Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Прошу высказываться.
Yes!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Прошу высказываться.
R>Yes!
Предлагаю еще темы
Америка диктует России
Россия диктует Америке
Австралия диктует Малайзии
Конго диктует Заиру
А вообще пара давно прекратить всю национальную грызню на rsdn с помощью жестких административных мер.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Прошу высказываться.
TL>>Предлагаю перейти на украинский!
LL>Предлагаю читать правила форума.
Внятно задайте вопрос.
Как говорят, в правильно поставленном вопросе содержится 50% ответа. Правильно и чётко сформулировав вопрос, вы сами лучше поймёте предмет разговора, лучше объясните другим, какой помощи ждёте и, тем самым, быстрее получите ответ. Заранее приготовьтесь внятно ответить на такие вопросы:
— В чём состоит проблема?
— Что вы уже предприняли для её решения, что не получилось?
— Почему не подходят стандартные способы решения?
— Что вы уже прочитали по теме, что непонятно?
— Какой помощи ждёте от других участников обсуждения?
Сообщения следует писать на русском языке. Использование английского языка и транслитерации допускается только в крайнем случае. Использование любых других языков запрещается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Сообщения следует писать на русском языке. Использование английского языка и транслитерации допускается только в крайнем случае. Использование любых других языков запрещается.
Предлагаю забанить меня и Сократа за нарушение правил форума...
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
Чё за дела Пора уже эту тем на первое место двигать давно, что такое то? Почему обратная тема популярна? Дайте мне тел. их рекламного агента! Будем менять имидж....
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали: EXE>Чё за дела Пора уже эту тем на первое место двигать давно, что такое то? Почему обратная тема популярна? Дайте мне тел. их рекламного агента! Будем менять имидж....
просто там уже оффтопик обсуждается, модераторы не захотели дробить
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Прошу высказываться.
EXE>Актуальная тема читорт побери. EXE>Странно что не пользутся популярностью у наших братьев из хохляндии.
EXE>Их уж всё больно волнует как мы сейчас их эксплатируем.
Да тема гаснет уже. Выборы прошли, а, положа руку на сердце, 90% народу в России состояние дел на Украине абсолютно пофиг. Разве что Ющенко или Тимощенко чаго-нибудь отчудят...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Прошу высказываться.
EXE>Актуальная тема читорт побери. EXE>Странно что не пользутся популярностью у наших братьев из хохляндии.
По идее, это мы должны высказываться, как они нам жизнь портят...
EXE>Их уж всё больно волнует как мы сейчас их эксплатируем.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Прошу высказываться.
Вот дилемма: я наполовину хохол (по мамке), наполовину русский (по бате)... Это при том, что батя мой родился и вырос в Татарстане. Это при том, что я не горд тем, что я — Россиянин и уж тем более я не могу быть горд, что я — Украинец (потому как я не Украинец, в смысле не гражданин ). Но я горд тем, что я русский (про душу).
Давайте лучше говорить про "ну тупые"...
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iron Maiden — Afraid To Shoot Strangers";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Прошу высказываться.
A>Вот дилемма: я наполовину хохол (по мамке), наполовину русский (по бате)... Это при том, что батя мой родился и вырос в Татарстане. Это при том, что я не горд тем, что я — Россиянин и уж тем более я не могу быть горд, что я — Украинец (потому как я не Украинец, в смысле не гражданин ). Но я горд тем, что я русский (про душу). A>Давайте лучше говорить про "ну тупые"...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Прошу высказываться.
а что тут высказаваться то? ситуация вполне стандартная: давай халяву как республике, униженной во время существования СССР. И эта злобная Россия — захапала всё себе и нам на халяву перестаёт давать. Как же так.
Опускалово идёт по полной и не боятся, что если всё-таки в России в правительстве кто-то думать начнёт и краник перекроет — вся их апельсиновая революция накроется медным тазом.
Обидно только, что в России в правительстве есть только чёткие программы по добиванию экономики страны и нет никакой внятной позиции на мировой арене.
Ехал на машине, радио слушал, один ведущий правительственный "экономист" сказал фразу, от которой я сразу в ступор впал. Дословно не скажу, но смысл следующий: деньги из стаб. фонда ни в коем случае не должны никуда вкладываться. они должны лежать "по запас", если они буду вложены в экономику, они же принесуть только убытки. Что это за бред такой? А я то, наивных экономист, думал, что если деньги вкладывать, они начинают прибыль приносить, а не убытки...
На самом деле с украинскими парнями, что обитают на этом форуме, в большинстве своём общатся безполезно.
Т.к. на лицо две тенденции:
1) Пошли двое в кино, рикольный фильм и всё такое. В итоге украинский парень помнит только о том, что русский ему на ногу наступил, а то что он ему билеты купил в ино — извiняйте, такого не было, пропаганда.
2) Считают что мы им должны, а когда заходит речь об ответе за обязательства говорят "Вы считаете что Мы вАМ что-то должны? C чего вдруг? Умерьте свои имперские амбиции!"
Короче я не понимаю просто наше пр-во, пора уж встать с кресла и что-то сделать, ведь с теми деньгами что у нас есть можно изменить очень многое. Если начать что-то делать то уже года через два будет заметна разница!
А нефтью пора кончать торговать, самим понадобится, тем более нефиг кормить её неблагодарных "братьев".
P.S. Боюсь только что наша "элита" на это не способна. К ним даже слово такое не применимо.
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>Ехал на машине, радио слушал, один ведущий правительственный "экономист" сказал фразу, от которой я сразу в ступор впал. Дословно не скажу, но смысл следующий: деньги из стаб. фонда ни в коем случае не должны никуда вкладываться. они должны лежать "по запас", если они буду вложены в экономику, они же принесуть только убытки. Что это за бред такой? А я то, наивных экономист, думал, что если деньги вкладывать, они начинают прибыль приносить, а не убытки...
У нас почти некуда вкладывать. За границу как-то не хочется...
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Megadeth — Addicted To Chaos";
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>На самом деле с украинскими парнями, что обитают на этом форуме, в большинстве своём общатся безполезно.
На самом деле, с российскими парнями, что обитают здесь на форуме, общаться бесполезно, так как
— русские постоянно пыжатся и тужатся, пытаясь показать свою собственную крутость
— показывая собственную крутость, они не особо ум показывают, а пытаются показать какие они сильные и богатые
— после того как они покажут, что они охренеть какие крутые (читай — сильные и богатые), они пытаются предложить другим парням "крышу", ибо так будет лучше
— и дико обижаются, когда от крыши отказываются (к счастью, тут силу не показывают)
— но потом все равно не унывают, начинают рассказывать, как украинским парням надо жить, где и когда кушать, с кем дружить и с кем нет, кому молиться и когда, и т.д.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>>Ехал на машине, радио слушал, один ведущий правительственный "экономист" сказал фразу, от которой я сразу в ступор впал. Дословно не скажу, но смысл следующий: деньги из стаб. фонда ни в коем случае не должны никуда вкладываться. они должны лежать "по запас", если они буду вложены в экономику, они же принесуть только убытки. Что это за бред такой? А я то, наивных экономист, думал, что если деньги вкладывать, они начинают прибыль приносить, а не убытки...
A>У нас почти некуда вкладывать. За границу как-то не хочется...
Как это некуда? Везде полный развал, а вкладывать некуда? Другое дело, что правительство пока неспособно разработать нормальную программу развития.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>У нас почти некуда вкладывать. За границу как-то не хочется...
S>Как это некуда? Везде полный развал, а вкладывать некуда? Другое дело, что правительство пока неспособно разработать нормальную программу развития.
И не разработает. Ну не можем мы производить что-то лучше и дешевле того же Китая, т.е. не можем мы выйти на мировой рынок конкурентноспособными. Единственная возможность — это ставить конские пошлины на импортные товары, т.е. отказ от мирового рынка как такового... Печально, но факт. Почему к нам инвестиции так и не потекли рекой как обещалось? Даже нефть у нас никто не хочет разрабатывать. Оно и понятно — зачем? В Ираке ее куда проще и дешевле добывать, чем в долбить мерзлоту в Сибири. Конечно, пока еще действуют месторождения разработанные в советские времена, но новых мало, если вообще есть...
Производство в России не выгодно. Это диагноз и обжалованию не подлежит.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Joe Satriani — Surfing With The Alien";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Производство в России не выгодно. Это диагноз и обжалованию не подлежит.
да? странно... а я всё думал, откуда у одного чела, который открыл заводик по переработке молока бабло берётся... видимо ворует где-то, а заводик построил для самоудовлетворения. Производство выгодно везде, другое дело, что грамотных руководителей катострофически мало.
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
A>>Производство в России не выгодно. Это диагноз и обжалованию не подлежит. DNS>да? странно... а я всё думал, откуда у одного чела, который открыл заводик по переработке молока бабло берётся... видимо ворует где-то, а заводик построил для самоудовлетворения. Производство выгодно везде, другое дело, что грамотных руководителей катострофически мало.
Это хорошо, что он бабло имеет. Было бы еще лучше, если бы он это дело на экспорт отправил. Но он не отправит. Не отправит по одной простой причине — у него его никто не купит. Не говоря уже о том, что молочные изделия — это скоропортящиеся продукты (поэтому конкуренции со стороны иностранцев нет, а если и есть, то очень мало). Возьми ту же пшеницу — даже наш "Владхлеб" закупает по большей части импортную (она просто по качеству лучше при той же цене). Вот просто оглянись вокруг себя, что из всего этого тебя окружающего произведено в России? Или в странах СНГ? Восточной Европы? Надето ли на тебе что-нибудь, что произведено в России? Вот я вижу книги, пару пиратских дисков и все... Ан, нет. Есть еще импортные сигареты, произведенные в России. Вот только сигареты эти завозятся по частям из-за бугра, а здесь только завертываются и упаковываются. И не потому, что у нас упаковывать выгоднее, а потому что так пошлина на ввоз существенно ниже. А вырученные рубли конвертнут в баксы и увезут к чертовой матери за тот самый бугор на развитие своего производства. А мы вынуждены будем покрывать уход этих баксов газом и нефтью.
Было бы у нас выгодно производить, скажем телевизоры, то кто-нибудь бы давно уже вложил в это дело деньги, так как свято место пусто не бывает. Условия то идеальные — конкуренции совсем не было бы. Только вот она есть, потому что японские телики собранные в Китае, Индонезии или Малайзии выигрывают по себестоимости производства, и соответственно по конечной цене, не смотря на транспортные затраты. Короче, если взять одинаковые по качеству товары, один импортный, а другой — наш, то наш впухнет по цене в большинстве случаев.
