая тебя устраивает и не диктатура вовсе уже??? Еще раз: если тебя заставляют делать то, чего ты делать не желаешь, то этим самым ограничивают твою свободу. Поэтому закон как раз и должен быть таким, чтобы он как можно меньше заставлял тебя делать то, что ты делать не хочешь. А это возможно только в одном случае — когда закон соответствует твоим представлениям о том что хорошо делать, а что нехорошо. У каждого народа и также, у совокупностей народов (суперэтносы или сверхнации) есть такие общие моральные нормы. Вот они то и должны быть зафиксированы в законах. Тогда, исполнение таких законов будет мало кого в обществе ограничивать. Что здесь нелогичного и с чем ты споришь?
Декабристы... Как же далеки мы от народа!.. — И слава богу!
M>Во-первых, почему ты отделяешь чиновников от общества? Разве чиновники инопланетяне? Они такие же люди, как и мы, живут среди нас и являются такой же частью общества как представители иной профессии.
Я даже не знаю, с какого конца твои заблуждения развеивать. Ты, похоже, каким-то другим способом думаешь. Ну при чем тут часть? Закон регламентирует совершенно конкретные обязательства конкретных групп лиц. Ну, кроме совсем уж глобальных законов. Это что, не очевидно? Ты хоть один закон читал?
Лепет про справедливость я поскипал. Потому как твои представления о том, каковы должны быть взаимоотношения общества и закона сродни рассуждениям о моральности 2 начала термодинамики и справедливости ограничения на скорость света. Совершенно неважно, справедливо природное явление, или нет. Оно есть. M>В-третьих, Почему ты считаешь, что закон исполняют только чиновники? Ведь закон — это просто регламентация наших взаимоотношений. Значит, все в обществе должны его исполнять. Т.е. законы касаются всех. Разве нет? Что это за законы, которые должны исполнять ТОЛЬКО госслужащие? Я о таких не слышал.
Ну так сходи и послушай! Ты не в курсе, что в РФ кроме Конституции и УК еще и другие законы есть? Почитай на досуге какой-нибудь http://www.femida.info/.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Если общество будет считать справедливым то, что я — вор или еще какой негодяй, то вероятно, я и есть негодяй. Не будут же миллионы людей думать про меня нехорошее ни с того, ни с сего? Значит я сделал что-то, что противоречит морали большинства членов нашего общества. В случае с Ходорковским он как раз делал аморальные вещи с точки зрения большинства членов общества. Неужели такие простые вещи непонятны? А ты хочешь чтобы некие "эксперты" законы придумывали и назначали сверху что-ли? Тогда это и есть диктатура. В принципе, это то, что у нас в стране уже 20 лет и происходит.
Общественное мнение достаточно легко управляется с помощью средств массовой информации. Так что как закрутят соответсвующую компанию, и будут большинство членов общества считать плохим и аморальным того, кого надо.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>О чем спорим??? Или ты действительно считаешь, что стоит заставлять людей исполнять те законы, с которыми они не согласны?
Стоит. Иначе это будут не законы. Кроме того, граница открыта. Не нравятся законы — выбирай ту страну, где законы нравятся.
M>Что это за законы, которые должны исполнять ТОЛЬКО госслужащие? Я о таких не слышал.
Например, только госслужащим запрещено работать по совместительству. А вообще, читайте законы. Хотя бы поймёте о чём сами пишете.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Извините, но, согласно Вашей реплике, выходит, что если человека постоянно называть свиньёй, то он рано или поздно захрюкает?
M>Ну, если большинство членов общества тебя искренне считают свиньей, то, вероятно, есть повод задуматься, не правда ли? Ведь здесь возможны всего два случая (тетрум но датур): либо ты не свинья и общество ошибается, либо ты действительно свиниья и ошибаешь ты (я не имею ввиду лично тебя,Боже упаси). В первом случае вывод один — общество плохое, во втором — плохой ты. Ну вот Ходорковский и сделал вывод, что общество плохое .
Это где Ходорковский делал подобный вывод? Приведите цитаты.
M>>В этом и беда общества, что закон пытаются подменить моральными нормами, которые, к слову, у каждого свои. Согласно букве закона, Ходорковский не сделал ничего противозаконного, ибо иное не доказано.
M>Нормы, к слову, не у каждого свои и законы из пальца не высасываются. Законы как раз и есть формальное выражение этих самых общественных моральных норма. Открой любой учебник по юриспруденции и почитай.
Нормы каждый для себя устанавливает сам, при этом существуют ограничения в виде свода законов. К тому же, я выделял именно то, что его вина судом не доказана, а разговоры о его "аморальном поведении" являются переливанием из пустого в порожнее.
M>>Диктатура диктатуре lupus est. То, о чем говорите Вы, является диктатурой закона, когда действие закона всеобъемлюще, то есть распространяется на всех, в том числе и на чиновников самого высокого ранга, вплоть до президента, а не избирательно, что имеет место быть в настоящее время. Вы можете себе представить, чтобы генпрокуратура во главе с Устиновым инициировала расследование отторжения активов ЮКОСа и роли в этой истории высшего руководства страны?
M>Ну здорово! Договорились... Это вот и есть истинное лицо либерализма!? Значит, диктатура, которая тебя устраивает и не диктатура вовсе уже??? Еще раз: если тебя заставляют делать то, чего ты делать не желаешь, то этим самым ограничивают твою свободу. Поэтому закон как раз и должен быть таким, чтобы он как можно меньше заставлял тебя делать то, что ты делать не хочешь. А это возможно только в одном случае — когда закон соответствует твоим представлениям о том что хорошо делать, а что нехорошо. У каждого народа и также, у совокупностей народов (суперэтносы или сверхнации) есть такие общие моральные нормы. Вот они то и должны быть зафиксированы в законах. Тогда, исполнение таких законов будет мало кого в обществе ограничивать. Что здесь нелогичного и с чем ты споришь?
Не стоит передергивать, я говорил о том, что законы должны быть применимы не только к тем, кто неугоден власти, а ко всем, в том числе и к самой власти.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
J>>О черном и белов пиаре вы никогда не слышали? Во время перестройки около МН толпы стояли и свободно болтали, только в стране бардак был
M>Ты меня не понял. Как раз, если выборы будут производится на основе общинности, т.е. будут выдвигаться кандидаты, которых знает местное население, то никакого пиара не будет. И не надо его будет просто. Слишком маленькая цена стать кандидатом от района какого-нибудь. А потом эти кандидаты будут выбирать на основе поименного голосования депутатов в высшие уровне власти. Я убежден, только таким образом можно в России самоуправление организовать.
Если заранее известно что кандидат будет потом выбирать в высшие уровни, то и цена будет не маленькая. А по поводу известности — скажи ты всех знаешь в своем подъезде? А в доме? А в районе? А если не просто знаешь, а на уровне "пошел/не пошел с ним в разведку"?
M>>>Необходимо, при этом, чтобы базовые культурные установки никогда не подвергались сомнению и их дескридитация должна быть уголовно наказуема.
J>>Какие?
M>Конкретно перечислить? Например, когда какая-то сволочь говорит, что русские — все воры и пьяницы. Плохой народ, неспособный, "прогрессивным" требованиям не удовлетворяет и т.д. Такие высказывания должны наказываться ибо подрывают силы народа, оскорбляют его.
Я надеялся что-то менее эмоциональное и более конструктивное услышать... Ну да ладно.
J>>Какая разница как это назвать? Когда люди Бога боялись — они служили, а когда боятся некого — только своему карману служить и будешь.
M>Вот цель и состоит в том, чтобы в стране появлялись такие люди, которые будут служить не на словах, но на деле. Это уже вопрос пропаганды, воспитания. Когда у нас с утра до вечера голливудские фильмы показывают, когда наша национальная культура подвергается унижению, когда даже на этом форуме быть русским стыдно, то о чем можно говорить? О каком служении?
Почему голливудские. Посмотри "Ментов" — гордость просто начинает брать за нашу советс... в смысле российскую милицию. Толку-то. Но пропаганда нужна, и кричащих плохое про русских надо жестко, но справедливо подвергать порицанию
J>>И поэтому интернет кишит списками дурацких законов в Америке. Решила данная община что пять индейцев — это банда — приняла закон по которому в них можно стрелять без предупреждения. Думаете наши граждане умнее американцев или у них нет своих тараканов в головах? Вспомните проценты Жириновского.
M>Я же сказал: большая часть общества. Пять индейцев никак на это не тянут, правда?
Так принимали закон-то не индейцы, а большая часть общества.
M> А тараканов везде хватает. И еще раз: закон должен отражать мнение большинства общества. Если мнение большинства тебе не нравится, это значит — такое общество, ничего не поделаешь. Иначе законы эти ничего не стоят.
Большая часть общества с удовольствием бы забила на автогражданку, техосмотр и ПДД. Кстати в Москве не "бы" а действительно забила. Что делать дальне будем — все отменим, или наоборот, как в провинции начнем спрашивать по всей строгости нелюбимых законов? Там кстати ездить лучше.
M>Почему же? Некоторые законы исполняются очень даже хорошо, дпже слишком. Вот, например, относительно иммиграции. Хрен гражданство получишь, мнгновенно закон стал исполняться! Значит, он встретил понимание и поддлержку в обществе.
Поддержку в обществе чиновников? А если лужек снова попытается ужесточить регистрацию в Москве — знаете какая будет поддержка в обществе... ментов . Кому же нахаляву сотку срубить неохота
M>>> Еще, считаю, что партийные структуры не должны быть представлены в государственной власти. Каждая партия — это объединение людей, созданное для захвата власти. Поэтому каждая партия заботиться прежде всего о себе, а не о государстве. Выборы на основе партийных списков — списанная с западной модели неулюжая компиляция. Партии должны быть на уровне общественных объединений, не более.
J>>А чем партия от объединения отличается — наличием юридического лица?
M>Тем, что партии не формируют правительство, тем что партии не составляют ядро, которое, как сейчас в России, захватив власть, никогда ее не отдадут. Если мы будем отталкиваться при построении властных структур о самоуправления, от общинности, мы дадим простому гражданину инструмент влияния и защиту от манипуляции. Человек будет выбираться не в завимости от его политической платформы, а от его рабочих и человеческих качеств. В общем, идея состоит в том, чтобы построить власть снизу-вверх, где в самом низу пирамиды будут стоять местное самоуправление и общинность.
Имно ты идеализируешь общину — это раз. Не учитываешь слабой осведомленности друг о друге в городе — это два и считаешь что власть не может менять человека, в том чисте и не в лучшую сторону.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд.
Не, в суд он будет подавать на владельцев сайта.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Разве непонятно за что? За то что группа лиц, о которой из всей верхушки знал только президент, смогла купить и перепродать Юганскнефтегаз. При этом кто-то наварил 1000% за несколько месяцев при игре на бирже. РБК писало о каких-то странных сделках с акциями ЮКОСа, которые проходили до и после высказываний президента о судьбе ЮКОСа. Их вовремя покупали, произносилась речь, и вовремя продавали. И так несколько раз.
Налоговые инспекторы зашли в офис ЮКОС-Москва, акции падают. Вышли, ничего не взяли, растут обратно. И так всё лето каждый день. К сентябрю уже рынок вообще реагировать на эти высказывания перестал, потому что сколько можно.
Вообще ограбили на этом деле кучу народу. При суперпозитивной макроэкономике 2004 год закрылся с малюююсеньким плюсом и 2005 тоже какой-то не такой пока. Убрать бы всех этих прокуроров да налоговых инспекторов, и индекс РТС уже давно был бы за 1000, а так за 700 никак не перевалит. То есть всех у кого есть акции, на 30% портфеля ограбили.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Общественное мнение достаточно легко управляется с помощью средств массовой информации. Так что как закрутят соответсвующую компанию, и будут большинство членов общества считать плохим и аморальным того, кого надо.
О манипуляции общественным сознанием мы уже говорили. Я также писал о, с моей точки зрения, единственном способе избежать этой манипуляции. Почитай выше по ветке.
Декабристы... Как же далеки мы от народа!.. — И слава богу!
Слушай, я не понял, я попросил тебя выразить свою позицию относительно данного вопроса, это что, твоя позиция? Или ее нет вовсе? Почему ты игнорируешь предложение вести нормальный диалог? Еще раз настоятельно прошу тебя высказать свою позицию дабы мы могли ее обсудить.
S>Лепет про справедливость я поскипал. Потому как твои представления о том, каковы должны быть взаимоотношения общества и закона сродни рассуждениям о моральности 2 начала термодинамики и справедливости ограничения на скорость света. Совершенно неважно, справедливо природное явление, или нет. Оно есть.
Аналогия совершенно неуместна. Законы природы не имеют ничего общего с человеческим обществом, потому и нельзя применять к ним моральные оценки. Законы человеческого общесва есть законы об этом обществе и для него. Для закона есстественна моральная оценка. Выражения "плохой закон" и "хороший закон" тебе о чем-то говорят? В принципе, такая оценка тебе ни о чем и не скажет, ведь справедливость в обществе для тебя только "лепет", ничего больше. Здесь и проявляется различие между нашими цивилизациями: представление об обществе как о жестко закрепленной ситеме, машине, где люди — ее винтики, и представление об обществе как о неком живом построении, основанном на таких "неразумных" понятиях как справедливость, равенство и т.п.
S>Ну так сходи и послушай! Ты не в курсе, что в РФ кроме Конституции и УК еще и другие законы есть? Почитай на досуге какой-нибудь http://www.femida.info/.
Естественно я не считаю, что ЛЮБОЙ закон должен исполняться ВСЕМИ членами общества. Законы регламентируют отношения как во всем обществе, а также в его частях. Поэтому также действуют и законы. Когда законы регламентируют действия чиновников, то чиновники здесь выступают такой же частью общества как и остальные его части. Закон для чиновников в данном случае — это все-равно что закон для шахтеров или учителей. Поэтому, относительно любого закона можно выделить его исполнителей, т.е. тех, кого данный закон касается, а также — контролирующие за этим исполнением органы власти. Так вот, ты путаешь чиновников как исполнителей и чиновников как контролирующий орган. Я писал о том, что любой закон касается, прежде всего, исполнителей, т.е. ту часть общества, к которой данный закон обращен. Ты же говорил о чиновниках как о контролирующем органе. Различие понятно?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Стоит. Иначе это будут не законы. Кроме того, граница открыта. Не нравятся законы — выбирай ту страну, где законы нравятся.
А может таки взять и принять закон, который нравится будет, а? Ведь ты же вроде за свободу, демократию агитируешь вроде?
СШ>Например, только госслужащим запрещено работать по совместительству. А вообще, читайте законы. Хотя бы поймёте о чём сами пишете.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>Ну, если большинство членов общества тебя искренне считают свиньей, то, вероятно, есть повод задуматься, не правда ли? Ведь здесь возможны всего два случая (тетрум но датур): либо ты не свинья и общество ошибается, либо ты действительно свиниья и ошибаешь ты (я не имею ввиду лично тебя,Боже упаси). В первом случае вывод один — общество плохое, во втором — плохой ты. Ну вот Ходорковский и сделал вывод, что общество плохое .
M>Это где Ходорковский делал подобный вывод? Приведите цитаты.
Хорошо, он сделал выод что он плохой? Какой конкретно вывод из двух он сделал можешь мне сказать? При этом, мне совершенно все-равно какой, но таки знать интересно.
M>Не стоит передергивать, я говорил о том, что законы должны быть применимы не только к тем, кто неугоден власти, а ко всем, в том числе и к самой власти.
Еще раз: мы говрим не о том к кому должны быть применены законы или нет, а о том, ЧТО это должны быть за законы. Законы должен придумывать не умный дядька, который будет учить общество как ему жить, а законы просто должны регламентировать отношения в этом обществе. А отношения строятся на моральной основе. Что такое хорошо, а что такое плохо, тра-та та-та та-та та, там спросила кроха. С чем конкретно ты не согласен? Скажи мне об этом. Меня заколебали эти бесконечные якобы язвительные комментарии. Скажи что ты САМ думаешь и что в твоей позиции противоречит моей.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
СШ>>Стоит. Иначе это будут не законы. Кроме того, граница открыта. Не нравятся законы — выбирай ту страну, где законы нравятся.
M>А может таки взять и принять закон, который нравится будет, а?
Многим в России нравится православные ценности, кому-то мусульманские, прошлым летом видел в Москве кришнаитов, в Чечне хотели шариат, есть ещё группы сатанистов и анархистов. И как принимать законы, которые нравятся всем?
Кстати, помните как Солон установил демократические законы в Афинах? Сначала он вырезал весь Сенат, включая друзей-сенаторов. Затем установил законы, которые прожили пять веков почти без изменений.
M>Ведь ты же вроде за свободу, демократию агитируешь вроде?
Я? Бог с Вами. Я агитирую за соблюдение принятых законов. Вне зависимости от общественного строя и любви к этим законам.
И первый, кто должен соблюдать закон, — государство. Это тебе любой инвестор скажет. И прошлый год показал, что происходит с доверием инвесторов к стране, где государство действует вне закона: цена на нефть взлетает до небес, а стоимость нефтяных компаний и телекомов не меняется в течение года. Российское государство, блин
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Многим в России нравится православные ценности, кому-то мусульманские, прошлым летом видел в Москве кришнаитов, в Чечне хотели шариат, есть ещё группы сатанистов и анархистов. И как принимать законы, которые нравятся всем?
Т.е. ты отрицаешь, что у нации или группы существуют общие понятия о справедливости, добре и зле и т.п.?
СШ>Кстати, помните как Солон установил демократические законы в Афинах? Сначала он вырезал весь Сенат, включая друзей-сенаторов. Затем установил законы, которые прожили пять веков почти без изменений.
Чета ты здесь попутал... Какой еще Сенат в Афинах? И кого там еще Солон вырезал?
СШ>Я? Бог с Вами. Я агитирую за соблюдение принятых законов. Вне зависимости от общественного строя и любви к этим законам.
Да не говоим мы о том кто должен соблюдать закон. Я также считаю, что закон должны соблюдать все без исключения. Мы говорим о том, как законы должны создаваться. Закон должен просто формализовывать отношения, УЖЕ установленные в обществе, а не навязывать какие-то новые, этому обществу неведомые. Иначе это плохой закон, нелегитимный. И исполнять его нельзя. Вот, если завтра Огс Дума выпустит закон, что каждый мужчина должен хотя-бы раз в месяц заняться сексом с собственной матерью, будешь ты его исполнять или нет? Я думаю, что нет. Также думает и большинство в нашей стране. Значит есть общие моральные нормы. Вот эти нормы едины не для всех, но в рамках одной нации есть какое-то множество норм, выражающее менталитет народа, единое для всех, кроме извращенцев или негодяев. В других странах — другие нормы. Вот в Новой Гвинее есть закон, чтобы женится надо убить мужика из соседнего племени, предварительно узнав его имя, а потом пробить камнем череп и с друзьями выпить его мозг через тростинку. А в Неаполе до недавнего времени (не знаю как сейчас) был закон, по которому папа обязательно лишал свою дочь девственности. Все это были законы и совершенно неважно, были ли они записаны на бумаге или нет.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали: M>Слушай, я не понял, я попросил тебя выразить свою позицию относительно данного вопроса, это что, твоя позиция? Или ее нет вовсе? Почему ты игнорируешь предложение вести нормальный диалог? Еще раз настоятельно прошу тебя высказать свою позицию дабы мы могли ее обсудить.
Еще раз высказываю свою позицию:
Исполняемость законов зависит не от понимания и поддержки в обществе, а от того, насколько они удобны для тех, к кому применяются.
Ты можешь считать это несправедливым, плохим, вредным и т.д. Это не имеет никакого значения.
M>Так вот, ты путаешь чиновников как исполнителей и чиновников как контролирующий орган. Я писал о том, что любой закон касается, прежде всего, исполнителей, т.е. ту часть общества, к которой данный закон обращен.
Нет, это я говорил о чиновниках как исполнителях. Им разрешили отказывать людям по более широкому спектру поводов — они и отказывают. И это никак не связано с наличием в народе бурных восторгов по поводу усложнения въездных законов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Еще раз высказываю свою позицию: S>
Исполняемость законов зависит не от понимания и поддержки в обществе, а от того, насколько они удобны для тех, к кому применяются.
S>Ты можешь считать это несправедливым, плохим, вредным и т.д. Это не имеет никакого значения.
Значит мы спорим о разных вещах. Я говорил о законах, как о формальном выражении УЖЕ существующих в обществе правил, о явной их регламентации. Поэтому я говроил, что если закон плохой, т.е. взят с потолка и реально не отражает правила, существующие в обществе, то этот закон, понятное дело, люди исполнять просто не будут, если их не заставить этого делать силой. Например, если принять закон, который заставляет сыновей заниматься сексом с матерями, то этот закон исполняться не будет. И здесь дело совсем не в удобстве, а в моральных установках общества. Да конечно, закон должен быть разумен, и это дело эксперта формализовать его так, чтобы в нем не было противоречий. Общество, также, не застывшая модель, под влиянием технического прогресса оно изменяется, появляются новые формы взаимодействия. Значит, необходимо принимать новые законы, регламентирующие эти новые формы. Но эти законы должны быть а) разумными и б) справедливыми. Разумность означает отсутвие противоречий, справедливость означает, что закон не притесняет никакйю часть общества. И еще вопрос: откуда, ты считаешь, появляются законы? Ведь не спотолка они берутся, не просто так выдумываются? Мою позицию относительно этого я изложил.
S>Нет, это я говорил о чиновниках как исполнителях. Им разрешили отказывать людям по более широкому спектру поводов — они и отказывают. И это никак не связано с наличием в народе бурных восторгов по поводу усложнения въездных законов.
Связано, я тебя уверяю, так же как и проверка регистрации в Москве. Эти законы поддерживаются многими в обществе.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>>Ну, если большинство членов общества тебя искренне считают свиньей, то, вероятно, есть повод задуматься, не правда ли? Ведь здесь возможны всего два случая (тетрум но датур): либо ты не свинья и общество ошибается, либо ты действительно свиниья и ошибаешь ты (я не имею ввиду лично тебя,Боже упаси). В первом случае вывод один — общество плохое, во втором — плохой ты. Ну вот Ходорковский и сделал вывод, что общество плохое .
M>>Это где Ходорковский делал подобный вывод? Приведите цитаты.
M>Хорошо, он сделал выод что он плохой? Какой конкретно вывод из двух он сделал можешь мне сказать? При этом, мне совершенно все-равно какой, но таки знать интересно.
Уточните, пожалуйста, кого или что Вы подразумеваете под вторым "он", о котором делался вывод. Я вроде задал вполне ясный вопрос: когда Ходорковский сделал вывод о том, что якобы "общество плохое" и предложил Вам найти его цитаты, подтвержающие Ваше высказывание. А что до выводов, которые он мог сделать, так это лучше всего узнавать из первых рук, так оно надёжнее.
M>>Не стоит передергивать, я говорил о том, что законы должны быть применимы не только к тем, кто неугоден власти, а ко всем, в том числе и к самой власти.
M>Еще раз: мы говрим не о том к кому должны быть применены законы или нет, а о том, ЧТО это должны быть за законы. Законы должен придумывать не умный дядька, который будет учить общество как ему жить, а законы просто должны регламентировать отношения в этом обществе. А отношения строятся на моральной основе. Что такое хорошо, а что такое плохо, тра-та та-та та-та та, там спросила кроха. С чем конкретно ты не согласен? Скажи мне об этом. Меня заколебали эти бесконечные якобы язвительные комментарии. Скажи что ты САМ думаешь и что в твоей позиции противоречит моей.
Законы должны "придумывать" те, в чью компетенцию входит законотворческая деятельность. Если же Вас некоторый закон не устраивает, у Вас есть замечательная возможность обращения к депутату по Вашему округу с просьбой пролоббировать устраивающий Вас вариант закона. Кстати, если уж Вы затронули тему моральной основы, среди заповедей есть и "Не возжелай чужого имущества" (Библия, Ветхий завет, Исход, глава 20). Как Вы думаете, не должна ли власть понести наказание за отход от моральных норм: отторжение активов ЮКОСа в пользу РосНефти (читай государства), телекомпании НТВ и т.д.? А беседа шла в том числе и о том, что законы должны исполняться всеми (см. данную ветку), в том числе и властью, которая решила, что ей всё дозволено.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>Уточните, пожалуйста, кого или что Вы подразумеваете под вторым "он", о котором делался вывод. Я вроде задал вполне ясный вопрос: когда Ходорковский сделал вывод о том, что якобы "общество плохое" и предложил Вам найти его цитаты, подтвержающие Ваше высказывание. А что до выводов, которые он мог сделать, так это лучше всего узнавать из первых рук, так оно надёжнее.
Еще раз говорю, мне пополам какой он там вывод о себе сделал. Главное здесь, что он мог сделать РОВНО ОДИН ИЗ ДВУХ выводом. А какой пополам. Причем здесь ссылки какие-то??? Я предположил, что, следуя человеческой природе, Ходорковский считает хорошоим себя, а значит плохим общество. Но, если он себя считает плохим, а общество хорошим, то упсть будет так. Чего ты от меня еще хочешь? Ссылки на то, где он сказал, что общество плохое, а он хороший? Так, в глове этого флейма есть его последнее слово, где он говорит, что невиновен, что его оболгали и т.д. Значит, он считает себя невиновным. В тоже время, виновным его считает большая часть общества. Отсюда, и из предыдущщего, следует прямой вывод: Ходорковский считает общество плохим, а себя хорошим. Конечно, публично он об этом говорит. Но мы -люди, т.е. человеки и, следовательно, обладаем разумом. Вот, на основании логических рассуждений, приведенных выше, я и сделал такой вывод. Или ты отказываешь мне или кому-то еще в праве делать логически обоснованные выводы?
M>Законы должны "придумывать" те, в чью компетенцию входит законотворческая деятельность. Если же Вас некоторый закон не устраивает, у Вас есть замечательная возможность обращения к депутату по Вашему округу с просьбой пролоббировать устраивающий Вас вариант закона. Кстати, если уж Вы затронули тему моральной основы, среди заповедей есть и "Не возжелай чужого имущества" (Библия, Ветхий завет, Исход, глава 20). Как Вы думаете, не должна ли власть понести наказание за отход от моральных норм: отторжение активов ЮКОСа в пользу РосНефти (читай государства), телекомпании НТВ и т.д.? А беседа шла в том числе и о том, что законы должны исполняться всеми (см. данную ветку), в том числе и властью, которая решила, что ей всё дозволено.
Ага, какие законы в Новой Гвинее "придумывают"? Ведь там тоже есть общество и это общество функционирует по своим законам? Так где там законодатель?
Относительно "не возжелай" есть простой ответ: вор должен сидеть в тюрьме, а то что он наворовал должно быть возвращено государству. Большая часть общества, включая меня, согласна с этим определением и согласна с тем, что Ходорковский — вор. Значит он должен сидеть в тюрьме. И мне лично совершенно пополам по какой статье его туда посадят. Ворованное имущество также возвращено государству, т.е. людям. Если такое решение тебя не устраивает, это не значит что оно неверное.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Еще раз говорю, мне пополам какой он там вывод о себе сделал. Главное здесь, что он мог сделать РОВНО ОДИН ИЗ ДВУХ выводом. А какой пополам. Причем здесь ссылки какие-то??? Я предположил, что, следуя человеческой природе, Ходорковский считает хорошоим себя, а значит плохим общество. Но, если он себя считает плохим, а общество хорошим, то упсть будет так. Чего ты от меня еще хочешь? Ссылки на то, где он сказал, что общество плохое, а он хороший? Так, в глове этого флейма есть его последнее слово, где он говорит, что невиновен, что его оболгали и т.д. Значит, он считает себя невиновным. В тоже время, виновным его считает большая часть общества. Отсюда, и из предыдущщего, следует прямой вывод: Ходорковский считает общество плохим, а себя хорошим. Конечно, публично он об этом говорит. Но мы -люди, т.е. человеки и, следовательно, обладаем разумом. Вот, на основании логических рассуждений, приведенных выше, я и сделал такой вывод. Или ты отказываешь мне или кому-то еще в праве делать логически обоснованные выводы?
Можно ссылку на источник информации о том, что "В тоже время, виновным его считает большая часть общества."
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Можно ссылку на источник информации о том, что "В тоже время, виновным его считает большая часть общества."
Снова зачем здесь ссылка если достаточно применить один модус поненс? Если бы большая часть общества не считала бы посадку Ходорковского справедливой, то эта бы часть протестовала бы. Вот пенсионеры вышли протестовать когда это их коснулось? Так же бы протестовали бы все в обществе. Но этого нет, протестует только малая часть. Значит, большая часть общества считает арест Ходорковского справедливым. Еще один аргумент — это выборы в Гос Думу. На выборах те люди, которые его, собственно, и посадили, получили большее число голосов. Также получили голоса те партии, которые посадку таких как Ходорковский поддерживали, это "Родина", ЛДПР и коммунисты. В тоже время, партии, поддерживающие олигархов, даже спонсируемые конкретно Ходорковским, даже не прошли в Гос Думу. Это и есть объективный критерий того, какая часть общества поддерживает посадку и осуждение Ходорковского.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Снова зачем здесь ссылка если достаточно применить один модус поненс? Если бы большая часть общества не считала бы посадку Ходорковского справедливой, то эта бы часть протестовала бы. Вот пенсионеры вышли протестовать когда это их коснулось? Так же бы протестовали бы все в обществе. Но этого нет, протестует только малая часть. Значит, большая часть общества считает арест Ходорковского справедливым. Еще один аргумент — это выборы в Гос Думу. На выборах те люди, которые его, собственно, и посадили, получили большее число голосов. Также получили голоса те партии, которые посадку таких как Ходорковский поддерживали, это "Родина", ЛДПР и коммунисты. В тоже время, партии, поддерживающие олигархов, даже спонсируемые конкретно Ходорковским, даже не прошли в Гос Думу. Это и есть объективный критерий того, какая часть общества поддерживает посадку и осуждение Ходорковского.
Если Вас посадят в тюрьму. много народу пойдёт протестовать? Скажут раз посадили, значит за дело. Им там в Кремле виднее кого сажать. А вот когда людей самих коснётся (льготы отменят к примеру) тогда и пойдут протесты. Так что плохой пример.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Если Вас посадят в тюрьму. много народу пойдёт протестовать? Скажут раз посадили, значит за дело. Им там в Кремле виднее кого сажать. А вот когда людей самих коснётся (льготы отменят к примеру) тогда и пойдут протесты. Так что плохой пример.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Снова зачем здесь ссылка если достаточно применить один модус поненс? Если бы большая часть общества не считала бы посадку Ходорковского справедливой, то эта бы часть протестовала бы. Вот пенсионеры вышли протестовать когда это их коснулось? Так же бы протестовали бы все в обществе. Но этого нет, протестует только малая часть. Значит, большая часть общества считает арест Ходорковского справедливым. Еще один аргумент — это выборы в Гос Думу. На выборах те люди, которые его, собственно, и посадили, получили большее число голосов. Также получили голоса те партии, которые посадку таких как Ходорковский поддерживали, это "Родина", ЛДПР и коммунисты. В тоже время, партии, поддерживающие олигархов, даже спонсируемые конкретно Ходорковским, даже не прошли в Гос Думу. Это и есть объективный критерий того, какая часть общества поддерживает посадку и осуждение Ходорковского.
Вот теперь я точно против вашего проекта общинного управления. Если вы так хитро управляетесь с фактами...
Обществу нас... на Ходорковского, его это не касается, в отличии от льгот.
За единоросы голосовало большинство, из-за недовольства клоунами (ака жирик, зюганов и демократы) из-за жажды стабильности и сильной России (вспомните "Родину"). К Ходорковскому это не имеет никакого отношения
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Хорошо, а как насчет выборов в Гос Думу?
Я уже лет восемь уже наверное не голосую, потому как депутатов тех надо было ещё до Ходоровского посадить
А если серьёзно, то Вашему глубоко уважаемому большенству совершенно побоку кто сидит в Думе. Пока льготы не начали отменять.
Из поставленной вами оценки я правильно понял, что после дефолта 1998 на 99% предприятий руководство сменилось с тех кто выдавал зарплату "пластмассовыми ведрами" на тех, кто начал выдавать деньгами?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Если заранее известно что кандидат будет потом выбирать в высшие уровни, то и цена будет не маленькая. А по поводу известности — скажи ты всех знаешь в своем подъезде? А в доме? А в районе? А если не просто знаешь, а на уровне "пошел/не пошел с ним в разведку"?
Ты действительно не понимаешь, чем местное самоуправление отличается от того, что мы имеем сейчас? Сейчас ты отдаешь свой голос за неизвестно кого и после этого можешь не беспокоиться, твоя способность влиять на что-то закончилась (на четыре года). При нормальном же самоуправлении население должно иметь реальные возможности для отзыва своих голосов, т.е. смены выбранного представителя, в любой момент.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Я уже лет восемь уже наверное не голосую, потому как депутатов тех надо было ещё до Ходоровского посадить D>А если серьёзно, то Вашему глубоко уважаемому большенству совершенно побоку кто сидит в Думе. Пока льготы не начали отменять.
Ну тогда что мы обсуждаем? Общественного мнения нет и не будет!? Все бессмысленно, законы регламентируют непонятно что, общество — скопище быдла, которому все равно, что происходит в стране и т.д. и т.п...
Жалко, начали за здравие, демократия там, все для народа, а кончили за упокой. Народ — быдло, чего его слушать и с ним церемониться. Кстати, эта мысль возникает у многих либералов, у меня есть мнение, как говорят заядлые игроки, что Запад сремительно скатывается к тоталиторизму. Вот лет через 15-20 посмотрим что будет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Вот теперь я точно против вашего проекта общинного управления. Если вы так хитро управляетесь с фактами...
Ну и зря, причем тут я лично? Сама идея мне кажется здравой и соответствующей нашему пониманию демократии.
J>Обществу нас... на Ходорковского, его это не касается, в отличии от льгот.
Вот в параллельном топике тоже самое. Зря вы так... Народ — не быдло, есть много людей здравых и рассудительных.
J>За единоросы голосовало большинство, из-за недовольства клоунами (ака жирик, зюганов и демократы) из-за жажды стабильности и сильной России (вспомните "Родину"). К Ходорковскому это не имеет никакого отношения
Я не думаю что ты прав про недовольство. Ведь к тому времени Путин уже четыре года у власти был, и в думе правили совсем другие люди. А голосовали люди действительно также за надежду на лучшее. Но голосовали они также за человека, который развязал вторую войну в Чечне, котрый начал гонения на наших олигархов, на Березовского, Гусинского, Ходорковского. Значит, они Путина поддерживали, иначе бы не голосовали. Напомню также, что избирательным лозунгом "Родины" в той компании был: национализация нефтянки и посад всех олигархов в тюрьму. Они на этом поприще самого жирика обошли. Вспомни их дебаты на "Свободе слова", как они с СПС — партией Чубайса, дрались. Так что, поддержку общества действиям Путина в отношении олигархов, а конкретно, самого ходорковского, отрицать просто глупо. Эта поддержка есть. Другое дело, как я говорил, здесь есть выбор: либо признать мнение общества неверным и предвзятым и самого Ходорковского — честным человеком и, как там говорят, преуспевающим бизнесменом, создавшим самую прозрачную в России компанию, либо назвать этого человека жуликом, нечестным путем присвоившим себе значительные богатства общества. Ну ребята либералы на этом форуме говорят, что общество хреновое, а Ходорковский — хороший и неспрведливо обиженный. Что по мне, так мне, в принципе, все равно. Я его считаю мошенником, но мне совершенно все равно будет ли он сидеть в тюрьме или нет. Я за то, чтобы его миллиарды вернулись туда, откуда пришли, т.е. государству. Это справедливо и полезнее для общества. Ему пусть оставят миллионов 10, чтобы не скушно жить было. Вот это было бы справедливо и без крови А всякие религиозные восклицания типа "оставте бизнесмена в покое, он возраждает нашу промышленность!" на меня почему-то не действуют.
Да, сразу скажу, я не поклонник Путина и считаю, что он несет гибель нашей стране. Но я удивляюсь нашим либералам. Ведь сейчас происходит то, что в самых смелых мечтах при никаком Гайдаре не могли думать. Всякие либеральные реформы и т.п. Почему вы все так на него ополчились? Вот придет Рогозин какой-нибудь, он тогда вам покажет кузькину мать. Надо за Путина держаться двумя руками.
U>Из поставленной вами оценки я правильно понял, что после дефолта 1998 на 99% предприятий руководство сменилось с тех кто выдавал зарплату "пластмассовыми ведрами" на тех, кто начал выдавать деньгами?
Нет, ничего общего. Из проставленной оценки можно понять, что меня что-то позабавило, правильно? Объясняю что именно, раз вы интересуетесь — читайте выделение в своем тексте:
В том, что в середине 90-х зарплату выдавали пластиковыми ведрами в основном виноваты вовсе не директора и владельцы предприятий, а наше доморощенное правительство во главе с либералами-монетаристами, в ходе борьбы с инфляцией так зажимавшее денежнюю массу, что ни на какие расчеты между предприятиями ее уже не хватало.
Тут смешно даже не то, что по вашей версии правительство виновато (как всегда — у нас оно во всем виновато) в профнепригодности финансового менеджмента на значительной части предприятий бывшего союза. Прощелкать все оборотные средства (это непосредственная причина неспособности расплатиться по текущим обязательствам вроде задолженности по з/п) — это уметь надо. Вернее, наоборот — для этого надо ничего не уметь, быть жадным, упертым и тупым. Даже в условиях недостатка живых денег грамотный менеджер наладит бартерные цепочки (что и делали немногие успешно работающие предприятия).
Но интересно другое. Объясните мне пожалуйста — по пунктам, что должно сделать правительство, чтобы волшебным образом отобрать у предприятий оборотные средства? Хоть убейте — все варианты, что пришли мне в голову, повергают меня в гомерический хохот.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
J>>Вот теперь я точно против вашего проекта общинного управления. Если вы так хитро управляетесь с фактами...
M>Ну и зря, причем тут я лично? Сама идея мне кажется здравой и соответствующей нашему пониманию демократии.
Ваше понимание демократии имеет научное название: охлократия. Власть толпы.
M>Да, сразу скажу, я не поклонник Путина и считаю, что он несет гибель нашей стране. Но я удивляюсь нашим либералам. Ведь сейчас происходит то, что в самых смелых мечтах при никаком Гайдаре не могли думать. Всякие либеральные реформы и т.п.
Какие-такие либеральные реформы? Изменили систему выборов губернаторов? Увеличили порог прохождения партий в Думу? Провели монетизацию льгот и тут же наполовину её откатили? Увеличили барьеры для признания организации партией до 50 тыс. членов? Почему финансовый рынок уже полтора года стоит без движения? Где вы видели либеральные реформы?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Ваш комсомолятский максимализм не может быть оправданием хамства. А в ответе не обоснование, а рассуждения про сферического коня в вакуме.
Ух, какая терминология в ход пошла...
Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Re[6]: фактические действия, ИМХО, -- самое интересное
О! Супер!
По крайней мере, из сопоставления речи прокурора и МБХ можно сделать много интересных выводов о бизнес-практике в РФ
Интересно, что больше пугает инвесторов -- суд сам по себе или опубликованные при его помощи потоки правды?
Я так понимаю, что вопрос суда состоит только в оценке того по закону это всё было или нет, и можно за это судить или нужно награждать. Но собственно сами действия, которые были предприняты, никем не оспариваются. А они сами по себе довольно таки интересны
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
СШ>>Разве непонятно за что? За то что группа лиц, о которой из всей верхушки знал только президент, смогла купить и перепродать Юганскнефтегаз. При этом кто-то наварил 1000% за несколько месяцев при игре на бирже. РБК писало о каких-то странных сделках с акциями ЮКОСа, которые проходили до и после высказываний президента о судьбе ЮКОСа. Их вовремя покупали, произносилась речь, и вовремя продавали. И так несколько раз. РМ>Налоговые инспекторы зашли в офис ЮКОС-Москва, акции падают. Вышли, ничего не взяли, растут обратно. И так всё лето каждый день. К сентябрю уже рынок вообще реагировать на эти высказывания перестал, потому что сколько можно. РМ>Вообще ограбили на этом деле кучу народу. При суперпозитивной макроэкономике 2004 год закрылся с малюююсеньким плюсом и 2005 тоже какой-то не такой пока. Убрать бы всех этих прокуроров да налоговых инспекторов, и индекс РТС уже давно был бы за 1000, а так за 700 никак не перевалит. То есть всех у кого есть акции, на 30% портфеля ограбили.