А руководителей хватает, только толку от них, если это не возможно в принципе?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Roland Grapow — Listen to the Lyrics";
Здравствуйте, ansi, Вы писали: A>Это хорошо, что он бабло имеет. Было бы еще лучше, если бы он это дело на экспорт отправил. Но он не отправит. Не отправит по одной простой причине — у него его никто не купит. Не говоря уже о том, что молочные изделия — это скоропортящиеся продукты (поэтому конкуренции со стороны иностранцев нет, а если и есть, то очень мало). Возьми ту же пшеницу — даже наш "Владхлеб" закупает по большей части импортную (она просто по качеству лучше при той же цене). Вот просто оглянись вокруг себя, что из всего этого тебя окружающего произведено в России? Или в странах СНГ? Восточной Европы? Надето ли на тебе что-нибудь, что произведено в России? Вот я вижу книги, пару пиратских дисков и все... Ан, нет. Есть еще импортные сигареты, произведенные в России. Вот только сигареты эти завозятся по частям из-за бугра, а здесь только завертываются и упаковываются. И не потому, что у нас упаковывать выгоднее, а потому что так пошлина на ввоз существенно ниже. А вырученные рубли конвертнут в баксы и увезут к чертовой матери за тот самый бугор на развитие своего производства. А мы вынуждены будем покрывать уход этих баксов газом и нефтью.
ну, начну с конца. Уверяю тебя, что сигареты (импортные) не только в России скручиваются, но так же и табак используется наш, точнее ихний, но выращенный у нас, а это уже — производство. Про табак — это мне доподлинно известно, но вот откуда и кто так делает — не скажу, т.к. если не дай бог увидят,Э могут звиздюлин вставить, ибо инфа — конфедециальная. Молочные изделя — не только скоропортящиеся, при спец обработке — до 6 мес. могут храниться, правда назвать это молоком язык уже не поворачивается. На экспорт продукцию отправлять слишком геморно (это как он говорил), да и не охота, ибо здесь берут нормально. По поводу пшеницы — это не из-за того, что делать не умеют, а от того, что руководителей грамотных нет. Реальные примеры того, как всё хорошо работает (и при том при нынешних условиях) есть.
A>Было бы у нас выгодно производить, скажем телевизоры, то кто-нибудь бы давно уже вложил в это дело деньги, так как свято место пусто не бывает. Условия то идеальные — конкуренции совсем не было бы. Только вот она есть, потому что японские телики собранные в Китае, Индонезии или Малайзии выигрывают по себестоимости производства, и соответственно по конечной цене, не смотря на транспортные затраты. Короче, если взять одинаковые по качеству товары, один импортный, а другой — наш, то наш впухнет по цене в большинстве случаев.
телевизоры теперь и у нас начинают собираться, уже несколько заводов под это восстановлены из нибытия, причём это не просто отвёрточная сборка, а практически полный цикл, за исключением элементной базы , т.к. этот сектор производдства у нас добили окончательно. Для примера радио-ламповый завод на моей малой родине (г.Ульяновск) бутылки для пива делает
Мало того, АвтоФраМос (РЕНО) переводит часть производств компонентной базы машин в Россию и намерено до 2008 изготавливать уже 70% комплектующих к машинам в России. A>А руководителей хватает, только толку от них, если это не возможно в принципе?
возможно, было бы желание
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>ну, начну с конца. Уверяю тебя, что сигареты (импортные) не только в России скручиваются, но так же и табак используется наш, точнее ихний, но выращенный у нас, а это уже — производство. Про табак — это мне доподлинно известно, но вот откуда и кто так делает — не скажу, т.к. если не дай бог увидят,Э могут звиздюлин вставить, ибо инфа — конфедециальная.
Табак конечно радует, но мне кажется сомнительным, что допустим тот же Филипп-Моррис его будет выращивать у нас. Но, пусть так. Может быть.
DNS>Молочные изделя — не только скоропортящиеся, при спец обработке — до 6 мес. могут храниться, правда назвать это молоком язык уже не поворачивается. На экспорт продукцию отправлять слишком геморно (это как он говорил), да и не охота, ибо здесь берут нормально.
Геморно, не геморно, но ее никто не купит все-равно, потому как цена будет выше. Ну, может окромя СНГ. Хотя, если заводик этот где-нибудь на югах, где не надо тратить деньги на отопление хлевов и самого завода, заготавливать корм скоту на зиму и т.п., то вполне. Либо же в летнее время, когда продукция по-сути получается дешевле и лучше (свежая травка там ).
DNS>По поводу пшеницы — это не из-за того, что делать не умеют, а от того, что руководителей грамотных нет. Реальные примеры того, как всё хорошо работает (и при том при нынешних условиях) есть.
Во-первых, наша пшеница отличается от той же Европейской по качеству, потому как климат там более благоприятный. Во-вторых, из-за этого же климата наши урожаи бывает гибнут. В-третьих, величина урожайности с гектара в той же Европе значительно выше, чем у нас все из-за того же климата. И в-четвертых, у нас нет столько территорий, пригодных для выращивания этой пшеницы, чтобы хватило на всю страну. Поэтому закупать из-за бугра приходится.
DNS>телевизоры теперь и у нас начинают собираться, уже несколько заводов под это восстановлены из нибытия, причём это не просто отвёрточная сборка, а практически полный цикл, за исключением элементной базы , т.к. этот сектор производдства у нас добили окончательно. Для примера радио-ламповый завод на моей малой родине (г.Ульяновск) бутылки для пива делает
Собираться — еще не значит производиться. Большая часть денег уходит обратно за границу на закупку той самой элементной базы. Но выходят они конечно дешевле импорта уже готовых, потому как пошлина, повторюсь, ниже. Но это не то производство, на котором должна строиться здоровая экономика. Чтобы что-то купить за границей, надо что-то продать за границу. А продавать мы можем только сырье.
Добили. А почему добили? В советские времена все ж было путем. И дело даже не в жестком контроле, который несомненно роль играл. Дело в том, что как только мы открылись мировому рынку, наши заводы стали нерентабельными. Они не смогли конкурировать с аналогичной импортной продукцией. Поэтому тот, кто хоть что-то соображал, выгреб все, что только можно было выгрести и был таков А кто-то просто разорился...
DNS>Мало того, АвтоФраМос (РЕНО) переводит часть производств компонентной базы машин в Россию и намерено до 2008 изготавливать уже 70% комплектующих к машинам в России.
Чтож, посмотрим Говорить все умеют, а до дела мало кто дошел. Некоторые до сих пор ждут инвестиций, которые должны были бурной рекой хлынуть еще где-то в середине 90-х. То у нас политическая обстановка нестабильная, то преступность процветает, то законы плохие... Вот тебя бы волновала политическая обстановка? Или может законы тебе мешали бы? Вряд ли — квалифицированные юристы бы все сделали, если надо было бы. Только вот почему-то не надо это никому... Подождем еще немножко?
A>>А руководителей хватает, только толку от них, если это не возможно в принципе? DNS>возможно, было бы желание
Скажи мне честно. Допустим ты — американец и у тебя есть деньги. Много денег. И ты, ясное дело, хочешь их приумножить. Понятно, надо куда-то их вложить, да так, чтобы риск был минимален, а выгода максимальной. Куда ты их вложишь? В производство в России, или может быть в Индии? И почему ты так сделаешь?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Табак конечно радует, но мне кажется сомнительным, что допустим тот же Филипп-Моррис его будет выращивать у нас. Но, пусть так. Может быть.
не филип морис, но кое-кто выращивает и бумагу тут изготавливают и фильтры, и клей
A>Геморно, не геморно, но ее никто не купит все-равно, потому как цена будет выше. Ну, может окромя СНГ. Хотя, если заводик этот где-нибудь на югах, где не надо тратить деньги на отопление хлевов и самого завода, заготавливать корм скоту на зиму и т.п., то вполне. Либо же в летнее время, когда продукция по-сути получается дешевле и лучше (свежая травка там ).
цена выще не будет, а вот то, что нет раскрученного бренда — это факт, который очень плохо отражается на покупательской привлекательности товара
A>Во-первых, наша пшеница отличается от той же Европейской по качеству, потому как климат там более благоприятный. Во-вторых, из-за этого же климата наши урожаи бывает гибнут. В-третьих, величина урожайности с гектара в той же Европе значительно выше, чем у нас все из-за того же климата. И в-четвертых, у нас нет столько территорий, пригодных для выращивания этой пшеницы, чтобы хватило на всю страну. Поэтому закупать из-за бугра приходится.
отличается она не потому, что у нас природа такая, а потому что и во времена СССР развитие сельского хозяйства было экстенсивным.Всё дело в технологии производства. Посмотри на мировых экспортёров — там условия зачастую намного хуже, чем в России.
A>Собираться — еще не значит производиться. Большая часть денег уходит обратно за границу на закупку той самой элементной базы. Но выходят они конечно дешевле импорта уже готовых, потому как пошлина, повторюсь, ниже. Но это не то производство, на котором должна строиться здоровая экономика. Чтобы что-то купить за границей, надо что-то продать за границу. А продавать мы можем только сырье.
это одна из ступеней развития экономики. Для того, что бы разработать что-то своё, нужно научиться наконец то нормально делать то, что производится в других странах, на выручку уже можно будет развивать собственные КБ. Кстати — в Нижнем распологается одна из лабораторий Интел, и надо сказать, преуспевающая. так что есть ещё порох
A>Добили. А почему добили? В советские времена все ж было путем. И дело даже не в жестком контроле, который несомненно роль играл. Дело в том, что как только мы открылись мировому рынку, наши заводы стали нерентабельными. Они не смогли конкурировать с аналогичной импортной продукцией. Поэтому тот, кто хоть что-то соображал, выгреб все, что только можно было выгрести и был таков А кто-то просто разорился... а часть заводов делает продукцию на экспорт и сейчас, причём в дальнее задубежъе (не автопром)
A>Скажи мне честно. Допустим ты — американец и у тебя есть деньги. Много денег. И ты, ясное дело, хочешь их приумножить. Понятно, надо куда-то их вложить, да так, чтобы риск был минимален, а выгода максимальной. Куда ты их вложишь? В производство в России, или может быть в Индии? И почему ты так сделаешь?
скажу в понедельник сейчас тяпница — домой на рыбалку
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Значит у Европы с меньшими территориями и большим населением хватаеш ещё и на нас, а наше пшеницы даже на нас не хватит? EXE>Батенька эко Вас понесло то... EXE>Явно охото поспорить, можно даже без элементной базы и общих представлений
Среднегодовая температура (без учета глобального потепления) составила -5,5°С для территории и +2,8° для населения. В Европейской России среднегодовая температура — та же, что в Швеции, но среднему шведу на градус теплее, чем россиянину. Для всей территории Канады среднегодовая температура -4,4°, но канадцы расселены так, что живут при +5,8°. Разница превышает 10° против 8,3° в России. Морозы в Канаде и России стоят более 200 дней. Площадей с зимами по полгода и дольше там 73%, у нас — 69%, а жителей, терпящих такие зимы, в Канаде 2,5%, а в России — 8,5%. Для канадца зима в среднем длится 125 дней, для россиянина — 143 дня, для жителя Европейской России -133 дня, а для шведа — всего 94 дня, нормальные 3 месяца. Такие короткие зимы в Канаде и у нас бывают только на юго-западных окраинах (близ Ванкувера и на Северном Кавказе), где живут 13% и 9% населения.
...
В общем, холод на канадской и российской территориях почти одинаков. Но их Арктика безлюднее, население "прижато" к южной границе, условия для него и для аграрного сектора в целом лучше. Правда, жаркое континентальное лето в России дает больше тепла в вегетационный период. Но, говоря о климатических условиях, нужно учесть и увлажнение. Сравнивая СССР с Северной Америкой (США и Канадой: общая площадь их сельскохозяйственных земель была почти равна советской), всегда находили, что у нас плохо с сочетанием тепла и влаги: где есть одно, там мало другого. В умеренной зоне (а субтропиков у РФ почти нет) доля земель с пригодным для большинства культур сочетанием тепла и влаги меньше, чем в Северной Америке, раз в пять. Контрасты климата, краткий сезон работ и т. п. всегда влияли на агрикультуру и продуктивность хозяйства, может быть, поэтому и урожайность у нас обычно в 2-4 раза ниже.
При огромных размерах территории наша страна имеет относительно небольшое количество земельных угодий, благоприятных для жизни и хозяйственной деятельности людей. Более 10% площади страны занято малопродуктивными землями тундры, около 13% — болотами и заболоченными землями. Только 13% земельных площадей России используется в сельском хозяйстве (пашни, сады, сенокосы, пастбища). Доля самых ценных угодий — пашни лишь около 7,7% от площади страны. Более половины (52%) всей пашни располагается на черноземах. Здесь производится около 80% всей земледельческой продукции России.
К сожалению атласа почв Европы нет под рукой, поэтому отсканить не могу. Но факт, что процент плодородных земель там куда больше. Если учесть еще и то, что кое-где эту пшеницу выращивают круглый год... Короче, надо ли объяснять где мы находимся? Хотя часть мы все-же отправляем на экспорт (за довольно редким исключением). Но это потому, что западной части России столько не надо, а везти ее на Дальний Восток невыгодно. Сил нашего местного (ДВ) сельского хозяйства не хватает и нам проще и дешевле импортировать ее из того же Китая... И китайской картошки, и помидоров с огурцами у нас тут валом, потому что они дешевле наших, как ни прискорбно. Да и наших, опять же, на всех не хватит.
Самое забавное: знаешь как парни с Украины потешаются над нами? Смотри здесь: http://www.telegrafua.com/articles/1021477736665/print.shtml.
EXE>Такие вот у нас и ест манагеры, понятно почему вы говорите что манагеры хорошие, а сделать что-то просто нельзя.
Не понял смыла фразы Это согласие, или опровержение?
EXE>P.S. Не бейте жестоко, первое апрелЯ всё же
1 апреля — всемирный день математики, однако (на полном серьезе). Хорошая аналогия с днем дурака, не правда ли? Поздравляю, короче!
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Artist — Track 2";
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>не филип морис, но кое-кто выращивает и бумагу тут изготавливают и фильтры, и клей
Чтож, я рад. А как насчет масштабности?
A>>Геморно, не геморно, но ее никто не купит все-равно, потому как цена будет выше. Ну, может окромя СНГ. Хотя, если заводик этот где-нибудь на югах, где не надо тратить деньги на отопление хлевов и самого завода, заготавливать корм скоту на зиму и т.п., то вполне. Либо же в летнее время, когда продукция по-сути получается дешевле и лучше (свежая травка там ). DNS>цена выще не будет, а вот то, что нет раскрученного бренда — это факт, который очень плохо отражается на покупательской привлекательности товара
Это смортя куда посавлять. Попробуй поставить это молоко в Европу Вот смеху то будет Не уже ли ты всерьез думаешь, что создать привлекательную торговую марку проблема? Да это делается все легко и просто, если товар будет отвечать потребностям. А он не будет им отвечать по цене. А если и будет, то прибыль от него будет мала. Или вообще будут убытки. Ну подумай сам: европейцу надо корм на зиму заготавливать? Почти везде нет. А нашему? Да. Ну, почти везде — да. Европеец содержит коров, которые дают большой удой, а наш — коров, которые лучше приспопоблены к зиме, но дают меньший удой. Или же приходится строить капитальные отапливаемые хлева/фермы. Тот же аргентинец может вообще не строить ничего, а держать их почти все время на вольном выпасе, оградив пастбище простым забором... Короче прибыльность там несомненно выше.
Вот тебе простой пример: машина есть у тебя? А теперь сравни расход топлива летом и зимой. Я даже знаю города, где зимой на ночь двигатель не глушат, иначе машина утром просто не заведется Хотя это крайность конечно...
Даже такая, казалось бы мелочь, уже увеличивает себестоимость продукции. А таких сплошь и рядом и они накапливаются как погрешности при вычислении на ЭВМ. Это при том, что существуют еще и значимые факторы...
A>>Во-первых, наша пшеница отличается от той же Европейской по качеству, потому как климат там более благоприятный. Во-вторых, из-за этого же климата наши урожаи бывает гибнут. В-третьих, величина урожайности с гектара в той же Европе значительно выше, чем у нас все из-за того же климата. И в-четвертых, у нас нет столько территорий, пригодных для выращивания этой пшеницы, чтобы хватило на всю страну. Поэтому закупать из-за бугра приходится. DNS>отличается она не потому, что у нас природа такая, а потому что и во времена СССР развитие сельского хозяйства было экстенсивным.Всё дело в технологии производства. Посмотри на мировых экспортёров — там условия зачастую намного хуже, чем в России.
Да? Это где ж такие экспортеры? Европа — условия лучше. Штаты, Китай — условия лучше. Канада — условия опять же лучше...
Ну да, мы можем несколько повысить урожайность, допустим увеличив количество удобрений, только ведь с ней и цена повысится. А китаец и без удобрений обойдется...
A>>Собираться — еще не значит производиться. Большая часть денег уходит обратно за границу на закупку той самой элементной базы. Но выходят они конечно дешевле импорта уже готовых, потому как пошлина, повторюсь, ниже. Но это не то производство, на котором должна строиться здоровая экономика. Чтобы что-то купить за границей, надо что-то продать за границу. А продавать мы можем только сырье. DNS>это одна из ступеней развития экономики. Для того, что бы разработать что-то своё, нужно научиться наконец то нормально делать то, что производится в других странах, на выручку уже можно будет развивать собственные КБ. Кстати — в Нижнем распологается одна из лабораторий Интел, и надо сказать, преуспевающая. так что есть ещё порох
Эта лаборатория производит процессоры? Акромя интеллектуальных ценностей, на которых мы еще можем хоть как-то конкурировать, полагаю ничего. Оно и понятно — взял пару башковитых парней и все, даже бегать никуда не надо. Завуалированная утечка мозгов Только вот разработки и вся прибыль от них уходит в штаты, а нам в лучшем случае — кукиш с маслом...
A>>Добили. А почему добили? В советские времена все ж было путем. И дело даже не в жестком контроле, который несомненно роль играл. Дело в том, что как только мы открылись мировому рынку, наши заводы стали нерентабельными. Они не смогли конкурировать с аналогичной импортной продукцией. Поэтому тот, кто хоть что-то соображал, выгреб все, что только можно было выгрести и был таков А кто-то просто разорился... DNS> а часть заводов делает продукцию на экспорт и сейчас, причём в дальнее задубежъе (не автопром)
Не спорю, мы можем что-то делать и экспортировать. Только вот этого очень-очень мало для масштабов нашей страны. Достойные примеры можно услышать?
A>>Скажи мне честно. Допустим ты — американец и у тебя есть деньги. Много денег. И ты, ясное дело, хочешь их приумножить. Понятно, надо куда-то их вложить, да так, чтобы риск был минимален, а выгода максимальной. Куда ты их вложишь? В производство в России, или может быть в Индии? И почему ты так сделаешь? DNS>скажу в понедельник сейчас тяпница — домой на рыбалку
Удачной рыбалки!
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Вот тебе простой пример: машина есть у тебя? А теперь сравни расход топлива летом и зимой. Я даже знаю города, где зимой на ночь двигатель не глушат, иначе машина утром просто не заведется Хотя это крайность конечно...
Ага... Особенно в условиях, скажем, Швеции... На что хитрые шведы придумали делать такие двигатели, которые утром заводятся и зимой...
Насчет всего остального то же самое...
A>Даже такая, казалось бы мелочь, уже увеличивает себестоимость продукции. А таких сплошь и рядом и они накапливаются как погрешности при вычислении на ЭВМ. Это при том, что существуют еще и значимые факторы...
Глупости...
A>>>Во-первых, наша пшеница отличается от той же Европейской по качеству, потому как климат там более благоприятный. Во-вторых, из-за этого же климата наши урожаи бывает гибнут. В-третьих, величина урожайности с гектара в той же Европе значительно выше, чем у нас все из-за того же климата. И в-четвертых, у нас нет столько территорий, пригодных для выращивания этой пшеницы, чтобы хватило на всю страну. Поэтому закупать из-за бугра приходится.
Глупости...
DNS>>отличается она не потому, что у нас природа такая, а потому что и во времена СССР развитие сельского хозяйства было экстенсивным.Всё дело в технологии производства. Посмотри на мировых экспортёров — там условия зачастую намного хуже, чем в России.
Вот Вам ведь дело говорят...
A>Да? Это где ж такие экспортеры? Европа — условия лучше. Штаты, Китай — условия лучше. Канада — условия опять же лучше...
... но Вы твердите такие странности, мол "Китай — условия лучше"...
A>Ну да, мы можем несколько повысить урожайность, допустим увеличив количество удобрений, только ведь с ней и цена повысится. А китаец и без удобрений обойдется...
Глупости...
A>>>Собираться — еще не значит производиться. Большая часть денег уходит обратно за границу на закупку той самой элементной базы. Но выходят они конечно дешевле импорта уже готовых, потому как пошлина, повторюсь, ниже.
Угму... И для кого же дешевле они выходят и почему, собственно, пошлина столь высока?
A>>>Но это не то производство, на котором должна строиться здоровая экономика. Чтобы что-то купить за границей, надо что-то продать за границу. А продавать мы можем только сырье. DNS>>это одна из ступеней развития экономики. Для того, что бы разработать что-то своё, нужно научиться наконец то нормально делать то, что производится в других странах, на выручку уже можно будет развивать собственные КБ. Кстати — в Нижнем распологается одна из лабораторий Интел, и надо сказать, преуспевающая. так что есть ещё порох A>Эта лаборатория производит процессоры? Акромя интеллектуальных ценностей, на которых мы еще можем хоть как-то конкурировать, полагаю ничего.