Тоже, наверняка, "организованная группа лиц"
Интересно, когда во всеобщем судомочилове доберутся и до них?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Ну ты же не будешь в позу вставать, как Ходорковский? Денежкой поделишься и усе. А те ужасы будущего, что ты описываешь, это ужасы давно известные — и фирмочки отбирают, и налоговые наезжают уже лет 15, и ничего... как-то живет народ, да еще радуется, типа не платил налоги 10 лет, налоговики наехали, отмазался за 10К, а налогов было невыплачено на поллимона минимум. Так что тут скорее наблюдается движение снизу-вверх.
Тут есть тонкость одна. Очень может быть, что ты бы не занимался такой хоз. деятельностью, из-за которой "задолжал" поллимона
Например, некоторое время назад московская налоговая выдала инструкцию, о том, что торговое предприятие может платить налоги по месту регистрации юрлица. В области в это время была вменёнка, в в Москве нет. Соответственно торговые предприятия, которые были зарагистрированны в области, стали платить вменёнку, и занялись такой торговлей, которая при налогах, принятых в Москве была бы зело убыточной. Потом (года через 2) налоговая признала свою инструкцию незаконной и решила, что налоги надо было собирать по месту расположения торговой точки. Ну и соответсвенно все резко "задолжали" государству.
В целом всё хорошо получилось.
1) Из-за дкоступности вменёнки в Москве снизилась издержки торговли, и, соответсвенно возросло предложение => не так росли цены.
2) Теперь все стали должны и никуда не денутся
3) Нологовикам, при случае, есть где взять денег на личные нужды => можно не повышать им зарплату.
4) Никто ни за что не отвечает.
5) Все полны новых творческих планов подобного сорта.
6) ДИктатура закона в действии
Продолжить список?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[8]: А цены-то растут.:(, а вы всё вор, не вор, в тюрьме,
Здравствуйте, seregaa, Вы писали: S>Если чиновники на местах начнут прижимать местных "Ходорковских", то я не вижу в этом ничего страшного.
Ну у нас тут инфляция типа. И все никак не могут решить куда же её родную засунуть. Нету спроса на деньги, вот они и дешевеют ((
А чтобы был спрос, надо бы чтобы было куда их тратить так, чтобы они не возвращались тут же на рынок. Например в инвестиции. Или например в импорт.
Но импорт -- это нехорошо, так как окончательно губит отечественный бизнес, (ну кроме сырья), а с инвистициями упорно боремся. В том числе и таким способом (((
А теперь идём в магазин и видим, а хотим снять квартиру и тако-о-о-о-о-е видим
Скажем пока всё было хорошо и типа деловая активность была супер пуппер, то планировали и инфляцию в этом году сделать 8 с чем-то там процентов и ВВП за 10 лет удвоить и типа жить как в Португалии, кажется.
А теперь надеются, что инфляция будет меньше 15%, что ВВП не начнёт снижаться и что жить будем не хуже, чем в Украине.
Так что грабят тут всех и по полной.
И при этом многими способами, то монитаризацией такой "продуманной", то ЖКХ, то борьбой с деловой активностью, то ещё как-то.
И при этом богаьеют, родненькие, и всё политики в основном как-то стремительно приподнимаются и приподнимаются.
Тенденция, однако
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Ваше понимание демократии имеет научное название: охлократия. Власть толпы.
Эт почему же? Объясни подробно на основании чегт ты сделал такой вывод, иначе это будет просто очередным наклеиванием ярлыков.
СШ>Какие-такие либеральные реформы? Изменили систему выборов губернаторов? Увеличили порог прохождения партий в Думу? Провели монетизацию льгот и тут же наполовину её откатили? Увеличили барьеры для признания организации партией до 50 тыс. членов? Почему финансовый рынок уже полтора года стоит без движения? Где вы видели либеральные реформы?
Не, ну ни фига себе! Во-певых, вот эти все политические вещи типа "Изменили систему выборов губернаторов? Увеличили порог прохождения партий в Думу? Увеличили барьеры для признания организации партией до 50 тыс. членов?" давай оставим, мы же говорим об экономике, правда? Значит, монетизация льгот о которой столько говорили младореформаторы, состоялась. Другое дело, что власть закачалась под ногами и наших реформаторов тоже, потому пришлось откатить. Но есть ведь еще куча либеральнейших законов, либеральнее не придумаешь. ЖКХ на полной самоокупаемости, образование, самые любимые и самые тупые, по моему мнению, принципы англосаксонского образования с жаром внедряются в российскую действительность. Вот единый выпускной экзамен, это разве не либерально, не по американски? Другое дело, что всем ясно — это ведет к уравниловке, к тому, что талантливые дети ставятся на один уровень с ординарными, но кто об этом спрашивает? Надо сделать как на Западе и точка. А реформа вузов? Ведь все идет к тому, что высшее образование смогут получить только дети людей с деньгами, бедным туда путь заказан. Все как в Америке! Побудь пушечным мясом 5 лет, потом сможешь закончить техникум. А реформа культуры? Репертуарных театров, нашей гордости, больше не будет. А попечительские советы? Музеи приватизировать собрались! Где это видано было?! Идем дальше, недавно в Германии Путин заявил: более 3000 предприятий будет приватизировано до конца 2008 года! Это тебе не Чубайс, это бери выше. Так что, либерасьон идет полным ходом. Другое дело, что как я уже говрил, не будут эти законы работать, потому как люди не считают и правильными и справедливыми, а заставить их выполнять у властей просто нет сил, закон о монетизации это показал.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>В отличие от бандита Ходора я готов отвечать за свои действия. Пусть подает в суд.
Про бандита я не знаю, а в СИЗО мужик уже 542 дня сидит (если на сайте не врут )
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
I>Короче все нынешние богатеи это буржуи первой волны, а значит их состояния 100% нажиты нечестным путем. Им бы сидеть тихо и пересчитывать свои денежки, так нет-же некоторым вообще всю страну под себя подмять хочется.
Я знаю несколько довольно сосотоятельных бизнесменов, которые вроде как ничего не крали, а просто организовывали бизнес какой-то новый. И с этого получали много денег.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
S>Я просто показал Вам, что мущество все же выводилось. Я, к сожалению, не умею читать мысли, поэтому не могу скзать, с какой целью это было сделано, но факт есть факт.
Цель простая. Делаем много юрлиц, все чем-то владеют. Но это что-то не так уж ценно без остального имущества. Потмо делаем их всех друг другу должными много-много-много денег. Потом стараемся никому про эту всю структуру не рассказывать. Сводные экономические показатели прекрасные, система полностью открытая. Можно гордиться. А если прихъодят не очень-очень-очень умные и подкованные люди, а люди попроще и как-то отбирвют или закрывают или ещё что-то делают с каким-то юрлицом, то они ничего ценного кроме системы запутанных взаимных долгов не получают. Просто защита от взятковымогателей и недружественных поглатителей. И только. Мне кажется, что классно придумано.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[12]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В том, что в середине 90-х зарплату выдавали пластиковыми ведрами в основном виноваты вовсе не директора и владельцы предприятий, а наше доморощенное правительство во главе с либералами-монетаристами, в ходе борьбы с инфляцией так зажимавшее денежнюю массу, что ни на какие расчеты между предприятиями ее уже не хватало.
Забавно. А как же гиперинфляция? Как так могло быть, что одновременно и зажимают денежную массу и гиперинфляция. Я ещё помню как быстро росли цены. Что-то тут у вас концы не сходятся.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Тут есть тонкость одна. Очень может быть, что ты бы не занимался такой хоз. деятельностью, из-за которой "задолжал" поллимона
В свое (лет 10 тому) время наша областная налоговая очень ловко окучила чековые инвестиционные фонды. Их, естественно, проверяли и перепроверяли (так что те, кто думает, что ЧиФ мог легко перепрятать ваучеры сильно заблуждаются. Все происходило под бдительным надзором государства). И все пользовались некоей льготой. Что никак не оспаривалось налоговыми проверками. А потом однажды было написано разъяснительное письмо о том, что ЧиФ данной льготе не подвержен. И всем предложили погасить не только задолженность по налогам, но и пеню. Благодаря двухлетнему интервалу, пени набежало весьма нефигово. На вопросы "почему вы два года назад не прояснили вашу позицию по данной льготе" налоговики скромно улыбались. Понятно почему — тогда б пени не было.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>А вы законы почитайте — узнаете много нового. И кто вам сказал что это жиганская мораль — вы обладаете даром предвидения, чтобы определить происхождение каждой вещи попадающей вам во владение? J>>Даже отвечать не хочется, извините — но то что вы написали это беспросветная тупость. Обоснование см. в ответе для "Слава Шевцов".
J>Ваш комсомолятский максимализм не может быть оправданием хамства. А в ответе не обоснование, а рассуждения про сферического коня в вакуме.
Основы справедливости — это сферический конь в вакуме? А это легко проверить посмотрев основы юриспруденции.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, olegkr, Вы много чего писали.
К>А вот готов ли ты понести ответственность прямо сейчас за ряд административно (а то и уголовно) наказуемых деяний, только что совершённых тобой?
О, каков пафос!
К>1. Оскорбительные высказывания в адрес Ходорковского — которого ты с завидной регулярностью называешь "Ходор".
А мы его типа уважать должны?
К>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд.
Да брось ты, эти люди лишены любознательности сильно сомневаюсь, что они захотят тратить свое время читая посты тех кого он не считают за людей.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну здорово! Договорились... Это вот и есть истинное лицо либерализма!? Значит, диктатура, которая тебя устраивает и не диктатура вовсе уже??? Еще раз: если тебя заставляют делать то, чего ты делать не желаешь, то этим самым ограничивают твою свободу. Поэтому закон как раз и должен быть таким, чтобы он как можно меньше заставлял тебя делать то, что ты делать не хочешь. А это возможно только в одном случае — когда закон соответствует твоим представлениям о том что хорошо делать, а что нехорошо. У каждого народа и также, у совокупностей народов (суперэтносы или сверхнации) есть такие общие моральные нормы. Вот они то и должны быть зафиксированы в законах. Тогда, исполнение таких законов будет мало кого в обществе ограничивать. Что здесь нелогичного и с чем ты споришь?
Вообще говоря у законов есть ещё и обратная сторона. И люди и общество и экономика имеют свойство нетривиально реагировать на законы. Типа ты вот установишь штраф за мат в общественном месте в один МРОТ, а люди возьмут и поймут это как плату. Типа МРОТ заплати и поматерись, если так уж надо.
И это банальный пример взаимодействия закона, общества и морали.
Конечно часто действия людей и ещё чаще их оценка окружающих событий определяется моралью. Но при изготавливании законов надо смотреть не на то, какие из них моральны, а какие нет, а на то, насколько моральные реальные взаимоотношения установятся в обществе под воздействием такого закона, морали, экономики и пр.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну тогда что мы обсуждаем? Общественного мнения нет и не будет!? Все бессмысленно, законы регламентируют непонятно что, общество — скопище быдла, которому все равно, что происходит в стране и т.д. и т.п...
Конечно оно есть, но оно просто через выборы не выражается. Через выборы у нас, как мне кажжется, в основном выражается верноподданичество
Тоже хорошее чувство, кстати.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Я не об этом. Мультики были однозначно направлены на изменение общественного сознания. Но как были на это направлены дела, которые вы описали? Можно это показать, хотя бы с проходорковских позиций?
Типа жаль, что нам не проPRили ещё и ЮКОСовцы?
Ну на самом деле МБХ и это таки сделал. В тюрьму пошёл между прочим. PR по высшей ставке. прмерно как революционеры конца позапрошлого века.
Нет разве
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В свое (лет 10 тому) время наша областная налоговая очень ловко окучила чековые инвестиционные фонды. Их, естественно, проверяли и перепроверяли (так что те, кто думает, что ЧиФ мог легко перепрятать ваучеры сильно заблуждаются. Все происходило под бдительным надзором государства). И все пользовались некоей льготой. Что никак не оспаривалось налоговыми проверками. А потом однажды было написано разъяснительное письмо о том, что ЧиФ данной льготе не подвержен. И всем предложили погасить не только задолженность по налогам, но и пеню. Благодаря двухлетнему интервалу, пени набежало весьма нефигово. На вопросы "почему вы два года назад не прояснили вашу позицию по данной льготе" налоговики скромно улыбались. Понятно почему — тогда б пени не было.
Насколкьо я знаю, это вообще общепринятый аодход в РФ к бизнесу. Просто с ЮКОСом он принял очень уж грандиозный размах
Но оно и понятно почему -- ничего другого делать-то не умеют те люди, что всю эту историю спланиовали
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: почему ты думаешь, что отец МБХ лишён любознательнос
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали: J>Да брось ты, эти люди лишены любознательности сильно сомневаюсь, что они захотят тратить свое время читая посты тех кого он не считают за людей.
А почемц ты думаешь, что отец МБХ лишён любознательности?
Сам МБХ, как говорят всякие репортёры из зала суда, каждый день читает книжку, и почти каждый день новую и часто умную. Да и собразованием у него вроде всё хорошо как-то. Так что сын вроде не лишён. Почему думаешь, что отец лишён?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>Вообще говоря у законов есть ещё и обратная сторона. И люди и общество и экономика имеют свойство нетривиально реагировать на законы. Типа ты вот установишь штраф за мат в общественном месте в один МРОТ, а люди возьмут и поймут это как плату. Типа МРОТ заплати и поматерись, если так уж надо. E>И это банальный пример взаимодействия закона, общества и морали.
Если честно, то не ничего понял. Ты за то, чтобы быдло разное на улице не материлось? Думаю, да. И я тоже. И еще множество других людей. Ну вот, значит, и нужен закон,который запрещает ругаться матом в общественных местах. Т.е. этот закон регламентирует наше (т.е. нормальных людей — большинства) отношение к мату в общественном месте. Это оносительно справедливости закона, мы говорим: да, закон справедлив в том, что он за такое нехорошее поведение наказывает. А вот разумен ли он? Это уже другой вопрос.
E>Конечно часто действия людей и ещё чаще их оценка окружающих событий определяется моралью. Но при изготавливании законов надо смотреть не на то, какие из них моральны, а какие нет, а на то, насколько моральные реальные взаимоотношения установятся в обществе под воздействием такого закона, морали, экономики и пр.
Вот я здесь и спорил по этому поводу. Самое главное, что необходимо понять — это то, что закон НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ ничего в обществе, он просто реглавментирует то, что УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Если выпускать законы, которые пытаются изменить людей, заставить их делать то, что им не хочется, это называется волюнтаризм. Можно, конечно, делать и так, но это уже диктатура, а не демократия. Вопрос состоит в том, на чем же строятся отношения между людьми в обществе. Я утверждаю: на основе морали. Других оснований не существует. Так как наше общество сейчас, под воздействием технического прогресса, устройно сложно, то этого не видно, это как-бы скрыто, но принцип остается прежним. Относительно реальные взаимоотношений, так здесь как раз все ясно,если эти отношения есть, то они реальны, если их нет, то они не реальны и не станут реальны, сколько не бейся. Можно заставить выполнять людей то, что им нехочется. Но зачем? Люди не будут счастливы, не будут хотеть жить, не будут хотеть иметь детей. Кому захочется жить под диктовку, так как тебе не хочется? Вот сейчас это и происходит. Начиная с конца 50-х годов прошлого века наше общество пытаются заставить жить так, как оно жить не желает, по иным законам. Результатов является падение рождаемости и просто вымирание нашего народа. Прошу понять меня правильно, я не поклоник Сталина, я говорю лишь о том, что вектор нашего развития выбран неверно, у нас вообще нет общей цели, непонятно куда мы идем. Ведь не может же быть целью народа "поышение благосостояния граждан"?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну тогда что мы обсуждаем? Общественного мнения нет и не будет!? Все бессмысленно, законы регламентируют непонятно что, общество — скопище быдла, которому все равно, что происходит в стране и т.д. и т.п...
Народ можно сказать и не при чём. Не знаю как там в Москве, но у меня в провинции всё плохо. В депутатской каше варятся только зажравшиеся полубандиты, которые никого не пустят себе в конкуренты. Так что выбирай — не выбирай.. Я не хочу жить в России.
M>Жалко, начали за здравие, демократия там, все для народа, а кончили за упокой. Народ — быдло, чего его слушать и с ним церемониться. Кстати, эта мысль возникает у многих либералов, у меня есть мнение, как говорят заядлые игроки, что Запад сремительно скатывается к тоталиторизму. Вот лет через 15-20 посмотрим что будет.
По крайней мере на западе есть хоть иллюзия контроля над чиновниками и уважение к занимаемой собой должности. Провинился — подал в отставку. А в России надо чтобы тебя за руку поймали 10 раз на месте преступления и всё равно фиг кто уйдёт со своего места. Должность как фамильное состояние, практически передаётся уже по наследству.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
J>>Если заранее известно что кандидат будет потом выбирать в высшие уровни, то и цена будет не маленькая. А по поводу известности — скажи ты всех знаешь в своем подъезде? А в доме? А в районе? А если не просто знаешь, а на уровне "пошел/не пошел с ним в разведку"? U>Ты действительно не понимаешь, чем местное самоуправление отличается от того, что мы имеем сейчас? Сейчас ты отдаешь свой голос за неизвестно кого и после этого можешь не беспокоиться, твоя способность влиять на что-то закончилась (на четыре года). При нормальном же самоуправлении население должно иметь реальные возможности для отзыва своих голосов, т.е. смены выбранного представителя, в любой момент.
Действительно не понимаю. Ты тоже хочешь выборщиков, как гарантию адекватности парламента? Или тебе не нравится отсутствие возможности отзыва местного или федерального депутата?
ЗЫ. Мне кажется mefril говорит об общинном самоуправлении по образу деревенской общины (mefril — поправь, плиз, если я не прав).
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
СШ>>Ваше понимание демократии имеет научное название: охлократия. Власть толпы.
M>Эт почему же? Объясни подробно на основании чегт ты сделал такой вывод, иначе это будет просто очередным наклеиванием ярлыков.
Охлократия — это такой тип власти, когда вопрос законности того или иного действия решает толпа на улице. То есть законно всё, что нравится активному большинству. Строй, в который частенько вырождается демократия.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Ваш комсомолятский максимализм не может быть оправданием хамства. А в ответе не обоснование, а рассуждения про сферического коня в вакуме. J>Основы справедливости — это сферический конь в вакуме? А это легко проверить посмотрев основы юриспруденции.
Справедливость — это вообще субъективная штука. Для революционера тебя справедливо раскулачить, если ты кулак. А для римского гражданина справедливо тебя убить, если ты плохой раб.
Есть понятие срока давности. Если ты купил квартиру у человека, предварительно завладевшего ей обманом, то по прошествие некоторого срока настоящий владелец у тебя квартиру отобрать не сможет. С твоей точки зрения это справедливо? — я думаю да. А с точки зрения владельца — нет
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Ваш комсомолятский максимализм не может быть оправданием хамства. А в ответе не обоснование, а рассуждения про сферического коня в вакуме. J>>Основы справедливости — это сферический конь в вакуме? А это легко проверить посмотрев основы юриспруденции.
J>Справедливость — это вообще субъективная штука.
Только не с точки зрения юриспруденции и законотворчества.
Re[17]: почему ты думаешь, что отец МБХ лишён любознательнос
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Сам МБХ, как говорят всякие репортёры из зала суда, каждый день читает книжку, и почти каждый день новую и часто умную. Да и собразованием у него вроде всё хорошо как-то.
...
он нелюбил судебный сброд и путина и генералов,
зато любил простой народ любил детишек малых
...
я фигею с вас граждане...
Что за удовольствие, из вора сидящего в тюрьме, создавать себе кумир?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Вот теперь я точно против вашего проекта общинного управления. Если вы так хитро управляетесь с фактами... M>Ну и зря, причем тут я лично? Сама идея мне кажется здравой и соответствующей нашему пониманию демократии.
Конечно здравой. В деревне, где все друг друга знают и практически отсутствует миграция. Или в церковно-приходской общине...
J>>Обществу нас... на Ходорковского, его это не касается, в отличии от льгот. M>Вот в параллельном топике тоже самое. Зря вы так... Народ — не быдло, есть много людей здравых и рассудительных.
Народ он сильно разный. А по поводу нас... — так это не потому что быдло, а потому что своих проблем и забот хватает, более важных и актуальных
J>>За единоросы голосовало большинство, из-за недовольства клоунами (ака жирик, зюганов и демократы) из-за жажды стабильности и сильной России (вспомните "Родину"). К Ходорковскому это не имеет никакого отношения M>Я не думаю что ты прав про недовольство. Ведь к тому времени Путин уже четыре года у власти был, и в думе правили совсем другие люди.
Вот как раз тот самый рассуждающий народ великолепно понимает что дума ничего не решает и служит для получения бабла.
M>А голосовали люди действительно также за надежду на лучшее. Но голосовали они также за человека, который развязал вторую войну в Чечне, котрый начал гонения на наших олигархов, на Березовского, Гусинского, Ходорковского. Значит, они Путина поддерживали, иначе бы не голосовали.
Путин ничего не говорил об олигархах. Я даже не уверен что это он начал эту компанию.
M>Напомню также, что избирательным лозунгом "Родины" в той компании был: национализация нефтянки и посад всех олигархов в тюрьму. Они на этом поприще самого жирика обошли. Вспомни их дебаты на "Свободе слова", как они с СПС — партией Чубайса, дрались. Так что, поддержку общества действиям Путина в отношении олигархов, а конкретно, самого ходорковского, отрицать просто глупо. Эта поддержка есть.
Естественно, все же знают как проходила ваучерная приватизация на местах.
M>Другое дело, как я говорил, здесь есть выбор: либо признать мнение общества неверным и предвзятым и самого Ходорковского — честным человеком и, как там говорят, преуспевающим бизнесменом, создавшим самую прозрачную в России компанию, либо назвать этого человека жуликом, нечестным путем присвоившим себе значительные богатства общества. Ну ребята либералы на этом форуме говорят, что общество хреновое, а Ходорковский — хороший и неспрведливо обиженный. Что по мне, так мне, в принципе, все равно. Я его считаю мошенником, но мне совершенно все равно будет ли он сидеть в тюрьме или нет. Я за то, чтобы его миллиарды вернулись туда, откуда пришли, т.е. государству. Это справедливо и полезнее для общества. Ему пусть оставят миллионов 10, чтобы не скушно жить было. Вот это было бы справедливо и без крови А всякие религиозные восклицания типа "оставте бизнесмена в покое, он возраждает нашу промышленность!" на меня почему-то не действуют.
А по мне — все большие богатства нажиты не честно. И главное — это на что они расходуются. Ты думаешь Дерипаска или мистер Челси паиньки?
M>Да, сразу скажу, я не поклонник Путина и считаю, что он несет гибель нашей стране. Но я удивляюсь нашим либералам. Ведь сейчас происходит то, что в самых смелых мечтах при никаком Гайдаре не могли думать. Всякие либеральные реформы и т.п. Почему вы все так на него ополчились? Вот придет Рогозин какой-нибудь, он тогда вам покажет кузькину мать. Надо за Путина держаться двумя руками.
А я за Рогозина голосовал
Re[7]: фактические действия, ИМХО, -- самое интересное
Отличная ссылка! Очень, очень интересная. Всем к прочтению, хотя бы выборочно, по диагонали.
Легко заметить что в ответной речи Ходор не отвечает по существу обвинения. Например, про "Апатит" обвинитель утверждает что продукция реализовывалась через сложную систему контролируемых посредников по заниженной цене, а Ходор отвечает что проводились инвестиции, про сохранение численности работников.. интересна также схема как Ходор этот "Апатит" получил — был назначен аукцион, в котором приняли участие 4 фирмы, все в сговоре но делали вид что независимые покупатели. одна фирма предложила минимальную цену, определенную организаторами, 3 других — значительно бОльшие суммы, но эти 3 последовательно отказались от заключения сделки, и в результате "апатит" был продам по минимально возможной цене. это не мошенничество?
Re[8]: фактические действия, ИМХО, -- самое интересное
Ага, очень интересная.
A_>Ходор этот "Апатит" получил — был назначен аукцион, в котором приняли участие 4 фирмы, все в сговоре но делали вид что независимые покупатели. одна фирма предложила минимальную цену, определенную организаторами, 3 других — значительно бОльшие суммы, но эти 3 последовательно отказались от заключения сделки, и в результате "апатит" был продам по минимально возможной цене. это не мошенничество?
Нет, не мошенничество. Если бы все четыре цены отличались лишь немного от минимальной — мошенничество. А раз отличались сильно, то значит действовали независимо. Поэтому если что и надо было предъявлять, так уголовщину типа запугивание конкурентов, что привело к отказу от сделки.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
A_>>Ходор этот "Апатит" получил — был назначен аукцион, в котором приняли участие 4 фирмы, все в сговоре но делали вид что независимые покупатели. одна фирма предложила минимальную цену, определенную организаторами, 3 других — значительно бОльшие суммы, но эти 3 последовательно отказались от заключения сделки, и в результате "апатит" был продам по минимально возможной цене. это не мошенничество?
СШ>Нет, не мошенничество. Если бы все четыре цены отличались лишь немного от минимальной — мошенничество. А раз отличались сильно, то значит действовали независимо. Поэтому если что и надо было предъявлять, так уголовщину типа запугивание конкурентов, что привело к отказу от сделки.
я ж написал, 3 цены отличались сильно, 1 — минимальная. при этом учредители всех четырех фирм оказались сотрудниками "Менатепа", хозяином которого был сам знаешь кто. Потом эти 3, что предлагали много, отказываются от сделки под различными предлогами. Они были нужны для создания видимости конкурса. В результате "Апатит" достается Ходору по минимальной цене. Читай внимательней, там и цифры есть, можешь посчитать сколько пенсий в 94 г. "съэкономили". Думаю если даны точные цифры, документы у прокурора тоже есть.
Re[18]: почему ты думаешь, что отец МБХ лишён любознательнос
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Что за удовольствие, из вора сидящего в тюрьме, создавать себе кумир?
Да при чём тут кумир?
Просто как-то так огульно наехали на пожилого человека. Интересно, просто так пукнули или знают чего. Мне кажется, что не знабт, ну да может я ошибаюсь.
привёл свои аргументы, почему мне кажется, что это странно.
Что не так-то? Какой кумир?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Ваше понимание демократии имеет научное название: охлократия. Власть толпы.
M>>Эт почему же? Объясни подробно на основании чегт ты сделал такой вывод, иначе это будет просто очередным наклеиванием ярлыков.
СШ>Охлократия — это такой тип власти, когда вопрос законности того или иного действия решает толпа на улице. То есть законно всё, что нравится активному большинству. Строй, в который частенько вырождается демократия.
Подожди, я ж не спрашивал тебя что такое охлократия, это я просто могу погуглить и определение найти. Я спрашивал, на основании чего ты сделал вывод, что предлагаемая мной (понимаемая мною) модель государственного устройства является охлократией. Вопрос ведь был именно об этом?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А по мне — все большие богатства нажиты не честно. И главное — это на что они расходуются. Ты думаешь Дерипаска или мистер Челси паиньки?
Да нет, конечно. Мое мнение: и их богатство нажито нечестно и было-бы справедливо, если оно будет возвращено государству. Я ведь говорил о своем отношении к Ходорковскому и об отношении к нему основной части общества. А что там чиновники с ним делают это совсем другой вопрос, я их не оправдываю и не говорю, что они такие борцы с олигархами. Точно также как и не говорю, что чиновники посадили Ходорковского из-за их патологической ненависти ко всему светлому и демократичному.
Re[19]: почему ты думаешь, что отец МБХ лишён любознательнос
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Что за удовольствие, из вора сидящего в тюрьме, создавать себе кумир?
E>Да при чём тут кумир? E>Просто как-то так огульно наехали на пожилого человека. Интересно, просто так пукнули или знают чего. Мне кажется, что не знабт, ну да может я ошибаюсь.
Просто досточно пару раз пообщаться с людьми неплохо поимевшими бабла...
E>привёл свои аргументы, почему мне кажется, что это странно.
Не боись от этого сейчас вские таблетки имеются, но то что ты задался вопросом "почему мне кажется" это уже хорошо.
E>Что не так-то? Какой кумир?
Сам МБХ, как говорят всякие репортёры из зала суда, каждый день читает книжку, и почти каждый день новую и часто умную.
Ностальгия по топорной пропаганде дедушки Ленина? Когда будешь рассказывать про подарки детишкам на новый год?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
J>>А по мне — все большие богатства нажиты не честно. И главное — это на что они расходуются. Ты думаешь Дерипаска или мистер Челси паиньки?
M>Да нет, конечно. Мое мнение: и их богатство нажито нечестно и было-бы справедливо, если оно будет возвращено государству.
Если и правда сделать так — кто Челси-то покупать будет Работают ведь люди — пользу приносят. Весь вопрос в том что бы заставить их работать в том числе и на благо общества. А сажать и конфисковывать — это слишком топорный метод, имно
M>Я ведь говорил о своем отношении к Ходорковскому и об отношении к нему основной части общества. А что там чиновники с ним делают это совсем другой вопрос, я их не оправдываю и не говорю, что они такие борцы с олигархами. Точно также как и не говорю, что чиновники посадили Ходорковского из-за их патологической ненависти ко всему светлому и демократичному.
Вот в том-то и проблема что общество в этой борьбе никак не участвует и никаких доходов от этой борьбы не получает. Увы.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Да нет, конечно. Мое мнение: и их богатство нажито нечестно и было-бы справедливо, если оно будет возвращено государству. Я ведь говорил о своем отношении к Ходорковскому и об отношении к нему основной части общества. А что там чиновники с ним делают это совсем другой вопрос, я их не оправдываю и не говорю, что они такие борцы с олигархами. Точно также как и не говорю, что чиновники посадили Ходорковского из-за их патологической ненависти ко всему светлому и демократичному.
В этом-то твоя главная проблема. Ты думаешь от того, что чиновники отберут предприятия, будет кому-то легче или общество справедливее? Да нифига! Разворуют и поделят, а в бизнесе они хоть пользу приносили и государству и обществу. И они будут придумывать новые и новые способы доказать, что "богатство нажито нечестно" и "честно" отбирать и делить между собой.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>В этом-то твоя главная проблема. Ты думаешь от того, что чиновники отберут предприятия, будет кому-то легче или общество справедливее? Да нифига! Разворуют и поделят, а в бизнесе они хоть пользу приносили и государству и обществу. И они будут придумывать новые и новые способы доказать, что "богатство нажито нечестно" и "честно" отбирать и делить между собой.
Да нифига я так не думаю, с чего бы? Мы же об этом и не говорили вовсе. Мы говорили о нашем отношении к аресту Ходорковского и, также, об отношении к самому Ходорковскому. Я написал, что симпатий не испытываю ни к Ходорковскому, ни к чиновникам. Но, в этом конкретном деле, когда у Ходорковского отбирают государству нажитые им, по моему мнению, нечестным путем деньги, я на стороне чиновников. Эти деньги пойдут государству, а что чиновники из разворуют — это уже другой вопрос, может разворуют, а может и нет. Я не верю, что разворуют огромную нефтяную компании только потому, что она будет государственная. Примером этому служит тот же Газпром. Кто будет разворовывать, их также необходимо судить.
Re[13]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
К началу 1994 г. структура совокупной денежной массы Российской федерации имела следующий состав:
М0 — 29,8%; М1 (без М0) — 66,71%; М2 (без М1,) — 3,1%;
Данные свидетельствуют, что почти треть денежной массы приходится на наличные деньги. Причем этот денежный агрегат за последние четыре года резко увеличился. Рост наличных денег, которые обслуживают население, а в современных условиях к ним часто прибегают юридические лица, вызывает нехватку денег в стране. Переход денег из безналичного оборота и наличный- результат жесткой финансовой политики и ведет к расширению уклонения от уплаты налогов. Кроме того, сокращение безналичного оборота свидетельствует о снижении возможности государства влиять на реальные хозяйственные процессы.
E>Забавно. А как же гиперинфляция? Как так могло быть, что одновременно и зажимают денежную массу и гиперинфляция. Я ещё помню как быстро росли цены. Что-то тут у вас концы не сходятся.
Под зажимом денежной массы я понимаю уход денег с потребительского рынка на финансовый рынок. Это выполнялось весьма успешно:
В то же время значительные средства фактически выведены из сферы расчетов и направлены на финансовый рынок. В ноябре 1995 года суммарный объем ГКО и ОФЗ находящийся в обращении составлял по номиналу 227,8 трлн.рублей, то есть был фактически равен денежному агрегату М2. Теоретически, если бы данные заимствования государства возвращались в реальный сектор экономики, то это служило бы росту денежной массы (М2), однако данные средства вновь направляются на рынок государственных ценных бумаг, что при существующей ситуации с процентными ставками по ГКО и ОФЗ не увеличивает денежные средства в расчетах реального сектора, но вместе с тем прогрессивно увеличивает объем средств размещаемых в государственных ценных бумагах и соответственно уменьшает денежный мультипликатор.
Недостаток денежных средств для расчетов вызывал кризис неплатежей, что в частности приводило к невыплатам налогов. Невыплата налогов вызывала сокращение доходов госбюджета, что приводило к необходимости денежной эмиссии для покрытия срочных платежей.
Количество денежной массы определяется государством — эмитентом денег, его законодательной властью. Рост эмиссии обусловлен потребностями товарного оборота и государства. В России главная причина увеличения денежной массы — государство, огромный дефицит федерального бюджета, который в значительной степени погашался в течение 1992 — 1994 гг. выпуском денег в обращение. Товарный оборот в то же время в реальном выражении даже сократился из-за падения темпов производства.
Как денежную массу не зажимай, но часть этих напечатанных денег все равно уходило на потребительский рынок, который не мог быть обеспечен товарами загибающихся от кризиса неплатежей предприятий. Естественно, это вызывало инфляцию и приводило к дальнейшему ухудшению ситуации с оборотными средствами, несмотря на внешний быстрый рост денежной массы:
Совокупный объем денежной массы (денежный агрегат М2) увеличивался быстрыми темпами, о чем свидетельствуют следующие данные (на конец соответствующего года): в 1992 г. — 7,14 трлн. руб.; 1993 г. — 36,72 трлн. рубл. и в 1994 г. — 106,4 трлн. руб.
После того, как в 1998 пирамида ГКО рухнула возможностей для зажимания денежной массы не осталось, в результате от этой политики пришлось отказаться (либералы-монетаристы временно были отстранены от управления экономикой). Это привело к оздоровлению структуры денежной массы (за счет ликвидации оттока средств на финансовый рынок) и решению проблемы с кризисом неплатежей. В результате выдавать зарплату пластмассовыми ведрами перестали.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Справедливость — это вообще субъективная штука. J>>Только не с точки зрения юриспруденции и законотворчества.
J>Да с чего ты взял что основой юриспруденции и законотворчества является справедливость?
А что же интересно?
Конечно вы можете привести в пример нашу думу где основой явл. интересы таких как ходор. Но в целом, в мире и в истории основой суда и законов были соображения справедливости.
Если бы вы потрудились открыть что нибудь типа введение в юриспруденцию для школьников, то сильно обогатили бы свое мировозрение узнав, что же такое законы, как их составляют и почему одни законы можно принимать, а другие нельзя.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Да с чего ты взял что основой юриспруденции и законотворчества является справедливость?
J>Если бы вы потрудились открыть что нибудь типа введение в юриспруденцию для школьников, то сильно обогатили бы свое мировозрение узнав, что же такое законы, как их составляют и почему одни законы можно принимать, а другие нельзя.
Мои примеры ситуаций, когда законы могут быть несправедливы для одной стороны и справедливы для другой, ты скипаешь, а отвечаешь намеками на мою ограниченность — забавно.
Отвечу тем же: если ты отвлечешся от книжек типа "введение в юриспруденцию для школьников" и почитаешь что-то для взрослых дядечек, то узнаешь что источников и причин для принятия законов существует огромное множество. А справедливость — это красивый фантик для школьников, дабы верили в заботу "государства" о них.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Да с чего ты взял что основой юриспруденции и законотворчества является справедливость?
J>>Если бы вы потрудились открыть что нибудь типа введение в юриспруденцию для школьников, то сильно обогатили бы свое мировозрение узнав, что же такое законы, как их составляют и почему одни законы можно принимать, а другие нельзя.
J>Мои примеры ситуаций, когда законы могут быть несправедливы для одной стороны и справедливы для другой, ты скипаешь, а отвечаешь намеками на мою ограниченность — забавно.
Так ты туфталогией занимаешься, естейственно в суде один дело выйграет а другой проиграет. И вот ты пытаешься меня убедить что это блин несправедливость.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Мои примеры ситуаций, когда законы могут быть несправедливы для одной стороны и справедливы для другой, ты скипаешь, а отвечаешь намеками на мою ограниченность — забавно. J>Так ты туфталогией занимаешься, естейственно в суде один дело выйграет а другой проиграет. И вот ты пытаешься меня убедить что это блин несправедливость.
Отнюдь. Я пытаюсь дебя убедить что справедливость — суть субъективное понятие.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я знаю несколько довольно сосотоятельных бизнесменов, которые вроде как ничего не крали, а просто организовывали бизнес какой-то новый. И с этого получали много денег.
Кому ты паришь?!! Если бы деньги было можно честно заработать, то у меня был миллиард баксов, куча тёлок и почти новый мерседес. А ничего этого у меня нет, значит деньги честно заработать нельзя, а значит, все, у кого хоть что-то есть, воры и враги народа.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд.
U>Это такая свобода слова по демократически?
Модератор сказал правильно. А совобода слова и оскорбления вещи разные!
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Кому ты паришь?!! Если бы деньги было можно честно заработать, то у меня был миллиард баксов, куча тёлок и почти новый мерседес.
Мелкие все же желания у "поколения выбравшего Пепси".
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Если бы деньги было можно честно заработать, то у меня был миллиард баксов, куча тёлок и почти новый мерседес.
Ну на миллиард баксов можно купить и совсем новый мерседес
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
E>>Я знаю несколько довольно сосотоятельных бизнесменов, которые вроде как ничего не крали, а просто организовывали бизнес какой-то новый. И с этого получали много денег. РМ>Кому ты паришь?!! Если бы деньги было можно честно заработать, то у меня был миллиард баксов, куча тёлок и почти новый мерседес. А ничего этого у меня нет, значит деньги честно заработать нельзя, а значит, все, у кого хоть что-то есть, воры и враги народа.
Ты пытаешься заработать на моральное разложение? Ну-ну.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>После того, как в 1998 пирамида ГКО рухнула возможностей для зажимания денежной массы не осталось, в результате от этой политики пришлось отказаться (либералы-монетаристы временно были отстранены от управления экономикой). Это привело к оздоровлению структуры денежной массы (за счет ликвидации оттока средств на финансовый рынок) и решению проблемы с кризисом неплатежей. В результате выдавать зарплату пластмассовыми ведрами перестали.
Это вы все очень здорово пишете. Очень научно, только не согласуется с одним фактом — согласно международному опыту (страны латинской америки — у них богатейший опыт по этой части) производство — один из самых выгодных способов сохранить средства в условиях быстрой инфляции. Разумеется, при адекватном управлении финансами (деньги должны оборачиваться максимально быстро, плюс схема LIFO рулит со страшной силой — имеем бесплатный кредит от государства по налогу на прибыль , а это ой как здорово в условиях инфляции ).