А процессор — это и есть прежде всего интеллектуальная ценность — Вы не знали?
A>Оно и понятно — взял пару башковитых парней и все, даже бегать никуда не надо. Завуалированная утечка мозгов Только вот разработки и вся прибыль от них уходит в штаты, а нам в лучшем случае — кукиш с маслом...
А почему так есть, не задумывались?
A>>>Добили. А почему добили? В советские времена все ж было путем. И дело даже не в жестком контроле, который несомненно роль играл. Дело в том, что как только мы открылись мировому рынку, наши заводы стали нерентабельными. Они не смогли конкурировать с аналогичной импортной продукцией. Поэтому тот, кто хоть что-то соображал, выгреб все, что только можно было выгрести и был таков А кто-то просто разорился... DNS>> а часть заводов делает продукцию на экспорт и сейчас, причём в дальнее задубежъе (не автопром) A>Не спорю, мы можем что-то делать и экспортировать. Только вот этого очень-очень мало для масштабов нашей страны. Достойные примеры можно услышать?
Тяжелое машиностроение, авиация и космонавтика, "базовое" оружие, да и еще куча всего...
A>>>Скажи мне честно. Допустим ты — американец и у тебя есть деньги. Много денег. И ты, ясное дело, хочешь их приумножить. Понятно, надо куда-то их вложить, да так, чтобы риск был минимален, а выгода максимальной. Куда ты их вложишь? В производство в России, или может быть в Индии? И почему ты так сделаешь?
Это неправильная постановка вопроса: "вложить деньги в производство в ..." нельзя — сперва такое производство нужно придумать, придумать и реализовать для него рынки сбыта и еще кучу деталей, и только потом вкладывать деньги. А если говорить о строительстве конкретного производственного комплекса — завода или фабрики — то в Индии, насколько я знаю, трудового законодательства почти совсем нет и зарплаты ниже чем в России, трудовая дисциплина гораздо выше, но в то же время трудовые ресурсы крайне малообразованны и крайне "маломыслящи". Но очень прилежны. Так что производство производству рознь.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>>Значит у Европы с меньшими территориями и большим населением хватаеш ещё и на нас, а наше пшеницы даже на нас не хватит? EXE>>Батенька эко Вас понесло то... EXE>>Явно охото поспорить, можно даже без элементной базы и общих представлений
A>Все просто: A>Причина: — "Слишком много севера"
В общем, резюмируя для господ ExecutorCo and Co : читайте Паршева, немножко думайте, и будет вам щастье!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
A>>Вот тебе простой пример: машина есть у тебя? А теперь сравни расход топлива летом и зимой. Я даже знаю города, где зимой на ночь двигатель не глушат, иначе машина утром просто не заведется Хотя это крайность конечно... TL>Ага... Особенно в условиях, скажем, Швеции... На что хитрые шведы придумали делать такие двигатели, которые утром заводятся и зимой...
Ну да... Японцы, видать люди недалекие, до такого не додумались... Не смешите мои ретузы. У меня японка 92 года выпуска. Во Владивостоке, при -15-20 заводится с полпинка (через 2-4 секунды правда может заглохнуть, но второй запуск железно), и это при том, что масло — обычная всесезонная минералка. Просто в Швеции нет таких температур, какие есть в Сибири, где и синтетическое масло не спасет, а автопрогревы просто умирают.
Но пусть так, умные Шведы сделали чудо-двигатель и чудо-масло к нему (ну и прочие жидкости). Как ты думаешь, он будет дороже, чем обычный, или мож дешевле?
TL>Насчет всего остального то же самое...
Интересно
A>>Даже такая, казалось бы мелочь, уже увеличивает себестоимость продукции. А таких сплошь и рядом и они накапливаются как погрешности при вычислении на ЭВМ. Это при том, что существуют еще и значимые факторы... TL>Глупости...
Фразами бросаться каждый горазд, а ты докажи.
A>>>>Во-первых, наша пшеница отличается от той же Европейской по качеству, потому как климат там более благоприятный. Во-вторых, из-за этого же климата наши урожаи бывает гибнут. В-третьих, величина урожайности с гектара в той же Европе значительно выше, чем у нас все из-за того же климата. И в-четвертых, у нас нет столько территорий, пригодных для выращивания этой пшеницы, чтобы хватило на всю страну. Поэтому закупать из-за бугра приходится. TL>Глупости...
Аналогично.
DNS>>>отличается она не потому, что у нас природа такая, а потому что и во времена СССР развитие сельского хозяйства было экстенсивным.Всё дело в технологии производства. Посмотри на мировых экспортёров — там условия зачастую намного хуже, чем в России. TL>Вот Вам ведь дело говорят...
Пример?
A>>Да? Это где ж такие экспортеры? Европа — условия лучше. Штаты, Китай — условия лучше. Канада — условия опять же лучше... TL>... но Вы твердите такие странности, мол "Китай — условия лучше"...
А что, в Китае условия для пшеницы хуже? Заблуждаетесь, товарищ
A>>Ну да, мы можем несколько повысить урожайность, допустим увеличив количество удобрений, только ведь с ней и цена повысится. А китаец и без удобрений обойдется... TL>Глупости...
Copy & Paste?
A>>>>Собираться — еще не значит производиться. Большая часть денег уходит обратно за границу на закупку той самой элементной базы. Но выходят они конечно дешевле импорта уже готовых, потому как пошлина, повторюсь, ниже. TL>Угму... И для кого же дешевле они выходят и почему, собственно, пошлина столь высока?
По себестоимости. Для нас они идут по той же цене, а бизнесмену навара больше.
Ну вот например у нас во Владивостоке есть такое понятие конструктор. В Японии вытаскивают из машины двигло и везут к нам раздельно. Все это дело оформляется как замена кузова, а потом двигателя (ввозят под ПТС). Здесь собирается. В итоге как минимум 1000 можно сэконмить, а если ввозить старенькие (старше 7 лет), то можно и штук 5-8. Хотя это немного не то. Что касается производства, то государство умышленно ставит пошлину на комплектующие ниже, чем на готовый товар, чтобы мотивировать местное "производство". Только это не производство, а банальная сборка.
A>>Эта лаборатория производит процессоры? Акромя интеллектуальных ценностей, на которых мы еще можем хоть как-то конкурировать, полагаю ничего. TL>А процессор — это и есть прежде всего интеллектуальная ценность — Вы не знали?
Нет. Процессор — это материальная ценность. Технология — интеллектуальная. Процессор же материален.
A>>Оно и понятно — взял пару башковитых парней и все, даже бегать никуда не надо. Завуалированная утечка мозгов Только вот разработки и вся прибыль от них уходит в штаты, а нам в лучшем случае — кукиш с маслом... TL>А почему так есть, не задумывались?
Ясно почему, потому что Интел — компания немножко неместная.
A>>Не спорю, мы можем что-то делать и экспортировать. Только вот этого очень-очень мало для масштабов нашей страны. Достойные примеры можно услышать? TL>Тяжелое машиностроение, авиация и космонавтика, "базовое" оружие, да и еще куча всего...
Все равно мало. Им заказов то не хватает. Не рухнули бы, а вы уже прибыли на всю страну захотели... Штаты тоже все это продают, но помимо этого еще кучу всего.
A>>>>Скажи мне честно. Допустим ты — американец и у тебя есть деньги. Много денег. И ты, ясное дело, хочешь их приумножить. Понятно, надо куда-то их вложить, да так, чтобы риск был минимален, а выгода максимальной. Куда ты их вложишь? В производство в России, или может быть в Индии? И почему ты так сделаешь? TL>Это неправильная постановка вопроса: "вложить деньги в производство в ..." нельзя — сперва такое производство нужно придумать, придумать и реализовать для него рынки сбыта и еще кучу деталей, и только потом вкладывать деньги.
Не тебе надо об этом думать. Думают пускай другие, а ты только проверяешь и принимаешь решение, выгодно ли это для тебя, или нет, рискованно, или не очень.
TL>А если говорить о строительстве конкретного производственного комплекса — завода или фабрики — то в Индии, насколько я знаю, трудового законодательства почти совсем нет и зарплаты ниже чем в России, трудовая дисциплина гораздо выше, но в то же время трудовые ресурсы крайне малообразованны и крайне "маломыслящи". TL> Но очень прилежны. Так что производство производству рознь.
Тем не менее индусского кода, например, меньше не становится К чему бы это? Кадры всегда обучить можно и выйдет это дешевле. Не помню кто точно (то ли Майкрософт, то ли еще кто-то) частично перенесли службу тех поддержки в Индию. Наняли индиек, раздали им факи, отработали произношение (для этого даже английский знать не надо ) и все. А у себя штат сократили. Теперь, если пользователь спрашивает что-то (а он и не догадывается, что звонок идет в Индию), что есть в факе, то индийка ему отвечает, что случается очень часто, очень много простых или глупых вопросов. Если ответа там нет, то произносится коронная фраза "ван минэт, плиз" и звонок перенаправляется обратно в штаты и на него отвечает уже квалифицированный специалист. Не смотря на оплату международных переговоров, им удалось сэкономить весьма приличную сумму... В любом производстве всегда много "гаичников" (кто дни напролет выполняет простую монотонную работу), которых обучить как два пальца обоссать, зато выгода будет огромной.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>>Даже такая, казалось бы мелочь, уже увеличивает себестоимость продукции. А таких сплошь и рядом и они накапливаются как погрешности при вычислении на ЭВМ. Это при том, что существуют еще и значимые факторы... TL>>Глупости... A>Фразами бросаться каждый горазд, а ты докажи.
Как два пальца: что накопление погрешностей легко нивелировать правильным порядком вычислений я узнал еще во времена своего ПМК МК-61...
DNS>>>>отличается она не потому, что у нас природа такая, а потому что и во времена СССР развитие сельского хозяйства было экстенсивным.Всё дело в технологии производства. Посмотри на мировых экспортёров — там условия зачастую намного хуже, чем в России. TL>>Вот Вам ведь дело говорят... A>Пример?
Китай...
A>>>Да? Это где ж такие экспортеры? Европа — условия лучше. Штаты, Китай — условия лучше. Канада — условия опять же лучше... TL>>... но Вы твердите такие странности, мол "Китай — условия лучше"... A>А что, в Китае условия для пшеницы хуже? Заблуждаетесь, товарищ
Разумеется...
A>>>Ну да, мы можем несколько повысить урожайность, допустим увеличив количество удобрений, только ведь с ней и цена повысится. А китаец и без удобрений обойдется... TL>>Глупости... A>Copy & Paste?