Непонятно — как именно все то, что вы пишете влияет на одно конкретное предприятие, которое не работает непосредственно с ГКО. Для него все описываемые вами факторы сводится только к гиперинфляции, не так ли? Или мы имеем какое-то чудо? Можете объяснить механизм воздействия всего описанного кошмара на одно отдельно взятое предприятие, и его оборотные средства? Здесь то собака и зарыта, любезный.
Единтвенное, что произойдет вследствии этого и имеет отношение к деятельности предприятий — взлетят процентные ставки по кредитам, никто не будет отказываться давать кредиты предприятиям, если они предложат процентную ставку по кредиту сравнимую со ставкой ГКО (в которую будет всего-то навсего заложен процент инфляции). И все государство технически не может "зажать" денежную массу. То, что менеджмент предприятий не умеет пользоваться кридитами — это проблемы менеджмента.
Взять например, фабрику спортивных изделий "Леко" (сейчас — крупнейшее производство в своей отрасли в стране), ге работали мои друзья. Не припомню у них никаких проблем с нехваткой денег в период с начала девяностых по сей день. А в упомянутый вами кризис 98 года эта фабрика играючи "додавила" туповатых конкурентов, воспользовавшись скачком инфляции . Там блестящий менеджмент, в том числе финансовый.
Так было и везде — предприятия с профессиональным менеджментом расправлялись во время этого кризиса с конкурентами-лохами. Стратегия проста — они начинали демпинговать — а в условиях инфляции, знаете-ли, спрос на товары вырастает, деньги нафиг никому не нужны. Вот они и хапали рынок на себя, и держали низкие цены до поры, пока ничего не понимающие конкуренты не закрываются. В результате, после кризиса объемы продаж у них возросли, и они укрупнились.
Элементарный естественный отбор. А вы тут говорите — М0, М1, М2...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Действительно не понимаю. Ты тоже хочешь выборщиков, как гарантию адекватности парламента? Или тебе не нравится отсутствие возможности отзыва местного или федерального депутата?
Я хочу наличие обратной связи между представителями власти и народом их выбравшим. Сейчас обратная связь просто отсутствует, что и порождает как безответственность, так и прямое предательство интересов народа и страны. Каким образом это будет реализовано это уже вопрос технический.
J>ЗЫ. Мне кажется mefril говорит об общинном самоуправлении по образу деревенской общины (mefril — поправь, плиз, если я не прав).
Деревенская община это один из способов обеспечения обратной связи, причем доказавший свою высокую эффективность, правда в значительно отличающихся условиях.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
U>>Это такая свобода слова по демократически?
W>Модератор сказал правильно. А совобода слова и оскорбления вещи разные!
Не вижу оскорблений (не считать же оскорблением использования сокращения "Ходор"). Обвинения вижу. Но запрет на обвинения (не важно кого) "на кухнях" (в частности на форумах) присущ только истинно тоталитарным режимам, но я слышал мы тут демократию строим. Неужели меня обманули?
Здравствуйте, MORBiD, Вы писали:
MOR>Знатно нафлудили господа правозащитники и народовольцы
MOR>Особенно вот эта угарная фраза понравилась : G>>Наша специфика только в том, что приходится давать взятки, чтобы все было по закону.
MOR>Типа плохие чиновники силой вынудили хорошего радеющего об родной стране бизнесмена нарушить статью УК о взяточнистве. И при этом все было по закону.
Вы никогда не давали взятки, чтобы осуществить законное право, но без волокиты, принципиальный вы наш? Это знакомо каждому жителю нашей страны, полной взятковымогателей, а тут — круглые глаза, вырванная из контекста фраза и старательное нарочитое непонимание — о-о-о, как это, нарушить статью УК?!
Знатно флудите, уважаемый. Угарно, я бы сказал, в нашем российском контексте.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
J>>Действительно не понимаю. Ты тоже хочешь выборщиков, как гарантию адекватности парламента? Или тебе не нравится отсутствие возможности отзыва местного или федерального депутата? U>Я хочу наличие обратной связи между представителями власти и народом их выбравшим. Сейчас обратная связь просто отсутствует, что и порождает как безответственность, так и прямое предательство интересов народа и страны.
По-моему этого хочет любой, возможно за исключением этих самых представителей
U>Каким образом это будет реализовано это уже вопрос технический.
Ничего себе технический. По мне это самый главный вопрос — причем не только в части теории, но и в части практического применения механизмов. Кстати, скорее всего теоретически механизмы обратной связи присутствуют
J>>ЗЫ. Мне кажется mefril говорит об общинном самоуправлении по образу деревенской общины (mefril — поправь, плиз, если я не прав). U>Деревенская община это один из способов обеспечения обратной связи, причем доказавший свою высокую эффективность, правда в значительно отличающихся условиях.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вы никогда не давали взятки, чтобы осуществить законное право, но без волокиты, принципиальный вы наш? Это знакомо каждому жителю нашей страны, полной взятковымогателей, а тут — круглые глаза, вырванная из контекста фраза и старательное нарочитое непонимание — о-о-о, как это, нарушить статью УК?!
гыгы, речь то в этом топике не обо мне принципиальном, и не о тебе остроумном
когда я даю взятку, я не забываю о школьных уроках обществоведения и о существовании уголовного кодекса
а вообще-то угарный тут не сам факт взятки, а то, што дать взятку присутствующие правозащитники считают или абсолютно законным, или намного менее тяжким преступлением, чем взятку принять
Здравствуйте, MORBiD, Вы писали:
MOR>а вообще-то угарный тут не сам факт взятки, а то, што дать взятку присутствующие правозащитники считают или абсолютно законным, или намного менее тяжким преступлением, чем взятку принять
А с ними даже УК согласен. В случае, если выяснится взяткодатель был зависим от принимающего и что взятку вымогали, взяткодателя могут признать невиновным.
Re[15]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Это вы все очень здорово пишете. Очень научно, только не согласуется с одним фактом — согласно международному опыту (страны латинской америки — у них богатейший опыт по этой части) производство — один из самых выгодных способов сохранить средства в условиях быстрой инфляции. Разумеется, при адекватном управлении финансами (деньги должны оборачиваться максимально быстро, плюс схема LIFO рулит со страшной силой — имеем бесплатный кредит от государства по налогу на прибыль , а это ой как здорово в условиях инфляции ).
Это благодаря выгодности вложений в производство в условиях гиперинфляции Латинская Америка добилась столь "достойных" показателей?
Ежегодный прирост ВВП на душу (+2,75% — в 60-е гг. и +3,7% — в 70-е) опустился в 1980-е до -3,6%. Уровень 1980 г. по ВВП на душу был достигнут лишь в 1996 г... Доля накоплений (инвестиций) сократилась с 22,7% в 1980 г. до 15,9% в 1984 г. (и 16,4% — в 1989). Удельный вес региона в мировом импорте капитала сократился в 2,5 раза.
Выплатив в 1981 — 92 гг. внешним кредиторам 287,2 млрд. долларов, Латинская Америка нарастила общую сумму задолженности с 200 (1980) до 451 млрд.
Показатели ежегодной инфляции, выросшие с +21% в 1965 — 74 гг. до +50 в 1975 — 79 гг., достигли в 1980 — 89 гг. +229. (В 1988 и 1989 соответствующие цифры взлетели до +774 и +1023.)
Число латиноамериканцев, официально находящихся ниже черты бедности, возросло за десятилетие со 112 до 164 млн., что во многих странах региона составляло от 50 до 75% населения.
После крутого падения в 1983 — 87 гг. уровень средней зарплаты восстановился в Аргентине лишь в 1991 г., в Мексике — к концу 90-х, а в Перу остается ниже докризисного уровня и сегодня. И т. д., и т. п.”.
В России же спад производства продолжался до 1999. Динамика ВВП (в % от уровня 1989) по данным Всемирного банка следующая: 71% в 1993, 55% в 1998, 71% в 2002.
G>Непонятно — как именно все то, что вы пишете влияет на одно конкретное предприятие, которое не работает непосредственно с ГКО. Для него все описываемые вами факторы сводится только к гиперинфляции, не так ли? Или мы имеем какое-то чудо? Можете объяснить механизм воздействия всего описанного кошмара на одно отдельно взятое предприятие, и его оборотные средства? Здесь то собака и зарыта, любезный.
Вы бы приведенную в предыдущем посте ссылку-то прочитали, там же все написано.
Основная причина невозможность для предприятия получить кредит (во многом из-за того, что банкам было выгоднее вкладывать свободные средства в ГКО, а не в реальное производство):
Более того. Во всех странах с развитой экономикой объем кредитных ресурсов, необходимых для ее нормального существования составляет от 90 до 110% ВВП. Этот объем необходим, как для нормального финансирования (в него не включаются инвестиции) так и для платежной и расчетной системы государства. Именно такой объем кредитования был в СССР.
С 1992 года объем кредитования экономики неуклонно снижался и в России в 1995 году доля кредитов, выданных денежными властями и коммерческими банками составила всего 8% ВВП.
Дополнительным фактором является сужение внутреннего спроса, вызванного гиперинфляцией, понижением уровня жизни и невыплатами зарплаты.
G>Единтвенное, что произойдет вследствии этого и имеет отношение к деятельности предприятий — взлетят процентные ставки по кредитам, никто не будет отказываться давать кредиты предприятиям, если они предложат процентную ставку по кредиту сравнимую со ставкой ГКО (в которую будет всего-то навсего заложен процент инфляции). И все государство технически не может "зажать" денежную массу. То, что менеджмент предприятий не умеет пользоваться кридитами — это проблемы менеджмента.
Можно узнать чего ж это ГКО обвалился-то, если в нем были нормальные ставки? В том-то и дело, что на ГКО можно было заработать несравнимо больше, чем в реальном секторе, причем с минимальными усилиями, что и вызывало отток денежных средств.
G>Так было и везде — предприятия с профессиональным менеджментом расправлялись во время этого кризиса с конкурентами-лохами. Стратегия проста — они начинали демпинговать — а в условиях инфляции, знаете-ли, спрос на товары вырастает, деньги нафиг никому не нужны. Вот они и хапали рынок на себя, и держали низкие цены до поры, пока ничего не понимающие конкуренты не закрываются. В результате, после кризиса объемы продаж у них возросли, и они укрупнились.
Т.е. одним из побочных эффектов политики либералов-монетаристов стала монополизация рынков. Это давно стало позитивным эффектом?
Здравствуйте, MORBiD, Вы писали:
MOR>а вообще-то угарный тут не сам факт взятки, а то, што дать взятку присутствующие правозащитники считают или абсолютно законным, или намного менее тяжким преступлением, чем взятку принять
Для того, чтобы закон восторжествовал в одном месте, его приходится нарушать в другом. Как отсюда следует, что я считаю эту процедуру законной?
Насчет менее тяжкого — разумеется, взятковымогательство — не прием взятки, нет, — а постановка человека в ситуацию, в которой он вынужден давать взятку — это безусловно более тяжкое преступление. Более того, если удастся доказать факт вымогательтва взятки, то дающий взятку невиновен .
И вы это должны знать, если живете в россии. Старательное и намеренное непонимание таких простых вещей, это батенька, совершенно угарный флуд.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Мелкие все же желания у "поколения выбравшего Пепси".
Да это ж тонкая ирония с явным намеком в нашу сторону. Ты разве не понял? Ну неспособны мы осознать собственную ограниченность и говорит в нас обыкновенная зависть и... чего еще там? А, телки, мерседесы и все такое — низки наши желания!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>ЗЫ. Мне кажется mefril говорит об общинном самоуправлении по образу деревенской общины (mefril — поправь, плиз, если я не прав).
Прав. Понятно, что в мешаполисах это трудно осуществить. Здесь нужно что-то иное. Я ратую также за выход из бетонных коробок в частные домики. Как у нас было и как в Англии, например, есть сейчас. Тогда и люди себя людьми чувствовать будут. Т.о. проблема здесь вообще в комплексе, изменить одну власть невозможно, необходимо менять все.
Re[16]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Основная причина невозможность для предприятия получить кредит (во многом из-за того, что банкам было выгоднее вкладывать свободные средства в ГКО, а не в реальное производство):
Причем здесь невозможность? Банк не откажется кредитовать предприятие под процент, сравнимый с доходностью ГКО.
G>>Единтвенное, что произойдет вследствии этого и имеет отношение к деятельности предприятий — взлетят процентные ставки по кредитам, никто не будет отказываться давать кредиты предприятиям, если они предложат процентную ставку по кредиту сравнимую со ставкой ГКО (в которую будет всего-то навсего заложен процент инфляции). И все государство технически не может "зажать" денежную массу. То, что менеджмент предприятий не умеет пользоваться кридитами — это проблемы менеджмента.
U>Можно узнать чего ж это ГКО обвалился-то, если в нем были нормальные ставки?
Не знаю, насколько она нормальная, но такая ставка неизбежно вызывает инфляцию, "заложенную" в свой процент — связь не только прямая, но и обратная. Чудес-то не бывает, правильно? А обвалился потому, что это пирамида, и растет она очень быстро, подгоняя сама себя. Всегда наступает момент, когда денег, которые мы выручаем на следующем шаге не хватит, чтобы расплатиться на предыдущем.
U>В том-то и дело, что на ГКО можно было заработать несравнимо больше, чем в реальном секторе, причем с минимальными усилиями, что и вызывало отток денежных средств.
Это так, но только в коротком масштабе. Такой период длился недолго — ставки ГКО стремительно взлетели в течении 98, насколько я помню. Кстати, покажите мне людей после августа 98, которые много заработали на ГКО .
G>>Так было и везде — предприятия с профессиональным менеджментом расправлялись во время этого кризиса с конкурентами-лохами. Стратегия проста — они начинали демпинговать — а в условиях инфляции, знаете-ли, спрос на товары вырастает, деньги нафиг никому не нужны. Вот они и хапали рынок на себя, и держали низкие цены до поры, пока ничего не понимающие конкуренты не закрываются. В результате, после кризиса объемы продаж у них возросли, и они укрупнились.
U>Т.е. одним из побочных эффектов политики либералов-монетаристов стала монополизация рынков. Это давно стало позитивным эффектом?
Не монополизация, а укрупнение бизнеса. Для нашей экономики кризис 98 года был позитивен. А пример я привел для того, чтобы приллюстрировать, что именно мешает плохим танцорам.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А с ними даже УК согласен. В случае, если выяснится взяткодатель был зависим от принимающего и что взятку вымогали, взяткодателя могут признать невиновным.
ага, если б бабушка пИсала стоя, то это был бы дедушка
про вымогателей то я тоже с УК согласен, тока речь то не об этом
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Мелкие все же желания у "поколения выбравшего Пепси".
M>Да это ж тонкая ирония с явным намеком в нашу сторону. Ты разве не понял? Ну неспособны мы осознать собственную ограниченность и говорит в нас обыкновенная зависть и... чего еще там? А, телки, мерседесы и все такое — низки наши желания!
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Да это ж тонкая ирония с явным намеком в нашу сторону. Ты разве не понял? Ну неспособны мы осознать собственную ограниченность и говорит в нас обыкновенная зависть и... чего еще там? А, телки, мерседесы и все такое — низки наши желания!
Я полагаю, что все куда печальнее и перечисленный перечень (хоть и в утрированной форме) в целом отражает понятия Ромы Мика об успешности.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>ЗЫ. Мне кажется mefril говорит об общинном самоуправлении по образу деревенской общины (mefril — поправь, плиз, если я не прав).
M>Прав. Понятно, что в мешаполисах это трудно осуществить. Здесь нужно что-то иное. Я ратую также за выход из бетонных коробок в частные домики. Как у нас было и как в Англии, например, есть сейчас. Тогда и люди себя людьми чувствовать будут. Т.о. проблема здесь вообще в комплексе, изменить одну власть невозможно, необходимо менять все.
А как ты всех в этих самых домиках разместишь? Ты что думаешь в Англии в домиках работяги живут?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Для того, чтобы закон восторжествовал в одном месте, его приходится нарушать в другом. Как отсюда следует, что я считаю эту процедуру законной?
ясно, закон все-таки нарушен, осталось тока выяснить где ж он восторжествовал.
G>Насчет менее тяжкого — разумеется, взятковымогательство — не прием взятки, нет, — а постановка человека в ситуацию, в которой он вынужден давать взятку — это безусловно более тяжкое преступление. Более того, если удастся доказать факт вымогательтва взятки, то дающий взятку невиновен .
аб том и речь. злые чиновники поставили бизнесмена в ситуацию, когда или в петлю, или взятку дать. и добрый бизнесмен, дабы не оставить голодающий город без работы, решил не ходить к милиционерам за меченными купюрами, а дать взятку и поиметь карманного чиновника, штоб на аукцион помимо евоной фирмы допустили еще три его же подставные фирмы. ради торжества закона так сказать.
гы. насчет взятковымогателей я понял. многие присутствующие программисты в свободное время в качестве хобби юриспруденцией балуются
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А как ты всех в этих самых домиках разместишь? Ты что думаешь в Англии в домиках работяги живут?
Ну у нас же живут по всей Рассии? Да, в Москве, в других мегаполисах, всех не разместишь. Но Москва это не вся Россия. А насчет Англии я знаю точно, в этих вот домиках действительно живут и работяги и средний класс и богатые люди. Просто размеры домиков различаются. В Лондоне очень дорого квавртиру снимать, поэтому там с официантами разными проблема, в центре никто не живет, а ехать в центр никто не хочет, далеко.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну у нас же живут по всей Рассии? Да, в Москве, в других мегаполисах, всех не разместишь. Но Москва это не вся Россия.
А всего-навсего 20 ее часть. А если просуммировать население прочих городов и сравнить с населением деревень...
M>А насчет Англии я знаю точно, в этих вот домиках действительно живут и работяги и средний класс и богатые люди. Просто размеры домиков различаются. В Лондоне очень дорого квавртиру снимать, поэтому там с официантами разными проблема, в центре никто не живет, а ехать в центр никто не хочет, далеко.
Фиг с ним с Лондоном, в промышленных городах живут в домиках за городом?
Я к тому что промышленность требует большого кол-ва компактно собранных людских ресурсов. Если я неправ, буде благодарен объяснениям.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали: M>Ну у нас же живут по всей Рассии?
Смешно шутишь. M>Да, в Москве, в других мегаполисах, всех не разместишь.
Ну вот тебе пример — Новосибирская область. Население области ~ 2 000 000, население Новосибирска — ~ 1 500 000. Намек понятен? Никто там не живет, в этой "всей России". Вакуум.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, mefrill, Вы писали: M>>Ну у нас же живут по всей Рассии? S>Смешно шутишь. M>>Да, в Москве, в других мегаполисах, всех не разместишь. S>Ну вот тебе пример — Новосибирская область. Население области ~ 2 000 000, население Новосибирска — ~ 1 500 000. Намек понятен? Никто там не живет, в этой "всей России". Вакуум.
Так вот и результат — мы вымираем. Через 50 лет будет 100 миллионов, а через 100 — пятьдесят. У нас страшный перекос в сторону урбанизации — результат сталинской форсированной индустриализации. Если ничего не менять, мы погибнем, просто вымрем через 100-150 лет. Надо что-то делать, что-то менять, и образ жизни тоже.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>А всего-навсего 20 ее часть. А если просуммировать население прочих городов и сравнить с населением деревень...
Ну я же и говорю — перекос.
J>Фиг с ним с Лондоном, в промышленных городах живут в домиках за городом?
J>Я к тому что промышленность требует большого кол-ва компактно собранных людских ресурсов. Если я неправ, буде благодарен объяснениям.
Не знаю. Я вот читал, что в Нью-Йорке точно также. Большинство людей живет в пригородах и ездит на работу в центр. Причем движение там не лучше чем в Москве, поэтому они доезжают до метро, оставляют там машины, садятся на метро и едут. Бедняки, понятно, живут в трущобах, в многоэтажках.. Тоже и в Австралии как я слышал. Насчет Франции и Италии не знаю.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
J>>Я к тому что промышленность требует большого кол-ва компактно собранных людских ресурсов. Если я неправ, буде благодарен объяснениям. M>Не знаю. Я вот читал, что в Нью-Йорке точно также. Большинство людей живет в пригородах и ездит на работу в центр. Причем движение там не лучше чем в Москве, поэтому они доезжают до метро, оставляют там машины, садятся на метро и едут. Бедняки, понятно, живут в трущобах, в многоэтажках..
Во! А поскольку бедняков большинство, то всех переселить в деревни и познакомить с целью создания общины не удасться. Я надеюсь ты не собираешся у них избирательное право отбирать?
ЗЫ. Интересно, как с этим дела обстоят в Китае, в той части — которая деревенская. Хотя возможно выборы там проходят как в Советском Союзе
Re[20]: почему ты думаешь, что отец МБХ лишён любознательнос
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Просто досточно пару раз пообщаться с людьми неплохо поимевшими бабла...
Фу. Папа-то бабла не поимел вроде.
А потом я знаю много очень даже умных дядечек, всяких докторов наук между делом, из советских НИИёв, которые потом бабла поимели.
Вполне нормальные, любознательные, бывшие учёные.
Хотя конечно очень бывшие
Но зато есть и другие конечно. Не вопрос. Но конкретно про этого товарища это как-то огульно говорить, что Х.-старший типа нелюбознательный.
E>>привёл свои аргументы, почему мне кажется, что это странно. J>Не боись от этого сейчас вские таблетки имеются, но то что ты задался вопросом "почему мне кажется" это уже хорошо.
Оскорбления -- это плохо
E>>Что не так-то? Какой кумир? J>
J>Сам МБХ, как говорят всякие репортёры из зала суда, каждый день читает книжку, и почти каждый день новую и часто умную.
J>Ностальгия по топорной пропаганде дедушки Ленина? Когда будешь рассказывать про подарки детишкам на новый год?
При чём тут дедушка Ленин?
Ну правда докладают, и на фотках иногда с книжкой мелькает. Ну оно и понятно -- скучно же. От чего бы не почитать.
На детективы наверное в СИЗО не тянет, так что читает всякие разные книжки.
А то, что умный парень, так понятно. Всё-таки много навертеть-то сумел. Махинатор и комбинатор тот ещё
А кумиром он мне никак не является, но это не вынуждает меня воспринимать его "маньяком с локтями по локоть в крови, недалёким и необразованным"
Я не хочу сказать, что теб вынуждает, но хочу сказать, что нейтрально отношусь.
А когда про пожилого человека без всякого основания говорят гадости, мне противно. МБХ уже большой мальчик, так что папа за него вроде как не отвечает
Хотя в залжники прокуроры его брать пытались
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, MORBiD, Вы писали:
MOR>гыгы, речь то в этом топике не обо мне принципиальном, и не о тебе остроумном MOR>когда я даю взятку, я не забываю о школьных уроках обществоведения и о существовании уголовного кодекса
MOR>а вообще-то угарный тут не сам факт взятки, а то, што дать взятку присутствующие правозащитники считают или абсолютно законным, или намного менее тяжким преступлением, чем взятку принять
Забано, но МБХ и компанию судят таки не за взятки
А то, что типа за то, чтобы какой-то закон таки сработал надо *поделиться*, так это просто не вопрос в РФ.
Вот скажем надо тебе справочку из ГАИ про ДТП в страховую. И подать её надоть в срок, скажем через неделю.
А добрый дядя мент в ГАИ знает про такую засаду и то болеет, то умирает, то нет его, то занят шибко. И так пока, например, 10% не откатишь, за справочку. А потому, что "делиться надо", типа (((
Конечно жопа. Не вопрос.
Конечно не по закону. Но иначе вообще никуда. И виноваты все кругом по самые яйца.
Ну кроме тех, кто с гос-вом вообще не взаимодействует. Но они обычно тоже виноваты, но не знают
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Я не об этом. Мультики были однозначно направлены на изменение общественного сознания. Но как были на это направлены дела, которые вы описали? Можно это показать, хотя бы с проходорковских позиций?
E>
E>Типа жаль, что нам не проPRили ещё и ЮКОСовцы?
PR — паблик рилейшнз, публичные отношения. "Пиар", "пиарить" — это что-то на новоязе, чего я не совсем понимаю. Говорят, например "Попиарь меня" — сам на какой-то помойке видел, ЖЖ-шного типа — а подразумевают "привлеки внимание скандалом". Поэтому я хотел бы пользоваться английским оригиналом.
А английский оригинал я не знаю, как приложить к делу. Буквально не знаю. Если верить тому, что пишет Слава, огласке они свои действия как раз не предавали. Что касается мультфильмов, то это определенно не публичные отношения.
E>Ну на самом деле МБХ и это таки сделал. В тюрьму пошёл между прочим. PR по высшей ставке. прмерно как революционеры конца позапрошлого века. E>Нет разве
Сделал что? Пошел в тюрьму, чтобы показать пример законопослушания? Это такой способ донести до публики свои отношения с властью? PR, ничего не скажешь!
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Я полагаю, что все куда печальнее и перечисленный перечень (хоть и в утрированной форме) в целом отражает понятия Ромы Мика об успешности.
Да!!! Так оно и есть!!!
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Ты пытаешься заработать на моральное разложение? Ну-ну.
Такой умный молодой человек, аспирант, и говорит такие глупости.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
РМ>>Если бы деньги было можно честно заработать, то у меня был миллиард баксов, куча тёлок и почти новый мерседес. B>Ну на миллиард баксов можно купить и совсем новый мерседес
Старый еврей утверждает, что будь он царем, жил бы он чуть лучше нынешнего царя. Его спрашивают, почему. А он отвечает: "Ну, я бы еще немного шил."
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, mefrill, Вы писали: M>>>Ну у нас же живут по всей Рассии? S>>Смешно шутишь. M>>>Да, в Москве, в других мегаполисах, всех не разместишь. S>>Ну вот тебе пример — Новосибирская область. Население области ~ 2 000 000, население Новосибирска — ~ 1 500 000. Намек понятен? Никто там не живет, в этой "всей России". Вакуум.
M>Так вот и результат — мы вымираем. Через 50 лет будет 100 миллионов, а через 100 — пятьдесят. У нас страшный перекос в сторону урбанизации — результат сталинской форсированной индустриализации. Если ничего не менять, мы погибнем, просто вымрем через 100-150 лет. Надо что-то делать, что-то менять, и образ жизни тоже.
Аккуратнее с фактами, основная волна урбанизации была в 70-80 годы, Сталин не при чем.
А 100 лет сейчас очень длительный период, за 10-15 лет может все измениться.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Я не об этом. Мультики были однозначно направлены на изменение общественного сознания. Но как были на это направлены дела, которые вы описали? Можно это показать, хотя бы с проходорковских позиций?
E>
E>Типа жаль, что нам не проPRили ещё и ЮКОСовцы? E>Ну на самом деле МБХ и это таки сделал. В тюрьму пошёл между прочим. PR по высшей ставке. прмерно как революционеры конца позапрошлого века.
Как последний лузер...
Re[8]: фактические действия, ИМХО, -- самое интересное
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>интересна также схема как Ходор этот "Апатит" получил — был назначен аукцион, в котором приняли участие 4 фирмы, все в сговоре но делали вид что независимые покупатели. одна фирма предложила минимальную цену, определенную организаторами, 3 других — значительно бОльшие суммы, но эти 3 последовательно отказались от заключения сделки, и в результате "апатит" был продам по минимально возможной цене. это не мошенничество?
Все так, и обвинения обоснованы. Но меня почему-то смущает, что операция по покупке Юкоса, провернутая властями, удивительно похожа по стилю на то, в чем обвиняют Ходорковского
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Пиарить — создавать в целевой аудитории благоприятное впечатление о субьекте, формировать благоприятное отношение к субьекту.
По-моему, потрясающе точно вы подметили, на этот раз. Если не забыть посмотреть в словарь, что же такое "субъект", конечно. У меня такое чувство, что к этому и сводится их деятельность без остатка.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Аккуратнее с фактами, основная волна урбанизации была в 70-80 годы, Сталин не при чем.
Я ж не сказал "прямое следствие", я сказал — "следствие". По моему мнению, коллективизация, разрушившая традиционный русский уклад жизни, есть первопричина сегодняшнего положения. Как только крестьянин стал наемным работником, а это значит, стали решать за него как ему сеять, пахать и все такое. Так вот, крестьянин стал наемным работником, отсюда прямое следствие — он поехал в город. Ведь, какая разница? Образ жизни тот же, а комфорту больше. То, что крестьяне не ехали в город до 70-х годов, это просто потому, что им этого не давали. Вспомни, ведь у крестьян даже паспортов не было.
J>А 100 лет сейчас очень длительный период, за 10-15 лет может все измениться.
Дай то Бог... Но вот в соседнем топике статистику напечатали, на два миллиона без малого население сократилось, так уж и через 50 лет никого не останется.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Э... Не надо так просто бросаться юридическими терминами. Вот если ты машину ворованную продал — ты мошенник и пособник вора? J>>Результат какой? Тюрьма? Тогда лично мне без разницы.
J>Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной
Неверно, машину конфискуют, отдадут хозяину, а компенсировать присудят продавшему — если его не найдут, то извени, такова жизнь...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
J>>Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной М>Неверно, машину конфискуют, отдадут хозяину, а компенсировать присудят продавшему — если его не найдут, то извени, такова жизнь...
А хозяин в германии и забирать не собирается ибо давно получил страховку,
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Аккуратнее с фактами, основная волна урбанизации была в 70-80 годы, Сталин не при чем.
M>Я ж не сказал "прямое следствие", я сказал — "следствие". По моему мнению, коллективизация, разрушившая традиционный русский уклад жизни, есть первопричина сегодняшнего положения. Как только крестьянин стал наемным работником, а это значит, стали решать за него как ему сеять, пахать и все такое. Так вот, крестьянин стал наемным работником, отсюда прямое следствие — он поехал в город. Ведь, какая разница? Образ жизни тот же, а комфорту больше.
Смешные вещи говоришь — "традиционный русский уклад жизни" россия начала 20 века не могла себе позволить. Или индустриализация с укрупнением субьектов сх. Или кирдык — каллония, что можно было наблюдать во всех странах не последовавших по пути индустриализма (да в принцие и в россии начала 20 века).
M>То, что крестьяне не ехали в город до 70-х годов, это просто потому, что им этого не давали. Вспомни, ведь у крестьян даже паспортов не было.
Ладно не смеши — у меня родители из деревни перебрались в город в 60х. Просто в 70е резко увеличилось кол-во заводов и фабрик, которые потребовали рабочих рук. Если вспомнишь на 70-80 пришелся пик строительства жилых домов.
J>>А 100 лет сейчас очень длительный период, за 10-15 лет может все измениться.
M>Дай то Бог... Но вот в соседнем топике статистику напечатали, на два миллиона без малого население сократилось, так уж и через 50 лет никого не останется.
Да ладно, надеюсь дерьмократам даже пятую часть от этого срока не продержаться.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Пиарить — создавать в целевой аудитории благоприятное впечатление о субьекте, формировать благоприятное отношение к субьекту.
V>По-моему, потрясающе точно вы подметили, на этот раз. Если не забыть посмотреть в словарь, что же такое "субъект", конечно. У меня такое чувство, что к этому и сводится их деятельность без остатка.
В смысле ИХ? PR служба именно для этого и существует.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Смешные вещи говоришь — "традиционный русский уклад жизни" россия начала 20 века не могла себе позволить. Или индустриализация с укрупнением субьектов сх. Или кирдык — каллония, что можно было наблюдать во всех странах не последовавших по пути индустриализма (да в принцие и в россии начала 20 века).
Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов? Я ее не вижу. Да, люди на стройках были нужны, но зачем было всех нагибать раком и строем на стройки загонять? А зачем оставшихся в колхозы загонять я вообще не могу понять. Потом, вопрос: если мы "не можем себе позволить" жить как мы хотим, зачем тогда вообще жить? Почему мы живем так, чтобы нас нагибали постоянно и учили нас жить? Я не против индустриализма, понятно, что иначе бы мы не выжили. Но, я убежден, что индустриализацию можно было бы проводить по другому, не разрушая наших традиций. Ведь, все равно, в итоге мы имеем то, что имеем, а именно, гибель, тот самый кирдык о котором ты говоришь. Осталось совсем немного. Вымрут наши старики, вымрет научная традиция, значит опустимся обратно в каменный век. А в ученом совете сейчас люди за 70 лет. Значит, через 10 лет их, вероятно, уже не будет. И тогда уже точно все.
J>Ладно не смеши — у меня родители из деревни перебрались в город в 60х. Просто в 70е резко увеличилось кол-во заводов и фабрик, которые потребовали рабочих рук. Если вспомнишь на 70-80 пришелся пик строительства жилых домов.
Ну в 60-х ехали, а в 50-х разве ехали? Ведь паспорта крестьянам только Хрущев дал вроде? Вообще, зачем эти хрущевки и многоэтажки строились? Почему было нельзя в коттеджах людей селить? Вот во Фрунзе были несколько больших заводов во время войны эвакуировано. Так никто там для них многоэтажки не строил. Жили люди в коттеджах, в своих домах с садами. Самый зеленый город был. А потом, в 60-х начали ставить четырехэтажки и селить людей как в муравейники. Сам в таком жил. Ну и что, нельзя было строиться как раньше? Вполне можно, толкьо наша власть, как всегода, на людях решила сэкономить. А получилось, что на себе сэкономила. А мой отец еще жил в махале — узбекском районе, там же жили и евреи и уйгуры и татары и многие другие. Они жили коллективно, хотя были отделены друг от друга приусадебными участками. Вот откуда началась наша погибель, с конца 50-х, когда традиционный уклад окончательно разрушили. Но, я убежден, предвестником и первопричиной было разрушения крестьянства как основы нашего национального уклада жизни.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
U>>>Это такая свобода слова по демократически?
W>>Модератор сказал правильно. А совобода слова и оскорбления вещи разные!
U>Не вижу оскорблений (не считать же оскорблением использования сокращения "Ходор"). Обвинения вижу. Но запрет на обвинения (не важно кого) "на кухнях" (в частности на форумах) присущ только истинно тоталитарным режимам, но я слышал мы тут демократию строим. Неужели меня обманули?
Да, тебя, видимо, обманули. Критиковать систему и людей можешь свободно. Если заявляешь о ком-либо нечто на публике, в частности необоснованные обвинения, оскорбления, и прочие вещи, порочащие репутацию человека — будь готов к тому, что придеться "отвечать за базар" в суде, который может решиться и в твою пользу. Это демократия. Разница с тотолитарным режимом — там суда не будет, а башку тебе оторвут палюбому.
Кстати, я склонен считать форум больше похожим на а публичное место, чем на собственную кухню, которую я, впрочем, очень люблю.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Ностальгия по топорной пропаганде дедушки Ленина? Когда будешь рассказывать про подарки детишкам на новый год?
А у дедушки Ленина сегодня 135 лет, кажется
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
J>>>Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной М>>Неверно, машину конфискуют, отдадут хозяину, а компенсировать присудят продавшему — если его не найдут, то извени, такова жизнь...
J>А хозяин в германии и забирать не собирается ибо давно получил страховку,
Машину в пользу государства. Покупателю она однозначно не достанеться, если он с владельцем не договориться оформить куплю продажу на него.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Смешные вещи говоришь — "традиционный русский уклад жизни" россия начала 20 века не могла себе позволить. Или индустриализация с укрупнением субьектов сх. Или кирдык — каллония, что можно было наблюдать во всех странах не последовавших по пути индустриализма (да в принцие и в россии начала 20 века).
M>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов? Я ее не вижу.
А зря... при царе при "традиционный русский уклад жизни" крестьяне умирали с голода например в 1908 — погибло 1 млн! А индустриальные и армейские ресурсы в первую очередь нуждаются в еде, как могли крестьяне при "традиционный русский уклад жизни" прокормить рабочих и солдат если зачастую не могли прокормить себя.
То что "традиционный русский уклад жизни" явл. тупиковым стало понятно в середине 20х, когда отменили продразверстку и крестьяне провалили продуктовую программу оставив города голодать . После создания колхозов голод ушел в прошлое.
M>Да, люди на стройках были нужны, но зачем было всех нагибать раком и строем на стройки загонять?
Ты о чем?
M>А зачем оставшихся в колхозы загонять я вообще не могу понять.
Я описал выше. Да и не особенно загоняли, семья по материнской линии так в колхоз и не вступила.
M>Потом, вопрос: если мы "не можем себе позволить" жить как мы хотим, зачем тогда вообще жить?
Опа... расскажи-ка мне как ты хочешь жить? И что всегда удается? Если нет — почему живой до сих пор?
M>Почему мы живем так, чтобы нас нагибали постоянно и учили нас жить? Я не против индустриализма, понятно, что иначе бы мы не выжили. Но, я убежден, что индустриализацию можно было бы проводить по другому, не разрушая наших традиций. Ведь, все равно, в итоге мы имеем то, что имеем, а именно, гибель, тот самый кирдык о котором ты говоришь.
??? После индустриализации вовсе не было кирдыка! Наоборот бывшая полуколлония стала супердержавой.
Да и кстати в чем состояли те традиции которые мы потеряли? Имхо ты переживаешь по поводу того, что исчезало сначала при принятии христианства, а потое еще и после Перта 1. Но русские до сих пор как-то умудрились остаться русскими. Т.к. сохранили свое государство (пока).
M>Осталось совсем немного. Вымрут наши старики, вымрет научная традиция, значит опустимся обратно в каменный век. А в ученом совете сейчас люди за 70 лет. Значит, через 10 лет их, вероятно, уже не будет. И тогда уже точно все.
Да знаю, что все плохо. Но сделать-то прямо сейчас ничего нельзя ...
J>>Ладно не смеши — у меня родители из деревни перебрались в город в 60х. Просто в 70е резко увеличилось кол-во заводов и фабрик, которые потребовали рабочих рук. Если вспомнишь на 70-80 пришелся пик строительства жилых домов.
M>Ну в 60-х ехали, а в 50-х разве ехали? Ведь паспорта крестьянам только Хрущев дал вроде? Вообще, зачем эти хрущевки и многоэтажки строились?
Ибо решение жил. проблемы в городах.
M>Почему было нельзя в коттеджах людей селить?
? Вот сейчас селят — каков эффект с точки зрения обеспечения жильем населения? Сколько процентов трудовых кадров живет в коттеджах?
M>Вот во Фрунзе были несколько больших заводов во время войны эвакуировано. Так никто там для них многоэтажки не строил. Жили люди в коттеджах, в своих домах с садами. Самый зеленый город был.
Фантастишен. Население моего города увеличилось вдвое когда у нас построили завод. За 3 года отгрохали новый район на 15-20 тыс. чел. с магазинами школами и т.д. Представляю сколько бы понадобилось коттеджей и земли для садиков...
M>А потом, в 60-х начали ставить четырехэтажки и селить людей как в муравейники. Сам в таком жил. Ну и что, нельзя было строиться как раньше?
Как раньше? В комуналках да деревянных бараках что-ли? Я там пожил — спасибо большее, хрущевка была раем небесным.
M>Вполне можно, толкьо наша власть, как всегода, на людях решила сэкономить. А получилось, что на себе сэкономила. А мой отец еще жил в махале — узбекском районе, там же жили и евреи и уйгуры и татары и многие другие. Они жили коллективно, хотя были отделены друг от друга приусадебными участками. Вот откуда началась наша погибель, с конца 50-х, когда традиционный уклад окончательно разрушили.
Блин, а в 30 при индустриализации, что разрушили?
M>Но, я убежден, предвестником и первопричиной было разрушения крестьянства как основы нашего национального уклада жизни.
Увы если бы этого не случилось в 30х, это случилось бы в 40х, и были бы мы сейчас все недочеловеки-арбайтены, без права заводить детей.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали: J>>>>Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной М>>>Неверно, машину конфискуют, отдадут хозяину, а компенсировать присудят продавшему — если его не найдут, то извени, такова жизнь... J>>А хозяин в германии и забирать не собирается ибо давно получил страховку, М>Машину в пользу государства. Покупателю она однозначно не достанеться, если он с владельцем не договориться оформить куплю продажу на него.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>PR — паблик рилейшнз, публичные отношения. "Пиар", "пиарить" — это что-то на новоязе, чего я не совсем понимаю. Говорят, например "Попиарь меня" — сам на какой-то помойке видел, ЖЖ-шного типа — а подразумевают "привлеки внимание скандалом". Поэтому я хотел бы пользоваться английским оригиналом.
Вообще PR -- это целенаправленные и осознанные усилия, по изучению общественного мнения и отношения к какому-то вопросу или явлению (а так же организациям, лицам, продуктам и т. п.), последующему анализу, выработке понимания того, что не устраивает в текущем общественно мнении и по организации мероприятий, направленных на изменение общественного мнения в нужную инициатору PR сторону.
То есть это такой структурированный подход к взаимодействию с общественным мнением. Часто целью PR является создание более хорошего отношения к чему-то или к кому-то. Но не только. Например, целью PR производителей пива может быть внедрить в общественное сознание идею, что водку пить ужасно плохо, а пиво плохо, но не ужасно А потом, аппелируя к этой, уже внедрённой идее, пытаться привести людей к выводу, что реклама пива -- это хорошо, так как пиво вытесняет намного более вредную водку. При этом любой сколько-нибудь эффективный PR требует конечно обязательного выяснения текущего положения дел.
Например уже примерно год в РФ потихоньку проводится PR-компания по
Про мультики я не знаю, не видел, но потому, что тут писали, это было похоже на PR, но точно сказать не могу, так как кто его знает были ли он целенаправленным или просто "для отмазки" делался
Про революционеров и прочее. Я вот что имел в виду.в конце позапрошлого века революционеры специально шли в суд, под арест и следстивие, для того, чтобы получить публичную и авторитетную трибуну. И заниматься донесением каких-то своих, ценных им идей до всех, кто мог услышать. В общем и в целом это был вполне сильный PR-ход.
Мне кажется, что МБХ сделал что-то похожее. Наверняка у него были какие-то специальные причины не сбегать и не прятаться, но представлено всё дело так, что он пошёл в СИЗО потому что верит в свою невиновность, потому что патриот и потому, что хочет высказать аргументированно и громко свою позицию по отношению к власти, Путину, либирализму и т. п.
При этом постоянно случаются какие-то сливы, какие-то утечки. Публикуются неведомо как вынесенные из СИЗО письма и статьи. Не говоря уже о выступлениях в суде. Разве это всё не PR?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Охлократия — это такой тип власти, когда вопрос законности того или иного действия решает толпа на улице. То есть законно всё, что нравится активному большинству. Строй, в который частенько вырождается демократия.
Так охлос-то везде есть, а с демосом — везде напряг. Вот и крутись — с одной стороны охлократия, в которую частенько вырождается демократия, а с другой — олигархия, в которую демократия уже выродилась. Только вот демократии самой как-то не видать...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
РМ>>Если бы деньги было можно честно заработать, то у меня был миллиард баксов, куча тёлок и почти новый мерседес. B>Ну на миллиард баксов можно купить и совсем новый мерседес
в передаче "Кресло" был эпизод, ведущий спрашивает у участницы —
- Вы в анкете написали, что хотите $1млрд. Зачем вам так много денег, как вы их потратите?
— Куплю дом, машину, яхту.
— Гм Вполне хватило бы $10млн, ну даже $100млн если уж совсем шиковать. Что вы будете делать с остальными $900млн?
— Пока не знаю, придумаю что нибудь....
вот так вот. Денег хотят ого-го, а желания так себе — без фантазии.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Но интересно другое. Объясните мне пожалуйста — по пунктам, что должно сделать правительство, чтобы волшебным образом отобрать у предприятий оборотные средства? Хоть убейте — все варианты, что пришли мне в голову, повергают меня в гомерический хохот.
Легко! — падение курса нац. валюты за одну ночь на надцать пунктов по отношению к $ и остальным валютам.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Но интересно другое. Объясните мне пожалуйста — по пунктам, что должно сделать правительство, чтобы волшебным образом отобрать у предприятий оборотные средства? Хоть убейте — все варианты, что пришли мне в голову, повергают меня в гомерический хохот.
DH>Легко! — падение курса нац. валюты за одну ночь на надцать пунктов по отношению к $ и остальным валютам.
Да ради бога. А у меня 90% оборотных средств в товаре, рубли задерживаются на рассчетном счете несколько часов (быстрая оборачиваемость), а денежные резевры лежат на валютных счетах. Фперед.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
M>>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов? Я ее не вижу. J>А зря... при царе при "традиционный русский уклад жизни" крестьяне умирали с голода например в 1908 — погибло 1 млн! А индустриальные и армейские ресурсы в первую очередь нуждаются в еде, как могли крестьяне при "традиционный русский уклад жизни" прокормить рабочих и солдат если зачастую не могли прокормить себя. J>То что "традиционный русский уклад жизни" явл. тупиковым стало понятно в середине 20х, когда отменили продразверстку и крестьяне провалили продуктовую программу оставив города голодать . После создания колхозов голод ушел в прошлое.
Мне кажется, ты немного путаешь здесь. Голод был во времена военного коммунизма. Затем был НЭП если ты забыл и голода не было. Голод начался снова как следствие коллективизации. В царское время правительство хлебом торговало, а люди от голода умирали. Но это ведь не от того, что у них колхозов не было, правда?
M>>Да, люди на стройках были нужны, но зачем было всех нагибать раком и строем на стройки загонять? J>Ты о чем?
О политике. О том, что для тогдашнего правительства, точно также, как и для сегодняшнего, не было никакого дела до людей. Надо было сделать то-то, се-то. Подумали, решили как. Людей, т.е. общество никто не спросил. И начали людей загибать: делай это, делай то... Тоже и сейчас происходит, только никто ничего не делает, вся разница. Так управлять нельзя, рано или поздно это аукнется, что мы сейчас и видим.
M>>А зачем оставшихся в колхозы загонять я вообще не могу понять. J>Я описал выше. Да и не особенно загоняли, семья по материнской линии так в колхоз и не вступила.
Нет, я имео ввиду, что никто не доказал эффективность колхоза супротив иных форм организации хозяйства. Но дело здесь даже не в эффективности, а в том, что людей сделали быдлом, бессловествными исполнителями. Если раньше человек занимался творческим трудом, знал когда сеять, что делать, то в колхозе он стал бессловествным исполнителем. Разница огромная. И вообще, колхоз — это уравниловка, снова сказали, сделали никого не спросив. Ведь, кроме колхоза можно было бы придумать объединения по другим принципам, по профилю производства например.
M>>Потом, вопрос: если мы "не можем себе позволить" жить как мы хотим, зачем тогда вообще жить? J>Опа... расскажи-ка мне как ты хочешь жить? И что всегда удается? Если нет — почему живой до сих пор?
А откуда я знаю как я хочу? Но, что я знаю точно, это то, как я не хочу. Я не хочу чтобы меня учили как мне жить. Поэтому и выбираю места где меня не учат. А вот, если бы дется некуда было, только жить как кто-то мне говорит, то не знаю... Я бы не смог, наверное...
J>??? После индустриализации вовсе не было кирдыка! Наоборот бывшая полуколлония стала супердержавой. J>Да и кстати в чем состояли те традиции которые мы потеряли? Имхо ты переживаешь по поводу того, что исчезало сначала при принятии христианства, а потое еще и после Перта 1. Но русские до сих пор как-то умудрились остаться русскими. Т.к. сохранили свое государство (пока).
Мне кажется, ты здесь снова не прав. Все эти изменения, в том числе, и во времена Петра, затрагивали только небольшие слои общества и не касались всего общества в целом. Люди продолжали жить как жили до этого их предки и пятьсот лет назад. Вот Петр, с его маниакальным стремлением выстроить все по ранжиру, и тот не смог затронуть основы русского уклада жизни. Петр выстроил чудовищную бюрократическую систему, основанную на чинах, которая двести лет потом душила Россию. Но, таков был запас энергии в народе, что даже сквозь это пробивалась живое. Сталин коллективизацией разрушил самые основы у большей части общества. Плоды этого мы теперь пожинаем.
M>>Ну в 60-х ехали, а в 50-х разве ехали? Ведь паспорта крестьянам только Хрущев дал вроде? Вообще, зачем эти хрущевки и многоэтажки строились? J>Ибо решение жил. проблемы в городах.
Ой не знаю... Я уверен, что решить проблему можно было бы по другому. Почему на Западе, в Англии, живут в коттеджах? Разве там меньше предприятий?
M>>Почему было нельзя в коттеджах людей селить? J>? Вот сейчас селят — каков эффект с точки зрения обеспечения жильем населения? Сколько процентов трудовых кадров живет в коттеджах?
Да сейчас ничего вообще не строят нигде кроме Москвы.
M>>Вот во Фрунзе были несколько больших заводов во время войны эвакуировано. Так никто там для них многоэтажки не строил. Жили люди в коттеджах, в своих домах с садами. Самый зеленый город был. J>Фантастишен. Население моего города увеличилось вдвое когда у нас построили завод. За 3 года отгрохали новый район на 15-20 тыс. чел. с магазинами школами и т.д. Представляю сколько бы понадобилось коттеджей и земли для садиков...
Не веришь, ну и зря. Первый микрорайон построили в 65 году по-моему. А заводы во Фрунзе были с войны. заводы большие, один — сельмаш завод, другой в два раза больше. При этом, люди там жили и до сих пор живут в частном секторе, которого там до сих пор больше, чем многоэтажек. Я сам прожил с 9 до 20 лет в коттедже, построенном государством. Ты говоришь так, как-будто знаешь все издержки и то, что многоэтажки строить было дешевле. Это необходимо выяснить. Но, в любом случае, в многоэтажках селить людей было нельзя.
M>>А потом, в 60-х начали ставить четырехэтажки и селить людей как в муравейники. Сам в таком жил. Ну и что, нельзя было строиться как раньше? J>Как раньше? В комуналках да деревянных бараках что-ли? Я там пожил — спасибо большее, хрущевка была раем небесным.
Ну почему? Я же говорю, строить котеджи.
J>Блин, а в 30 при индустриализации, что разрушили? M>>Но, я убежден, предвестником и первопричиной было разрушения крестьянства как основы нашего национального уклада жизни. J>Увы если бы этого не случилось в 30х, это случилось бы в 40х, и были бы мы сейчас все недочеловеки-арбайтены, без права заводить детей.
Не знаю, я думаю, что индустриализацию можно было бы произвести по другому.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>Представь себе, что Ходорковский-старший заглянул на RSDN и прочитал эту ветку. И подал на тебя в суд. К>>Короче говоря, учись следить за своими словами.
O>В отличие от бандита Ходора я готов отвечать за свои действия. Пусть подает в суд.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
DH>>Легко! — падение курса нац. валюты за одну ночь на надцать пунктов по отношению к $ и остальным валютам. G>Да ради бога. А у меня 90% оборотных средств в товаре, рубли задерживаются на рассчетном счете несколько часов (быстрая оборачиваемость), а денежные резевры лежат на валютных счетах. Фперед.
а у меня нет Товар был, продан вчера заработал 100рублей хотел сегодня за эти деньги купить 10 ед. материалов, чтоб новый товар купить — а дудки! Хватает только на 2 ед. материалов.
Ключевое слово в моём посте "за одну ночь"; много контор погорело.... Не все, но тем не менее.
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6 [422] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
DH>>>Легко! — падение курса нац. валюты за одну ночь на надцать пунктов по отношению к $ и остальным валютам. G>>Да ради бога. А у меня 90% оборотных средств в товаре, рубли задерживаются на рассчетном счете несколько часов (быстрая оборачиваемость), а денежные резевры лежат на валютных счетах. Фперед.
DH>а у меня нет Товар был, продан вчера заработал 100рублей хотел сегодня за эти деньги купить 10 ед. материалов, чтоб новый товар купить — а дудки! Хватает только на 2 ед. материалов.
Не можешь сразу купить товар — тогда сразу конвертируй деньги в баксы. Сразу. До открытия торгов на ММВБ следующим днем. Договоришься с обменником — он тебе льготный курс даст для крупных сумм. А еще лучше — сразу берем оплату баксами, оформляя это как бартерную сделку (sic!) — это, как ни странно, легально.
DH>Ключевое слово в моём посте "за одну ночь"; много контор погорело.... Не все, но тем не менее.
Ну, это конечно проблема. На самом деле если вспоминать кризис 98 — было еще печальнее. Например, платишь ты безналом. У банков случаются проблемы с переводом денег (у банков вообще проблемы похлеще наших), и — о чудо! — отправлял ты 2000 у.е, а дошло до адресата 700 у.е. . На какую сумму отгружать? Счет, понятное дело, выставлен в рублях, но заказчик отказывается вам отгружать товар по этому счету, и предлагает забирать деньги . Здесь уже мало что поможет.
Мораль — чтобы ускорить оборачиваемость, переходим на наличный оборот. Клиентов стимулируем 20% скидкой за нал. Короче, делаем все для ускорения оборачиваемости рублей, чем короче финансовый рублевый цикл, тем лучше.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
DH>>Ключевое слово в моём посте "за одну ночь"; много контор погорело.... Не все, но тем не менее. G>Ну, это конечно проблема. На самом деле если вспоминать кризис 98 — было еще печальнее.
я говорил про ещё более ранний период, да и про другую страну
G>У банков случаются проблемы с переводом денег (у банков вообще проблемы похлеще наших),
Я и забыл, что перевод денег день-в-день у нас появился ближе к 2000.... до этого деньги могли неделю где-то крутиться...
G>Мораль — чтобы ускорить оборачиваемость, переходим на наличный оборот. А расплачиваться будем на вес! — Вот я вам привёз 200кг. рублей отвесте мне 1000бареллей нефти!
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6 [422] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Какие тебе нужны факты? Не было у него в 90х 1.5 млрд$, а в 2002 появился. Что еще нужно? Чтобы других таких же посадили? Время прийдет — посадят. J>, а кое-кого надеюсь сразу к стенке.
ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет же, своё повышать лень/не_получается — так значит нужно тех, кому было не лень/у кого получилось "опустить" до своего уровня. Сорри батенька, но просто Ходорковский на пару порядков более удачливый (или более работящий) чем ты, а тебе это похоже спать не даёт
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет же, своё повышать лень/не_получается — так значит нужно тех, кому было не лень/у кого получилось "опустить" до своего уровня. Сорри батенька, но просто Ходорковский на пару порядков более удачливый (или более работящий) чем ты, а тебе это похоже спать не даёт
А что, это так хорошо быть таким вот "удачливым"? В истории человечества таких было много, но помнят почему-то не их, а других, "неудачливых". Книжных червей, которые за свою жизнь на несколько обедов людей типа Ходорковского заработали. Или, одному мужику гвозди в руки вколотили и повесили на кресте. Вот уэ кто точно "неудачливый"! Другой мужик ходил вечно оборванный, побирался у "удачливых", в конце-концов чем-то не угодил все-таки, присудили ему яд выпить. А другой поляков в лес завел, там его и грохнули. Придурок был, ясное дело! Ему столько денег предлагали, предлагали "удачливым" стать, а он почему-то не захотел. Ну, на неудачниках воду возят, это понятно. Но, все-таки, почему же человечество помнит таких как они, а не денежных мешков?
Вот все-таки, неужели ты действительно веришь в то, что ты написал? В этих вот "удачливых" и "неудачливых"? Неужели ты никогда не задумывался о смерти, о том, что будет после нее, если что-то будет? Неужели ты не думал о том, зачем ты родился, зачем живешь в этом мире, куда потом уйдешь? Неужели ты думаешь, что люди рождаются только для того, что-бы зарабатывать деньги и стать "удачливыми"? Мне кажется, в такое только полный идиот может верить, человек, у которого убита любая самостоятельная мысль. Мне трудно представить взрослого человека, который никогда не задумывался о своей предстоящей смерти, не думал о мириадах тех, которые жили до него, также чувстовали, любили... И ушли. Ведь эти люди были ничуть ни глупее тебя или меня. Так они говорят о жизни вечной, о том, что думать только о преходящем, жить только своими низкими желаниями, глупо. Неужели ты никогда об этом не думал? Мир "удачливых" и "неудачливых" слишком узок и тесен, слишком душен, чтобы в нем жить по настоящему.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>>Почему было нельзя в коттеджах людей селить? J>>? Вот сейчас селят — каков эффект с точки зрения обеспечения жильем населения? Сколько процентов трудовых кадров живет в коттеджах?
M>Да сейчас ничего вообще не строят нигде кроме Москвы.
55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5 wrote:
> J>Какие тебе нужны факты? Не было у него в 90х 1.5 млрд$, а в 2002 > появился. Что еще нужно? Чтобы других таких же посадили? Время прийдет > — посадят. > J>, а кое-кого надеюсь сразу к стенке. > ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет > же, своё повышать лень/не_получается — так значит нужно тех, кому было > не лень/у кого получилось "опустить" до своего уровня. Сорри батенька, > но просто Ходорковский на пару порядков более удачливый (или более > работящий) чем ты, а тебе это похоже спать не даёт
То есть главное — "повышать благосостояние", не важно каким способом?
Можно я тогда приватизирую и продам вашу квартиру — мое благосостояние
сразу повысится. Или там еще можно братков послать, чтобы паяльником
поработали и на бабки поставили.
Может все-таки благосостояние надо повышать законным путем?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
M>>>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов? Я ее не вижу. J>>А зря... при царе при "традиционный русский уклад жизни" крестьяне умирали с голода например в 1908 — погибло 1 млн! А индустриальные и армейские ресурсы в первую очередь нуждаются в еде, как могли крестьяне при "традиционный русский уклад жизни" прокормить рабочих и солдат если зачастую не могли прокормить себя. J>>То что "традиционный русский уклад жизни" явл. тупиковым стало понятно в середине 20х, когда отменили продразверстку и крестьяне провалили продуктовую программу оставив города голодать . После создания колхозов голод ушел в прошлое.
M>Мне кажется, ты немного путаешь здесь. Голод был во времена военного коммунизма. Затем был НЭП если ты забыл и голода не было. Голод начался снова как следствие коллективизации.
Смотря где. Сначала был голод в городах когда сорвали прод. обеспечение. После этого последовали реакционные меры и началась коллективизация, т.к. стало ясно, что с частниками прийдется все время воевать.
M>В царское время правительство хлебом торговало, а люди от голода умирали. Но это ведь не от того, что у них колхозов не было, правда?
У обоих ситуация одна общая черта — хлеба требовалось очень много. При царизме столыпин эту проблему решить не смог. А вот большевики решили.
M>>>Да, люди на стройках были нужны, но зачем было всех нагибать раком и строем на стройки загонять? J>>Ты о чем?
M>О политике. О том, что для тогдашнего правительства, точно также, как и для сегодняшнего, не было никакого дела до людей. Надо было сделать то-то, се-то. Подумали, решили как. Людей, т.е. общество никто не спросил.
Опа. Я может что-то пропустил... А в чем тогда заключалась мотивация тогдашнего "правительства"? Зачем вообще им надо было делать "то-то и се-то"??? Личной выгоды в этих действиях у "правительства" не было? Или они бодягу с индустриализацией затеяли из вредности?
M>>>А зачем оставшихся в колхозы загонять я вообще не могу понять. J>>Я описал выше. Да и не особенно загоняли, семья по материнской линии так в колхоз и не вступила.
M>Нет, я имео ввиду, что никто не доказал эффективность колхоза супротив иных форм организации хозяйства.
А мне кажется доказало время. Можешь поискать эффективность колхозов и частников. А так же посмотри на эффективность сх. корпораций и фермеров у буржуев.
M>Но дело здесь даже не в эффективности, а в том, что людей сделали быдлом, бессловествными исполнителями. Если раньше человек занимался творческим трудом, знал когда сеять, что делать, то в колхозе он стал бессловествным исполнителем. Разница огромная.
Ой ладно ты сам-то веришь в то что написал?
M>И вообще, колхоз — это уравниловка, снова сказали, сделали никого не спросив. Ведь, кроме колхоза можно было бы придумать объединения по другим принципам, по профилю производства например.
Давай конкретно предложения, а то демагогия получается.
M>>>Потом, вопрос: если мы "не можем себе позволить" жить как мы хотим, зачем тогда вообще жить? J>>Опа... расскажи-ка мне как ты хочешь жить? И что всегда удается? Если нет — почему живой до сих пор?
M>А откуда я знаю как я хочу? Но, что я знаю точно, это то, как я не хочу. Я не хочу чтобы меня учили как мне жить. Поэтому и выбираю места где меня не учат. А вот, если бы дется некуда было, только жить как кто-то мне говорит, то не знаю... Я бы не смог, наверное...
Ладно чего ты хочешь ты не знаешь, а если и знаешь, завтра скорее всего захочешь чего-то другово. Так что разговор — делать как хочу, несерьезный. Делают или КАК НАДО или КАК ПОЛУЧИТЬСЯ.
J>>??? После индустриализации вовсе не было кирдыка! Наоборот бывшая полуколлония стала супердержавой. J>>Да и кстати в чем состояли те традиции которые мы потеряли? Имхо ты переживаешь по поводу того, что исчезало сначала при принятии христианства, а потое еще и после Перта 1. Но русские до сих пор как-то умудрились остаться русскими. Т.к. сохранили свое государство (пока).
M>Мне кажется, ты здесь снова не прав. Все эти изменения, в том числе, и во времена Петра, затрагивали только небольшие слои общества и не касались всего общества в целом.
??? Как это? Церковная реформа при Петре "не касались всего общества в целом". Равнение на европу не касались всего общества в целом?
M>Люди продолжали жить как жили до этого их предки и пятьсот лет назад. Вот Петр, с его маниакальным стремлением выстроить все по ранжиру, и тот не смог затронуть основы русского уклада жизни.
Но таки затронул мерзавец.
M>Петр выстроил чудовищную бюрократическую систему, основанную на чинах, которая двести лет потом душила Россию.
??? Это новость — он строил обычную европейскую бюрократию.
M>Но, таков был запас энергии в народе, что даже сквозь это пробивалась живое. Сталин коллективизацией разрушил самые основы у большей части общества. Плоды этого мы теперь пожинаем.
Опа... что за основы? Живи в нищите? Или у народа при царе было что-то особенно нужное?
M>>>Ну в 60-х ехали, а в 50-х разве ехали? Ведь паспорта крестьянам только Хрущев дал вроде? Вообще, зачем эти хрущевки и многоэтажки строились? J>>Ибо решение жил. проблемы в городах.
M>Ой не знаю... Я уверен, что решить проблему можно было бы по другому. Почему на Западе, в Англии, живут в коттеджах? Разве там меньше предприятий?
Кто живет? Где? Какой там климат? Столько там рабочих людей и какую прибыль получает предприятие?
Насчет котеджей в рассиянии арифметика простая — среденькие капитальный котеджик — 300 000$ (себестоимость). Средненькая квартира 50 000$ (продажная стоимость, себестоимость думаю на 50-80% ниже). Средняя зп. 150-300$. Можно посчитать.
M>>>Почему было нельзя в коттеджах людей селить? J>>? Вот сейчас селят — каков эффект с точки зрения обеспечения жильем населения? Сколько процентов трудовых кадров живет в коттеджах?
M>Да сейчас ничего вообще не строят нигде кроме Москвы.
))))))) Это из рубрики есть ли жизнь за мкадом?
M>>>Вот во Фрунзе были несколько больших заводов во время войны эвакуировано. Так никто там для них многоэтажки не строил. Жили люди в коттеджах, в своих домах с садами. Самый зеленый город был. J>>Фантастишен. Население моего города увеличилось вдвое когда у нас построили завод. За 3 года отгрохали новый район на 15-20 тыс. чел. с магазинами школами и т.д. Представляю сколько бы понадобилось коттеджей и земли для садиков...
M>Не веришь, ну и зря. Первый микрорайон построили в 65 году по-моему. А заводы во Фрунзе были с войны. заводы большие, один — сельмаш завод, другой в два раза больше. При этом, люди там жили и до сих пор живут в частном секторе, которого там до сих пор больше, чем многоэтажек. Я сам прожил с 9 до 20 лет в коттедже, построенном государством. Ты говоришь так, как-будто знаешь все издержки и то, что многоэтажки строить было дешевле. Это необходимо выяснить. Но, в любом случае, в многоэтажках селить людей было нельзя.
Увы издержки — знаю у меня знакомые строились недавно.
M>>>А потом, в 60-х начали ставить четырехэтажки и селить людей как в муравейники. Сам в таком жил. Ну и что, нельзя было строиться как раньше? J>>Как раньше? В комуналках да деревянных бараках что-ли? Я там пожил — спасибо большее, хрущевка была раем небесным.
M>Ну почему? Я же говорю, строить котеджи.
Издеваешься? А что сразу не дворцы?
J>>Блин, а в 30 при индустриализации, что разрушили? M>>>Но, я убежден, предвестником и первопричиной было разрушения крестьянства как основы нашего национального уклада жизни. J>>Увы если бы этого не случилось в 30х, это случилось бы в 40х, и были бы мы сейчас все недочеловеки-арбайтены, без права заводить детей.
M>Не знаю, я думаю, что индустриализацию можно было бы произвести по другому.
В другое время и в другом месте. Свои благодарности можешь направить царям батюшкам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>То есть главное — "повышать благосостояние", не важно каким способом?
не перевирай слова
C>Можно я тогда приватизирую и продам вашу квартиру — мое благосостояние C>сразу повысится. Или там еще можно братков послать, чтобы паяльником C>поработали и на бабки поставили.
C>Может все-таки благосостояние надо повышать законным путем?
по-моему, как ни старались — доказать, что Ходорковский работал паяльником и добыл все незаконным путем прокуратура не смогла. А в тюрьму засадили. Вот в этом вся и проблема
я вижу со стороны джокера только ненависть к богатым (да и с твоей тоже = денежные мешки). Только потому, что они богаче. Хочешь оставить след в истории как один из тех, что ты написал? Оставляй, только не нужно возвышать себя этим над другими.
А если охота поговорить про высокие материи — заведи отдельную ветку, а не привязывай непонятно каким боком к моему сообщению.
G>>У банков случаются проблемы с переводом денег (у банков вообще проблемы похлеще наших), DH>Я и забыл, что перевод денег день-в-день у нас появился ближе к 2000.... до этого деньги могли неделю где-то крутиться...
Не неделю, а на следующий банковский день.
G>>Мораль — чтобы ускорить оборачиваемость, переходим на наличный оборот. DH> А расплачиваться будем на вес! — Вот я вам привёз 200кг. рублей отвесте мне 1000бареллей нефти!
В такой ситуации достаточно прикрыть свой рублевый счет фьючерами на рубль с нью-йоркской биржи. И все. Это по эффекту практически то же самое, что и обменять рубли на баксы, только вы с рублями ничего не делаете. Позвольте мне не объяснять, что такое хэджирование фьючерсами — об этом замечательно написано в литературе. Достаточно сказать, что классический пример, приводящийся в книгах — фермер, который страхуется от осеннего падения цен на зерно. Фермер, понимаете? А вы меня баррелями нефти пугаете
Одна проблема — в россии нет нормального рынка деривативов. Если бы он был, то и последствия кризиса 98 года были бы для предприятий существенно мягче. Что, впрочем, не отменяет нью-йоркских рублевых фьючеров, просто знать надо, и уметь.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
M>>Мне кажется, ты немного путаешь здесь. Голод был во времена военного коммунизма. Затем был НЭП если ты забыл и голода не было. Голод начался снова как следствие коллективизации. J>Смотря где. Сначала был голод в городах когда сорвали прод. обеспечение. После этого последовали реакционные меры и началась коллективизация, т.к. стало ясно, что с частниками прийдется все время воевать.
Ни фига такого не было. Коллективизацию большевики хотели провести с начала 20-х годов. По этому поводу в партии шла острая дискуссия. Сталин принадлежал к умеренному крылу, людям, которые говорили: подождем немного, государство должно укрепиться. А всяки там Зиновьев, Каменев, Троцкий говорили: давай вперед. Победила крыло Сталина, иначе коллективизация началась бы много раньше. И началась она не в ответ на реакцию, а как планомерная акция. Ты мне, в своих рассуждениях, напоминаешь одног моего одноклассника, здоровенного парня двухметрового роста. Когда он хотел над кем-нибудь поиздеваться, то подходил, ударяль человека рукой и, затем, скорчившись от боли и говоря: "ах ты гад, я ж об тебя руку поранил", начинал его мучить. Это был его "ответ на реакцию" . У тебя, получается, логика примерно та же самая.
M>>В царское время правительство хлебом торговало, а люди от голода умирали. Но это ведь не от того, что у них колхозов не было, правда? J>У обоих ситуация одна общая черта — хлеба требовалось очень много. При царизме столыпин эту проблему решить не смог. А вот большевики решили.
Я не могу спорить, не знаю просто. Неужели в период экономического подъема в 10-13 годы в России так же не хватало хлеба?
M>>О политике. О том, что для тогдашнего правительства, точно также, как и для сегодняшнего, не было никакого дела до людей. Надо было сделать то-то, се-то. Подумали, решили как. Людей, т.е. общество никто не спросил. J>Опа. Я может что-то пропустил... А в чем тогда заключалась мотивация тогдашнего "правительства"? Зачем вообще им надо было делать "то-то и се-то"??? Личной выгоды в этих действиях у "правительства" не было? Или они бодягу с индустриализацией затеяли из вредности?
Да не о том я. Если что-то делать, то надо советоваться с обществом, с его представителями. А что Петр, что большевики, что сегодняшнее правительство, этого не делали. Все думали: мы народа умнее, народ — быдло и ничего не понимает. Я против этого, а не самих действий.
M>>Нет, я имео ввиду, что никто не доказал эффективность колхоза супротив иных форм организации хозяйства. J>А мне кажется доказало время. Можешь поискать эффективность колхозов и частников. А так же посмотри на эффективность сх. корпораций и фермеров у буржуев.
Все-таки, здесь надо посмотреть данные исследования, иначе все наши рассуждения ничего не стоят.
M>>Но дело здесь даже не в эффективности, а в том, что людей сделали быдлом, бессловествными исполнителями. Если раньше человек занимался творческим трудом, знал когда сеять, что делать, то в колхозе он стал бессловествным исполнителем. Разница огромная. J>Ой ладно ты сам-то веришь в то что написал?
Верю . я сужу по себе. Работать мне кодером или проектировщиком — для меня разница есть.
M>>И вообще, колхоз — это уравниловка, снова сказали, сделали никого не спросив. Ведь, кроме колхоза можно было бы придумать объединения по другим принципам, по профилю производства например. J>Давай конкретно предложения, а то демагогия получается.
Ну, как раз в 20-е годы, когда обсуждался этот вопрос, такие предложения были. Например, объединение не всего и вся, а по отраслям. Что, в принципе, и сейчас есть. А тогда, создавая колхозы, проводили объединение ради самого объединения.
M>>А откуда я знаю как я хочу? Но, что я знаю точно, это то, как я не хочу. Я не хочу чтобы меня учили как мне жить. Поэтому и выбираю места где меня не учат. А вот, если бы дется некуда было, только жить как кто-то мне говорит, то не знаю... Я бы не смог, наверное... J>Ладно чего ты хочешь ты не знаешь, а если и знаешь, завтра скорее всего захочешь чего-то другово. Так что разговор — делать как хочу, несерьезный. Делают или КАК НАДО или КАК ПОЛУЧИТЬСЯ.
Конечно, только сначала надо понять КАК НАДО делать, а только потом начинать делать.
J>??? Как это? Церковная реформа при Петре "не касались всего общества в целом". Равнение на европу не касались всего общества в целом?
Церковная реформа не затронула основ русской жизни. А коллективизация затронула, изменила нас полностью.
M>>Но, таков был запас энергии в народе, что даже сквозь это пробивалась живое. Сталин коллективизацией разрушил самые основы у большей части общества. Плоды этого мы теперь пожинаем. J>Опа... что за основы? Живи в нищите? Или у народа при царе было что-то особенно нужное?
Основы эти проявлялись, например, в том, что Российская Империя увеличила свою территорию и успешно противостояла Западу. Не была, как ты говоришь, колонией, а наооборот.
M>>Ой не знаю... Я уверен, что решить проблему можно было бы по другому. Почему на Западе, в Англии, живут в коттеджах? Разве там меньше предприятий? J>Кто живет? Где? Какой там климат? Столько там рабочих людей и какую прибыль получает предприятие? J>Насчет котеджей в рассиянии арифметика простая — среденькие капитальный котеджик — 300 000$ (себестоимость). Средненькая квартира 50 000$ (продажная стоимость, себестоимость думаю на 50-80% ниже). Средняя зп. 150-300$. Можно посчитать.
Ну так это зарплата при нынешней власти и проводимой политике. Политику эту можно изменить. Я не говорю о массовой программе переселения из квартир в коттеджи, об очередной культурной революции. Но, можно и нужно изменить текущую программу застройки.
M>>>>Почему было нельзя в коттеджах людей селить? J>>>? Вот сейчас селят — каков эффект с точки зрения обеспечения жильем населения? Сколько процентов трудовых кадров живет в коттеджах? M>>Да сейчас ничего вообще не строят нигде кроме Москвы. J>))))))) Это из рубрики есть ли жизнь за мкадом?
Каюсь, значит был неправ
M>>Не знаю, я думаю, что индустриализацию можно было бы произвести по другому. J>В другое время и в другом месте. Свои благодарности можешь направить царям батюшкам.
Я все же убежден, можно было бы и по другому. Хотя, спор об этом бесполезен, что сделано, то сделано.
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>я вижу со стороны джокера только ненависть к богатым (да и с твоей тоже = денежные мешки). Только потому, что они богаче. Хочешь оставить след в истории как один из тех, что ты написал? Оставляй, только не нужно возвышать себя этим над другими. 544>А если охота поговорить про высокие материи — заведи отдельную ветку, а не привязывай непонятно каким боком к моему сообщению.
Да я ж не о том совсем, я ж об "удачливых" и "неудачливых". Вот ты говоришь мне: "только не нужно возвышать себя этим над другими", а сам это делаешь. Одни у тебя удачливые, другие нет. И притом еще меня упрекаешь...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов?
Необходимо было поднять производительность труда в сельском хозяйстве, которая оставалась на уровне середины 19 века, чтобы высвободить рабочие руки для промышленности. На Западе это решили переходом к фермерским хозяйствам с созданием на селе класса наемных работников. Для России этот путь не подходил по двум причинам:
1. Провал столыпинской реформы наглядно показал, что в российских условиях фермерские хозяйства малоэффективны.
2. Переход к фермерским хозяйствам означал ломку культуры несравнимо большую, чем при переходе к колхозам.
Коллективизация, несмотря на серьезные эксцессы при ее проведении, позволила к 1940 году поднять производительность труда примерно на треть.
M> Но, я убежден, что индустриализацию можно было бы проводить по другому, не разрушая наших традиций.
Так все же как?
M> Ведь, все равно, в итоге мы имеем то, что имеем, а именно, гибель, тот самый кирдык о котором ты говоришь. Осталось совсем немного. Вымрут наши старики, вымрет научная традиция, значит опустимся обратно в каменный век. А в ученом совете сейчас люди за 70 лет. Значит, через 10 лет их, вероятно, уже не будет. И тогда уже точно все.
M>Ну в 60-х ехали, а в 50-х разве ехали? Ведь паспорта крестьянам только Хрущев дал вроде?
Ехали, конечно. Например, моя бабушка переехала в город в конце 40-х, так же как и все ее сестры. Рост относительной численности городского населения продолжался где-то до конца 70-х, после чего сельское население стабилизировалось на уровне 25% от общей численности населения.
M> Вообще, зачем эти хрущевки и многоэтажки строились? Почему было нельзя в коттеджах людей селить?
Долгое время селили в бараках. С точки зрения коллективизма это, конечно, хорошо, но увы малокомфортабельно.
M>Вот во Фрунзе были несколько больших заводов во время войны эвакуировано. Так никто там для них многоэтажки не строил. Жили люди в коттеджах, в своих домах с садами. Самый зеленый город был. А потом, в 60-х начали ставить четырехэтажки и селить людей как в муравейники. Сам в таком жил. Ну и что, нельзя было строиться как раньше? Вполне можно, толкьо наша власть, как всегода, на людях решила сэкономить. А получилось, что на себе сэкономила. А мой отец еще жил в махале — узбекском районе, там же жили и евреи и уйгуры и татары и многие другие. Они жили коллективно, хотя были отделены друг от друга приусадебными участками.
В целом я согласен, что в СССР следовало сделать акцент на сдерживании роста мегаполисов и максимальном развитии мелких городов и деревни, но думать, что все население может жить в коттеджах малость утопично.
M>Но, я убежден, предвестником и первопричиной было разрушения крестьянства как основы нашего национального уклада жизни.
Так разрушением крестьянства являются вовсе не колхозы, а индустриализация. Когда крестьянство составляет более 80% населения (как в дореволюционной России), то оно может задавать национальный уклад жизни. Когда преобладающим по численности становится городское населения крестьянство не может этого делать по определению.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Я не могу спорить, не знаю просто. Неужели в период экономического подъема в 10-13 годы в России так же не хватало хлеба?
Разумеется. Например, в 1911 был очень сильный голод. Потребление зерна на душу сократилось с 24 пудов в 1861 до 19 пудов в 1905-10.
M>Все-таки, здесь надо посмотреть данные исследования, иначе все наши рассуждения ничего не стоят.
Дотации фермерским хозяйствам в развитых странах составляют до половины стоимости продукции.
M>Церковная реформа не затронула основ русской жизни. А коллективизация затронула, изменила нас полностью.
Изменила (хотя далеко не полностью) нас индустриализация и урбанизация.
M>Основы эти проявлялись, например, в том, что Российская Империя увеличила свою территорию и успешно противостояла Западу. Не была, как ты говоришь, колонией, а наооборот.
M>Ну так это зарплата при нынешней власти и проводимой политике. Политику эту можно изменить. Я не говорю о массовой программе переселения из квартир в коттеджи, об очередной культурной революции. Но, можно и нужно изменить текущую программу застройки.
Насчет застройки в целом согласен, но ждать от этого чудес не стоит. Важна не форма, а содержание. При грамотной идеологии можно и в девятиэтажке добиться роста коллективизма, а при сегодняшней хоть в бараки пересели, все равно разрушение коллективизма будет прогрессировать.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Не знаю. Я вот читал, что в Нью-Йорке точно также. Большинство людей живет в пригородах и ездит на работу в центр. Причем движение там не лучше чем в Москве, поэтому они доезжают до метро, оставляют там машины, садятся на метро и едут. Бедняки, понятно, живут в трущобах, в многоэтажках.. Тоже и в Австралии как я слышал. Насчет Франции и Италии не знаю.
Во-первых, так какое там отношение по численности живущих в коттеджах к живущим в многоэтажках и трущобах?
Во-вторых, такое заселение в мегаполисе приводить к необходимости наличия автомобиля в каждой семье. Личный транспорт же в долгосрочной перспективе надо гнобить, слишком он расточителен как с экономической, так и с экологической точки зрения.
В-третьих, привело ли проживание некоторой части населения в развитых странах в коттеджах к восстановлению коллективизма, хотя бы в этой части?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Я ж не сказал "прямое следствие", я сказал — "следствие". По моему мнению, коллективизация, разрушившая традиционный русский уклад жизни, есть первопричина сегодняшнего положения. Как только крестьянин стал наемным работником, а это значит, стали решать за него как ему сеять, пахать и все такое. Так вот, крестьянин стал наемным работником, отсюда прямое следствие — он поехал в город. Ведь, какая разница? Образ жизни тот же, а комфорту больше. То, что крестьяне не ехали в город до 70-х годов, это просто потому, что им этого не давали. Вспомни, ведь у крестьян даже паспортов не было.