Хм... Не додумался — спасибо!
A>>>>>Собираться — еще не значит производиться. Большая часть денег уходит обратно за границу на закупку той самой элементной базы. Но выходят они конечно дешевле импорта уже готовых, потому как пошлина, повторюсь, ниже. TL>>Угму... И для кого же дешевле они выходят и почему, собственно, пошлина столь высока? A>По себестоимости. Для нас они идут по той же цене, а бизнесмену навара больше. A>Ну вот например у нас во Владивостоке есть такое понятие конструктор. В Японии вытаскивают из машины двигло и везут к нам раздельно. Все это дело оформляется как замена кузова, а потом двигателя (ввозят под ПТС). Здесь собирается. В итоге как минимум 1000 можно сэконмить, а если ввозить старенькие (старше 7 лет), то можно и штук 5-8. Хотя это немного не то. Что касается производства, то государство умышленно ставит пошлину на комплектующие ниже, чем на готовый товар, чтобы мотивировать местное "производство". Только это не производство, а банальная сборка.
Долго ржал, а потом еще дольше гнусно хихикал...
A>>>Эта лаборатория производит процессоры? Акромя интеллектуальных ценностей, на которых мы еще можем хоть как-то конкурировать, полагаю ничего. TL>>А процессор — это и есть прежде всего интеллектуальная ценность — Вы не знали? A>Нет. Процессор — это материальная ценность. Технология — интеллектуальная. Процессор же материален.
Успокоился было, но стал дальше читать, а тут... Вы, я так понимаю, меня таки добить решили?
A>>>Оно и понятно — взял пару башковитых парней и все, даже бегать никуда не надо. Завуалированная утечка мозгов Только вот разработки и вся прибыль от них уходит в штаты, а нам в лучшем случае — кукиш с маслом... TL>>А почему так есть, не задумывались? A>Ясно почему, потому что Интел — компания немножко неместная.
Посидел под столом и пошел умываться холодной водой...
A>>>Не спорю, мы можем что-то делать и экспортировать. Только вот этого очень-очень мало для масштабов нашей страны. Достойные примеры можно услышать? TL>>Тяжелое машиностроение, авиация и космонавтика, "базовое" оружие, да и еще куча всего... A>Все равно мало. Им заказов то не хватает. Не рухнули бы, а вы уже прибыли на всю страну захотели... Штаты тоже все это продают, но помимо этого еще кучу всего.
Типа дельная мысль насчет "Штаты тоже все это продают, но помимо этого еще кучу всего", но тут вспомнились индусские программисты и иже с ними, а также локальные производства по всему миру и транснациональные корпорации, после чего было принято единогласно в моем лице: "аффтар нежжот!"
A>>>>>Скажи мне честно. Допустим ты — американец и у тебя есть деньги. Много денег. И ты, ясное дело, хочешь их приумножить. Понятно, надо куда-то их вложить, да так, чтобы риск был минимален, а выгода максимальной. Куда ты их вложишь? В производство в России, или может быть в Индии? И почему ты так сделаешь? TL>>Это неправильная постановка вопроса: "вложить деньги в производство в ..." нельзя — сперва такое производство нужно придумать, придумать и реализовать для него рынки сбыта и еще кучу деталей, и только потом вкладывать деньги. A>Не тебе надо об этом думать. Думают пускай другие, а ты только проверяешь и принимаешь решение, выгодно ли это для тебя, или нет, рискованно, или не очень.
Не понял — объясните...
TL>>А если говорить о строительстве конкретного производственного комплекса — завода или фабрики — то в Индии, насколько я знаю, трудового законодательства почти совсем нет и зарплаты ниже чем в России, трудовая дисциплина гораздо выше, но в то же время трудовые ресурсы крайне малообразованны и крайне "маломыслящи". TL>> Но очень прилежны. Так что производство производству рознь. A>Тем не менее индусского кода, например, меньше не становится К чему бы это?
Copy & Paste?
A>... Кадры всегда обучить можно и выйдет это дешевле.
Согласен. Но Вы сами пробовали? А Вы сами в курсе что сегодняшняя тенденция говорит о том, что outsourcing — это отнюдь не дешевле, а квалифицированнее и эффективнее — история технологической цивилизации просто делает новый виток в плане специализации — не более того. А те, для кого "дешевле", довольно быстро погорели и довольно активно горят сейчас...
A>... Не помню кто точно (то ли Майкрософт, то ли еще кто-то) частично перенесли службу тех поддержки в Индию. Наняли индиек, раздали им факи, отработали произношение (для этого даже английский знать не надо ) и все. А у себя штат сократили.
Ключевой момент! А знаете почему?
A>... Теперь, если пользователь спрашивает что-то (а он и не догадывается, что звонок идет в Индию), что есть в факе, то индийка ему отвечает, что случается очень часто, очень много простых или глупых вопросов. Если ответа там нет, то произносится коронная фраза "ван минэт, плиз" и звонок перенаправляется обратно в штаты и на него отвечает уже квалифицированный специалист.
О! Ключевой момент! А Вы сами лично когда-нибудь с такой индусской службой поддержки общались? А я вот общался... А знаете что я вам скажу? Текстовый FAQ с картинками и форма для задания дополнительных вопросов эффективнее!
И знаете какой процент "вам минет, приз"? А Вы таки сами попробуйте...
A>Не смотря на оплату международных переговоров, им удалось сэкономить весьма приличную сумму... В любом производстве всегда много "гаичников" (кто дни напролет выполняет простую монотонную работу), которых обучить как два пальца обоссать, зато выгода будет огромной.
Простите, а я Вам о чем говорю? Я написал: "Так что производство производству рознь." — чем Ваш пример не подтверждает этот тезис?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>В общем, резюмируя для господ ExecutorCo and Co : читайте Паршева, немножко думайте, и будет вам щастье!
P>Ага, читать Паршева и думать немножко — это вообще распространенное сочетание ИМХО
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>>>Даже такая, казалось бы мелочь, уже увеличивает себестоимость продукции. А таких сплошь и рядом и они накапливаются как погрешности при вычислении на ЭВМ. Это при том, что существуют еще и значимые факторы... TL>>>Глупости... A>>Фразами бросаться каждый горазд, а ты докажи.
TL>Как два пальца: что накопление погрешностей легко нивелировать правильным порядком вычислений я узнал еще во времена своего ПМК МК-61...
Зашибись идейка! Типа, сначала дерево разрезать на доски, потом обрубить сучья, а потом уже и спилить?
DNS>>>>>отличается она не потому, что у нас природа такая, а потому что и во времена СССР развитие сельского хозяйства было экстенсивным.Всё дело в технологии производства. Посмотри на мировых экспортёров — там условия зачастую намного хуже, чем в России. TL>>>Вот Вам ведь дело говорят... A>>Пример?
TL>Китай...
По пунктам, пожалуйста: чем и в чем хуже?
A>>>>>>Собираться — еще не значит производиться. Большая часть денег уходит обратно за границу на закупку той самой элементной базы. Но выходят они конечно дешевле импорта уже готовых, потому как пошлина, повторюсь, ниже. TL>>>Угму... И для кого же дешевле они выходят и почему, собственно, пошлина столь высока? A>>По себестоимости. Для нас они идут по той же цене, а бизнесмену навара больше. A>>Ну вот например у нас во Владивостоке есть такое понятие конструктор. В Японии вытаскивают из машины двигло и везут к нам раздельно. Все это дело оформляется как замена кузова, а потом двигателя (ввозят под ПТС). Здесь собирается. В итоге как минимум 1000 можно сэконмить, а если ввозить старенькие (старше 7 лет), то можно и штук 5-8. Хотя это немного не то. Что касается производства, то государство умышленно ставит пошлину на комплектующие ниже, чем на готовый товар, чтобы мотивировать местное "производство". Только это не производство, а банальная сборка.
TL> Долго ржал, а потом еще дольше гнусно хихикал...
Ну, это Ваше обычное занятие. Вы, батенька, вообще на ДВ были? Или специфику автомобильного импорта хорошо знаете?
A>>>>Эта лаборатория производит процессоры? Акромя интеллектуальных ценностей, на которых мы еще можем хоть как-то конкурировать, полагаю ничего. TL>>>А процессор — это и есть прежде всего интеллектуальная ценность — Вы не знали? A>>Нет. Процессор — это материальная ценность. Технология — интеллектуальная. Процессор же материален.
TL>Успокоился было, но стал дальше читать, а тут... Вы, я так понимаю, меня таки добить решили?
А, я понял, это у Вас метод спора такой. Аргументов нет — приходиться заплевывать
A>>>>Оно и понятно — взял пару башковитых парней и все, даже бегать никуда не надо. Завуалированная утечка мозгов Только вот разработки и вся прибыль от них уходит в штаты, а нам в лучшем случае — кукиш с маслом... TL>>>А почему так есть, не задумывались? A>>Ясно почему, потому что Интел — компания немножко неместная.
TL>Посидел под столом и пошел умываться холодной водой...
Че-нидь толкового напишете все-таки?
A>>>>Не спорю, мы можем что-то делать и экспортировать. Только вот этого очень-очень мало для масштабов нашей страны. Достойные примеры можно услышать? TL>>>Тяжелое машиностроение, авиация и космонавтика, "базовое" оружие, да и еще куча всего... A>>Все равно мало. Им заказов то не хватает. Не рухнули бы, а вы уже прибыли на всю страну захотели... Штаты тоже все это продают, но помимо этого еще кучу всего.
TL> Типа дельная мысль насчет "Штаты тоже все это продают, но помимо этого еще кучу всего", но тут вспомнились индусские программисты и иже с ними, а также локальные производства по всему миру и транснациональные корпорации, после чего было принято единогласно в моем лице: "аффтар нежжот!"
А, толкаем в массы мифы об индусских программистах? Ню-ню, наивный Вы наш! Да, и Вы бы хоть объясняли свои нетленные мысли, а то нам, простым смертным, и невдомек, что вы хотеть иметь в виду
A>>>>>>Скажи мне честно. Допустим ты — американец и у тебя есть деньги. Много денег. И ты, ясное дело, хочешь их приумножить. Понятно, надо куда-то их вложить, да так, чтобы риск был минимален, а выгода максимальной. Куда ты их вложишь? В производство в России, или может быть в Индии? И почему ты так сделаешь? TL>>>Это неправильная постановка вопроса: "вложить деньги в производство в ..." нельзя — сперва такое производство нужно придумать, придумать и реализовать для него рынки сбыта и еще кучу деталей, и только потом вкладывать деньги. A>>Не тебе надо об этом думать. Думают пускай другие, а ты только проверяешь и принимаешь решение, выгодно ли это для тебя, или нет, рискованно, или не очень.