Т.е. ты призываешь к сохранению численности крестьянства на уровне НЭПа. Это означает уже не иной путь индустриализации, а полный отказ от нее. Но даже если ты являешься таким поклонником архаизации, то должен понимать, что без индустриализации Россию просто бы сожрали те же фашисты (или иные колонизаторы).
M>Дай то Бог... Но вот в соседнем топике статистику напечатали, на два миллиона без малого население сократилось, так уж и через 50 лет никого не останется.
Основной вклад в эту цифру дает не столько разрушение культурной сферы, сколько прямое и косвенное уничтожение населения элитами экономическими методами.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Одна проблема — в россии нет нормального рынка деривативов. Если бы он был, то и последствия кризиса 98 года были бы для предприятий существенно мягче. Что, впрочем, не отменяет нью-йоркских рублевых фьючеров, просто знать надо, и уметь.
И сколько процентов на 98-й год знали и умели?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Во-первых, так какое там отношение по численности живущих в коттеджах к живущим в многоэтажках и трущобах? U>Во-вторых, такое заселение в мегаполисе приводить к необходимости наличия автомобиля в каждой семье. Личный транспорт же в долгосрочной перспективе надо гнобить, слишком он расточителен как с экономической, так и с экологической точки зрения. U>В-третьих, привело ли проживание некоторой части населения в развитых странах в коттеджах к восстановлению коллективизма, хотя бы в этой части?
Ну я же не говорю об этом как о панацее. Это только одна из сторон нашей жизни, которую необходимо изменить, если только мы хотим выжить как народ, не потерять свою национальную идентичность. В повседневном быту мы должны изменить прежде всего то место, где мы живем ,если, конечно, есть для этого силы. В образовании также необходимы изменения, везде они необходимы. я говорил только об одной стороне нашей жизни.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И сколько процентов на 98-й год знали и умели?
Практически никто. О чем говорить, если большинство банков не вывели средства из ГКО, а многие менеджеры инвестиционных компаний тогда задавали своим подчиненным вопросы — "а как это, продать фьючерс — мы же его еще не купили! У нас же его нет!"
Проблемы России до сих пор не изменились — все те же дураки и дороги.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
LL>>И сколько процентов на 98-й год знали и умели?
G>Практически никто. О чем говорить, если большинство банков не вывели средства из ГКО, а многие менеджеры инвестиционных компаний тогда задавали своим подчиненным вопросы — "а как это, продать фьючерс — мы же его еще не купили! У нас же его нет!"
Тогда о чем говорить? Мало того, если сейчас повторилась бы ситуация 98-го года, эффект был бы практически тот же.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5 wrote:
> C>Можно я тогда приватизирую и продам вашу квартиру — мое благосостояние > C>сразу повысится. Или там еще можно братков послать, чтобы паяльником > C>поработали и на бабки поставили. > C>Может все-таки благосостояние надо повышать законным путем? > по-моему, как ни старались — доказать, что Ходорковский работал > паяльником и добыл все незаконным путем прокуратура не смогла. А в > тюрьму засадили. Вот в этом вся и проблема
Засадили не в _тюрьму_, а в следственный _изолятор_. Вещи разные, суд
над Х. еще не закончен, так что говорить о его невиновности пока нельзя.
Кстати про невиновность — как вам история с директорами-олигофренами?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>У банков случаются проблемы с переводом денег (у банков вообще проблемы похлеще наших), DH>>Я и забыл, что перевод денег день-в-день у нас появился ближе к 2000.... до этого деньги могли неделю где-то крутиться... G>Не неделю, а на следующий банковский день.
в смысле? Одно время платежи задерживались, например ты отослал деньги в понедельник, а пришли они в пятницу.....
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6a [436] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Засадили не в _тюрьму_, а в следственный _изолятор_.
Срок, просиженный в СИЗО, учитывается при отсчёте срока наказания, установленного в приговоре суда. Дальше объяснять надо?
C>Вещи разные, суд C>над Х. еще не закончен, так что говорить о его невиновности пока нельзя.
Никто не может быть признан виновным без постановления суда. Так что пока он невиновен.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
LL>>>И сколько процентов на 98-й год знали и умели?
G>>Практически никто. О чем говорить, если большинство банков не вывели средства из ГКО, а многие менеджеры инвестиционных компаний тогда задавали своим подчиненным вопросы — "а как это, продать фьючерс — мы же его еще не купили! У нас же его нет!"
LL>Тогда о чем говорить? Мало того, если сейчас повторилась бы ситуация 98-го года, эффект был бы практически тот же.
Объясняю, о чем говорить.
1) Влияние кризиса 98 года на российскую экономику было в целом положительным.
2) Успешно работать в условиях гиперинфляции и кризисов можно. В качестве примера — компания 1С безо всяких фьючерсов благадоря исключительно грамотной стратегии управления финансами смогла не просто закончить 98 год с плюсом, но и увеличить обороты и прибыль по сравнению с предыдущим годом (данные в публичном доступе). Это при том, что продажи 1С очень сильно зависят от желания и возможности остального бизнеса тратиться на автоматизацию (а во время кризисов не до автоматизации), т.е. они в заметно менее выигрышном положении, чем торговые компании.
3) Нечего пенять на правительство. Хватит, достали уже. Два объяснения на все — заработал денег — значит наворовал, а если про*рал — то виновато не кто-нибудь, а сразу правительство. То, что там у нас исторически сидят сволочи (традиция такая), ни капельки не оправдывает человеческой жадности, лени и глупости в каждом конкретном случае. Что до невезенья — так везет подготовленным и грамотным . Так же и у нашего колхозника (старая шутка) всего четыре проблемы — зима, весна, лето и осень.
Слава Шевцов wrote:
> C>Засадили не в _тюрьму_, а в следственный _изолятор_. > Срок, просиженный в СИЗО, учитывается при отсчёте срока наказания, > установленного в приговоре суда. Дальше объяснять надо?
Да. Так же не забывать про то, что в случае признания невиновности Х.
может потребовать компенсацию за каждый день в изоляторе.
Можно оспаривать необходимость содержания Х. в изоляторе, но вот с
законностью тут все в порядке.
> C>Вещи разные, суд > C>над Х. еще не закончен, так что говорить о его невиновности пока > нельзя. > Никто не может быть признан виновным без постановления суда. Так что > пока он невиновен.
55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5 wrote:
> C>Вещи разные, суд > C>над Х. еще не закончен, так что говорить о его невиновности пока > нельзя. > как раз нельзя говорить о ВИНОВНОСТИ
Я про то, что кричать: "Х. — невиновен, а его в тюрьму засадили!" —
некорректно.
> C>Кстати про невиновность — как вам история с директорами-олигофренами? > не знаю ничего про историю
Да я как-бы и не удивлен, что не знаете. Вы же только на то, что вам
надо внимание обращаете.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Засадили не в _тюрьму_, а в следственный _изолятор_. >> Срок, просиженный в СИЗО, учитывается при отсчёте срока наказания, >> установленного в приговоре суда. Дальше объяснять надо?
C>Да. Так же не забывать про то, что в случае признания невиновности Х. C>может потребовать компенсацию за каждый день в изоляторе.
Вот и я про тоже — в тюрьме он сидит. Иначе бы не мог требовать никаких компенсаций.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Вещи разные, суд >> C>над Х. еще не закончен, так что говорить о его невиновности пока >> нельзя. >> как раз нельзя говорить о ВИНОВНОСТИ
C>Я про то, что кричать: "Х. — невиновен, а его в тюрьму засадили!" — C>некорректно.
До решения суда — корректно. Потому что, как мы выяснили:
1. В тюрьме он-таки сидит.
2. Виновным он не признан. То есть пока имеется отсутствие вины. И это называется невиновен.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
C>>Я про то, что кричать: "Х. — невиновен, а его в тюрьму засадили!" — C>>некорректно. СШ>До решения суда — корректно. Потому что, как мы выяснили: СШ>1. В тюрьме он-таки сидит.
СИЗО — не тюрьма. Некорректность, собственно, в этом.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Муравей, Вы писали: J>>>>>Вот об этом я и говорю. Если выяснится что человек добросовестный покупатель (то бишь не знал о происхождении машины) — его не только не посадят, но и оставят право пользования машиной М>>>>Неверно, машину конфискуют, отдадут хозяину, а компенсировать присудят продавшему — если его не найдут, то извени, такова жизнь... J>>>А хозяин в германии и забирать не собирается ибо давно получил страховку, М>>Машину в пользу государства. Покупателю она однозначно не достанеться, если он с владельцем не договориться оформить куплю продажу на него.
J>Это ваши фантазии, или ссылку на закон знаете?
ГК РФ
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
J>>>>А хозяин в германии и забирать не собирается ибо давно получил страховку, М>>>Машину в пользу государства. Покупателю она однозначно не достанеться, если он с владельцем не договориться оформить куплю продажу на него. J>>Это ваши фантазии, или ссылку на закон знаете? М>ГК РФ
Страно. А практика говорит о том что машина оствается у владельца без права перепродажи... Налицо расхождение теории и практики...
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Машину в пользу государства. Покупателю она однозначно не достанеться, если он с владельцем не договориться оформить куплю продажу на него.
Вообще-то в данном случае самое логичное — передать машину страховой компании.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Машину в пользу государства. Покупателю она однозначно не достанеться, если он с владельцем не договориться оформить куплю продажу на него.
A>Вообще-то в данном случае самое логичное — передать машину страховой компании.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Единственная цель бизнеса — заработок денег. Социалка должна быть на государстве.
O>Деньги у государства на социалку тоже не из воздуха берутся, иначе будет гиперинфляция, а из налогов.
Вот и хорошо. Задача бизнеса зарабатывать деньги, платить налоги. А задача государства тратить эти деньги на социалку. Причем тут социальная отвественность бизнеса. Каждый должен делать свое дело.
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
СШ>>Единственная цель бизнеса — заработок денег. Социалка должна быть на государстве. A_>Не вижу бизнеса в том чтобы забирать ресурс из земли.
Ну, ты поезди посмотри.
A_>поскольку недра принадлежат государству, Ходор должен только платить з/п своим работникам, а остальное — отдавать государству. И тогда оно займется социалкой.
Ну так, так оно и есть. Платят все нефтяные и прочие компания ренту за ресурсы. И немаленькую. С ценой на нефть, эта рента возрастает. Вполне справедливая система.
Слава Шевцов wrote:
> C>Я про то, что кричать: "Х. — невиновен, а его в тюрьму засадили!" — > C>некорректно. > До решения суда — корректно. Потому что, как мы выяснили: > 1. В тюрьме он-таки сидит.
Нет, не сидит. Он сидит в изоляторе, ожидает суда. Можно спорить, что
мера пресечения слишком жесткая, но с самой ее законностью спорить не
получится.
> 2. Виновным он не признан. То есть пока имеется отсутствие вины. И это > называется невиновен.
Невиновным он тоже не признан, чтобы можно было кричать, что его
неазконно посадили.
Слава Шевцов wrote:
> C>Да. Так же не забывать про то, что в случае признания невиновности Х. > C>может потребовать компенсацию за каждый день в изоляторе. > Вот и я про тоже — в тюрьме он сидит. Иначе бы не мог требовать > никаких компенсаций.
Нет, не в тюрьме. Тюрьма — мера наказания, а СИЗО — мера пресечения. Чем
Х. лучше какого-нибудь вора, который точно так же сидит и ждет суда?
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>>Вообще-то в данном случае самое логичное — передать машину страховой компании.
J>>В качестве штрафа, что ли?
A>Нет, в качестве возмещения расходов.
Сарказм не замечен Во сколько обойдется забрать машину обратно в Германию, и что сможет потом страховая сделать с 10-ти летней машиной? Устраивать в России пункты продаж?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Сарказм не замечен Во сколько обойдется забрать машину обратно в Германию, и что сможет потом страховая сделать с 10-ти летней машиной? Устраивать в России пункты продаж?
А это уже их проблемы.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
C>>>Я про то, что кричать: "Х. — невиновен, а его в тюрьму засадили!" — C>>>некорректно. СШ>>До решения суда — корректно. Потому что, как мы выяснили: СШ>>1. В тюрьме он-таки сидит.
П>СИЗО — не тюрьма. Некорректность, собственно, в этом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Слава Шевцов wrote:
>> C>Засадили не в _тюрьму_, а в следственный _изолятор_. >> Срок, просиженный в СИЗО, учитывается при отсчёте срока наказания, >> установленного в приговоре суда. Дальше объяснять надо?
C>Да. Так же не забывать про то, что в случае признания невиновности Х. C>может потребовать компенсацию за каждый день в изоляторе.
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
C>>Да. Так же не забывать про то, что в случае признания невиновности Х. C>>может потребовать компенсацию за каждый день в изоляторе. 544>ну да, и как мне возмещат потраченную жизнь?
Ты не поверишь. Государство считает, что возмещается лишь недополученная зарплата. Та зарплата, которую ты получал на момент посадки. Ну как бы посадили домой под арест без права работы и через несколько лет выпустили. Это стандартная компенсация.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>>Товарищ, верь! SSP>>Пройдёт она...
П>Сильно напоминает бесталанные анекдоты "made in KGB" времен совка, в стиле "Сахаров-Сахарчук-Сахарович-Цукерман" и пр.
Нет, он немножко старше — времён "перестройки". Изначально звучало так:
Мы все живём в эпоху гласности,
Товарищ, верь, пройдёт она.
И Комитет госбезопасности
Запомнит наши имена!
Слава Шевцов wrote:
> C>>Да. Так же не забывать про то, что в случае признания невиновности Х. > C>>может потребовать компенсацию за каждый день в изоляторе. > 544>ну да, и как мне возмещат потраченную жизнь? > Ты не поверишь. Государство считает, что возмещается лишь > недополученная зарплата. Та зарплата, которую ты получал на момент > посадки.
Возвращается любой ущерб (включая моральный), если удается доказать, что
он произошел из-за "отсидки". Если надо, то могу найти статью в УПК.
55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5 wrote:
> П>СИЗО — не тюрьма. Некорректность, собственно, в этом. > а ты бы в СИЗО пару лет посидел бы "за так"?
А Ходорковского разве "за так" посадили? Мне почему-то казалось
(вспоминаются олигофрены), что на него завели уголовное дело и собрали
достаточно улик, чтобы содержать его под стражей. Или вы считаете, что
Х. чем-то особенный?
Вообще, от воплей наших либералов: "Зачем вы посадили Х.? Он ведь такой
хороший человек, нам денег дает!", уже тошнит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще, от воплей наших либералов: "Зачем вы посадили Х.? Он ведь такой C>хороший человек, нам денег дает!", уже тошнит.
А меня тошнит от пресс-дамы прокуратуры. У которой все выступления сводились к аргументации, популярной здесь на форуме — "раз денег много, значит вор". И я бы предпочел что бы в пресс-службах наших гос органов сидели более адекватные и профессиональные люди.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще, от воплей наших либералов: "Зачем вы посадили Х.? Он ведь такой C>хороший человек, нам денег дает!", уже тошнит.
Cyberax, проблема не в том, что Ходорковского судят, что он в СИЗО, что у него отняли ЮКОС. Если нарушил закон — отвечай. Проблема в том, что действия прокуратуры, налоговиков и судов странны, алогичны (например, опротестование налоговых схем) и не обосновываются ясно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>>Вообще, от воплей наших либералов... ...уже тошнит. J>>А меня тошнит от пресс-дамы прокуратуры. П>Пардон, а как одно другом мешает? Или это аргумент из серии "дурак-сам дурак"?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
П>>>А в таком написании напоминает Губермана. B>>Возможно, что он это и придумал. Но за текст я ручаюсь (своей памятью )
J>В смысле, если ошибся то мтожно сделать downgrade твоей памяти на какую-нибудь EDO 66ns?
Тогда мне нужно поменять карту SD
Re[30]: Re Какая связь между индустриализацией и созданием к
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов? Я ее не вижу.
Крестьянство было классовым врагом Советской Власти. Поэтому парития и правительство поставили задачу ликвидации крестьянства как класса. И формирования более мощных пластов пролетариата и трудового, колхозного крестьянства.
Теперь связб проясняется? )
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[31]: Re Какая связь между индустриализацией и созданием к
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Крестьянство было классовым врагом Советской Власти.
Таким злобным врагом, что на его основе Советская власть даже создала Рабоче-Крестьянскую Красную Армию.
E>Поэтому парития и правительство поставили задачу ликвидации крестьянства как класса. И формирования более мощных пластов пролетариата и трудового, колхозного крестьянства.
Хорош фигню городить. Была задача превращения страны из аграрной (с подавляющим большинством населения в крестьянстве и невозможностью интенсивного пути развития экономики) в индустриально-аграрную (со значительным населением городов и развитой промышленностью). Задача была выполнена. О методах можно спорить, но никакой классовой враждой тут и не пахло, чистая экономика.
Ку...
Re[31]: Re Какая связь между индустриализацией и созданием к
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Ну переводили бы без создания колхозов. Какая связь между индустриализацией и созданием колхозов? Я ее не вижу.
E>Крестьянство было классовым врагом Советской Власти. Поэтому парития и правительство поставили задачу ликвидации крестьянства как класса. И формирования более мощных пластов пролетариата и трудового, колхозного крестьянства.
E>Теперь связб проясняется? )
Наоборот ты все запутал гораздо больше. Интересно вот был крестьянин (рабочий который трудится "на земле"), стал крестьянин-колхозник поясни в какой момент он исчезает как класс?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Да, тебя, видимо, обманули. Критиковать систему и людей можешь свободно. Если заявляешь о ком-либо нечто на публике, в частности необоснованные обвинения, оскорбления, и прочие вещи, порочащие репутацию человека — будь готов к тому, что придеться "отвечать за базар" в суде, который может решиться и в твою пользу. Это демократия. Разница с тотолитарным режимом — там суда не будет, а башку тебе оторвут палюбому.
Т.е. 1937 вполне укладывается в понятие демократии, т.к. там приговоры выносились по решению суда.
Странное все-таки у либералов понятие о свободе. Как раз возможность привлечения к суду за высказывание частного мнения это и есть самый махровый тоталитаризм.
G>Кстати, я склонен считать форум больше похожим на а публичное место, чем на собственную кухню, которую я, впрочем, очень люблю.
Форум это именно кухня. От публичного места он отличается тем, что у каждого есть возможность возразить автору сообщения в рамках той же аудитории, которой сообщение было адресовано, в случае же газеты, радио, телевидения или выступления с трибуны такой возможности нет.
Слава Шевцов wrote:
> C>Вообще, от воплей наших либералов: "Зачем вы посадили Х.? Он ведь такой > C>хороший человек, нам денег дает!", уже тошнит. > Cyberax, проблема не в том, что Ходорковского судят, что он в СИЗО, > что у него отняли ЮКОС.
Я так понимаю, что отняли по тем же законам, по которым Х. ее получил.
Насколько я понимаю, налоговые претензии были вполне обоснованы (ни за
что не поверю, что ЮКОС не пользовался схемами "минимизации
налогооблложения"). А тут просто налоговка вдруг решила перестать
закрывать глаза.
Результат преследований ЮКОСа на лицо: многие нефтяные компании
существенно увеличили выплаты в гос. бюджет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Вообще, от воплей наших либералов: "Зачем вы посадили Х.? Он ведь такой >> C>хороший человек, нам денег дает!", уже тошнит. >> Cyberax, проблема не в том, что Ходорковского судят, что он в СИЗО, >> что у него отняли ЮКОС.
C>Я так понимаю, что отняли по тем же законам, по которым Х. ее получил.
Человек или компания может действовать вне закона. И есть прокуратура, чтобы следить за законностью действий. Есть суд, который даёт оценку этим действиям и карает. Если же государство начинает действовать вне закона, то кто его остановит?
C>Насколько я понимаю, налоговые претензии были вполне обоснованы (ни за C>что не поверю, что ЮКОС не пользовался схемами "минимизации C>налогооблложения").
Право человека или организации уходить любыми законными способами от налогообложения свято во всём мире. В нормальном мире, если ты поступаешь по закону, твоё спокойствие и будущее гарантированы.
C>А тут просто налоговка вдруг решила перестать C>закрывать глаза.
Почему я не имею право уменьшить налоги, если это законно? Например, я человек. Пишу программы и распространяю их через русского реселлера, получая гонорары. Мои налоги в России — 42% Но если я зарегистрируюсь как предприниматель (ПБОЮЛ), то налоги уменьшатся до 6% с валовой прибыли. Оптимизация налогов в чистом виде. И я имею на неё право — это в законе прописано. Только почему-то налоговики могут признать такую схему незаконной, если посчитают, что единственная цель переоформления — уход от налогов. А другой цели и быть не может. Для того ПБОЮЛ и созданы, чтобы уменьшить налоги и увеличить конкурентноспособность предпринимателя. В общем, идиотизм.
C>Результат преследований ЮКОСа на лицо: многие нефтяные компании C>существенно увеличили выплаты в гос. бюджет.
Есть и другие результаты. До посадки Ходорковского за пол года в Россию приток капитала был намного больше, чем отток. После посадки Ходорковского биржевые индексы упали на треть и до сих пор не восстановились. 2003 год закончился с колоссальным оттоком капитала. Иностранные игроки ушли с бирж и перестали делать инвестиций. Альфабанк и некоторые другие банки вывели деньги из длительных инвестиций в краткосрочные. Именно поэтому летом всё прошло достаточно гладко — в банках были излишки денег, и даже выплаты толпам вкладчиков их не разорили (Альфабанк вообще открывал дополнительные окна в отделениях, чтобы помочь вкладчикам забрать свои деньги . То есть инвесторы не рискуют вкладывать излишки денежной массы. Даже стабфонд на счетах вне страны, а не инвестирован в нашу промышленность.
Чего имеем в итоге? В конце прошлого года России присвоили хороший суверенный рейтинг два агенства. Это нисколько не сказалось на притоке инвестиций. Фондовый рынок даже не колыхнулся. Причина — колоссальный риск связанный с тем, что государство начало вмешиваться в экономику и живёт не по закону. Государству нет доверия. Вот и получили стагнацию экономики на фоне взлёта цен на нефть.
Ты почитай статьи экономистов. Они утверждают, что Россия прошляпила самый выгодный период для роста за последние лет 50.
Слава Шевцов wrote:
> C>Я так понимаю, что отняли по тем же законам, по которым Х. ее получил. > Человек или компания может действовать вне закона.
Получая за это наказание. Как Х.
> И есть прокуратура, чтобы следить за законностью действий. Есть суд, > который даёт оценку этим действиям и карает. Если же государство > начинает действовать вне закона, то кто его остановит?
В том-то и дело, что с Х. государство не вышло за рамки закона. Законы
просто у нас такие, что государству и не нужно их нарушать.
> C>Насколько я понимаю, налоговые претензии были вполне обоснованы (ни за > C>что не поверю, что ЮКОС не пользовался схемами "минимизации > C>налогооблложения"). > Право человека или организации уходить любыми законными способами от > налогообложения свято во всём мире.
А право государства — ловит и наказывать за это.
> C>А тут просто налоговка вдруг решила перестать > C>закрывать глаза. > Почему я не имею право уменьшить налоги, если это законно?
А если полузаконно или незаконно? Вроде бы именно в незаконности
используемых схем ЮКОС и был обвинен. Я чего-то не видел статей, где
говорилось бы о беспочвенности претензий налоговиков.
Большая часть статей заключается как раз в плаче по бедному Х. и про
падение инвестиций, о законности претензий обычно ничего в статьях не
говорится.
> C>Результат преследований ЮКОСа на лицо: многие нефтяные компании > C>существенно увеличили выплаты в гос. бюджет. > Есть и другие результаты. До посадки Ходорковского за пол года в > Россию приток капитала был намного больше, чем отток.
А в гитлеровской Германии вообще был огромный рост экономики из-за
рабского труда. И что?
> Чего имеем в итоге? В конце прошлого года России присвоили хороший > суверенный рейтинг два агенства. Это нисколько не сказалось на притоке > инвестиций. Фондовый рынок даже не колыхнулся. Причина — колоссальный > риск связанный с тем, что государство начало вмешиваться в экономику и > живёт не по закону. Государству нет доверия. Вот и получили стагнацию > экономики на фоне взлёта цен на нефть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Я так понимаю, что отняли по тем же законам, по которым Х. ее получил. >> Человек или компания может действовать вне закона.
C>Получая за это наказание. Как Х.
Вы там определитесь: либо уже Х. получает наказание и сидит в тюрьме или ожидает решения суда и в тюрьме не сидит.
>> И есть прокуратура, чтобы следить за законностью действий. Есть суд, >> который даёт оценку этим действиям и карает. Если же государство >> начинает действовать вне закона, то кто его остановит? C>В том-то и дело, что с Х. государство не вышло за рамки закона. Законы C>просто у нас такие, что государству и не нужно их нарушать.
Проведение залогового аукциона по Юганскнефтегазу уже забыл? Это схема, по которой обвиняют Ходорковского при покупке как Юганскнефтегаза, так и Апатита. Это самая явная часть.
>> C>Насколько я понимаю, налоговые претензии были вполне обоснованы (ни за >> C>что не поверю, что ЮКОС не пользовался схемами "минимизации >> C>налогооблложения"). >> Право человека или организации уходить любыми законными способами от >> налогообложения свято во всём мире. C>А право государства — ловит и наказывать за это.
Это не право (хочу ловлю, не хочу — не ловлю). Это обязанность. Причём не любыми методами, а законными.
>> C>А тут просто налоговка вдруг решила перестать >> C>закрывать глаза. >> Почему я не имею право уменьшить налоги, если это законно? C>А если полузаконно или незаконно?
Если незаконно, значит надо судить. А что такое полузаконно я не знаю.
C>Вроде бы именно в незаконности C>используемых схем ЮКОС и был обвинен. Я чего-то не видел статей, где C>говорилось бы о беспочвенности претензий налоговиков.
А ты прочитай формулу обвинения. Там указано, что в течение всего времени ПБОЮЛ Ходорковский подавал декларации в налоговую. Налоговая их проверяла и ничего странного не находила. ЮКОС тоже исправно отчитывался. Аудиторские проверки проходили каждый год. Там это написано. И лишь вдруг в 2003 году оказалось, что налоговые схемы незаконны, что сделки притворны, что в казну недоначисленна куча денег. При том, что прокуратура не отрицает факта предварительного согласования схем с гос. чиновниками (например, с мэрами ЗАТО). Как после этого в России можно строить устойчивый бизнес?
C>Большая часть статей заключается как раз в плаче по бедному Х. и про C>падение инвестиций, о законности претензий обычно ничего в статьях не C>говорится.
Я не знаю про какие статьи ты говоришь. Предпочитаю читать оригинальные стенограммы и формулировки обвинений. Они в сети есть. Ссылки на них я приводил.
>> Чего имеем в итоге? В конце прошлого года России присвоили хороший >> суверенный рейтинг два агенства. Это нисколько не сказалось на притоке >> инвестиций. Фондовый рынок даже не колыхнулся. Причина — колоссальный >> риск связанный с тем, что государство начало вмешиваться в экономику и >> живёт не по закону. Государству нет доверия. Вот и получили стагнацию >> экономики на фоне взлёта цен на нефть.
C>И все из-за Х.
Нет, не из-за Ходорковского. Он тут не при чём. Из-за того, как с ним и его компанией поступает государство.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Причем здесь невозможность? Банк не откажется кредитовать предприятие под процент, сравнимый с доходностью ГКО.
Можно ли конкурировать по величине обещанного процента с МММ? Пирамида она на то и пирамида, что предлагает процент намного превышающий доход от любой реальной деятельности.
G>Не знаю, насколько она нормальная, но такая ставка неизбежно вызывает инфляцию, "заложенную" в свой процент — связь не только прямая, но и обратная. Чудес-то не бывает, правильно?
Не понял мысль. Что такое инфляция заложенная в процент?
G> А обвалился потому, что это пирамида, и растет она очень быстро, подгоняя сама себя. Всегда наступает момент, когда денег, которые мы выручаем на следующем шаге не хватит, чтобы расплатиться на предыдущем.
G>Это так, но только в коротком масштабе. Такой период длился недолго — ставки ГКО стремительно взлетели в течении 98, насколько я помню.
Я тебе привел ссылку, в которой говорится о том, что к концу 1995 объем ГКО был примерно равен денежной массе. Так что ГКО высасывали деньги из экономики минимум лет пять.
G> Кстати, покажите мне людей после августа 98, которые много заработали на ГКО .
Зарабатывали в основном до 1998, в августе же был обеспечен выход из ГКО с минимальными потерями для части финансовых элит, естественно с максимальными потерями для всех остальных.
U>>Т.е. одним из побочных эффектов политики либералов-монетаристов стала монополизация рынков. Это давно стало позитивным эффектом?
G>Не монополизация, а укрупнение бизнеса.
Что-то там либералы о благотворности свободной конкуренции и мелкого бизнеса говорили. Опять обманули?
Ну даже если и так, то укрупнение бизнеса можно позитивно оценивать только в том случае, если это вызывает рост производства. Наблюдался ли рост производства в России до дефолта?
G>Для нашей экономики кризис 98 года был позитивен.
Потому что вызвал прекращение оттока капитала на финансовые рынки и временный отказ от монетаризма.
G>А пример я привел для того, чтобы приллюстрировать, что именно мешает плохим танцорам.
Главным образом бездарная экономическая политика правительства. Что впрочем не снимает часть вины с владельцев предприятий, платить себе зарплату и получать прибыль они редко когда забывали, в отличие от оплаты рабочим.
Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Здравствуйте, seregaa, Вы писали:
G>>Бывало и такое. В данном случае ответственность в первую очередь несет продавец, т.е. чиновник-представитель государства — собственно, это он "родину продал".
S>Согласен, но сознательно, или нет, исключил "Ходорковского" из списка обвиняемых . Мне болше нравится такая формулировка: ответственность несут "продавец" и "Ходорковский", причем "продавец" в первую очередь.
я считаю, что виноваты тогда оба в довольно значительной степени. Только кто-то доказал, что он действовал по таким схемам?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Re[32]: Re Какая связь между индустриализацией и созданием к
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Крестьянство было классовым врагом Советской Власти.
П>Таким злобным врагом, что на его основе Советская власть даже создала Рабоче-Крестьянскую Красную Армию.
А к какому классу, по вашему, пренадлежало крестьянство? Разве не мелкая буржуазия. Ведь крестьяне обычно были владельцами своих средств производства и вели независимое хозяйство.
А одним из результатов коллективизации было превращение крестьян в наёмных рабочих, правда без права уволится
Что сделало их классово близкими.
А РККА была крестьянской из-за декрета о земле. То есть из вполне мелкобуржуазных побуждений
А индустриализация была обеспечена массовым отбором продуктов у крестьянства. С\х районы дохли с голоду, а Сталин продавал зерно и получал деньги на индустриализацию. Мне кажется, что с колхозов собирать продукцию было проще, но вроде как и с кулакам итоже справлялись
А что касается агротехнологий, то что-то я не пойму как они связаны с колхозами. Особенно если учесть, что дельные хозяева были раскулачены
Зато кукурузу через несколько десятилетй внедрять было удобно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Наоборот ты все запутал гораздо больше. Интересно вот был крестьянин (рабочий который трудится "на земле"), стал крестьянин-колхозник поясни в какой момент он исчезает как класс?
В момент, когда он перестаёт владеть своими средствами производства и вести самостоятельную хоз. деятельность.
Он становится просто наёмным рабочим. Правда колхозники при раннем СССР скорее походили на наёмных крепостных. Но всё равно это намного классово ближе, чем куркули-кулаки. Которые настолько хоршо вели хозяйство, что могли превлекать наёмных рабочих
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Так что свяспор про то виновен МБХ или нет ещё продлится
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[18]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>Причем здесь невозможность? Банк не откажется кредитовать предприятие под процент, сравнимый с доходностью ГКО. U>Можно ли конкурировать по величине обещанного процента с МММ? Пирамида она на то и пирамида, что предлагает процент намного превышающий доход от любой реальной деятельности. G>>Не знаю, насколько она нормальная, но такая ставка неизбежно вызывает инфляцию, "заложенную" в свой процент — связь не только прямая, но и обратная. Чудес-то не бывает, правильно? U>Не понял мысль. Что такое инфляция заложенная в процент?
Государство отличается от МММ тем, что печатает деньги. При использовании этих денег для выплаты процентов по ГКО возникнет инфляция, равная проценту доходности этих самых ГКО. А деваться некуда — придется или печатать бабло, или отказываться платить. Частично в счет оплаты шли напечатанные деньги, частично деньги с предыдущего шага ГКО. Насколько велика доля последних, несложно отследить по величине процента доходности этих ГКО. Процент должен рости экспоненциально, а экспонента растет очень быстро, и продержать пирамиду за счет себя несколько лет просто невозможно. Если вы дадите мне квартальный или месячный график доходности ГКО за интересный нам многолетний период, можно будет это определить. Навскидку — отклонение этого графика от экспоненты долно соответстовать скачкам инфляции. Это я и имею в виду, когда говорю про инфляцию, заложенную в процент доходности ГКО.
G>> А обвалился потому, что это пирамида, и растет она очень быстро, подгоняя сама себя. Всегда наступает момент, когда денег, которые мы выручаем на следующем шаге не хватит, чтобы расплатиться на предыдущем. G>>Это так, но только в коротком масштабе. Такой период длился недолго — ставки ГКО стремительно взлетели в течении 98, насколько я помню. U>Я тебе привел ссылку, в которой говорится о том, что к концу 1995 объем ГКО был примерно равен денежной массе. Так что ГКО высасывали деньги из экономики минимум лет пять.
Взрослые дяди играют в пирамиду. Ну и причем тут "монетаризм", и "зажимание денежной массы" объясните мне?
G>> Кстати, покажите мне людей после августа 98, которые много заработали на ГКО .
U>Зарабатывали в основном до 1998, в августе же был обеспечен выход из ГКО с минимальными потерями для части финансовых элит, естественно с максимальными потерями для всех остальных.
В 98 все мало-мальски соображающие люди вывели средства из ГКО. По росту ставок было все понятно, если есть хоть немного мозгов. Так что не надо про "элиты".
U>>>Т.е. одним из побочных эффектов политики либералов-монетаристов стала монополизация рынков. Это давно стало позитивным эффектом? G>>Не монополизация, а укрупнение бизнеса. U>Что-то там либералы о благотворности свободной конкуренции и мелкого бизнеса говорили. Опять обманули?
Меня не интересует, что там говорили "либералы". Вас это интересует, вы и выясняйте.
U>Ну даже если и так, то укрупнение бизнеса можно позитивно оценивать только в том случае, если это вызывает рост производства. Наблюдался ли рост производства в России до дефолта?
Укрупнение бизнеса произошло после дефолта, а не до. И это сопровождалось ростом производства, кстати. Я это оцениваю положительно. На ваш вопрос отвечать не буду, как на не относящийся к теме.
G>>Для нашей экономики кризис 98 года был позитивен. U>Потому что вызвал прекращение оттока капитала на финансовые рынки и временный отказ от монетаризма.
Все смешалось у вас. Играть в пирамиды на государственном уровне — это у нас не мошенничество, а "монетаризм"?
G>>А пример я привел для того, чтобы приллюстрировать, что именно мешает плохим танцорам. U>Главным образом бездарная экономическая политика правительства. Что впрочем не снимает часть вины с владельцев предприятий, платить себе зарплату и получать прибыль они редко когда забывали, в отличие от оплаты рабочим.
Не, главным образом — некомпетентность граждан РФ в экономических вопросах. Начиная с руководства, заканчивая рабочими. Кстати, владелец предприятия не платит зарплату ни себе, ни рабочим. Этим занимается руководство предприятия.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Наоборот ты все запутал гораздо больше. Интересно вот был крестьянин (рабочий который трудится "на земле"), стал крестьянин-колхозник поясни в какой момент он исчезает как класс?
E>В момент, когда он перестаёт владеть своими средствами производства и вести самостоятельную хоз. деятельность.
Не понятно, право на труд у него было? Значит хоз. деятельность он мог вести по любому.
E>Он становится просто наёмным рабочим. Правда колхозники при раннем СССР скорее походили на наёмных крепостных.
Крепостные не могут быть наемными т.к. не обладают свободой распоряжатся производимым ими трудом.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>Таким злобным врагом, что на его основе Советская власть даже создала Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. E>А к какому классу, по вашему, пренадлежало крестьянство? Разве не мелкая буржуазия.
Только те, кто использовал наемный труд, да и то с натяжкой, т.к. для них к тому времени уже был придуман термин "кулачество".
E>А РККА была крестьянской из-за декрета о земле. То есть из вполне мелкобуржуазных побуждений
Связь между декретом о земле и РККА нельзя ли прояснить подробнее?
E>А индустриализация была обеспечена массовым отбором продуктов у крестьянства. С\х районы дохли с голоду, а Сталин продавал зерно и получал деньги на индустриализацию. Мне кажется, что с колхозов собирать продукцию было проще, но вроде как и с кулакам итоже справлялись
Надо думать так, но при чем тут "классовая враждебность" крестьян? Эффективность — она и в Африке эффективность.
E>А что касается агротехнологий, то что-то я не пойму как они связаны с колхозами.
Угадай, какой процент крестьян мог в 30-х годах купить трактор? А использовать его на 100%?
E>Зато кукурузу через несколько десятилетй внедрять было удобно.
Зря стебаешься. Кукуруза весьма полезной культурой оказалась, если сажать ее там где она растет, а не за Полярным кругом.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Видно после "предвыборной" речи ВВП приговор придёться подкоректировать.. а то и вовсе переписать..
Ну конечно! Речь повлияла.
Просто на 9 Мая Буш приедет со всякими там Шредерами-Мредерами, даже баба болтливая из прибалтики припрет не вспомнить имени никогда. Они могут спросить неприятные вопросы у ВВП. Гондулиза уже спрашивала, ВВП в послании аж сказал "Мы сами будем решать! Нах! Как нам демократию!".
Ежели Ходор срок получит, то вопросы будут куда как более неприятные. Буш прям в микрофон так и скажет — "А че это у вас Ходор сидит". Он же дурак, Буш, у него Ходор не сидит. А нашим краснеть.
А так.. вроде и темы нет. Сидит, конечно, уж второй год, но колеса справедливости идут медленно, но неотвратимо. Будет невиновен — извинимся.
Жеглов: — "Будет сидеть! Я сказал!"
А как уедет Буш-Муш, так и вкатят парню 8 лет (могу спорить). А потом через годик какой-нибудь пет.оп. на зоне скажет — вот господин некий пропал в 2002 годе (любой), это я его по приказу Ходорковского убил, сварил и в беляшах на Казанском вокзале продал. И еще лет 10 для верности.
Да, а насчет внутренних убеждений кто вор и кто не вор.Я в начале деятельности занимался обеспечением IT на собраниях акционеров. И то, что я вор, я слышал на каждом собрании раз по 50, а кто не говорил, и так был убежден. Просто потому, что на собрания ходят в основном несчастные и голодные пенсионеры, а я был явно сыт, и хорошо одет. И убеждать их в том, что для этого я работаю по 14 часов в день, было бесполезно.
В конце концов чувство вины победило, и я ушел оттуда. Туда, где от них меня отделяло два поста охраны.
Вот, а у ВВП и его товарищей имеется точно такое же внутреннее убеждение. ВВП стал президентом потому, что он единственно достойный, честный, смелый, Божий избранник. И товарищи тоже, близко к тому. А Ходор — вор. Потому что у него дохрена имущества. Поэтому имущество должно быть у товарищей.
И не надо приговор переписывать — и речь и приговор писал один и тот же человек.
С уважением
А М
Re[19]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Для нашей экономики кризис 98 года был позитивен. U>>Потому что вызвал прекращение оттока капитала на финансовые рынки и временный отказ от монетаризма. G>Все смешалось у вас.
Это, простите, у вас все смешалось.
Нечего пенять на правительство. Хватит, достали уже. Два объяснения на все — заработал денег — значит наворовал, а если про*рал — то виновато не кто-нибудь, а сразу правительство.
(с)Gaperton
и
Играть в пирамиды на государственном уровне — это у нас не мошенничество, а "монетаризм"?
(с)тот же
Вы уж определитесь: пострадавшие от дефолта — жертвы мошенничества или нет? Или постарадавший от мошенников заведомо сам виноват?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
D>Видно после "предвыборной" речи ВВП приговор придёться подкоректировать.. а то и вовсе переписать..
Да, и еще добавлю — Ходора можно отпустить только если выгнать половину окружения ВВП. А то получится фигня, как будто ВВП не мужик. А он все-таки мужик, хоть не во всем с ним можно согласиться. Такого чтоб конница побила врага, дошла до вражьей столицы и не ВЗЯЛА ее — такого во всемирной истории не наблюдалось. Всякий командир или президент — мужик с яйцами, и если такое приключится, то эти яйца свои же оторвут. Поэтому чтоб отпустить Ходора — сначала нужно яйца поотрывать своим. Вот.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Поэтому чтоб отпустить Ходора — сначала нужно яйца поотрывать своим. Вот.
Предлагаю хороший компромисс: яйца им всем поотрывать, а Ходора оставить в тюряге.
Типа всем сёстрам по серьгам
Re[20]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>>Для нашей экономики кризис 98 года был позитивен. U>>>Потому что вызвал прекращение оттока капитала на финансовые рынки и временный отказ от монетаризма. G>>Все смешалось у вас.
LL>Это, простите, у вас все смешалось.
Не, у меня все нормально.
LL>
LL>Нечего пенять на правительство. Хватит, достали уже. Два объяснения на все — заработал денег — значит наворовал, а если про*рал — то виновато не кто-нибудь, а сразу правительство.
(с)Gaperton LL>и LL>
LL>Играть в пирамиды на государственном уровне — это у нас не мошенничество, а "монетаризм"?
(с)тот же LL>Вы уж определитесь: пострадавшие от дефолта — жертвы мошенничества или нет? Или постарадавший от мошенников заведомо сам виноват?
Человек, соглашающийся на игру в лохотрон виноват сам. Его никто не заставлял. При этом, те, кто организовал лохотрон — мошенники. Не понимаю, где мне надо определяться.
Люди, игравшие в ГКО — сами виноваты, только дурак может вкладывать все деньги в нечто, имеющее доходность выше 20процентов, а потом кричать, что стал жертвой мошенничества. Такая ставка всегда сопряжена с рисками — это закон. Безрисковая ставка доходности составляет не более 3-4% за вычетом инфляции (страны с дефляцией не берем, это особый случай). Любой процент, который вам обещяют сверх того — сопряжен с риском. И если процент порядка 5-10% еще можно назвать "условно надежным", то уже 20% — это рулетка. Какие там нас ставки доходности по ГКО были?
Компании, которые потеряли оборотные средства на кризисе сами виноваты — это следствие непрофессионального управления активами.
Если говорить о частных лицах, которые потеряли свои вклады — они не виноваты. Они не обязаны разбираться в таких тонкостях — профессия не та. А бизнесмены и финансисты — обязаны. Поэтому к ним и применяются другие критерии — как к профи. Так что там у меня смешалось?
Re[21]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Если говорить о частных лицах, которые потеряли свои вклады — они не виноваты. Они не обязаны разбираться в таких тонкостях — профессия не та. А бизнесмены и финансисты — обязаны. Поэтому к ним и применяются другие критерии — как к профи. Так что там у меня смешалось?
Вот это самое и смешалось — в результате дефолта, ставшего следством госмошенничества, если не по количеству денег, то по количеству пострадавших основную массу составляют те самые частные лица, которые не обязаны разбираться, и прорва мелких предпринимателей, начавших свое дело за пару-тройку лет до того, и никакого финансового менеджмента в конторках на 5-10 рабочих мест просто не имеющих. Можно ли при этом оправдывать государство?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
B>Предлагаю хороший компромисс: яйца им всем поотрывать, а Ходора оставить в тюряге.
Однако! Объединяющая национальная идея есть!
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
B>>Предлагаю хороший компромисс: яйца им всем поотрывать, а Ходора оставить в тюряге. AM>Однако! Объединяющая национальная идея есть!
Re[22]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Если говорить о частных лицах, которые потеряли свои вклады — они не виноваты. Они не обязаны разбираться в таких тонкостях — профессия не та. А бизнесмены и финансисты — обязаны. Поэтому к ним и применяются другие критерии — как к профи. Так что там у меня смешалось?
LL>Вот это самое и смешалось — в результате дефолта, ставшего следством госмошенничества, если не по количеству денег, то по количеству пострадавших основную массу составляют те самые частные лица, которые не обязаны разбираться, и прорва мелких предпринимателей, начавших свое дело за пару-тройку лет до того, и никакого финансового менеджмента в конторках на 5-10 рабочих мест просто не имеющих. Можно ли при этом оправдывать государство?
А я и не оправдываю государство. Не понимаю, где вы видите противоречие . Мы обсуждали не бедных вкладчиков банков, а бизнес.
Что касательно прорвы мелких предпринимателей, напрасно вы их жалеете. Большинство из них находились в выгодном положении — во время таких мега-кризисов резко возрастает спрос на товары и услуги со стороны населения (и со стороны предприятий тоже — все стремятся сократить финансовый цикл), а для мелкого бизнеса нет ну совсем никаких проблем вести оборот в долларах. Открою вам секрет: на момент 98 года практически весь оборот малого бизнеса и без того был валютный, и чем мельче, тем валютнее, а учет был чорный, а в крайнем случае — двойной.
В первые дни кризиса народ просто сметал с прилавков все, а вы тут по мелкому бизнесу слезы льете. Умора.
Re[23]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Если говорить о частных лицах, которые потеряли свои вклады — они не виноваты. Они не обязаны разбираться в таких тонкостях — профессия не та. А бизнесмены и финансисты — обязаны. Поэтому к ним и применяются другие критерии — как к профи. Так что там у меня смешалось?
LL>>Вот это самое и смешалось — в результате дефолта, ставшего следством госмошенничества, если не по количеству денег, то по количеству пострадавших основную массу составляют те самые частные лица, которые не обязаны разбираться, и прорва мелких предпринимателей, начавших свое дело за пару-тройку лет до того, и никакого финансового менеджмента в конторках на 5-10 рабочих мест просто не имеющих. Можно ли при этом оправдывать государство?
G>А я и не оправдываю государство. Не понимаю, где вы видите противоречие . Мы обсуждали не бедных вкладчиков банков, а бизнес.
G>Что касательно прорвы мелких предпринимателей, напрасно вы их жалеете. Большинство из них находились в выгодном положении — во время таких мега-кризисов резко возрастает спрос на товары и услуги со стороны населения (и со стороны предприятий тоже — все стремятся сократить финансовый цикл), а для мелкого бизнеса нет ну совсем никаких проблем вести оборот в долларах. Открою вам секрет: на момент 98 года практически весь оборот малого бизнеса и без того был валютный, и чем мельче, тем валютнее, а учет был чорный, а в крайнем случае — двойной.
Какой оборот был валютным? Оборот шел по схеме "рубли-баксы-товар-рубли". Да, товар закупали за баксы. А продавали-то за рубли. Ну и с чем они остались после "возрастания спроса на товары и услуги"? С обесценившейся бумагой? Не помните. сколько стоил бакс на второй день кризиса, и каково было его купить?
G>В первые дни кризиса народ просто сметал с прилавков все, а вы тут по мелкому бизнесу слезы льете. Умора.
Никакой уморы и никаких слез — что это еще за переходы на личности? Естественно, сметал. И те, кто вовремя не успел закрыть лавочку, остались просто на бобах. То есть без денег и без товара, так как тот самый баксовый товар стал через день в рублях впятеро дороже. Я видел немало народу, капитально погоревшего на дефолте, в отличие от абстрактного "малого бизнеса, шибко выигравшего" — а вот обратных примеров что-то не припомню.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[24]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>Что касательно прорвы мелких предпринимателей, напрасно вы их жалеете. Большинство из них находились в выгодном положении — во время таких мега-кризисов резко возрастает спрос на товары и услуги со стороны населения (и со стороны предприятий тоже — все стремятся сократить финансовый цикл), а для мелкого бизнеса нет ну совсем никаких проблем вести оборот в долларах. Открою вам секрет: на момент 98 года практически весь оборот малого бизнеса и без того был валютный, и чем мельче, тем валютнее, а учет был чорный, а в крайнем случае — двойной.
LL>Какой оборот был валютным? Оборот шел по схеме "рубли-баксы-товар-рубли". Да, товар закупали за баксы. А продавали-то за рубли. Ну и с чем они остались после "возрастания спроса на товары и услуги"? С обесценившейся бумагой? Не помните. сколько стоил бакс на второй день кризиса, и каково было его купить?
С баксами на руках, или с товаром. Бакс скакал только раз в день, в процессе торгов на ММВБ. Что касательно "каково купить", то если вы меняете крупные суммы каждый день, то у вас есть знакомый обменник со льготным курсом. Вы никогда бизнесом не занимались? Вопросы у вас, однако... простые вещи объяснять приходится.
G>>В первые дни кризиса народ просто сметал с прилавков все, а вы тут по мелкому бизнесу слезы льете. Умора. LL>Никакой уморы и никаких слез — что это еще за переходы на личности? Естественно, сметал. И те, кто вовремя не успел закрыть лавочку, остались просто на бобах. То есть без денег и без товара, так как тот самый баксовый товар стал через день в рублях впятеро дороже.
Ну, хлопать ушами меньше надо. Вот и остались без денег и без товара, уступив дорогу тем, кто оказался умнее. Что касательно "те, кто не закрыл лавочку — раззорились" — чепуха. Тогда в стране был бы голод — ведь все закрылись и раззорились , а его не было. Более того, своими глазами не видел ни одной закрытой лавочки — торговали как заведенные.
LL>Я видел немало народу, капитально погоревшего на дефолте, в отличие от абстрактного "малого бизнеса, шибко выигравшего" — а вот обратных примеров что-то не припомню.
У меня этот малый бизнес не абстрактный, а предельно конкретный, уважаемый. Я в это время был совладельцем малой компании 1С-франчайзи, и по роду работы у меня было много знакомых и приятелей среди представителей малого бизнеса. Так что сплошная конкретика. Вот нам было реально херово — мы как раз на момент кризиса оказались без оборотных средств в ожидании заказов. А их не было 2 месяца, но мы тогда этого не поняли (надо было реально сразу закрываться, но опыта и знаний тогда было мало, чтобы сообразить), и ждали, ждали... Не лучшее время для очередной 1С компании-стартера — опоздали буквально на месяц-два, на самом деле. Так что меня можете в пример приводить, если есть желание.
Так вот, мы тогда страшно жалели, что не торгуем овощами, например, картошкой. Хотели даже несколько машин с ней, родимой, в москву пригнать — это были мега-бабки, уважаемый! Но решили не рисковать — не было у нас опыта торговли овощами, да и схемка с поддельными векселями, которую нам предлагали, дурно пахла . Эх, веселое время было — одно из самых теплых воспоминаний .
А вот "представители малого бизнеса" такие рассчеты в уме прикидывать умеют. Пока мы считали и думали, один наш знакомый уже возил на своей машине из Брянска в москву перепелиные яйца. Сейчас — ну очень состоятельный человек. Многие мои знакомые, кто товаром торговал, крупно поднялись после кризиса. И мы бы поднялись, кстати, будь у нас хоть небольшая клиентская база на момент кризиса.
К слову сказать, я правительство не обвиняю. Стартер на минимуме средств, рассчитаный на несколько месяцев вперед до бакса — это риск, здесь никаких иллюзий ни у кого не было. Как в префе — расклад не удался . Хоть сумма была небольшая .
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Предлагаю хороший компромисс: яйца им всем поотрывать, а Ходора оставить в тюряге. B>Типа всем сёстрам по серьгам
Тогда уж скорее "всем братам по яйцам"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[25]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
LL>>Какой оборот был валютным? Оборот шел по схеме "рубли-баксы-товар-рубли". Да, товар закупали за баксы. А продавали-то за рубли. Ну и с чем они остались после "возрастания спроса на товары и услуги"? С обесценившейся бумагой? Не помните. сколько стоил бакс на второй день кризиса, и каково было его купить? G>С баксами на руках, или с товаром. Бакс скакал только раз в день, в процессе торгов на ММВБ. Что касательно "каково купить", то если вы меняете крупные суммы каждый день, то у вас есть знакомый обменник со льготным курсом. Вы никогда бизнесом не занимались? Вопросы у вас, однако... простые вещи объяснять приходится.
Не совсем так. Например, в день кризиса я покупал билет на самолёт (на самом деле ). Так вот, курс доллара, по которому пересчитывали рублёвую цену, успел измениться, пока я сидел на стуле в агентстве. Я одошёл, уселся, мне назвали цену, поговорил с ними ок.10-15 минут о том-о сём, вынул кошелёк — и цена уже оказалась совсем другая. Так что ситуация там менялась несколько раз в течение одного дня.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>А как уедет Буш-Муш, так и вкатят парню 8 лет (могу спорить). А потом через годик какой-нибудь пет.оп. на зоне скажет — вот господин некий пропал в 2002 годе (любой), это я его по приказу Ходорковского убил, сварил и в беляшах на Казанском вокзале продал. И еще лет 10 для верности.
... а еще через полгодика-годик выпустят по амнистии или за хорошее поведение, но имидж невинно пострадавшего уже не пропьешь, однако.
Лучшим ответом будет статья, опубликованная на сайте ARI: http://ari.ru/doc/?id=2384
Скопирую, хоть она и большая
За ту деятельность, которую провел Михаил Ходорковский, награждать надо
Из речи Генриха Падвы, адвоката Михаила Борисовича
В преддверии завершения процесса по делу господина Ходорковского, его сородичи предприняли невиданную пиар-кампанию по формированию общественного мнения, которое не позволило бы власти вынести обвинительный приговор. С утра до вечера пресса долдонит что-то подобное словам Падвы, относительно Миши. Например, на сайте как grani.ru было опубликовано 508 материалов в поддержку Михаила Борисовича. Для сравнения: Филиппа Киркорова, любимца россиянских женщин, grani.ru упоминали всего 35 раз; самого господина Березовского, хозяина grani.ru, сайт упоминал всего 410 раз.
Точно такая же картина вырисовывается и в других «молдаванских» СМИ, да и не только в «молдаванских». Так, газета «Завтра» напечатала текст речи господина Ходорковского, сказанной им в свою защиту. Понимаем, когда её разместил сайт господина Гусинского — они с Мишей соплеменники. А что побудило господина Проханова, уже до блеска начистившего икону господина Джугашвили переключиться на Мишу Ходорковского?
Тем не менее, несмотря на такой сонм защитников, бабки были выброшены на ветер: народ еще больше обозлился на Михаила Борисовича, причем обозлился так, что если Кремль теперь не впаяет господину Ходорковскому как следует, то рискует не устоять под ударами негодующей толпы. Оценив такие плачевные результаты своей пиар-кампании, «молдаване» переключились на обработку западного обывателя, активно формируя у него в сознании образ дремучих русских, ненавидящих миллиардеров, одним их которых и является Михаил Борисович. Расчет был правильный, поскольку миллиардеры на Западе — это люди уважаемые, поэтому при слове «миллиардер» у западного обывателя всплывают в мозгу фамилии Рокфеллер, Форд, Дасслер, принадлежащие вне всяких сомнений достойным людям. А чтобы пропаганда сработала еще надежнее, «молдаване» так и назвали Мишу: «русский Рокфеллер». Однако пристальный взгляд на ситуацию позволяет заметить, что господин Ходорковский настолько же Рокфеллер, насколько и русский. Если в ситуации с Рокфеллером его капиталы, являются подтверждением трудолюбия и способностей, то в ситуации с Мишей Ходорковским капиталы последнего явное подтверждение криминального обогащения, воровства по-простому. Ниже это будет показано.
1
Адольф Дасслер и Adidas
Адольф Дасслер родился 3 ноября 1900 года в маленьком баварском городишке Герцогенаурах. Его мать была прачкой, а отец — пекарем. Когда ему было 14 лет, Германия начала Первую мировую войну, закончившуюся в 1918-м году поражением. В стране царила разруха (у немцев), а миллионы возвращавшихся с фронта солдат пополняли армию безработных. Для семьи Дасслер наступили плохие времена. Промаявшись случайными заработками, в начале 1920 года Дасслеры на семейном совете решили организовать семейное дело – пошив обуви. Под мастерскую отдали прачечную матери, где Адольф, его старший брат Рудольф и отец кроили обувь, а сестры и мать делали выкройки из холста. Первой продукцией семьи Дасслер были спальные тапочки: материалом для них служило списанное военное обмундирование, а подошвы вырезали из старых автомобильных покрышек. Бизнес шел неплохо и в июле 1924 года семья уже основала компанию «Обувная фабрика братьев Дасслер», на которой двенадцать работников, включая членов семьи, производили по 50 пар обуви в день.
К 1925 году дела фирмы пошли так хорошо, что юный господин Дасслер смог себе позволить небольшую фантазию: как заядлый игрок в футбол, он ПРИДУМАЛ и сшил футбольные бутсы с шипами, которые выковал для него местный кузнец. Так ВПЕРВЫЕ В МИРЕ появилась шипованная спортивная обувь. Футбольная модель оказалась удобной и вместе с гимнастическими тапочками стала основной продукцией Дасслеров. Скоро производство уже не умещалось во дворе их дома. В 1927 году Дасслеры арендовали для своей фабрики целое здание. Теперь штат был увеличен до 25 человек, а производство — до 100 пар обуви в день.
Успех шипованных футбольных бутс надоумил господина Дасслера делать обувь специально для сильнейших участников Олимпиад. Поскольку шиповки были еще непонятным нововведением в спорте, то господин Дасслер рассылал спортсменам свою новую обувь бесплатно. Впервые они выступили в шипованной обуви «Дасслер» на Олимпиаде 1928 года в Амстердаме, потом в 1932 в Лос-Анджелесе, где немец Артур Йонат не без помощи новых шипованных кроссовок стал третьим в беге на 100 метров. А с 1936-го года «Дасслер» стал ПРИЗНАННЫМ в Германии стандартом спортивной обуви. В год Олимпиады в Берлине продажи «Фабрики братьев Дасслер» превысили 400 000 немецких марок. В 1938 их предприятие производило уже ежедневно 1000 пар обуви.
После Второй мировой войны семейное дело братьям пришлось поднимать почти с нуля: обувь «Дасслер» как и в 1920-м году опять производилась из остатков военной амуниции, а 47 наемных работников получали зарплату натурой — дровами и пряжей. Весной 1948 года, вскоре после смерти главы семьи, браться Дасслер разделили компанию и каждый из них организовал собственный бизнес: Рудольф забрал себе одну фабрику, впоследствии преобразованную в знаменитый концерн «Puma», а Адольф основал другую компанию —
«Addas», впоследствии изменив бренд на «Adidas» (аббревиатура от Ади Дасслер). Приблизительно в это же время появляется и знаменитый логотип этой фирмы.
Между братьями начинается серьезная конкуренция и потому, чтобы не позволить Рудольфу обойти его, Адольф берется за свое любимое дело — изобретательство. В 1949 году он создает первые бутсы со съемными резиновыми шипами. В 1950-м — футбольные бутсы, приспособленные для игры в футбол в неблагоприятных погодных условиях: на снегу и на мерзлой земле. Заодно он вспоминает все старые связи с национальными олимпийскими комитетами и на Олимпиаде в Хельсинки в 1952 году большинство спортсменов бесплатно обувает «Adidas». Эмиль Затопек в спортивной обуви этой фирмы завоевывает в течение недели три золотые медали: он побеждает в дистанциях 5.000 метров, 10.000 метров и в марафоне — достижение, не превзойденное по сей день.
В 1954 году инновационная обувь Adidas оказывается вне конкуреренции на Чемпионате Мира по футболу — обутая в Adidas сборная Германии впервые стала чемпионом. Нация была в восторге — немцы впервые со Второй мировой стали победителями. Господин Дасслер лично присутствовал на решающих матчах в Берне, где под его непосредственным руководством перед каждой игрой бутсы футболистов приспосабливали к грунту и погодным условиям с помощью новой технологии съемных шипов. Тогда же господину Дасслеру ВПЕРВЫЕ В МИРЕ пришла в голову идея использовать в качестве площадок для рекламы стадионы и другие спортивные сооружения.
С 1960-го года наступает «золотой век» Adidas – на Олимпиаде в Риме 1960 года большинство легкоатлетов делают ставку на спортивную обувь Аdidas. Вильма Рудольф завоевывает три золотых медали в спринте, несмотря на перенесенный в детстве полиомиелит, примерно то же самое происходит и через четыре года в Токио, а в 1968 году в Мехико спортсмены экипированные «Адидас» завоевывают 37 золотых , 35 серебряных и 35 бронзовых медалей. В 1972-ом «Адидас» становится титульным спонсором Олимписких Игр в Мюнхене, а сборная ФРГ становится Чемпионом Европы по футболу. Еще через два года немецкие футболисты второй раз становятся чемпионами мира – и снова в «Адидас». В 1975 году Адольф Дасслер становится почетным членом «Американской ассоциацией спортивных товаров» — первым среди неамериканцев. Однако, возгордился ли господин Дасслер? Кивал ли на портрет Бисмарка у себя в кабинете?
В 1976 году глава Adidas смотрел по телевизору соревнования в беге на 400 метров на Олимпийских играх в Монреале. Вдруг его внимание привлекла небольшая неточность в движениях кубинского бегуна Альберто Хуанторены. Во время бега он едва заметно подгибал стопу в направлении ее внешнего края. Бежал спортсмен в специально разработанных к этой Олимпиаде кроссовках Adidas «Спайкс» с регулируемыми съемными шипами. Дасслер немедленно позвонил своему помощнику, занятому на Олимпиаде, и приказал проверить обувь спортсмена. Оказалось, что кубинец по своей инициативе заменил шипы на более длинные. Кроме 76-летнего Адольфа Дасслера, сидевшего перед экраном телевизора за тысячи километров от Монреаля, НИКТО ЭТОГО НЕ ЗАМЕТИЛ. Положение шипов тут же исправили, а Хуанторена завоевал золото в финале соревнований по бегу на 400 и 800 метров. Всего же на этих Играх спортсмены экипированные Adidas выирали 75 золотых, 86 серебряных и 88 бронзовых медалей. Рекорд не побитый до сих пор.
Но несмотря на все рекорды жил господин Дасслер с старом, построенном еще до войны особняке — без особых излишеств. Точно в таком же ОДНОМ относительно небольшом доме жил и господин Марс — создатель мировой кондитерской империи, выпускающей «Марсы», «Сникерсы» и другие известные конфеты. Обладая уже не одним миллиардом честно заработанных долларов, он ходил в штопаных носках, считая грубым расточительством покупать себе новую одежду. Особняка господина Ходорковского мы, конечно, не видели, но его весьма подробно описал господин Пол Хлебников, вскоре после этого убитый при загадочных обстоятельствах:
Чтобы нанести визит Михаилу Ходорковскому, нужно потратить час на автомобильную поездку из центра Москвы в Жуковку, элитный пригородный поселок, где раньше обитали члены Политбюро ЦК КПСС и генералы Советской Армии. Там г-н Ходорковский с полудюжиной своих партнеров выстроили среди сосен комплекс роскошных домов. Эти дома сделаны со вкусом, а место для них выбрано чудесное, однако комплекс в определенной мере напоминает тюремный лагерь. Он окружен высокими стенами, через каждые 30 шагов стоят мощные прожекторы. Охрана с автоматами патрулирует периметр....
2
Джон Д. Рокфеллер и Standard Oil
26 сентября 1855 года Рокфеллер праздновал всю оставшуюся жизнь, как свой первый рабочий день — день, который стал для него более важным событием, чем день его рождения. Он зашел в офис компании Hewitt and Tuttle и после интервью с её хозяином получил место ассистента бухгалтера. Рокфеллер не получал заработную плату на протяжении трех месяцев, что было обычным делом для тех времен. Тем не менее, на работу он приходил в 6:30 утра и редко уходил с работы до 10 вечера. Спустя три месяца господин Рокфеллер получил сразу 50 долларов за все проработанное время, что составило примерно 50 центов в день. На первую зарплату Рокфеллер приобрел за 5 центов бухгалтерскую книгу, куда и поместил отчет об этой своей первой покупке. По этому документу, который он как величайшую реликвию хранил всю жизнь, любой желающий может проследить — КАК будущий мировой магнат создавал свой стартовый капитал, который потратил на покупку своей ПЕРВОЙ нефтяной скважины. Потом была вторая, третья, и четвертая, пока на американском рынке не появилась нефтяная компания Standard Oil. ПРИДУМАВ новую систему очистки нефти и введя НОВЫЙ порядок работы на месторождениях, впоследствии СКОПИРОВАННЫЙ во всем мире, господин Рокфеллер даже попал на страницы господина О’Генри. Как мы помним, там отправлявшие детей за покупками домохозяйки напоминали: покупать следует керосин ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Standard Oil — он единственный НЕ ВОНЯЛ. Так что вопросов, почему разбогател на нефти именно господин Рокфеллер, а не многие другие из его конкурентов — не возникает.
Не возникает и вопросов со стартовым капиталом на покупку первой скважины. Начало ему господин Рокфеллер положил еще в раннем детстве: покупал фунт конфет, делил его на маленькие кучки и с наценкой распродавал собственным сестрам, ловил диких индюшат и выкармливал для продажи. Вырученные деньги будущий миллиардер аккуратно складывал в копилку — вскоре он начал ссужать их отцу под разумный процент. Когда же у господина Рокфеллера появились собственные дети, дома он тоже создал макет рыночной экономики: он назначил дочь Лауру «генеральным директором» и велел детям вести подробные бухгалтерские книги. Каждый ребенок получал два цента за убитую муху, десять центов — за заточку одного карандаша и пять — за час занятий музыкой. День воздержания от конфет стоил два цента, каждый последующий день оценивался уже в десять центов. У каждого из детей была своя грядка в огороде — десять выдернутых сорняков стоили один пенни. Рокфеллер-младший зарабатывал пятнадцать центов в час за колку дров, одна из дочерей получала деньги за то, что по вечерам обходила дом и гасила свет. За опоздание к завтраку маленьких Рокфеллеров штрафовали на один цент. При всем при этом зарплата на предприятиях Рокфеллера была самой высокой в стране, господин Рокфеллер назначал своим пожилым сотрудникам большие пенсии, и ДАЖЕ выдавал больничные — невиданное по тем временам сумасбродство. Как-то господин Рокфеллер узнал, что одна из его одноклассниц овдовела и сильно бедствует, после чего владелец Standard Oil тут же назначил ей пенсию. Как-то одноклассники пришли за поддержкой и к господину Ходорковскому — но он выгнал их на хер.
3
Генри Форд и Ford Motor Company
В 1879 году, когда господину Форду исполнилось шестнадцать лет, он, не сказав никому ни слова, сложил узелок и отправился в Детройт. Отшагав девять миль, Генри снял там комнату и устроился подмастерьем в механическую мастерскую. Ему платили два доллара в неделю, а хозяйка комнаты брала с него три с половиной доллара за кров и стол, поэтому господину Форду пришлось устроиться на ночную работу. После смены он спешил к часовщику и до утра чистил и чинил часы — за ночь ему платили пятьдесят центов. Через четыре года, заработав первоначальный капитал на покупку необходимых инструментов, господин Форд вернулся в родные края и стал брать подряды на ремонт появляющейся у фермеров первой сельскохозяйственной техники.
Первым его заказчиком стал сосед, у которого сломалась молотилка. Господин Форд взялся за работу и на следующее утро вывел ее на соседское поле, а через неделю работал на всех, кто мог заплатить ему три доллара. Много лет спустя глава Ford Motor Company дал приказ найти заветную молотилку — и ее, ржавую и заброшенную, разыскали-таки по запомнившемуся ему навсегда номеру 345. Машину разобрали по винтику, вычистили, смазали и доставили в особняк автомагната. Господин Форд забрался на нее и отправился молотить — так мультимиллионер отметил свой шестидесятый день рождения. Что есть такой город Куршавель господин Форд, очевидно, не слышал.
Однажды господина Форда вызвали на соседний завод чинить упаковочное устройство, которое приводилось в движение не паром, а чудом по тем временам — бензиновым двигателем. Господину Форду на тот момент еще не довелось видеть такого компактного и вместе с тем мощного механизма. В уме он сразу же оснастил это устройство колесами и рулем, после чего бросил налаженный уже бизнес и отправился в Детройт изучать свойства электричества, где устроился на работу в Осветительную компанию известного господина Эдисона. Известен и богат он стал благодаря ИЗОБРЕТЕНИМ — лампочки, например.
Когда господин Форд собрал свою первую машину, она не смогла выехать на улицу через слишком узкий дверной проем сарая. Тогда жена господина Форда схватила кирку и собственноручно выбила дверную раму. Когда дым от осыпавшейся кладки рассеялся, обомлевшие соседи увидели, что из сарая выехало какое-то голенастое, пыхтящее, звенящее велосипедными цепями чудовище, увенчанное раскрасневшимся господином Фордом. Он назвал эту самодвижущуюся телегу «квадрицикл». К 1908-му году этот монстр модифицировался в Ford Model T — машину всех времен и народов, собранную в количестве 15 миллионов и выпускавшуюся вплоть до 1928 года. Фермеры ездили в ней за покупками, гангстеры на ней перевозили контрабандное виски и удирали от полиции, полиция на ней преследовала гангстеров — и все они не могли нахвалиться этим автомобилем. К пятидесяти годам прошлого господин Форд превратился в мультимиллионера, заработав 1 млрд долларов (36 миллиардов в по сегодняшнему курсу) — ровно столько, сколько стоила «Юкос Сибнефть».
В чем же секрет успеха господина Форда, ведь он бы не единственным башковитым малым к началу 19-го века? В том, что придумал конвейер? В том, что всегда экономивший на зарплате рабочих, с началом Великой депрессии господин Форд увеличил сотрудникам зарплату вдвое — когда прочие олигархи воспользовались моментом и урезали ее раза в три? Отнюдь. Когда появился Ford Model T, цена автомобиля в США колебалась от 1100 до 2500 долларов. Ford Model T стоил всего 850 долларов при средней зарплате рабочего в США порядка 100 долларов в месяц. До господина Форда автомобиль считался игрушкой только для богатых, но благодаря его гению купить машину получил возможность ЛЮБОЙ. Отсюда и авто как национальный символ США — ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ страны. Отсюда и уважение к господину Форду. А за что уважать Мишу Ходорковского?
4
Уильям Хьюлетт, Дэвид Паккард и Hewlett-Packard
Сумма изначального капитала компании Hewlett-Packard фигурирует во всех бизнес-справочниках мира и составляет 538 американских долларов. На эти деньги выпускники
Стэнфордского университета Уильям Хьюлетт и Дэвид Паккард в каком-то сарае организовали лабораторию, где молодые инженеры изучали некую нелинейность зависимости между нагревом и сопротивлением крохотной лампочки. Через девять месяцев последовавших вслед за этим раздумий, экспериментов и коллегиальных трудов на свет появился принципиально новый тоновый генератор. Он выгодно отличался от существующих в то время на рынке аналогов своей незначительной себестоимостью, небольшими размерами и потрясающими характеристиками. Родители назвали своего первенца HP 200A. В это время студия Уолта Диснея билась над созданием фильма «Фантазия», ставшего позже классическим образцом удачного синтеза звука и изображения, но для этого Диснею позарез нужны были компактные станции для отладки оригинальной системы звуковых эффектов. И тут к нему пришли какие-то ребята и предложили принципиально новый тоновый генератор. Дисней закупил их сразу восемь Так началась история империи Hewlett-Packard. Куда пришли со своими предложениями грамотно украсть безналичные государственные деньги Миша Ходорковкий и Лёня Невзлин мы тоже знаем — их студия Диснея называлась КПСС. А всё изобретение, в массовом переводе безналичных государственных, читай народных денег, в карманы собственные и находившихся в доле партократов. В цивилизованных странах это называется не бизнес, а отмывание преступных средств, в данном случае украденных у народа, и дают там за это больше, чем за грабёж. Так начиналась история империи ЮКОС.
5
Соичиро Хонда и Honda Motor Company
Соичиро Хонда был первенцем в семье бедного кузнеца, занимавшегося починкой велосипедов. Его семья была настолько бедна, что пятеро из детей умерли от голода еще в младенческом возрасте. Когда Хонда был ребенком, у него была недостижимая мечта — стать владельцем автомобиля. Забыв обо всем на свете, я бежал за машиной... Я был глубоко взволнован... Я думаю, что именно тогда, хотя я был совсем маленьким, у меня родилась идея, что когда-нибудь я с делаю машину сам — напишет он однажды в своих мемуарах. Но до прихода на рынок господина Хонды с дешевыми машинами Японии были проблемы, так что господин Хонда сначала поездил на мопеде, который ради этого пришлось изобрести.
Хонда окончил среднюю школу в 1922 году и сразу же отправился в Токио, где поступил учеником в авторемонтную мастерскую. После шести лет ученичества, он собрал деньги для того, чтобы открыть первую ремонтную мастерскую в 1928 году. В этом же году он получил первый из сотен своих патентов — за идею заменить деревянные спицы автомобильного колеса на металлические, но самый известный его патент — изобретение в 1938 году поршневого кольца, которые он стал продавать для компании «Тойота». Бизнес процветал, но как и у осподина Дасслера все разрушила война. В 1946-м году господину Хонда все пришлось начинать с нуля.
Когда в 1946 году Хонда столкнулся с транспортной проблемой, он взял один из моторов, во множестве оставленных американскими военными, и приделал его к своему велосипеду. Затем он стал делать такие же мопеды по просьбам друзей. Выполнив с десяток таких заказов, господин Хонда предположил, что рынок подобной машины может быть значительно больше. В 1948 году он основал Honda Motor Company с целью разработки и производства изобретенного им транспортного средства. В 1961 году господин Хонда производил уже не мопеды, а мотоциклы — по сто тысяч в месяц, а к 1968 году его филиалом в США был выпущен миллионный байк. К середине восьмидесятых Honda Motor Company держала в своих руках 60 процентов мирового рынка мотоциклов, для чего господину Хонда пришлось убить 250 конкурентов. Правда убить — не в буквальном смысле, как предполагается это делал господин Ходорковский, с помощью Пичугина — а в смысле производства. С приходом же господином Хонда на рынок автомобилей со своей Honda Civic, пришлось потесниться даже таким монстрам как «Нисан» и «Тойота», продажи которых упали на 40%. К счастью, там тоже если кто-то и умер, то исключительно от сердечного приступа.
6
Дуглас Энгельбарт и ....
И действительно — и? На самом деле господина Энгельбарта мы вспомнили не как мультимиллиардера, каким он запросто мог бы стать, а как искреннего бессребреника, которым пытаются нам нарисовать господина Ходорковского. Миллионов десять у господина Энгельбарта — отставного радарного техника военно-морской базы США где-то на Филиппинах — конечно, есть, однако к большему он особо и не стремился, посвятив жизнь изобретениям, которые БЕСПЛАТНО отдавал людям. Например — манипулятор «мышь». Теперь будете знать, кому говорить Спасибо! Например — интернет (задолго до Тима Бернерса-Ли) и многооконные операционные системы (задолго до господина Гейтса). Так, созданная господином Энгельбартом NLS (oNLine System) предлагала пользователю универсальный язык программирования, электронную почту, разделённые экраны телеконференций, систему контекстной помощи и многое другое. Однако в то время сетевые решения тогда казались нужными лишь узкому кругу трезво мыслящих учёных и генералов и NLS был забыт. Наконец, господин Энгельбарт изобрел еще и с полдюжины «bi-устойчивых газообразных плазменных цифровых устройств» — из этих штук делают сегодня плазменные мониторы.
7
Акио Морита и Sony Corp
Акио Морита родился в январе 1921 года в пригороде Нагои в семье, на протяжении 15 поколений занимавшейся производством сакэ. Его пристрастие к электрическим устройствам и западной классической музыке зародилось, когда семейство Морита обзавелось редкой по тем временам вещицей — электрическим фонографом. Судьба юноши была решена, и наперекор воле отца Акио пренебрег семейным бизнесом и отправился поступать в Императорский университет Осаки, который окончил в 1944 году с дипломом физика.
День рождения Sony (первоначально она называлась "Токио цусин кэнкусе" — Токийские научно-исследовательские лаборатории телекоммуникаций) — 7 мая 1946 года. Фирма с первоначальным капиталом, равным $500, была создана двумя бывшими военными инженерами — Акио Моритой и Масару Ибукой. Роли их разделились так: Морита занимался в первую очередь общим управлением, Ибука — технической стороной. Деловой тандем просуществовал около полувека. Помещение фирмы — сгоревший в войну токийский универмаг "Сирокия". Штат — 20 человек. Профиль деятельности? Да не было никакого профиля. Морита и Ибука понимали, что надо производить и продавать какой-то товар, но никак не могли придумать, какой именно. Была идея торговать пирожками, но отцы-основатели решили, что пирожки любой сумеет испечь, а успех может принести только НЕЧТО ОРИГИНАЛЬНОЕ.Первым ноу-хау господина Мориты стала электрорисоварка. Потом фирма перешла к более сложным технологиям, начав изготавливать приставки к радиоприемнику, позволяющие принимать коротковолновые радиостанции — они пользовались большим спросом. Собирать эти приборы приходилось в нелегких условиях — в здании, где была организована их сборка, протекала крыша, поэтому паять радиодетали приходилось под зонтиком.
Первым крупным заказом Sony стал микшерский пульт для радиостанции NHK. При доставке пульта заказчику Ибука увидел в одном из кабинетов здания NHK ЧУДО: американский магнитофон Wilcox Gay, запись в котором производилась не на проволоку, а на магнитную ленту. Решено было сделать такой же. Однако серьезная техническая проблема заключалась в изготовлении магнитной ленты. Ленточный магнитофон был в диковинку даже в США. Из единственной книги, посвященной этому вопросу, инженеры узнали, что лента представляет собой пластиковую основу, на которую нанесен магнитный материал. В качестве магнитного материала был выбран железный порошок, но тут возник вопрос: как закрепить его на пленке? На помощь пришел ... рис. Рисовый отвар размельчался и наносился на ленту, после чего она посыпалась порошком. Как легко догадаться, двухметровые плазменные мониторы господин Морита смог начать делать только по прошествии полувека, предварительно показав себя как производитель ЛУЧШИХ в мире магнитофонов и кинескопов. В то же время господин Ходорковский сравнялся в капиталах с великим японским инженером и в несколько раз переплюнул его ровно за 24 месяца: купив на полученный у государства же 350 миллионов баксов ЮКОС, через два года Миша с «удивлением» обнаружил, что компания на самом деле стоит 16 миллиардов баксов. Чудо, только никому другому поучаствовать в этом чуде почему-то не дали.
8
Джеффри Безос и Amazon.com
В мае 1994 года Джеффри Безос работал бизнес-консультантом в Нью-Йорке. Однажды он прочитал, что Интернет растет на 2300% в год, и решил, что это уникальная возможность, которую нельзя упускать. Изучив 20 разновидностей продуктов, которые можно было заказывать по почте, он остановился на книгах, потому что каталоги многих магазинов уже были переведены в электронный вид. В июле того же года Джефф с женой отправился в Сиэтл, снял там небольшую двухкомнатную квартиру, а офис разместил в гараже. Денег не хватило даже на мебель: ему пришлось сколачивать книжные полки из обычных досок.