TL>Не понял — объясните...
TL>>>А если говорить о строительстве конкретного производственного комплекса — завода или фабрики — то в Индии, насколько я знаю, трудового законодательства почти совсем нет и зарплаты ниже чем в России, трудовая дисциплина гораздо выше, но в то же время трудовые ресурсы крайне малообразованны и крайне "маломыслящи". TL>>> Но очень прилежны. Так что производство производству рознь. A>>Тем не менее индусского кода, например, меньше не становится К чему бы это?
TL>Copy & Paste?
A>>... Кадры всегда обучить можно и выйдет это дешевле.
TL> Согласен. Но Вы сами пробовали? А Вы сами в курсе что сегодняшняя тенденция говорит о том, что outsourcing — это отнюдь не дешевле, а квалифицированнее и эффективнее — история технологической цивилизации просто делает новый виток в плане специализации — не более того. А те, для кого "дешевле", довольно быстро погорели и довольно активно горят сейчас...
Теперь и нам настало время похихикать, я гляжу Аутсорсинг — не дешевле, говорите?? Да ну, правда, что ль? Миллионы индийцев резко стали квалифицированными и эффективными!!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>Производство в России не выгодно. Это диагноз и обжалованию не подлежит.
J>Аще один адепт Паршева объявился что-ли?
А Вы хотите его опровергнуть или как The Lex, просто ляпнуть чего-нибудь глупого?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>Ага, читать Паршева и думать немножко — это вообще распространенное сочетание ИМХО J>>Умный? Опровергни!
P>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой.
Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко
Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко
P>Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше.
На кого "всех"? Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так? То есть, производитель может больше опустить цены, и не оказаться в убытке. С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване? Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
A>>Фразами бросаться каждый горазд, а ты докажи. TL>Как два пальца: что накопление погрешностей легко нивелировать правильным порядком вычислений я узнал еще во времена своего ПМК МК-61...
Их можно только снизить до допустимого уровня, и то не всегда. Понятие устойчивости знаешь? Вот, вот. Неустойчивые задачи конечно пытаются кое как решать, но пока это удается мягко говоря не всегда.
DNS>>>>>отличается она не потому, что у нас природа такая, а потому что и во времена СССР развитие сельского хозяйства было экстенсивным.Всё дело в технологии производства. Посмотри на мировых экспортёров — там условия зачастую намного хуже, чем в России. TL>>>Вот Вам ведь дело говорят... A>>Пример? TL>Китай...
Ну да... То-то у нас вокруг одни китайские овощи продают.
A>>А что, в Китае условия для пшеницы хуже? Заблуждаетесь, товарищ TL>Разумеется...
То-то я смотрю урожайность у них выше Как миниму в полтора раза, то и все два.
A>>По себестоимости. Для нас они идут по той же цене, а бизнесмену навара больше. A>>Ну вот например у нас во Владивостоке есть такое понятие конструктор. В Японии вытаскивают из машины двигло и везут к нам раздельно. Все это дело оформляется как замена кузова, а потом двигателя (ввозят под ПТС). Здесь собирается. В итоге как минимум 1000 можно сэконмить, а если ввозить старенькие (старше 7 лет), то можно и штук 5-8. Хотя это немного не то. Что касается производства, то государство умышленно ставит пошлину на комплектующие ниже, чем на готовый товар, чтобы мотивировать местное "производство". Только это не производство, а банальная сборка. TL> Долго ржал, а потом еще дольше гнусно хихикал...
Ну чтож вы, товарищ, такой впечатлительный? Это реальность. Было бы смешно, если бы не было так грустно. Кстати, на западе так не делают? Хотя, они ж не по морю их везут... Это касается машин. Насчет элементной базы ничего смешного. Правильно делают, что пошлину ниже ставят.
A>>Нет. Процессор — это материальная ценность. Технология — интеллектуальная. Процессор же материален. TL>Успокоился было, но стал дальше читать, а тут... Вы, я так понимаю, меня таки добить решили?
TL>>>А почему так есть, не задумывались? A>>Ясно почему, потому что Интел — компания немножко неместная. TL>Посидел под столом и пошел умываться холодной водой...
Плакать надо
TL>>>Тяжелое машиностроение, авиация и космонавтика, "базовое" оружие, да и еще куча всего... A>>Все равно мало. Им заказов то не хватает. Не рухнули бы, а вы уже прибыли на всю страну захотели... Штаты тоже все это продают, но помимо этого еще кучу всего. TL> Типа дельная мысль насчет "Штаты тоже все это продают, но помимо этого еще кучу всего", но тут вспомнились индусские программисты и иже с ними, а также локальные производства по всему миру и транснациональные корпорации, после чего было принято единогласно в моем лице: "аффтар нежжот!"
Че-то нихрена из ваших слов я не понял. Особенно последние два слова. Если вы про перенос производства из штат в {...}, то прибыль все равно уходит в штаты и в казну штатов же платится большая часть налогов. Да штатам то по сути кроме владения долларом ничего и не надо.
TL>>>Это неправильная постановка вопроса: "вложить деньги в производство в ..." нельзя — сперва такое производство нужно придумать, придумать и реализовать для него рынки сбыта и еще кучу деталей, и только потом вкладывать деньги. A>>Не тебе надо об этом думать. Думают пускай другие, а ты только проверяешь и принимаешь решение, выгодно ли это для тебя, или нет, рискованно, или не очень. TL>Не понял — объясните...
Приходит к тебе человек и говорит: вот бизнес-план, вот расчеты. Вкладывай деньги. Или приходишь сам и говоришь: у меня тут деньжата завалялись, думаю над их вложением в ваше предприятие, рассакжите мне о нем. и т. д. Если сам хочешь инициировать новое, то в любом случае нанимаются квалифицированные специалисты, которые тебе все расскажут, все покажут и попробовать дадут.
TL>>> Но очень прилежны. Так что производство производству рознь. A>>Тем не менее индусского кода, например, меньше не становится К чему бы это? TL>Copy & Paste?
Нет, дешевле просто.
A>>... Кадры всегда обучить можно и выйдет это дешевле. TL> Согласен. Но Вы сами пробовали? А Вы сами в курсе что сегодняшняя тенденция говорит о том, что outsourcing — это отнюдь не дешевле, а квалифицированнее и эффективнее — история технологической цивилизации просто делает новый виток в плане специализации — не более того. А те, для кого "дешевле", довольно быстро погорели и довольно активно горят сейчас...
Особенно Интел и ее заводы.
A>>... Не помню кто точно (то ли Майкрософт, то ли еще кто-то) частично перенесли службу тех поддержки в Индию. Наняли индиек, раздали им факи, отработали произношение (для этого даже английский знать не надо ) и все. А у себя штат сократили. TL>Ключевой момент! А знаете почему?
Потому что так дешевле.
A>>... Теперь, если пользователь спрашивает что-то (а он и не догадывается, что звонок идет в Индию), что есть в факе, то индийка ему отвечает, что случается очень часто, очень много простых или глупых вопросов. Если ответа там нет, то произносится коронная фраза "ван минэт, плиз" и звонок перенаправляется обратно в штаты и на него отвечает уже квалифицированный специалист. TL>О! Ключевой момент! А Вы сами лично когда-нибудь с такой индусской службой поддержки общались? А я вот общался... А знаете что я вам скажу? Текстовый FAQ с картинками и форма для задания дополнительных вопросов эффективнее!
Нет, не общался. Вообще ни разу ни в одну службу тех.поддержки не обращался. Эффективнее, или нет (что там за вопросы вы задавали...), но среди всех вопросов велик процент элементарных "как удалить файл", на которые индуски и отвечают.
TL>И знаете какой процент "вам минет, приз"? А Вы таки сами попробуйте...
А вы знаете?
Да я как-нибудь уж сам разберусь.
A>>Не смотря на оплату международных переговоров, им удалось сэкономить весьма приличную сумму... В любом производстве всегда много "гаичников" (кто дни напролет выполняет простую монотонную работу), которых обучить как два пальца обоссать, зато выгода будет огромной. TL>Простите, а я Вам о чем говорю? Я написал: "Так что производство производству рознь." — чем Ваш пример не подтверждает этот тезис?
Ну рознь, я и не отрицаю. Но, позвольте, при чем тут это?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — Feast At Tintern";
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>Производство в России не выгодно. Это диагноз и обжалованию не подлежит. J>Аще один адепт Паршева объявился что-ли?
Паршев не единственный, кто так считает. По крайней мере там (вашингтонский белый дом) все знают и знали. Просто он один хоть как-то донес свою мысль, хотя и не совсем удачно. Наш профессор, препод по менеджменту говорил что-то подобное еще до Паршева в момент развала СССР и даже спорил с одной американкой, которая у нас во Владивостоке толкала "идею". А у той глаза квадратные "да этого не может быть, вы не правы, наша демократия всем кратиям кратия, рынок, инвестиции, средний класс". Теперь он все хочет с ней встретиться еще раз, чтоб поглумиться, но ее и след то простыл
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>>>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко
P>>Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше.
J>На кого "всех"? Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так? То есть, производитель может больше опустить цены, и не оказаться в убытке. С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване? Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты?
На Тайвани транспортно-заготовительные расходы больше, а торговлю нефтью мы не рассматриваем, т.к. нас интересует только производство. Объективный фактор только один: проще удерживать лидирующие позиции, чем их завоевывать. Можно еще добавить переход с плановой экономики к рыночной. Все остальное субъективно.
P>>>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>>>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко P>>Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше. J>На кого "всех"?
На все страны мира (ну ладно, на бОльшую их часть). И при том, что природные условия, скажем, Финляндии и Испании несравнимы, Финляндия почему-то упорно отказывается загибаться.
J>Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так?
Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов.
J>С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване?
It depends. Скажем везти из Сибири руду на Тайвань чтоб там переплавить — чистейший brain damage, проще и выгоднее ее переплавить на месте, выточить из нее наиболее требовательные к технологии детали, а сборку (и вообще все простые операции) уже выполнять силами неквалифицированных рабочих из ЮВА. Надо эффективнее использовать то, что ты уже имеешь, даже это может дать сравнительно неплохой результат. Это, кстати АФАИР и Паршев признает (вскользь правда).
J>Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты?
А не пофиг ли, если цена на нефть в N раз превышает себестоимость? Да, у нас добывать сложнее и дороже, в итоге наш Рокфеллер положит в карман 480% прибыли, а их — вложит в дело 500%. В итоге — у нашего футбольная команда, а у ихнего еще 100 нефтяных вышек. А виноват, знамо дело, климат...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Аще один адепт Паршева объявился что-ли? J>А Вы хотите его опровергнуть или как The Lex, просто ляпнуть чего-нибудь глупого?
Паршева опровергнуть? Да что я маньяк что-ли. Пусть его действительность опровергает.
Зы. И чего эти русские только не делают, что бы не работать. Сначала нам один про классовую борьбы втирал, теперь другой про климат тяжкий и суровый...
Короче на счёт умных шведов. Если ты так потянулся к автомобилэм то мне остаётся тебе скзать только следующее — не слышал никогда об предпусковых подогревателях?
Вообще среди молодёжи (да и вообще).. наблюдается часто е явление... в голове нед порядка и нет устройства разбора логики на входе. В результате бред услышали и тут же готовы его с пеной у рта отстаивать как самое правильное суждение..
Вообще не люблю людей, которые свои суждения не могут сами проранжировать на верные, не верные и на промежуточные градации. Обычно всё верно
Всё это правильно, но надо не забывать про экономическую независимость, национальные интересы и не зацикливатся на теориях типа XP. ТОгда и пучком всё будет.
А если давить на одну теорию, то может оказатся что и действительно НАМ (мы говорим что нам в нашей стране лучше делать, а что нет), будет не целесоообразно что то делать.
А собсно если я на 2 курсе инстика не начпал кв. механику учить, не начал на 4-м ... то после получения диплома мне уж точно не резон этим заниматся. Понимаете о чём я? ТИпа всё было пучком, море возможностей, а потом поезд ушёл и уже всё это не рентабельно...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>>>>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко
P>>>Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше.
J>>На кого "всех"? Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так? То есть, производитель может больше опустить цены, и не оказаться в убытке. С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване? Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты?
S>На Тайвани транспортно-заготовительные расходы больше, а торговлю нефтью мы не рассматриваем, т.к. нас интересует только производство. Объективный фактор только один: проще удерживать лидирующие позиции, чем их завоевывать. Можно еще добавить переход с плановой экономики к рыночной. Все остальное субъективно.
Нет, Вы подождите, не перескакивайте. Что на Тайване больше, а что меньше? Зарплаты — существенно меньше. Затраты на капстрой — существенно меньше. Затраты на отопление — тоже поменьше будут. Да и транспортные расходы не такие уж большие: морской транспорт и незамерзающие порты.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>>>>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко P>>>Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше. J>>На кого "всех"?
P>На все страны мира (ну ладно, на бОльшую их часть). И при том, что природные условия, скажем, Финляндии и Испании несравнимы, Финляндия почему-то упорно отказывается загибаться.
J>>Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так?
P>Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов.
Наиболее существенный, однако.
J>>С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване?
P>It depends. Скажем везти из Сибири руду на Тайвань чтоб там переплавить — чистейший brain damage, проще и выгоднее ее переплавить на месте, выточить из нее наиболее требовательные к технологии детали, а сборку (и вообще все простые операции) уже выполнять силами неквалифицированных рабочих из ЮВА. Надо эффективнее использовать то, что ты уже имеешь, даже это может дать сравнительно неплохой результат. Это, кстати АФАИР и Паршев признает (вскользь правда).
Не совсем. Вот смотри. Ты говоришь, что легче все сделать на месте. Это надо: строить склады готовой продукции (затраты на капстрой+отопление), цеха (то же самое), платить рабочим (больше, чем тайваньским). Так что результат будет не сильно выгоднее (если вообще будет).
J>>Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты?
P>А не пофиг ли, если цена на нефть в N раз превышает себестоимость? Да, у нас добывать сложнее и дороже, в итоге наш Рокфеллер положит в карман 480% прибыли, а их — вложит в дело 500%. В итоге — у нашего футбольная команда, а у ихнего еще 100 нефтяных вышек. А виноват, знамо дело, климат...
Да, но если цена на нефть сильно упадет, как, например, в 80-х годах, то нашему производителю будет очень хреново, а иракскому — так себе. К тому же, прокачка нефти по трубам в условиях холодного климата имеет свои проблемы, в отличие от морского пути транспортировки.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>>Посидел под столом и пошел умываться холодной водой...
J>>Че-нидь толкового напишете все-таки?
TL>Лично я не люблю компьютерные столы со специльной подставкой для клавиатуры... Головой о нее бьюсь...
TL>Толково?
Это похоже, единственное Ваше высказывание, где я с вами солидарен
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
EXE>Всё это правильно, но надо не забывать про экономическую независимость, национальные интересы и не зацикливатся на теориях типа XP. ТОгда и пучком всё будет.
EXE>А если давить на одну теорию, то может оказатся что и действительно НАМ (мы говорим что нам в нашей стране лучше делать, а что нет), будет не целесоообразно что то делать.
EXE>А собсно если я на 2 курсе инстика не начпал кв. механику учить, не начал на 4-м ... то после получения диплома мне уж точно не резон этим заниматся. Понимаете о чём я? ТИпа всё было пучком, море возможностей, а потом поезд ушёл и уже всё это не рентабельно...
Эта... Викторыч... ты что вообще сказать-то хотел?
Это я к тому, что торговали мроженым. Все были довольны и я бабло рубил. Тут прибежали либерали др. господа и говорят что мне не рентабельно этим заниматся, а чтобы я проникся этой идеей выставили моё предприятие на приватизацию, и налогия для забугорных производителей снизили.
В результате я кушаю не своё мороженное, а пуругвайское. А вто вторых предприятие которое кормило меня, ещё 200 человек и давало деньги в казну обанкротилось, т.к. владельцем его стала та самая пуругвайская контора, которой тут не выгодно делать мороженое, ведь они же патриоты, о своей земле думают и о своих людях.
Это я к слову о свободном рынке, приватизации и т.п. И казалось бы... к чему тут производство авиационных двигателей и др. стратегитечких товаров типа пшеницы...
Да, кстати... совсем забыл... теперь господа совладельцы из пуругвая имеют доступ на внутрений рынок без проблем... т.к. формально мороженое производится у нас на предприятии... жаль только что цех по переупаковке работает а в остальном ветер гуляет...
Да и ещё... теперь эти хитрые пуругвайцы имеют технологию типа пломбир, и патент на неё... так что теперь мне действительно не рентабельноделать мороженое, т.к. у пуругвайцев оно в разы дешевле, а качество кого Е/ЁТ..
Кстати... вот скажите мне. Будет ли существенная разница при изготовлении товаров большой сложности? ТИпа двигателей и т.п.??? Речь о кастрюлях не идёт и о сборке процессоров, где главное технологии.
Т.е. будет ли то, что двигатели собирали в пуругвае их значительным конкурентным преимуществом по сравнению с нашим, которые делали где нить в юрюпинске, и ывезли скажем через всю Росиию?
P.S. Досталит теории ей богу, даже от работы отвлёкся В следующий раз как кто то будет говорить о какой нибудь новой теории, подумайте о том, что было бы если бы технолгию програмитрования XP применять полностьюю
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов. J>Наиболее существенный, однако.
И что? На остальные поэтому можно начхать?
J>Не совсем. Вот смотри. Ты говоришь, что легче все сделать на месте. Это надо: строить склады готовой продукции (затраты на капстрой+отопление), цеха (то же самое), платить рабочим (больше, чем тайваньским). Так что результат будет не сильно выгоднее (если вообще будет).
Альтернатива — строить железную дорогу до порта (грузопоток-то вырос), тепловозы, вагоны, полустанки, нанимать дополнительно рабочих на эту ж/д, нанимать корабли для перевозки руды на Тайвань и шлака — к месту его переработки, строить на Тайване сталелитейные заводы (у нас хоть и полуразваленые, но уже есть), обучать тамошних рабочих (которые до этого только упаковкой видюх в коробки занимались), причем быть готовым к тому, что лет через 10 тайваньские рабочие тоже захотят получать "как в Америке" и вся эта инфраструктура накроется медным тазом. То есть ХЗ как оно лучше — скорее всего в каждом отдельном случае по-своему. Потому и говорю: it depends.
J>Да, но если цена на нефть сильно упадет, как, например, в 80-х годах,
А что там такого страшного было в 80-х годах? АФАИР $15 за баррель примерно, с учетом инфляции это где-то на уровне сегодняшних $25-30. Не зажиреешь, конечно, но и с голоду нефтянка тоже пухнуть не будет ИМХО. А вот подсаживаться на нефтяную иглу — это конечно не дело, но это уже другой вопрос.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>На Тайвани транспортно-заготовительные расходы больше, а торговлю нефтью мы не рассматриваем, т.к. нас интересует только производство. Объективный фактор только один: проще удерживать лидирующие позиции, чем их завоевывать. Можно еще добавить переход с плановой экономики к рыночной. Все остальное субъективно.
J>Нет, Вы подождите, не перескакивайте.
Никто не перескакивает. Просто себестоимость складывается из многих факторов, которые и надо рассмотреть.
J>Что на Тайване больше, а что меньше? Зарплаты — существенно меньше.
Ты имеешь в виду квалифицированные кадры? Кстати. научный потенциал у России намного больше. Взять ту же вакцину против ящура, от которого в Европе скот шел прямиком в костер.
J>Затраты на капстрой — существенно меньше. Затраты на отопление — тоже поменьше будут.
А на охлаждение?
J>Да и транспортные расходы не такие уж большие: морской транспорт и незамерзающие порты.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>>На Тайвани транспортно-заготовительные расходы больше, а торговлю нефтью мы не рассматриваем, т.к. нас интересует только производство. Объективный фактор только один: проще удерживать лидирующие позиции, чем их завоевывать. Можно еще добавить переход с плановой экономики к рыночной. Все остальное субъективно.
J>>Нет, Вы подождите, не перескакивайте.
S>Никто не перескакивает. Просто себестоимость складывается из многих факторов, которые и надо рассмотреть.
J>>Что на Тайване больше, а что меньше? Зарплаты — существенно меньше.
S>Ты имеешь в виду квалифицированные кадры? Кстати. научный потенциал у России намного больше. Взять ту же вакцину против ящура, от которого в Европе скот шел прямиком в костер.
Зачем квалифицированные кадры для сборки на конвейере? А инженеров — действительно квалифицированных кадров — при правильной организации труда нужно не так уж и много. Низкоквалифицированные же стОят гораздо дешевле.
J>>Затраты на капстрой — существенно меньше. Затраты на отопление — тоже поменьше будут.
S>А на охлаждение?
Гораздо меньше, чем на отопление, я думаю. К тому же, не такие уж там и высокие температуры, чтобы сильно охлаждать: навес от солнца поставил и работай
J>>Да и транспортные расходы не такие уж большие: морской транспорт и незамерзающие порты.
S>А в Сибири все под рукой.
Да, но доставать это "все" гораздо сложнее. И транспортировать тоже непросто к местам сбыта.
S>Кстати, а много товаров производят на Тайвани?
Ты знаешь, конкретно не скажу, но всякой электроники дофига там делают.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов. J>>Наиболее существенный, однако.