Тем не менее 16 июля Amazon.com открыла свой web-сайт для всего мира. Маркетинговая программа Безоса заключалась в составлении списка из трех сотен своих друзей и родственников, которых он попросил заходить на его страницу и рассказывать потом о ней всем, кому только можно. За первый месяц без копейки на рекламу Amazon начала продавать книги в 50 городах и 45 странах. "С первых же дней существования бизнес рос экспоненциально, и я понял, что он будет очень большим", — вспоминает Безос. О том, как он работал, говорит такой факт. От многочасовой упаковки книг колени у Безоса были стерты в кровь. Он подложил себе под ноги подушки и продолжал связывать пачки. К Рождеству 1995 года стало ясно, что за первый же год Amazon продала книг на миллион долларов. К концу 1998 года более 4,5 миллиона покупателей из 160 стран мира покупали товары у Amazon, а объемы продаж за этот год достигли полумиллиарда долларов. К концу 1999 года стоимость компании достигла 7,3 млрд. долл.. Согласитесь: сбитые в кровь колени — это впечатляет! Интересно, когда господин Ходорковский давал клятвы на верность своим боссам из КПСС — он тоже сбил коленки в кровь?
9
Дэвид Янг, Фило и «Yahoo!»
В конце 1993 года дипломники электрического инженерного факультета Стенфордского университета Янг и Фило начали составлять каталог своих любимых сетевых страниц из трейлера в университетском кампусе. Их друзьям был хорошо известен список под названием «Путеводитель Джерри по страницам WWW», но постепенно он приобрел популярность у более широкого круга участников Сети, так что в конце 1994 года число посетителей их страницы достигло миллиона в день. В 1995 году Янг и Фило назвали свой сайт «Yahoo!» в честь созданий из романа Свифта «Путешествие Гулливера». Сегодня господин Фило и господин Янг владеют компанией стоимостью 39 млрд. долларов, а их сайтом пользуются более 60 млн. человек.
Миша Ходорковский и ЮКОС (чувствуется разница, правда?)
На последних двух примерах видно, что иногда можно стать миллиардером и за три года. Однако господин Джеффри Безос, господин Янг и господин Фило, сколотившие огромные состояния в считанные месяцы, были НОВАТОРАМИ: первый придумал продавать товары через интернет, двое других создали самый популярный в мире поисковик. А что создал господин Ходорковский, начавший свой бизнес в те же годы? Новатором чего он был? Новатором на предмет «Как лучше на.бать сто двадцать миллионов человек?»?
Начало его трудового пути мы все хорошо знаем: трудное «молдаванское» детство, игра на скрипке и все такое. Потом была игра в комсомоле, где Миша изображал из себя секретаря ВЛКСМ института. Почему изображал? Потому что, произнося пламенные речи и выгоняя фарцовщиков из комсомола, Миша затем стал «бизнесменом» и «демократом»? По честному, так, раз и развернулся!
К 1988 году, меньше чем через два года после начала своего «торгового» бизнеса, г-н Ходорковский обладал доходом уже в 80 миллионов рублей в год (130 миллионов долларов США по официальному обменному курсу, или 10 миллионов долларов по курсу черного рынка). Как такое можно было провернуть во времена, когда господину Артему Тарасову, который ничего ЧУЖОГО не продавал, а делал какие-то колготки — и то пришлось срочно свалить из страны? Не понимаем.
Заработав первоначальный капитал, материализовавшийся откуда-то из воздуха (точнее — из безналичных денег, кочующих по СССР и активно раскрадываемых высокопоставленными членами КПСС), господин Ходорковский учредил банк «Менатеп». Тоже, в общем-то, загадка. Генерала Щербатова, в том же году припершегося поторговать на появившуюся в городе биржу, какие-то ребята с дырками от комсомольских значков на лацканах нежно выставили за дверь, объяснив, что брокеры у них уже есть — можно только работать у старших товарищей на подхвате. А уж когда генерал Щербатов взялся за идею создания банка, так ему знающие люди покрутили пальчиком у виска.
Итак, был создан банк «Менатеп» со стартовым капиталом 2,7 миллиона рублей, что опять таки удивительно: Миша ведь к тому времени только в год зарабатывал 80 миллионов рублей, и тут вдруг так мало вложил в банк. С чего бы? Не хватало? Очевидно, что да, поскольку еще 2,3 миллиона молодые банкиры собрали с вкладчиков, которые своих бабок так и не увидели. То есть, словно Дуглас Энгельбарт, предвосхитивший Била Гейтса и Тима Бернерса-Ли, господин Ходорковский предвосхитил МММ и «Властелину». Снимаем шляпы.
А дальше в «Менатеп» потоком хлынули деньги государства — например, деньги для
жертв чернобыльской аварии, средства министерства финансов, государственной налоговой службы, московского правительства и Росвооружения. Возникает вопрос: а где был в это время Госбанк? Почему все эти контракты достались не ему? Заметим: речь идет не о банке генерала Щербатова, а о ГОСУДАРСТВЕННОМ БАНКЕ — как никак, средства ведь в «Менатеп» приходили ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.
Следующим этапом Миша, аки финансист со страниц романов господина Драйзера, ринулся скупать предприятия: АО «Апатит», «Воскресенские минеральные удобрения», «Уралэлектромедь», «Среднеуральский медеплавильный завод», Усть-Илимский лесопромышленный комбинат, Красноярский металлургический комбинат, Волжский трубный завод, АО «Ависма», занимающийся производством титана — всего более ста предприятий. Можно, конечно, понять, когда какие-то предприимчивые ребята прикупили один заводик, но СТО! Сам господин Рокфеллер не потянул бы такие покупки и разорился где-то на пятидесятом номере, если не на десятом — ведь речь, как никак, идет о СТРАТЕГИЧЕСКИХ ОБЪЕКТАХ.
Но у господина Ходорковского, в отличие от господина Рокфеллера, бабло еще осталось, что было весьма кстати: звезды так расположились, что ему какие-то добрые дяди поручили продать ЮКОС. Миша не растерялся и продал его сам себе: точно так же, как какая-то никому неизвестная «Байкалфинансгруп» продала ЮКОС сама себе спустя несколько лет. Однако на предмет противозаконности первой сделки Миша молчит, в то время как вторая вызывает у него справедливое мычание. А чего мычать, ведь в первый раз ЮКОС был продан за 350 миллионов долларов — 2.5% своей реальной цены, в то время как во второй раз за него была заплачена более РЕАЛЬНАЯ стоимость. «Байкалфинансгруп» расплатился деньгами государства? Так ведь и «Менатеп» купил ЮКОС не за свои, а взял лавэ из госбюджета. То есть схема повторилась но в значительно более пристойном варианте, а визгу сколько.
Таким образом, экстраполируя историю накопления капиталов миллиардерами Запада на аналогичную в исполнении господина Ходорковского, легко видеть, что было бы кощунственным сравнивать Михаила Борисовича с создателями Sony, паявшими свои приемники под зонтиком, или с создателями империи Hewlett-Packard, собиравшие свои первые устройства в гараже. Миллиардеров, честно заработавших свои капиталы, русские — как и все нормальные люди — уважают и ценят. Чем больше в России будет богатых людей — тем лучше, ведь русские миллиардеры — это новые рабочие места для русских, это новые налоговые поступления в бюджет России, это новые технологии, которые Россия сможет продавать всему миру — ведь ЛЮБОЙ сегодняшний миллиардер Запада стал таковым благодаря изобретению чего-то НОВОГО. А что нового придумал Михаил Борисович? Новую схему ухода от налогов?
«Молдаване» в своих СМИ преподносят нелюбовь русских к Михаилу Борисовичу исключительно как какую-то животную ненависть к евреям и богатым, а особенно — к богатым евреям. Однако господин Саддам Хуссейн тоже ведь был не бедным человеком, но, как ни странно, никто в мире его не любил. В том то и разница: все зависит от того, КАК человек сделал свои миллиарды. Пахал ли он как господин Форд, или просто убивал других людей и отбирал у них деньги, как это делали господин Хуссейн. И то, что вор потерял «крышу» — еще не повод, чтобы называть его «политическим заключенным».
«Молдаванский» тезис про ненависть русских к богатым евреям — это вообще абсурд. Люди, честно заработавшие большие деньги вызывают только уважение, какой бы национальности они не были.
Итак, мы расставили практически все точки над «i»:
1. Русские уважают богатых людей, сделавших свои состояния своим титаническим трудом.
2. Русским до лампочки национальность того или иного миллиардера: с одинаковым уважением мы относимся и к господину Форду, и к господину Хонда, и к господину Гейтсу.
3. Русские хотят, чтобы в России миллиардеров было как можно больше, но Честных!
Остается «последний» молдаванский аргумент, озвученный однажды господином Березовским, у которого, как и у Михаила Борисовича, тоже рыльцев в пушку: «Кто не спал на печи в начале 90-х, тот преуспел». Во-первых, нам непонятно: когда тот же БАБ дрыхнет у себя в Лондоне, значит ли это, что любой может зайти к нему в дом и вынести все, что ему понравится? Во-вторых, что значит слово «преуспел»? Подкупил сторожа на предприятии, где хозяева спят? Так это уже преступная шайка, а не бизнес. Вор — это общее для всех мировых культур понятие и потому «предприимчивым людям» этого типа ставят заслоны — какими бы правильными словами они свой «бизнес» не называли.
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Какие тебе нужны факты? Не было у него в 90х 1.5 млрд$, а в 2002 появился. Что еще нужно? Чтобы других таких же посадили? Время прийдет — посадят. J>>, а кое-кого надеюсь сразу к стенке.
544>ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет же, своё повышать лень/не_получается — так значит нужно тех, кому было не лень/у кого получилось "опустить" до своего уровня. Сорри батенька, но просто Ходорковский на пару порядков более удачливый (или более работящий) чем ты, а тебе это похоже спать не даёт
Ты дейсвтильно считаешь, что зависть — основной двигатель соц. взаимодействий? Надесь, что ты просто повторяешь чужие слова...
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
544>[ попускалово поскипано ]
544>я вижу со стороны джокера только ненависть к богатым (да и с твоей тоже = денежные мешки). Только потому, что они богаче. Хочешь оставить след в истории как один из тех, что ты написал? Оставляй, только не нужно возвышать себя этим над другими.
Вот тут ты правильно сказал — ненависть, это точно. Мои друзья да и я сам довольно обеспеченные семейные люди, и меня просто бесит то какими жертвами обеспечивалась эта простая обеспеченность. А такие хитрож. как ходор нагребли под себя столько сколько несожрать не им не их детям ни внукам не правнукам. Бабла которое наворовал один ходор хватило бы всему моему городу! И люди бы не убивались на работе, а дети бы не росли без отцов, и жили бы мы не в однокомнатных хрущевках, и школы бы отремонтировали и дороги, и перестали бы закрывать библиотеки и детские сады.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Бабла которое наворовал один ходор хватило бы всему моему городу! И люди бы не убивались на работе, а дети бы не росли без отцов, и жили бы мы не в однокомнатных хрущевках, и школы бы отремонтировали и дороги, и перестали бы закрывать библиотеки и детские сады.
Гм... Нескромный вопрос: а что за город? Или если этот вопрос нарушает приватность — хотя бы сколько в городе жителей?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Предлагаю хороший компромисс: яйца им всем поотрывать, а Ходора оставить в тюряге. B>>Типа всем сёстрам по серьгам
E>Тогда уж скорее "всем братам по яйцам"
В данном случае как раз наоборот (см. жирный шрифт )
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Бабла которое наворовал один ходор хватило бы всему моему городу! И люди бы не убивались на работе, а дети бы не росли без отцов, и жили бы мы не в однокомнатных хрущевках, и школы бы отремонтировали и дороги, и перестали бы закрывать библиотеки и детские сады.
П>Гм... Нескромный вопрос: а что за город? Или если этот вопрос нарушает приватность — хотя бы сколько в городе жителей?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Слава Шевцов wrote:
Да что ты напрягаешься кучерявого свовоблуда с эха маськвы тебе все равно не переспорить, т.к. у него соотв. происхождение, образование и стаж. А все "зашитники" ходора, тупо повторяют чужие слова, не упомляясь поисками смысла.
Ты пытаешь спорить с радио! Это бесполезно — у радио нет обратной связи .
Re[26]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
LL>>>Какой оборот был валютным? Оборот шел по схеме "рубли-баксы-товар-рубли". Да, товар закупали за баксы. А продавали-то за рубли. Ну и с чем они остались после "возрастания спроса на товары и услуги"? С обесценившейся бумагой? Не помните. сколько стоил бакс на второй день кризиса, и каково было его купить? G>>С баксами на руках, или с товаром. Бакс скакал только раз в день, в процессе торгов на ММВБ. Что касательно "каково купить", то если вы меняете крупные суммы каждый день, то у вас есть знакомый обменник со льготным курсом. Вы никогда бизнесом не занимались? Вопросы у вас, однако... простые вещи объяснять приходится.
B>Не совсем так. Например, в день кризиса я покупал билет на самолёт (на самом деле ). Так вот, курс доллара, по которому пересчитывали рублёвую цену, успел измениться, пока я сидел на стуле в агентстве. Я одошёл, уселся, мне назвали цену, поговорил с ними ок.10-15 минут о том-о сём, вынул кошелёк — и цена уже оказалась совсем другая. Так что ситуация там менялась несколько раз в течение одного дня.
Это другое . Цены на товары и услуги могут корректироваться и в середине дня. Их внутренний курс доллара — это всего лишь средство формирования прайс-листа. А вот обменники тормозить просто не имеют права — иначе они моментально станут жертвой арбитража (валюта товар высоколиквидный, в отличие от авиабилета) — наши добрые граждане моментально разорят этот обменник играя на разнице курсов .
Мы развлекались так — каждый день шли по кабакам, и отыскивали те из них, которые тормознули и не успели повысить цены. После чего садились, и начинали с довольным видом на халяву хлестать текилу. Так вот, частенько бывало, что первую-вторую стопочку ты выпиваешь по демпинговой цене, и тут в процессе тебе заменяют меню , где все стоит уже по взрослому. Мы относились к такому с пониманием, но все равно шли искать другой ресторан .
Для любителей анализировать М1 и М2. Вы бы вместо того, чтобы ржать, подумали бы немного о том, какое из этих ваших М отражает черный нал, а именно его валютную часть. Также неплохо задуматься о механизмах кредитования контор, которые работают преимущественно в черную (в банках они кредиты не берут). И попробуйте оценить объем черного оборота против белого в те годы. Также имейте в виду, что до специального указа Черномырдина было разрешено расплачиваться за товары и услуги валютой (впрочем, такая практика была и после его указа).
Короче, туфта полная эта ваша статистика, выводы, сделаные из нее — некорректны ("зарплату не платили потому что государство денежную массу зажимает" ), и к реальной экономической ситуации тех лет относятся слабо.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>[q] СШ>Полная расшифровка последнего слова Ходорковского
лирично...
а вот меня другое беспокоит — была передача кажется по НТВ, в которой говорили свидетели по поводу СБ ЮКОС... на их счету 50 заказных убийств вроде висит и свидетели и жертвы говорили в камеру — вроде как мне показалось не монтаж ... вроде как реальные... а Ходорковский знал про убийства, если его отец даже знал? Мне кажется что в такой тесной компании — что знал, т.е. мокруха на нем висит, а не воровство и аферы, а это серьезней...
У меня только сожаления в предвзятости только к этой группе... но остальных наверно жизнь рассудит как то по иначе...
[]
O>>Позвольте не согласится. Простой пример — ты купил квартиру, которую отобрали у бабульки бандиты и она была перепродана раз 5.
СШ>Согласен. Но после того, как я открыто владел квартирой 3 года, никто её отнять не сможет.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
544>>[ попускалово поскипано ]
544>>я вижу со стороны джокера только ненависть к богатым (да и с твоей тоже = денежные мешки). Только потому, что они богаче. Хочешь оставить след в истории как один из тех, что ты написал? Оставляй, только не нужно возвышать себя этим над другими.
J>Вот тут ты правильно сказал — ненависть, это точно. Мои друзья да и я сам довольно обеспеченные семейные люди, и меня просто бесит то какими жертвами обеспечивалась эта простая обеспеченность. А такие хитрож. как ходор нагребли под себя столько сколько несожрать не им не их детям ни внукам не правнукам. Бабла которое наворовал один ходор хватило бы всему моему городу! И люди бы не убивались на работе, а дети бы не росли без отцов, и жили бы мы не в однокомнатных хрущевках, и школы бы отремонтировали и дороги, и перестали бы закрывать библиотеки и детские сады.
а может если бы не Ходорковский — граждане твоего города уже бы и вообще на улицах жили. Сколько он рабочих мест создал, сколько нефти выкачал с земли — никто не задумывался.
ЗЫ. боже, и откуда иногда у людей столько зависти и злости...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
544>>ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет же, своё повышать лень/не_получается — так значит нужно тех, кому было не лень/у кого получилось "опустить" до своего уровня. Сорри батенька, но просто Ходорковский на пару порядков более удачливый (или более работящий) чем ты, а тебе это похоже спать не даёт
J> Ты дейсвтильно считаешь, что зависть — основной двигатель соц. взаимодействий? Надесь, что ты просто повторяешь чужие слова...
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>а вот меня другое беспокоит — была передача кажется по НТВ, в которой говорили свидетели по поводу СБ ЮКОС... на их счету 50 заказных убийств вроде висит и свидетели и жертвы говорили в камеру — вроде как мне показалось не монтаж ... вроде как реальные... а Ходорковский знал про убийства, если его отец даже знал? Мне кажется что в такой тесной компании — что знал, т.е. мокруха на нем висит, а не воровство и аферы, а это серьезней...
А это уже не лирично, это самый настоящий триллер-ужастик .
MA>У меня только сожаления в предвзятости только к этой группе... но остальных наверно жизнь рассудит как то по иначе...
Ну да, в газетах только правду пишут, а по телевизору уж тем более — только правду показывают. Вот например, пенсионеры очень рады замене льгот компенсациями — по первому показывали до нового года. Ага.
ЗЫ: Немного для вас надо, чтобы заставить поверить в очевидную чепуху. Прокуратура даже ту "мокруху", которая по суду проходит, доказать не в состоянии, а тут вообще "одна баба сказала". Стыдно.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
J>>>>>А хозяин в германии и забирать не собирается ибо давно получил страховку, М>>>>Машину в пользу государства. Покупателю она однозначно не достанеться, если он с владельцем не договориться оформить куплю продажу на него. J>>>Это ваши фантазии, или ссылку на закон знаете? М>>ГК РФ
J>Страно. А практика говорит о том что машина оствается у владельца без права перепродажи... Налицо расхождение теории и практики...
Поконкретнее пожалуйста, как остаётся, на время разбирательств или на совсем? Если на совсем, то что это за форма собственности такая, и кто владелец фактически?
Что то вы напутали...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
G>Ну да, в газетах только правду пишут, а по телевизору уж тем более — только правду показывают.
я про газеты не говорил, а говорил про видеоматериалы, которые видал.. да по телеку... и давали показания граждане РФ, вполнне в адекватном состоянии и довольно правдоподобно. У меня нет параноидальной склонности верить что все они на службе ЧК
G>ЗЫ: Немного для вас надо, чтобы заставить поверить в очевидную чепуху. Прокуратура даже ту "мокруху", которая по суду проходит, доказать не в состоянии, а тут вообще "одна баба сказала". Стыдно.
Много для нас надо... я сам служил и умею отличать фуфло от
А ты знаешь личто эту бабу? Можешь утверждать что она не была в труктуре ЮКОСА высокопоставленной шишкой? или что она лжесвидетельствует по заказу?
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>а может если бы не Ходорковский — граждане твоего города уже бы и вообще на улицах жили.
Вряд ли. До него ж не жили.
544>Сколько он рабочих мест создал,
А правда, сколько? Скважины и инфраструктура были еще до него, АФАИК, при совке построенные.
544>сколько нефти выкачал с земли
Вот нравятся мне такие пассажи! Сам чтоль он ее качал?
Ваня (в кучерском армячке). Папаша! кто строил эту дорогу? Папаша (в пальто на красной подкладке). Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>лирично...
MA>а вот меня другое беспокоит — была передача кажется по НТВ, в которой говорили свидетели по поводу СБ ЮКОС... на их счету 50 заказных убийств вроде висит и свидетели и жертвы говорили в камеру — вроде как мне показалось не монтаж ... вроде как реальные... а Ходорковский знал про убийства, если его отец даже знал? Мне кажется что в такой тесной компании — что знал, т.е. мокруха на нем висит, а не воровство и аферы, а это серьезней... MA>У меня только сожаления в предвзятости только к этой группе... но остальных наверно жизнь рассудит как то по иначе...
Вот только рассказывали там про времена до Ходорковского или я чего не так понял?
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Поконкретнее пожалуйста, как остаётся, на время разбирательств или на совсем? Если на совсем, то что это за форма собственности такая, и кто владелец фактически?
Бумажка выдается на время разбирательства. Далее идет запрос в интерпол, выясняется что там машина никому ни нужна уже и машина оставляется текущему владельцу
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Дурачки. Это сейчас русский народ обокрали, когда Юкос разделили . Сперли кучу бюджетных средств, оставили кучу народа без работы, закрыли благотворительные программы Ходора, своими действиями вызвали отток иностранных инвестиций и отток капиталов за границу, фактически раззорив богатейшую компания страны (Путину и Ко плевать на эти мелочи) — а вы радуетесь, и с удовольствием смотрите заказную промывку мозгов по телевизору . "Советский народ". "Собственность народа". Тьфу.
Смотрим на показатели —
Чистая прибыль "Транснефти" по РСБУ в I квартале 2005г. выросла по сравнению с IV кварталом 2004г. в 100 раз — до 3,3 млрд руб.
для сравнения —
Чистая прибыль ChevronTexaco в I квартале 2005г. выросла на 3,8% — до 2,7 млрд долл.
А вы говорите обокрали, да нет наооборот озолотили почти что. Вобщем цифры понятны, выводы делайте сами. Это называется правовые последствия и они положительные.
J>>Короче — вор вора обворовал. G>По моему, кто-то забыл, что такие вещи (вор-не вор) доказываются в суде. И пока у прокуратуры это получается очень плохо. Шохин только как пацан детсадовского возраста пальцем у виска крутит — больше ему возразить адвокатам нечем. Да и не зачем — посадят все равно. Им как и вам, никаких доказательств не нужно.
А по мне таких не только судить надо а сразу расстреливать...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Переход на личности и сомнительные поддёвки собеседников — не лучший способ вести диалог.
Поэтому, во избежание дальнейшего накала страстей и взаимных оскорблений (которые уже начались) я удалил подветку.
И в дальнейшем буду делать так же, по мере своих возможностей.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Одна проблема — в россии нет нормального рынка деривативов. Если бы он был, то и последствия кризиса 98 года были бы для предприятий существенно мягче. Что, впрочем, не отменяет нью-йоркских рублевых фьючеров, просто знать надо, и уметь.
В ближайшие несколько лет поглядим насколько наличие фьючерсов смягчит кризис для США.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[19]: Что же было с M1 и M2 при "либералах-монетаристах"
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Государство отличается от МММ тем, что печатает деньги. При использовании этих денег для выплаты процентов по ГКО возникнет инфляция, равная проценту доходности этих самых ГКО.
Откуда следует выделенное? Для того, чтобы возникла инфляция необходимо, чтобы выплаченные деньги попали на потребительский рынок. Выплаченные проценты по ГКО практически на потребительский рынок не попадали (а если и попадали, то где-нибудь в Париже), т.к. львиная доля этих процентов снова вкладывалась в ГКО.
U>>Я тебе привел ссылку, в которой говорится о том, что к концу 1995 объем ГКО был примерно равен денежной массе. Так что ГКО высасывали деньги из экономики минимум лет пять. G>Взрослые дяди играют в пирамиду. Ну и причем тут "монетаризм", и "зажимание денежной массы" объясните мне?
Вы не в курсе, что экономическая политика России до дефолта проводилась в соответствии с пожеланиями МВФ? Если уж МВФ не монетаристы, то я уж и не знаю кого монетаристом назвать.
G>В 98 все мало-мальски соображающие люди вывели средства из ГКО. По росту ставок было все понятно, если есть хоть немного мозгов. Так что не надо про "элиты".
Сколько там банков после дефолта накрылось? В принципе, я согласен, что среди монетарных специалистов по экономике соображающих людей не много, но где же других-то взять?
G>Укрупнение бизнеса произошло после дефолта, а не до. И это сопровождалось ростом производства, кстати. Я это оцениваю положительно. На ваш вопрос отвечать не буду, как на не относящийся к теме.
Причем здесь вообще период после дефолта? Мы вроде о выплатах зарплаты "пластиковыми ведрами", которые производились до дефолта, а после него практически сразу прекратились.
G>Все смешалось у вас. Играть в пирамиды на государственном уровне — это у нас не мошенничество, а "монетаризм"?
Т.е. вы согласны, что экономическая политика правительства до дефолта была мошеннической? При этом выше вы утверждали, что обвинять правительство не стоит. Так почему же не стоит обвинять правительство, если оно непосредственно занималось мошенничеством?
G>Не, главным образом — некомпетентность граждан РФ в экономических вопросах. Начиная с руководства, заканчивая рабочими. Кстати, владелец предприятия не платит зарплату ни себе, ни рабочим. Этим занимается руководство предприятия.
Тогда уж некомпетентность в политических вопросах. Были бы граждане в политике компетентны давно бы уже выбрали нормальную власть и не нужно им было бы о экономике задумываться.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Одна проблема — в россии нет нормального рынка деривативов. Если бы он был, то и последствия кризиса 98 года были бы для предприятий существенно мягче. Что, впрочем, не отменяет нью-йоркских рублевых фьючеров, просто знать надо, и уметь. U>В ближайшие несколько лет поглядим насколько наличие фьючерсов смягчит кризис для США.
У них еще есть опционы . Схема "опцион на фьючерс на индекс" рулит со страшной силой.
Давай я объясню, почему фьючерсы помогает в данных случаях, это не сложно. Фьючерс позволяет защитится от рисков. Вышеупомянутый фермер, применяющий хэджирование фьючерсом, страхуется от понижения цен на зерно. Если цены осенью упадут, он ничего не потеряет. С другой стороны, если цены вырастут, то пользующийся фьючерсом фермер не сможет получить преимущество и от высоких цен. Он застрахован от колебаний цен — он "продал" этот риск.
98% фьючерсных сделок осуществляется спекулянтами, и по ним не происходит реальной отгрузки товара. Фьючерс обладает гарантированной ликвидностью — можно всегда закрыть позицию. Этим и пользуются спекулянты, которые делают деньги на колебаниях фьючерсных цен. Абсолютное значение цены фьючерса спекулянту совершенно неважно, он играет на разнице, причем может делать деньги (и проигрывать ) как на падении цены, так и на росте.
Что происходит в результате. "Фермер" как бы "продает" свои риски спекулянтам-трейдерам, которые расплачиваются за поригрыш или снимают деньги при выигрыше. Вот, собственно, и все. Причем, система устроена так, что биржа гарантирует ликвидность и оплату фьючерса. Если пригравший трейдер не в состоянии расплатиться, за него платит его брокер. Если у брокера не хватит денег, расплачиваются банки.
Так что наш "фермер" будет застрахован, хоть гори все синим пламенем. Если, конечно, догадается воспользоваться хэджированием .
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Что происходит в результате. "Фермер" как бы "продает" свои риски спекулянтам-трейдерам, которые расплачиваются за поригрыш или снимают деньги при выигрыше. Вот, собственно, и все. Причем, система устроена так, что биржа гарантирует ликвидность и оплату фьючерса. Если пригравший трейдер не в состоянии расплатиться, за него платит его брокер. Если у брокера не хватит денег, расплачиваются банки.
Это все хорошо, но только до тех пор, пока действует стабильная банковская система. За фьючерсами и прочими финансовыми обязательствами давно уже не стоит никакого реального товара, их стоимость превышает реальные объемы продаж в сотни и тысячи раз. В условиях глубокого кризиса неизбежно требование значительного числа игроков финансового рынка предоставить реальный товар вместо бумажки, что вызовет катастрофический рост отказов от обязательств (паника вещь неконтролируемая и страшная) и приведет к параличу всей финансовой системы.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
D>>Видно после "предвыборной" речи ВВП приговор придёться подкоректировать.. а то и вовсе переписать.. AM>Ну конечно! Речь повлияла. AM>Просто на 9 Мая Буш приедет со всякими там Шредерами-Мредерами, даже баба болтливая из прибалтики припрет не вспомнить имени никогда. AM>Они могут спросить неприятные вопросы у ВВП.
Есть другая версия, пожалуйста:
Александр Архангельский, «Известия», 26.04.2005
<…>
Вся судебноправовая элита города-героя Москвы в отчаянии бьется над решением роковой проблемы. Басманные судьи назначили чтение приговора Ходорковскому и Лебедеву на среду, 27 апреля, чтобы завершить это увлекательное чтение 29 апреля, в пятницу. И не догадались, что в государстве, где даже у генерального прокурора теперь есть молельная комната, объявить приговор показательному узнику в страстную пятницу нельзя. Это примерно как если бы они публично обозвали свой собственный, своими руками сконструированный процесс фарисейским.
<…>
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Наоборот ты все запутал гораздо больше. Интересно вот был крестьянин (рабочий который трудится "на земле"), стал крестьянин-колхозник поясни в какой момент он исчезает как класс?
E>>В момент, когда он перестаёт владеть своими средствами производства и вести самостоятельную хоз. деятельность.
J>Не понятно, право на труд у него было? Значит хоз. деятельность он мог вести по любому.
Право на труд у него было, во всяком слукчае иногда.
А иногда оно становилось обязанностью, за уклонение от которой зло довольно карали.
Но за труд таки платили, хотя и не много.
При этом чтои меноо за труд нужен им где решал не колхозник, а частои не председатель, а партия и правительство
Вот примерно так выглядело экономическое плоложение колхозника.
Ну и грабили иногда.
Это немного отличается от крестьянского хозяйства или даже общины. Где средства производдства и произведённый продукт принадлежать крестьянам. Там как раз всё нормально мелкая буржуазия. Говоря по нашему частный предпрениматель, возможно готовый к найму сотрудников АКА батраков.
Что же тут непонятного?
Давайте классиков почитаем и м-л и советсвыкой лит-ры в конце концов. Там таки всё написали
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Лучшим ответом будет статья, опубликованная на сайте ARI: ЕК>http://ari.ru/doc/?id=2384
<много-много пропущено>
1) Статья классная, в смысле PR
2) Почему-то сравнивают исключительно с буржуйскими предпринимателями, а не с РФ или с бывшим СССР или хотябы с бывшими членами СЭВ
Всё-таки два мирп -- два образа жизни и всё такое
3) (Чтобы не ругали сильно и вообще) Мне кажется, что ненависть -- это хорошая человеческая страсть, очень естественная и понятная, но не совсем понятная по отношению к малознакомому человеку, про которого вообще ничего почти не известно достоверно
4) А ещё парит всё-таки %20 инфляции бакса за прошлый год. Как-то нехорошо это всё-таки. И мне так кажется, что разборки с МБХ таки внесли вклад в это дело. В конце концов взялись громить олигархов, так не позорьтесь, а громите по человечески. Докажите что-то внятиное, отсудите, так чтобы не позориться на весь мир. Выкупите за долги нормальным способом, а не группой хорошо известных ВВП лиц, которые уже давно в этом бизнесе работают и т. п.
Обидно-то в конце концов не только потому, что есть полное ощущение, что МБХ имеют не зареальные дела, а ха что-то такое, неназванное. Но и то, что делают это уж больно убого и неубедительно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Joker6413!
К>Переход на личности и сомнительные поддёвки собеседников — не лучший способ вести диалог. К>Поэтому, во избежание дальнейшего накала страстей и взаимных оскорблений (которые уже начались) я удалил подветку. К>И в дальнейшем буду делать так же, по мере своих возможностей.
А что тогда начало гнилово базара не удалил?
Короче, туфта полная эта ваша статистика, выводы, сделаные из нее — некорректны ("зарплату не платили потому что государство денежную массу зажимает" ), и к реальной экономической ситуации тех лет относятся слабо.
Короче туфта полная это твое модерирование, действия которые ты делаешь — некорректны и т.д....
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Наоборот ты все запутал гораздо больше. Интересно вот был крестьянин (рабочий который трудится "на земле"), стал крестьянин-колхозник поясни в какой момент он исчезает как класс?
E>>>В момент, когда он перестаёт владеть своими средствами производства и вести самостоятельную хоз. деятельность.
J>>Не понятно, право на труд у него было? Значит хоз. деятельность он мог вести по любому.
E>Право на труд у него было, во всяком слукчае иногда. E>А иногда оно становилось обязанностью, за уклонение от которой зло довольно карали. E>Но за труд таки платили, хотя и не много. E>При этом чтои меноо за труд нужен им где решал не колхозник, а частои не председатель, а партия и правительство E>Вот примерно так выглядело экономическое плоложение колхозника. E>Ну и грабили иногда.
Т.е. на самом деле право на труд было всегда... И средствами производства колхозника обеспечивали, семенами (кризисные ситуации не в счет), минеральными удобрениями (тоже по мере сил), пестецидами, и перевозкой/хранением результатов труда (продовольствие) занимался тоже не колхозник.
На лицо узкоспециализированное производство, то к чему после долгих мытарств пришли и на западе.
E>Это немного отличается от крестьянского хозяйства или даже общины. Где средства производдства и произведённый продукт принадлежать крестьянам. Там как раз всё нормально мелкая буржуазия. Говоря по нашему частный предпрениматель, возможно готовый к найму сотрудников АКА батраков. E>Что же тут непонятного?
Непонято то, что все это вы произносите не уточняя ситуацию. Предпосыки для возникновения нормальной мелкой буржуации какие? Стабильность, развитая банковская система, работающая правовая система, развитая социальная система и т.д. Иначе получатся обычные эксплуататоры, которые обдирают работников и не обладают никакой социальной ответственностью.
E>Давайте классиков почитаем и м-л и советсвыкой лит-ры в конце концов. Там таки всё написали
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>Лучшим ответом будет статья, опубликованная на сайте ARI: ЕК>>http://ari.ru/doc/?id=2384 E><много-много пропущено>
E>1) Статья классная, в смысле PR E>2) Почему-то сравнивают исключительно с буржуйскими предпринимателями, а не с РФ или с бывшим СССР или хотябы с бывшими членами СЭВ
Например, кто из них может похвастаться подобной карьерой?
E>Всё-таки два мирп -- два образа жизни и всё такое E>3) (Чтобы не ругали сильно и вообще) Мне кажется, что ненависть -- это хорошая человеческая страсть, очень естественная и понятная, но не совсем понятная по отношению к малознакомому человеку, про которого вообще ничего почти не известно достоверно
То же можно сказать про чуство уважения и восхищения таким малознакомым человеком...
E>4) А ещё парит всё-таки %20 инфляции бакса за прошлый год. Как-то нехорошо это всё-таки. И мне так кажется, что разборки с МБХ таки внесли вклад в это дело.
Да, уж, конечно...
E>В конце концов взялись громить олигархов, так не позорьтесь, а громите по человечески. Докажите что-то внятиное, отсудите, так чтобы не позориться на весь мир. Выкупите за долги нормальным способом, а не группой хорошо известных ВВП лиц, которые уже давно в этом бизнесе работают и т. п.
А что мало доказательств, или вас устроит не меньше чем — пил кровь младенцев по ночам, остальное не серьёзно...
Насчёт группы хорошо известных лиц. Уважаемый, не смотрите американских блокбастеров перед сном, знаю, других нет... Но, всё таки не смотрите. Во всём мире большой капитал поддерживает тесные контакты с властью, можете возразить? Тогда в детский сад, учиться, учиться и учиться...
E>Обидно-то в конце концов не только потому, что есть полное ощущение, что МБХ имеют не зареальные дела, а ха что-то такое, неназванное. Но и то, что делают это уж больно убого и неубедительно.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет же, своё повышать лень<...>Ходорковский на пару порядков более работящий чем ты
Ты серьёзно так считаешь? Либеразм крепчал
PPS. Логика мне подсказывает, что если выделенное верно, то он и после конфискации миллиарды заработает.
Can we be free, in the world where to love is to own?
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали: 544>ЗЫ. боже, и откуда иногда у людей столько зависти и злости...
Вот, строили недавно один агрегат. Сам понимаешь, на пусковом объекте всегда форс-мажор, переработки ну и так далее. Работали немцы и наши, вместе. Мне один раз пришлось больше суток на объекте пахать, в общем — как обычно. Ну, разговор не об этом. Интересное — потом. За досрочный запуск — как полагается, премия. Нашим работникам — в размере месячного оклада максимум. (у меня это чуть больше 3000 р, т.к. большую часть заработка составляет переменная составляющая). А один крендель, который "руководил", получил 500 000 р. При этом он на самом деле был полон уверенности, что кроме него никто работать не умеет! Короче, д'Артаньян, а все вокруг — гандоны. Так вот, мне интересно, он время уплотнять научился, что у него производительность труда в 150 раз больше моей, или он въ#####выл по 3600 часов в сутки?
Короче, я согласел с Джокером. Потому что чтобы любить своих детей и близких, надо научиться недавидеть подобную сволочь. Иного пути я не вижу.
Can we be free, in the world where to love is to own?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А в гитлеровской Германии вообще был огромный рост экономики из-за C>рабского труда. И что?
Уверен? Мне казалось, что рост экономики у них был до начала войны и масового применения рабского труда. Да и лидер "Трудового Фронта" Ляй признал рабский труд неэффективным. Он для этого даже специальную командировку в концлагерь для себя организовал, отсидел там недельку . После чего и сделал вывод.
Can we be free, in the world where to love is to own?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
C>>А в гитлеровской Германии вообще был огромный рост экономики из-за C>>рабского труда. И что?
SC>Уверен? Мне казалось, что рост экономики у них был до начала войны и масового применения рабского труда. Да и лидер "Трудового Фронта" Ляй признал рабский труд неэффективным. Он для этого даже специальную командировку в концлагерь для себя организовал, отсидел там недельку . После чего и сделал вывод.
Казалось бы, причём здесь Ходорковский. Но не зря сидит этот угнетатель нефтянников!
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Короче, я согласел с Джокером. Потому что чтобы любить своих детей и близких, надо научиться недавидеть подобную сволочь. Иного пути я не вижу.
мда, чтобы любить одних — надо ненавидеть других. Мда, без других похоже ты никак жить не можешь.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>>ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет же, своё повышать лень<...>Ходорковский на пару порядков более работящий чем ты
SC>Ты серьёзно так считаешь? Либеразм крепчал SC>PPS. Логика мне подсказывает, что если выделенное верно, то он и после конфискации миллиарды заработает.
а если тебя выселить на помойку — то ты заработаешь столько, сколько сейчас зарабатываешь?
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>>>ты бы эта... не на других смотрел, а своё благосостояние повышал. Нет же, своё повышать лень<...>Ходорковский на пару порядков более работящий чем ты
SC>>Ты серьёзно так считаешь? Либеразм крепчал SC>>PPS. Логика мне подсказывает, что если выделенное верно, то он и после конфискации миллиарды заработает.
544>а если тебя выселить на помойку — то ты заработаешь столько, сколько сейчас зарабатываешь?
Ходорховский же не с миллиардера начинал, а с простого гражданина СССР.
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
SC>>Короче, я согласел с Джокером. Потому что чтобы любить своих детей и близких, надо научиться недавидеть подобную сволочь. Иного пути я не вижу. 544>мда, чтобы любить одних — надо ненавидеть других. Мда, без других похоже ты никак жить не можешь.
М-да... Диалог идет примерно такой:
— Вчера какая-то тварь обрезала провода с ЛЭП, теперь весь наш район сидит без света.
— Вот молодец! Предприимчивый человек! А район ваш — лохи, не успели провода обрезать, сидите вот теперь без света!
— Он предприимчивый, а я теперь без света сижу? Казел он, а не предприимчивый! Таким рожу бить надо!
— За что ты так людей ненавидишь?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
E>>Давайте классиков почитаем и м-л и советсвыкой лит-ры в конце концов. Там таки всё написали
J>Это к чему?
Ну к тому, что Сталин принимал решения в терминах Макрсизма-Ленинизма. Соответсвенно и понятие "классово-чуждый", равно как и "мелкая буржуазия" надо искать там, у классиков
Во всяком случае если хочется понять, почему большевики решили провести коллективизацию
А социальная ответсвенность и развитая банковская система там была ни при чём. Не было таких соображений у классиков
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
М>Насчёт группы хорошо известных лиц. Уважаемый, не смотрите американских блокбастеров перед сном, знаю, других нет... Но, всё таки не смотрите. Во всём мире большой капитал поддерживает тесные контакты с властью, можете возразить? Тогда в детский сад, учиться, учиться и учиться...
В детсад меня наверное уже не возьмкт. А жаль. Я бы походил.
А что касается боевиков, то я смотрел не их, а выступление Путина В. В. в новостях по 1-му каналу TV РФ.
И он там конкретно сказал, когда его спросили, что за групп така новая, неизведанная, что это типа люди надёжные, знает он их давно, в бизнесе этом они тоже не новички. Так что всё хоршо.
Что-то мне кажется, что если бы вот Блер вылез бы вдруг в ящик, да и сказал, что типа эта, в Ираке войска затем, чтобы группе его знакомых, хороших и уважательных людей, помочь приподняться на военных заказах из США, то он бы недолго протянул как политик.
Потому, что позорно и коррупция. У них в UK, вон недавно министра прогнали потому что он попросил вне очереди рассмотреть дело своей любовницы о получении виизы. А тут мелочи какие -- группа знакомых призидента купила ЮНГ, где деньги взяла -- не ясно. Куда дела тоже. Нормальная история!
Главное -- РЕСПЕКТАБЕЛЬНОСТЬ
Разве нет?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Я заметил, очень своеобразную закономерность. Начиная где-то с 1999 года в РФ есть ровно один, почти побеждённый и очень жестоко преследуемый просто во все дыры олигарх.
При этом есть в этом пате всё время какой-то налёт кооператвности. С одной стороны власти всё время наезжают не эффективно и безжалостно и неотвратимо, а всё как-то миндальничают, всё что-то химичат. И обвиняют всё время как-то муторно и путанно, и санкции какие-то применяют всё время странные и не выходит у них ничего путного из их страшнейших наездов и т. п.
С другой стороны и олигарх тоже подыгрывает властям.
Он не забивается в дырочку и не молчит в тряпочку, а дразнит гусей, всё что-то тоже химичит, всё время раздувает общественный и публичный скандал (хотя кажется, что лучше бы потихому, поскорому со следователями договориться и в эмиграцию с тем, что осталось)
Я бы поверил в совпадения, если бы это не было бы так стабильно. Разберём по буквам
1) Сначала был Гусинский. При этом
а) Он сам конкретно лез на ражон. PR-ил со страшной силой коммунистов и Явлинского (не говоря уж о Лужкове и Примакове). Денег требовал, всё публично, опять же.
б) Не пожелал договариться и бучу свернуть (хотя гос-во, как-то показушно, и всем про это рассказыывая, принуждало его к этому чуть ли не тюрьмой)
в) Власти тоже как-то небанально наезжали. Когда дело прекратилось, власть на НТВ была сменена за сутки примерно. Вполне эффективно и хорошо. Перед этим показушно обменивались тумаками и харкали дерьмом и кровью около года, если мне память не изменяет. (Видимо упал рейтинг, хотя я думаю, что появился конкурент на роль ДеВиО)
г) Вокруг всего дела поднимался шум всеми мыслимыми способами. Все СМИ трудились день и ночь, лишь бы все знали -- мочат Гусинского.
2) Выпавшее из рук уехавшего наконец в Израиль и Испанию, и мило и небедно зажившего там, видимо на пенсию, Гусинского, подхватил Березовский, да ещё как нагло и бодро. Он, кстати, продержался очень долго. Даже из Лондана долго и эффективно представлял оппонента властям При этом все теже пункты (а — г) были с нами
а) На ражон он тоже лез. И Киселёва пригрел, и телекомпанию свою всю просто уперестроил, и все вдруг узнали, что Березовский олигарх и коррупционер. Да ещё самый подлый и коварный. Но ему было мало и он замахнулся на святое -- стал чморить и гнобить ВВП! Короче лез на ражон как мог. Однозначно.
б) Договариваться он тоже вроде как не стал, хотя всех знает и всё умеет. При этом он много лет до этого умел решать любые кризисы, а тут вдруг разучился в конец.
в) Но при этом Березовского тоже громили как-то так напоказ скорее. То чё-то там про задолженность по вещанию задвинут, то логоваз припомнят, но тоже без арестов, без допросов, без СИЗО и т. п.
Потом вообще в Лондон отпустили и начали перебранку уже с Березовским в Лондоне. То Борис Абрамович кассету с кино про то, что Путин подорвал дом в Москве перешлёт, то в газете какой-нибудь уважаемой задвинет что-нибудь доброе, то в маске Путина к прессе выйдет и гадость какую-нибудь скажет.
При этом многочисленные запросы, ясное дело, уголовщина там понимакешь ужасная вроде как, но в лондонских судах дела все развалаилсь, ничего не смогли. Ни экстрадиции добиться, ни разорить, ни убить в конце концов.
г) Ну про шум можно вообще не упоминать. Тоже поднимался и очень долго.
Видимо на этом этапе у властей кончились подходящие для поднятия шума телекомпании, а Березовский из Лондона стал какой-то слишком несеръёзный противник. Так что наступил этап 3:
3) Ходорковский. Ну тут про него много написано, можно читать. Но пункты (а-г) всё равно с нами
а) Сам нарывался не вопрос. При этом вроде как и не надо ему это было, а зачем-то полез. И оппозицию он спонсировал и в призиденты вроде метил и вообще чего только не делал. Но нарывался.
б) Договариваться тоже вроде как не захотел. И из страны не удрал, хотя его просто слёзно умоляли -- ну езжайте, ну на кой вам это СИЗО лет на 8? Но МБХ был твёрд и крепок -- я патирот и я отвечу за всё!
в) Но и со стороны власетй проступает стремительно всё тоже самое тягомудрие. Дело тянется и тянется. Совершенно ясно, что дело тёмное. Пи этом отбирают показушно очень компанию. Но как-то непонятно куда и как и отбирают ли. Или наоборот $20 000 000 000 долгов прикупили Короче, огонь опять больше напоказ, чем на уничтожение.
г) И при этом это дело очень-очень-очень широко освещается в подконтрольно-подконтрольных правительству СМИ Опять вся это же бодяга напоказ.
Закономерности не прослеживается?
Мало того, судя по тому, что никто из троих не сильно вроде как страдает. И последние порты всё не продаёт и не продаёт дело не такое уж и разорительное.
Мало того, Березовский всё бегает, всё тявкает, всё пытается напугать. То в Грузию сгоняет, то на Украине поселиться грозит, то ещё чего. А не хотят его замечать да и всё. Так что видимо на роль ДеВиО вообще драка и очередь стоит, наверное дело того стоит?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали: J>Короче туфта полная это твое модерирование, действия которые ты делаешь — некорректны и т.д....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Опять под статью попал (subj). Молодец, ты на правильном пути , пеши есчо.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Насчёт группы хорошо известных лиц. Уважаемый, не смотрите американских блокбастеров перед сном, знаю, других нет... Но, всё таки не смотрите. Во всём мире большой капитал поддерживает тесные контакты с властью, можете возразить? Тогда в детский сад, учиться, учиться и учиться...
E>В детсад меня наверное уже не возьмкт. А жаль. Я бы походил.
E>А что касается боевиков, то я смотрел не их, а выступление Путина В. В. в новостях по 1-му каналу TV РФ. E>И он там конкретно сказал, когда его спросили, что за групп така новая, неизведанная, что это типа люди надёжные, знает он их давно, в бизнесе этом они тоже не новички. Так что всё хоршо.
А что в этом плохого? Или есть другие кандидатуры? Кто например?
E>Что-то мне кажется, что если бы вот Блер вылез бы вдруг в ящик, да и сказал, что типа эта, в Ираке войска затем, чтобы группе его знакомых, хороших и уважательных людей, помочь приподняться на военных заказах из США, то он бы недолго протянул как политик.
E>Потому, что позорно и коррупция. У них в UK, вон недавно министра прогнали потому что он попросил вне очереди рассмотреть дело своей любовницы о получении виизы. А тут мелочи какие -- группа знакомых призидента купила ЮНГ, где деньги взяла -- не ясно. Куда дела тоже. Нормальная история! E>Главное -- РЕСПЕКТАБЕЛЬНОСТЬ
E>Разве нет?
Главное чтобы костюмчик сидел...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Что происходит в результате. "Фермер" как бы "продает" свои риски спекулянтам-трейдерам, которые расплачиваются за поригрыш или снимают деньги при выигрыше. Вот, собственно, и все. Причем, система устроена так, что биржа гарантирует ликвидность и оплату фьючерса. Если пригравший трейдер не в состоянии расплатиться, за него платит его брокер. Если у брокера не хватит денег, расплачиваются банки.
U>Это все хорошо, но только до тех пор, пока действует стабильная банковская система. За фьючерсами и прочими финансовыми обязательствами давно уже не стоит никакого реального товара, их стоимость превышает реальные объемы продаж в сотни и тысячи раз.
Ничего страшного в этом нет. Более того, это необходимо для того, чтобы на фьючерсном рынке работали механизмы саморегуляции.
U>В условиях глубокого кризиса неизбежно требование значительного числа игроков финансового рынка предоставить реальный товар вместо бумажки, что вызовет катастрофический рост отказов от обязательств (паника вещь неконтролируемая и страшная) и приведет к параличу всей финансовой системы.
А то эта система за всю свою историю ни разу не переживала глубоких кризисов. Чтобы система накрылась и фьючера стали неликвидны, должен случится глобальный апокалипсис, сопровождающийся крахом всей мировой финансовой системы. Предпосылок к нему не больше, чем к скорому концу света, который регулярно предсказывается, и каждый раз как-то тихо проходит мимо.
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
SC>>Короче, я согласел с Джокером. Потому что чтобы любить своих детей и близких, надо научиться недавидеть подобную сволочь. Иного пути я не вижу. 544> 544>мда, чтобы любить одних — надо ненавидеть других. Мда, без других похоже ты никак жить не можешь.
Видишь ли, твои рассуждения были бы правильными, если бы существовал некий неисчерпаемый источник благ, из которого все черпали ресурсы в меру своего умения. У кого умения больше — (более "предприимчивый"), у того и больше благ. Всё хорошо, все довольны, вот только с реальностью такая модель, увы, соотносится плохо
"Что потопаешь, то и полопаешь" — знакомая поговорка? Ресурсы на берёзах не растут, и с неба в виде манны не падают.Их надо произвести. Или присвоить произведённое другими. Всё. Других путей нет. Просто не бывает.
PS. Есть ещё труд управленца — так организовать труд людей, чтобы производительность труда коллектива стала значительно больше, чем просто суммарная произвоительность труда. В принципе, это разновидность способа №1 — производства ресурсов. Классический пример — Генри Форд и его конвейер. (Кстати, многоие ли знают, что он был социалистом, почти коммунистом по убеждениям?) Так вот, если ты считашь, что "золотые мальчики" с уголовными лицами — это гениальные управленцы, то смею тебя заверить, ты ошибаешься. Здесь уже приводили статистические данные насчёт производительности труда "сейчас" и "тогда".
Can we be free, in the world where to love is to own?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
G>>Ну да, в газетах только правду пишут, а по телевизору уж тем более — только правду показывают. MA>я про газеты не говорил, а говорил про видеоматериалы, которые видал.. да по телеку... и давали показания граждане РФ, вполнне в адекватном состоянии и довольно правдоподобно. У меня нет параноидальной склонности верить что все они на службе ЧК
Показания дают в суде, а не по телеку. По телеку — это бла-бла-бла. А в суде — что-то проблемы у прокуратуры со свидетельскими показаниями. Ни одну мокруху внятно доказать не могут, выглядит все как грубо сфабрикованая липа.
G>>ЗЫ: Немного для вас надо, чтобы заставить поверить в очевидную чепуху. Прокуратура даже ту "мокруху", которая по суду проходит, доказать не в состоянии, а тут вообще "одна баба сказала". Стыдно.
MA>Много для нас надо... я сам служил и умею отличать фуфло от MA>А ты знаешь личто эту бабу? Можешь утверждать что она не была в труктуре ЮКОСА высокопоставленной шишкой? или что она лжесвидетельствует по заказу?
Да пусть она в суде "лжесвидетельствует по заказу", что стесняется то? Если только не боится срока за дачу заведомо ложных. И пусть по телеку покажут запись ее показаний. Комментарии защиты. Комментарии обвинения. Тогда это будет мало-мальски похоже на объективный обзор, а не на грязную заказуху, которую смотреть противно и мерзко.
Вон, дело Пичугина с мокрухой — так вообще засекретили , видать, совсем плохи дела у обвинения. Позорится не хотят. Но и так весь город знает, что там главный свидетель обвинения — уголовник с пожизненным сроком. Больше свидетелей нет. А тут сорок "свидетелей" откуда-то набежало на всю страну выступать, но в суд они идти не хотят. Любопытно, не находите?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Мало того, судя по тому, что никто из троих не сильно вроде как страдает. И последние порты всё не продаёт и не продаёт дело не такое уж и разорительное.
Погодь, последний-то в тюрьме сидит ? Какое ж еще ты страдание ему предложишь? Пожизненную цаку?(с)Фрай
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
E>>Мало того, судя по тому, что никто из троих не сильно вроде как страдает. И последние порты всё не продаёт и не продаёт дело не такое уж и разорительное.
K>Погодь, последний-то в тюрьме сидит ? Какое ж еще ты страдание ему предложишь? Пожизненную цаку?(с)Фрай
Ну сайт работает, не самые плохие адвокаты защищают, в СМИ не забывают.
Как-то не похоже, что МБХ беден и бесперспективен пока что
Да и на лицо что-то не отощал не измождён и улыбается на всех фотках.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Мало того, судя по тому, что никто из троих не сильно вроде как страдает. И последние порты всё не продаёт и не продаёт дело не такое уж и разорительное.
K>>Погодь, последний-то в тюрьме сидит ? Какое ж еще ты страдание ему предложишь? Пожизненную цаку?(с)Фрай
E>Ну сайт работает, не самые плохие адвокаты защищают, в СМИ не забывают. E>Как-то не похоже, что МБХ беден и бесперспективен пока что
Это смотря в каком аспекте. Как инженер-технолог он уже окончательно деквалифицировался, а как комсорг — и подавно.
E>Да и на лицо что-то не отощал не измождён и улыбается на всех фотках.
Это говорит о повышении качества демократии в РФ. Скоро, глядишь, норвегов догоним. У них расходы на одного заключенного — 100 евро/день. В тюрьму очередь стоит.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>>Лучшим ответом будет статья, опубликованная на сайте ARI: ЕК>>>http://ari.ru/doc/?id=2384 E>><много-много пропущено>
E>>1) Статья классная, в смысле PR E>>2) Почему-то сравнивают исключительно с буржуйскими предпринимателями, а не с РФ или с бывшим СССР или хотябы с бывшими членами СЭВ
И кроме того, в статье сказана только часть правды. В такой пропорции и качестве, что фактически является враньем. М>Например, кто из них может похвастаться подобной карьерой?
Давайте разберем карьеры. Проверим, дорос ли до них Миша Ходорковский. Возьмем, например, милашку Джона Д. Рокфеллера. В этой статье он показан мягким и пушистым (автор либо потрясающе некомпетентен, либо специально подтасовывает факты), а на самом деле...
Американский бизнесмен, нефтепромышленник, филантроп. Основатель одной из крупнейших финансовых групп США — нефтяного треста "Стандард ойл компани" (Standard Oil Co.). Родился Джон Рокфеллер 8 июля 1839 года в Ричфорде, штат Нью-Йорк (США), в семье врача, торговавшего "чудодейственным" эликсиром по 25 долларов за бутылочку, и фанатично религиозной женщины. Джон рос шустрым и предприимчивым мальчиком: в 7 лет он одолжил соседу собственные 50 долларов под 7% годовых. в Учился в колледже в Кливленде, но в 16 лет бросил учебу, 3 года работал помощником бухгалтера и за это время накопил 800 долларов, которые вложил в торговлю сельскохозяйственной продукцией. Дополнительно Джон Рокфеллер занял у отца 1000 долларов под 10% годовых. В годы гражданской войны 1861-1865 компания разбогатела на поставках провианта обеим враждующим сторонам. В 1863 Рокфеллер, совместно с М.Кларком и С.Эндрюсом, купил нефтеперерабатывающий завод по производству керосина Excelcior Works. В 1865 он продал свою долю в торговой фирме Кларку и приобрел его акции Excelcior; позже он выкупил и долю Эндрюса за 72,5 тыс. долларов. Через пару лет Рокфеллер владел пятью керосиновыми заводами. Благодаря махинациям, связанными с транспортировкой нефти по заниженным железндорожным тарифам, к началу 70-х годов XIX в. многие конкуренты Джона Рокфеллера в сфере нефтепереработки оказались на грани разорения, и тогда он начал скупать их фирмы за треть стоимости. В 1870 была создана компания "Стандард ойл" (Standard Oil Co.). В 1874 у Джона Рокфеллера родился сын — Джон Дэвисон младший (Rockefeller, John Davison, Jr.; 1874-1960; одним из благотворительных жестов сына был участок земли в Нью-Йорке, подаренный им для строительства здания ООН). К 1878 "Стандард ойл компани" (Standard Oil Co.) стал монополистом, контролирующим 95% нефтяной промышленности США. В 1882 Standart Oil превратилась в трест — первый трест в истории США, в который входили 37 компаний с общим капиталом в 70 млн. долларов, управляемый комитетом из девяти человек во главе с Рокфеллером. Через год подобная форма управления распространилась на табачное и сталелитейное производство. В 1890 Верховный суд штата Огайо принял решение о расформировании треста (основанием послужил антитрестовский закон Шермана; судебное разбирательство установило, что одна из компаний Рокфеллера нарушила закон 1462 раза).
...Джону Рокфеллеру повезло. Сегодня методы, которыми он пользовался, создавая свою империю, неминуемо привели бы его в тюрьму...
Читайте господа, читайте...
...Это не проблема одной отдельно взятой компании. Это иски, которые могут быть предъявлены всему российскому бизнесу, как они могли быть предъявлены в свое время Джону Рокфеллеру, сжигавшему нефтяные заводы конкурентов, или американскому медному королю Вильяму Кларку, который так хотел стать сенатором, что его бандиты устроили в избирательном участке перестрелку, убили одного из членов избирательной комиссии и украли урны с бюллетенями. (Кларк таки стал сенатором.)...
Непросто складывались отношения Standard oil и с властями Пенсильвании: из-за сговора Рокфеллера с железнодорожниками казна штата недополучала ежегодно до $50 млн. В 1878 году группа независимых нефтедобывающих компаний при поддержке администрации Пенсильвании начала строить альтернативный канал транспортировки сырой нефти, который должен был разрушить монополию Рокфеллера и Вандербильта — 110-мильный трубопровод Riverside pipeline.
В Standard занервничали: для нападений на строителей трубопровода были завербованы банды. Riverside pipeline несколько раз разрушался, а после того как он был достроен, Standard oil проложила четыре параллельные ему магистрали. За их пользование она взимала с нефтяников символическую плату до тех пор, пока альтернативный трубопровод не обанкротился и не был выкуплен монополистом.
Захват вражеской трубы обошелся Рокфеллеру гораздо дороже, чем он мог ожидать: направляемые им акты саботажа дали независимым нефтяникам возможность юридического преследования Standard oil. В 1879 — 1880 годах суды штата были завалены сотнями исков акционеров Riverside pipeline с требованием взыскать со Standard oil убытки, понесенные в результате нападений его банд на трубопровод. Большое жюри Пенсильвании с удовольствием вынесло обвинительный вердикт Рокфеллеру и Флеглеру и даже направило губернатору Нью-Йорка требование доставить их под арестом в Нефтяной...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Это говорит о повышении качества демократии в РФ. Скоро, глядишь, норвегов догоним. У них расходы на одного заключенного — 100 евро/день. В тюрьму очередь стоит.
Ну дык!
Уже догнали!
Мне кажется, что таки стоит и при этом из олигархов
Смотри:
Так что видимо на роль ДеВиО вообще драка и очередь стоит, наверное дело того стоит?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Странное все-таки у либералов понятие о свободе. Как раз возможность привлечения к суду за высказывание частного мнения это и есть самый махровый тоталитаризм.
Эмм...
Как бы это объяснить, чтобы пробрало
Предположим, что я имею частное мнение, что некто Undying — ну, например, педофил. И по вторникам совращает одиннадцатилетнюю дочку своей соседки.
Следуя вашей логике, я могу это частное мнение высказывать там, где захочу. Ну, кроме газет и телевидения. А вы...
У вас есть четыре варианта:
1) Игнорировать
2) Оправдываться
3) Начать распространять обо мне сплетню того же уровня грязности
4) Набить мне морду
Разбираем.
в. 1 — наверное, приемлимый вариант. Тогда кого-то из нас двоих станут считать подонком, и зависит это в основном от того, кому из нас больше верят.
в. 2 — тут всё однозначно — репутация грязного извращенца закрепится за вами довольно прочно
в. 3 — скорее всего, люди поймут, что это ваш ответ на мои действия и ваши слова всерьёз не воспримут, а ещё больше уверятся в моей правоте (см. п. 2)
в. 4 — вас посадят.
Короче, ничего особо хорошего для вас в этой истории нет. Я ставлю под удар вашу репутацию, рискуя своей. Причём я рискую меньше.
Но: стоит только добавить ещё один пункт — "подать в суд", как мой риск резко растёт, а ваш — падает. Потому что суд — это, конечно, малоприятно, но зато вы сможете твёрдо доказать "всем-всем-всем", что подонок — я, а не вы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Засадили не в _тюрьму_, а в следственный _изолятор_. Вещи разные, суд C>над Х. еще не закончен, так что говорить о его невиновности пока нельзя.
Можно. Презумпция невиновности и всё такое.
WinAmp играет: Аквариум — Глядя В Телевизор (bonus)
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>1) Игнорировать A>в. 1 — наверное, приемлимый вариант. Тогда кого-то из нас двоих станут считать подонком, и зависит это в основном от того, кому из нас больше верят.
И чем тебя такой вариант не устраивает? Ты ж вроде либерал, т.е. поборник идеи, что статус каждого человека зависит от его личных качеств. Если у меня личные качества круче, то поверят мне, если наоборот — тебе. В полном соответствии с либеральной идеологией.
A>Но: стоит только добавить ещё один пункт — "подать в суд", как мой риск резко растёт, а ваш — падает. Потому что суд — это, конечно, малоприятно, но зато вы сможете твёрдо доказать "всем-всем-всем", что подонок — я, а не вы.
И нафига мне это надо? Думаешь мне заняться больше нечем, чем судиться с каждым Astaroth'ом?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ведь не может же быть целью народа "поышение благосостояния граждан"?
Может
К более высокоблагородным целям лично я готов идти только если моё благосостояние будет достаточным, чтобы иногда, вот так как сейчас, посидеть в тёплом кресле, послушать хорошую музыку и в благодушном настроении пофлеймить на какую-нибудь высокоблагородную тему...
И пускай мои слова не ясны,
В этом мало моей вины;
...
Но я пел, что пел, и хотя бы в том
Совесть моя чиста.
Astaroth wrote:
> C>Засадили не в _тюрьму_, а в следственный _изолятор_. Вещи разные, суд > C>над Х. еще не закончен, так что говорить о его невиновности пока > нельзя. > Можно. Презумпция невиновности и всё такое.
Еще раз: нельзя говорить о том, что его безвинно посадили в тюрьму.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>И чем тебя такой вариант не устраивает? Ты ж вроде либерал, т.е. поборник идеи, что статус каждого человека зависит от его личных качеств. Если у меня личные качества круче, то поверят мне, если наоборот — тебе. В полном соответствии с либеральной идеологией.
Дык тут роль играют не столько личные качества, сколько их проекция на представления окружающих тебя людей о мире и людях, а это как-то неправильно
U>И нафига мне это надо? Думаешь мне заняться больше нечем, чем судиться с каждым Astaroth'ом?
Ну мало ли. Начнут пальцем тыкать, презрительные взгляды кидать, аккуратно избегать встреч... Быть изгнанным из общества — не слишком приятно...
И без возможности подать в суд на меня возможности восстановить честное имя не будет
C>Еще раз: нельзя говорить о том, что его безвинно посадили в тюрьму.
Хм.
Я придирался к слову "безвинно", а не "тюрьму", а вы что подумали?
Фраза " суд над Х. еще не закончен, так что говорить о его невиновности пока нельзя" — не есть правильная фраза, не так ли?
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Дык тут роль играют не столько личные качества, сколько их проекция на представления окружающих тебя людей о мире и людях, а это как-то неправильно
Так и в случае заработка играют роль не столько личные качества, сколько их проекция на окружающие экономические взаимоотношения. Это тоже неправильно?
A>Ну мало ли. Начнут пальцем тыкать, презрительные взгляды кидать, аккуратно избегать встреч... Быть изгнанным из общества — не слишком приятно... A>И без возможности подать в суд на меня возможности восстановить честное имя не будет
Ты действительно думаешь, что для общественного осуждения или реабилитации нужно решение суда?
Недавно застрелился французский фотограф, автор лучшего снимка десятилетия: маленькая девочка в Сомали бредет к пункту питания, а в двух шагах за ней вприпрыжку гриф — дожидается, когда она упадет. Во Франции фотографа спросили, отнес ли он девочку. Нет, сказал фотограф, я только гонец, приносящий вам вести. Его французы, по сути, казнили .
Как видишь даже в либеральном обществе решение суда вовсе необязательно. Что уж говорить о традиционном обществе.
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Так что свяспор про то виновен МБХ или нет ещё продлится
Никто не знает, осудили таки?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Сегодня вечером узнаем
Ну поживём -- увидим
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[8]: фактические действия, ИМХО, -- самое интересное
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>>>http://www.khodorkovsky.ru/prosecution/speech/2233.html
A_>Отличная ссылка! Очень, очень интересная. Всем к прочтению, хотя бы выборочно, по диагонали. A_>Легко заметить что в ответной речи Ходор не отвечает по существу обвинения. Например, про "Апатит" обвинитель утверждает что продукция реализовывалась через сложную систему контролируемых посредников по заниженной цене, а Ходор отвечает что проводились инвестиции, про сохранение численности работников.. интересна также схема как Ходор этот "Апатит" получил — был назначен аукцион, в котором приняли участие 4 фирмы, все в сговоре но делали вид что независимые покупатели. одна фирма предложила минимальную цену, определенную организаторами, 3 других — значительно бОльшие суммы, но эти 3 последовательно отказались от заключения сделки, и в результате "апатит" был продам по минимально возможной цене. это не мошенничество?
Ответная речь? Разве это не было "последним словом"? Для ответной речи есть адвокаты. Таким образом связи между выступлениями нет. Ходорковский просто сказал, что хотел сказать.
Я бы посмотрел на вас, не видящих особого ума в добывании денег из земли, как бы вы управляли всеми предприятиями, входящими в Юкос. Какую операционную прибыль показывали, сколько бы налогов платили итд итп.
Самое обидное, что были в современной истории моменты, когда, чтобы накормить голодных озверевших рабочих, государствам приходилось сдавать добро фарцовщикам. И бывало, что наступал момент, когда государство официально в виде закона предлагало самым успешным бывшим фарцовщикам доплатить деньгами или акциями за старое. Все в офиицальном закнодательном порядке. Немного нечестно, конечно, но платили. И это ведь правильно, так как пусть Менатеп и был самым хорошим, но все же не намного лучше, чем все остальные выжившие участники залоговых аукционов.
Но мало кто додумывался похерить фондовый рынок, рост экономики (включая рост МОЕЙ зарплаты), инвестиционную привлекательность, стабильность, судебную систему, и хрен бы с ним с УПК, но ведь похерили в том числе арбитраж(!), ВС(!!) и КС(!!!!!), а также уважение к власти среди многих общественных элит, применить впервые с 93 года насилие в политике всего лишь ради того, чтобы несколько чиновников смогли получить контроль над парой нефтедобывающих компаний.
Кроме того, странно это, или нет, но Ходорковский был пратически основным спонсором единственной политической партии в РФ, результаты голосования которой в Госдуме за 8 лет не вызывают отвращения. Тем, кто госдумой (которую теперь все равно считай отменили, раз по округам выборов не будет) не интересовался, это навернео пофигу, а мне это о многом говорит.
ЗЫ. Эх, видели бы все-таки, какие квадратные глаза делаются от этого дела у юристов.
Re[2]: Всем товарищам, которым не нравится Ходороквский
Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:
X>ЗЫ. Эх, видели бы все-таки, какие квадратные глаза делаются от этого дела у юристов.
А что, прада делаются?
Я вот не юрист, но никак не сомневаюсь, в двух фактах:
1) Наверняка есть за что судить МБХ
2) Судят его не за это, потому что хрен докажешь, и ещё кого-нибудь не того по пути сдашь, а за какую-нибудь шитую белыми нитками хрень
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>>Так что свяспор про то виновен МБХ или нет ещё продлится
E>Никто не знает, осудили таки?
9 лет дали, но вроде как без конфискации.
Короче не максимум.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>9 лет дали, но вроде как без конфискации. E>Короче не максимум.
Интересно: после того, как Путин слезет с президентского кресла
— Ходорковского амнистируют?
— Путина или хотя бы "известных ему людей, работающих в сфере бизнеса" посадят?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>9 лет дали, но вроде как без конфискации. E>>Короче не максимум.
J>А сколько он уже успел отсидеть?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>9 лет дали, но вроде как без конфискации. E>>Короче не максимум.
К>Интересно: после того, как Путин слезет с президентского кресла К>- Ходорковского амнистируют? К>- Путина или хотя бы "известных ему людей, работающих в сфере бизнеса" посадят?
Вряд ли, в роли кандидатов в преемники выступают Грызлов и Иванов.
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
К>>Интересно: после того, как Путин слезет с президентского кресла К>>- Ходорковского амнистируют? К>>- Путина или хотя бы "известных ему людей, работающих в сфере бизнеса" посадят?
M>Вряд ли, в роли кандидатов в преемники выступают Грызлов и Иванов.
А не пошли бы преемники нафиг! У нас выборы или наследование?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>А не пошли бы преемники нафиг! У нас выборы или наследование?
Наследование, с некоторой степенью полиформизма. Путин например.
А иначе всех пересажают. Кто править то будет? Пушкин?
С уважением, Gleb.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>А не пошли бы преемники нафиг! У нас выборы или наследование? GZ>Наследование, с некоторой степенью полиформизма. Путин например. GZ>А иначе всех пересажают. Кто править то будет? Пушкин? GZ>С уважением, Gleb.
А хоть бы и Пушкин, настала бы поистине сказочная жизнь
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>А хоть бы и Пушкин, настала бы поистине сказочная жизнь
Лукоморье приватизируют
Я так забираю себе кота учёного
А дуб зелёный отдадим кому-нибудь из военных — это по их профилю
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
M>>А хоть бы и Пушкин, настала бы поистине сказочная жизнь B>Лукоморье приватизируют B>Я так забираю себе кота учёного B>А дуб зелёный отдадим кому-нибудь из военных — это по их профилю
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
К>>>Интересно: после того, как Путин слезет с президентского кресла К>>>- Ходорковского амнистируют? К>>>- Путина или хотя бы "известных ему людей, работающих в сфере бизнеса" посадят?
M>>Вряд ли, в роли кандидатов в преемники выступают Грызлов и Иванов.
К>А не пошли бы преемники нафиг! У нас выборы или наследование?
Пока еще глава государства избирается населением, но тенденция удручающая: отменили выборы губернаторов, собираются или даже уже отменили мажоритарную составляющую системы выборов в Государственную Думу. То ли еще будет...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Лучше бандитам: "златая цепь на дубе том".
А ты что думаешь — 33 богатыря заберут и Черномору отнесут (если не порежутся мечами-кладенцами по дороге из-за русалки с ветвей )
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
M>>А хоть бы и Пушкин, настала бы поистине сказочная жизнь B>Лукоморье приватизируют
Соберется внеочередное заседание ТПРУНи, а уж они в момент рационализируют и утилизируют в качестве аквапарка.
B>Я так забираю себе кота учёного
Боюсь, коту ФСБ предъявит обвинение в сотрудничестве со спецслужбами из соседних тридевятого царства и тридесятого государства и отправит в темницу.
B>А дуб зелёный отдадим кому-нибудь из военных — это по их профилю
Ага, и они в дубовых корнях обустроят огневую точку.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
СШ>>Лучше бандитам: "златая цепь на дубе том". B>А ты что думаешь — 33 богатыря заберут и Черномору отнесут (если не порежутся мечами-кладенцами по дороге из-за русалки с ветвей )
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Лучше бандитам: "златая цепь на дубе том". B>А ты что думаешь — 33 богатыря заберут и Черномору отнесут (если не порежутся мечами-кладенцами по дороге из-за русалки с ветвей )
Скорее, на месте распилят и сдадут Кащею, что над златом чахнет
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
СШ>>>Лучше бандитам: "златая цепь на дубе том". B>>А ты что думаешь — 33 богатыря заберут и Черномору отнесут (если не порежутся мечами-кладенцами по дороге из-за русалки с ветвей )
СШ>А разве рыбы сидят на деревьях?
Здравствуйте, marchcat, Вы писали:
B>>А дуб зелёный отдадим кому-нибудь из военных — это по их профилю
M>Ага, и они в дубовых корнях обустроят огневую точку.
Другие в смысле порядочные. Ссылка ведёт на Адамова, который лоббировал ввоз в страну ядерных отходов и которого хотят судить в USA за отмывание денежек. Это, наверное, пример честного политика.
Та страничка тоже весьма прилично кончается:
Прошло не так много времени и швейцарский суд признал незаконность ареста Адамова, а американцы еще раз себя показали грязными предателями-лицемерами, скотами, которым не места на планете Земля.
Как-то повеяло советскими агитками про загнивающий запад....
СШ>Как-то повеяло советскими агитками про загнивающий запад....
Я когда читал — всю пропаганду фильтровал. Сейчас, похоже, несколько сторон через инет начали активно какашки лить друг на друга, но детали бизнеса по-новорусски интересующийся может оттуда вытягивать, если измазаться не боится
Здравствуйте, v111, Вы писали:
СШ>>Как-то повеяло советскими агитками про загнивающий запад.... V>Я когда читал — всю пропаганду фильтровал. Сейчас, похоже, несколько сторон через инет начали активно какашки лить друг на друга, но детали бизнеса по-новорусски интересующийся может оттуда вытягивать, если измазаться не боится
Ну про того же Ходорковского первоначальный способ накопления капитала указан неверно. Если кто помнит, была в те времен такая проблема: обналичивание денежных средств. Хочешь наличные? Тебе обналичивали безнал и брали себе 25-30% в качестве комиссии. Вот этим группа Меенатеп и занималась, а не каким-то там коньяком
Правительство Николая Рыжкова начало в 1988 — 1989 годах приватизацию некогда единой банковской системы СССР. Каждая часть этой системы преобразуется в коммерческий банк. Причем здания, персонал, оборудование, а часто и руководитель банка остаются прежними. То есть право заниматься сверхприбыльной в то время банковской деятельностью оказывается привилегией номенклатуры. Очень часто в качестве “первопроходцев” на неизведанной коммерческой тропе “старшие товарищи” пускают комсомольских вожаков. Так возникает особая “комсомольская экономика”: центры научно-технического творчества молодежи (ЦНТТМ), курируемые комсомолом, получают эксклюзивное право на обналичивание безналичных денег, что послужило толчком к началу инфляционных процессов в советской экономике. В комсомольских кругах ЦНТТМ цинично называли “локомотивами инфляции”. Сам процесс превращения “безнала” в “нал” был не только прибыльным, но и привилегированным занятием, к которому подпускали только избранных. Например, один из первых коммерческих банков “Менатеп” до превращения в банк назывался — ЦНТТМ “Менатеп” при Фрунзенском РК КПСС. Характерно и то, что глава ОНЭКСИМ-банка Владимир Потанин — бывший инструктор комитета комсомола МГИМО. Огромную роль в становлении первых коммерческих банков сыграло также наличие личных связей с 5-м и 6-м управлениями КГБ, о чем уже говорилось выше. Только избранные и особо привилегированные банкиры имели возможность в рамках “дружеского капитализма” получать от государства кредиты по невысоким процентным ставкам (а иногда и беспроцентные). Брать кредиты в условиях сильной инфляции вообще необыкновенно выгодно, особенно если кредит берется под 8 процентов годовых, в то время как повсеместная ставка для, например, 1990 года была 100 — 200 процентов. Но особо выгодным было получение в перестроечный период валютного кредита согласно государственному курсу 65 копеек за доллар США, в то время как цены “черного рынка” достигали 10 рублей за доллар. Взяв краткосрочный долларовый кредит по официальному курсу, привилегированный коммерческий банк продавал доллары по ценам “черного рынка” и потом возвращал государству кредит в рублях по государственному курсу. Чистая прибыль от такой операции приближалась к 1500 процентам. Понятно, что подобная “банковская прибыль” была элементарным грабежом государства.
Огромные прибыли в начале 90-х приносило банкам и финансирование сырьевого экспорта. Естественно, что все коммерческие банки ударились в подобную деятельность, а многие предприниматели ушли оттуда, где деньги зарабатываются за счет производства товаров, туда, где деньги делаются из воздуха. Как пишет экономист Андрей Илларионов, “если финансирование других секторов экономики последовательно сокращалось, то банковской системе... обеспечивались субсидии в размере десятков миллиардов долларов ежегодно. Источником субсидирования были государственные финансы...” (“Известия”, 15.10.97). Но и те небольшие денежные вливания, которые инвестировались государством в реальный сектор, в этом секторе не задерживались, а исправно перетекали на валютную биржу, провоцируя девальвацию рубля.
Особая близость к государству — залог процветания российского банка. Подавляющее большинство крупных банковских капиталов создано благодаря обслуживанию госпрограмм, госпоручений, госдолгов, госпредприятий. Особо приближенные — “уполномоченные государством” — банки болев 90 процентов своих денег, которыми они оперировали на рынке, получили в виде бесплатного подарка из госбюджета. То есть в нарушение Закона о бюджете проценты по бюджетным счетам не начислялись. То, что банки бесплатно получали из госбюджета, они ссужали в долг бюджету же под большие проценты, а также под залог крупных и доходных госпредприятий. У нищего госбюджета, постоянно живущего за счет заимствований, как это ни странно, всегда оказывались “временно свободные средства” для размещения на депозитных счетах коммерческих банков. Так, в ноябре-декабре 1995 года Минфин разместил в своих любимых банках 603,7 млн. долларов “временно свободных средств государственного бюджета”. И примерно на ту же самую сумму бюджет получил от этих же банков кредит в рамках залоговых аукционов. При этом болев половины “временно свободных средств” (337,1 млн. долларов) было размещено в трех коммерческих банках, ставших победителями пяти залоговых аукционов. В 1996 году “уполномоченные банки” получили от государства и ему же ссудили около 6 млрд. долларов. За эту ссуду своих же денег государство исправно платило “уполномоченным банкам” проценты.
Сам-то понял, что сказал?
Я не знаю что совершил Ходор, но за что его пытаются осудить, судя по всему, лажа. С чего ты взял что он мошенник. Кинь ссылку. 
А, ну тады канэшна, тады и Ходорковский — агнец невинный. 
. По мне, он по крайней мерез создал рабочие места и дал людям работу. Это просто мои домыслы, т.к. фактов к сожалению нет которым можно верить на 100%. А в РФ он состался что бы доказать, что хороший, но не получилось. Хотя быть может это был и блеф 
Перекуём баги на фичи!