P>И что? На остальные поэтому можно начхать?
J>>Не совсем. Вот смотри. Ты говоришь, что легче все сделать на месте. Это надо: строить склады готовой продукции (затраты на капстрой+отопление), цеха (то же самое), платить рабочим (больше, чем тайваньским). Так что результат будет не сильно выгоднее (если вообще будет).
P>Альтернатива — строить железную дорогу до порта (грузопоток-то вырос), тепловозы, вагоны, полустанки, нанимать дополнительно рабочих на эту ж/д, нанимать корабли для перевозки руды на Тайвань и шлака — к месту его переработки, строить на Тайване сталелитейные заводы (у нас хоть и полуразваленые, но уже есть), обучать тамошних рабочих (которые до этого только упаковкой видюх в коробки занимались), причем быть готовым к тому, что лет через 10 тайваньские рабочие тоже захотят получать "как в Америке" и вся эта инфраструктура накроется медным тазом. То есть ХЗ как оно лучше — скорее всего в каждом отдельном случае по-своему. Потому и говорю: it depends.
Ну, со сталелитейными заводами я еще как-то могу согласиться, потому как транспортировка существенно облегчается. Но уже производство всяких-разных деталей из этого проката — уже выгодней на Тайване будет... А эти тайваньские рабочие, между прочим, и компы собирают, по десятку штук в день, и не жужжат. А научить их нажимать на кнопочки не так уж сложно, они ж не будут в цеху каждую минуту в уме дифференциальные уравнения решать. Если ж они захотят получать как в Америке — перебазируют еще куда-нибудь, в Африку, Корею, Китай...
J>>Да, но если цена на нефть сильно упадет, как, например, в 80-х годах,
P>А что там такого страшного было в 80-х годах? АФАИР $15 за баррель примерно, с учетом инфляции это где-то на уровне сегодняшних $25-30. Не зажиреешь, конечно, но и с голоду нефтянка тоже пухнуть не будет ИМХО. А вот подсаживаться на нефтяную иглу — это конечно не дело, но это уже другой вопрос.
А там у СССР случился кризис и все покаталось по наклонной плоскости...
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Да, кстати... совсем забыл... теперь господа совладельцы из пуругвая имеют доступ на внутрений рынок без проблем... т.к. формально мороженое производится у нас на предприятии... жаль только что цех по переупаковке работает а в остальном ветер гуляет...
EXE>Да и ещё... теперь эти хитрые пуругвайцы имеют технологию типа пломбир, и патент на неё... так что теперь мне действительно не рентабельноделать мороженое, т.к. у пуругвайцев оно в разы дешевле, а качество кого Е/ЁТ..
EXE>Кстати... вот скажите мне. Будет ли существенная разница при изготовлении товаров большой сложности? ТИпа двигателей и т.п.??? Речь о кастрюлях не идёт и о сборке процессоров, где главное технологии.
EXE>Т.е. будет ли то, что двигатели собирали в пуругвае их значительным конкурентным преимуществом по сравнению с нашим, которые делали где нить в юрюпинске, и ывезли скажем через всю Росиию?
Тут во в чем соль: то, что могут производить везде, России производить невыгодно (в смысле, невыгодно производить для продажи на внешнем рынке). Но мы можем производить некие эксклюзивные вещи, для которых важны технологии и высококвалифицированные кадры: энергетическое оборудование, технологичное оружие, космические технологии. Ты почитай Паршева, если не проникнешься, то хоть сможешь подумать, как его опровергнуть.
EXE>P.S. Досталит теории ей богу, даже от работы отвлёкся В следующий раз как кто то будет говорить о какой нибудь новой теории, подумайте о том, что было бы если бы технолгию програмитрования XP применять полностьюю
Или можно еще осмыслить последние объявления от МАГ
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
EXE>Делают электронику станки.... не люди... В этой области главное технологии. EXE>А где они разрабатывают эту электронику?????
Silicon Valley, к примеру То есть сделали умно: интеллектуальную собственность оставили у себя, а физическое производство перебазировали...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, со сталелитейными заводами я еще как-то могу согласиться, потому как транспортировка существенно облегчается. Но уже производство всяких-разных деталей из этого проката — уже выгодней на Тайване будет...
Само собой, я собственно так сразу и сказал: "it depends". Что-то выгоднее делать там, что-то здесь, что-то вообще заказать готовое в третьей стране. Это нормально для всех стран.
J>А эти тайваньские рабочие, между прочим, и компы собирают, по десятку штук в день, и не жужжат.
Наши, впрочем, тоже. Причем получается не намного дороже. ИМХО из-за того, что сборка сама по себе — не сильно финансоемкий процесс, по сравнению с остальными этапами производства компьютера.
J>А научить их нажимать на кнопочки не так уж сложно, они ж не будут в цеху каждую минуту в уме дифференциальные уравнения решать. J>Если ж они захотят получать как в Америке — перебазируют еще куда-нибудь, в Африку, Корею, Китай...
С кнопочкой или без, на Тайване или в Африке, неквалифицированный труд останется неквалифицированным трудом. А "безые воротнички" на наши заводы при любом раскладе электриками работать не пойдут, ибо у них-то зарплата куда повыше будет...
J>А там у СССР случился кризис и все покаталось по наклонной плоскости...
Сдается мне, что кризис был не столько из-за падения цен на нефть, сколько от нежелания руководства заниматься вопросами страны и прогрессирующей "старческой" болезни.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
J>>Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так? P>Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов.
Это определяющий фактор.
J>>С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване? P>It depends. Скажем везти из Сибири руду на Тайвань чтоб там переплавить — чистейший brain damage, проще и выгоднее ее переплавить на месте, выточить из нее наиболее требовательные к технологии детали, а сборку (и вообще все простые операции) уже выполнять силами неквалифицированных рабочих из ЮВА. Надо эффективнее использовать то, что ты уже имеешь, даже это может дать сравнительно неплохой результат. Это, кстати АФАИР и Паршев признает (вскользь правда).
Дешевле добывать и обрабатывать ее в Африке, ну или еще где...
Даже если рассматирвать конкретно Сибирь, то в любом случае, что-то везти из Сибири на Тайвань придется. Только дешевле будет произвести как можно больше стадий обработки на самом Тайване... Поэтому в лучшем случае, мы можем экспортировать прокат (в общем-о тоже сырье).
J>>Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты? P>А не пофиг ли, если цена на нефть в N раз превышает себестоимость? Да, у нас добывать сложнее и дороже, в итоге наш Рокфеллер положит в карман 480% прибыли, а их — вложит в дело 500%. В итоге — у нашего футбольная команда, а у ихнего еще 100 нефтяных вышек. А виноват, знамо дело, климат...
А ты подумай, сравни разницу в освоении нового месторождения у нас и у них... А капитал тянется туда, где прибыль больше. Вот скажи, зачем мне суетиться, мерзлоту бурить, транспорт оплачивать, когда без проблем можно в Кувейте ее разработать и иметь и прибыли больше, и головняков куда меньше.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
J>>>Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так? P>>Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов. A>Это определяющий фактор.
Это догма или я могу услышать аргументы? Например по поводу того, что качество продукции на конкурентноспособность не влияет? Или фичастость конечного изделия?
A>Дешевле добывать и обрабатывать ее в Африке, ну или еще где...
То-то я гляжу Сомали и Уганда процветают.
A>Даже если рассматирвать конкретно Сибирь, то в любом случае, что-то везти из Сибири на Тайвань придется. Только дешевле будет произвести как можно больше стадий обработки на самом Тайване... Поэтому в лучшем случае, мы можем экспортировать прокат (в общем-о тоже сырье).
Тоже не факт. Произведя из 10 кг проката и 100 л нефти изделие массой 5 кг (металл+пластик) мы опять же а) экономим на перевозках и б) оставляем себе отходы производства для вторичной переработки. Это то, что навскидку на ум приходит наверняка есть и другие выгоды.
A>А ты подумай, сравни разницу в освоении нового месторождения у нас и у них... А капитал тянется туда, где прибыль больше. Вот скажи, зачем мне суетиться, мерзлоту бурить, транспорт оплачивать, когда без проблем можно в Кувейте ее разработать и иметь и прибыли больше, и головняков куда меньше.
Вот недавно Юкос (АФАИР) что-то в Ираке добывать пытался. Скважины бурил, вышки ставил. И где сейчас его сверхприбыть от этих вышек? А то, что в Сибири насверлено — как приносило доход, так и приносит. Везде есть свои преимущества и свои недостатки, нету идеальных стран, ну не-ту...
PS BTW: Пока писал эту мессагу — погуглил немного про зарплаты в ЮВА. Наткнулся на такие данные: здесь по ЮВА ввобще:
– По информации центрального банка РК (ВОК) средняя зарплата составляла в 2003г. 1869 долл. США в месяц. Средний уровень зарплаты в Южной Корее в 2003г. превышал показатели Гонконга (1596 долл.), Сингапура (1845 долл.) и Тайваня (1222 долл.). При этом средний уровень зарплаты в РК отстает от показателей США (2255 долл.), Японии (3361 долл.), Германии (2782 долл.).
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну, со сталелитейными заводами я еще как-то могу согласиться, потому как транспортировка существенно облегчается. Но уже производство всяких-разных деталей из этого проката — уже выгодней на Тайване будет...
P>Само собой, я собственно так сразу и сказал: "it depends". Что-то выгоднее делать там, что-то здесь, что-то вообще заказать готовое в третьей стране. Это нормально для всех стран.
J>>А эти тайваньские рабочие, между прочим, и компы собирают, по десятку штук в день, и не жужжат.
P>Наши, впрочем, тоже. Причем получается не намного дороже. ИМХО из-за того, что сборка сама по себе — не сильно финансоемкий процесс, по сравнению с остальными этапами производства компьютера.
Тайваньский рабочий может жить в картонной коробке, и носить круглый год майку и шорты. Русский рабочий так может? Нет. То есть, он уже должен получать больше, и существенно.
J>>А научить их нажимать на кнопочки не так уж сложно, они ж не будут в цеху каждую минуту в уме дифференциальные уравнения решать. J>>Если ж они захотят получать как в Америке — перебазируют еще куда-нибудь, в Африку, Корею, Китай...
P>С кнопочкой или без, на Тайване или в Африке, неквалифицированный труд останется неквалифицированным трудом. А "безые воротнички" на наши заводы при любом раскладе электриками работать не пойдут, ибо у них-то зарплата куда повыше будет...
Я говорю, стоимость неквалифицированного труда тоже зависит от страны. Например, американскому рабочему запрещено законом платить меньше 8 долларов в час. В том же Тайване, думаю, зарплаты существенно меньше.
J>>А там у СССР случился кризис и все покаталось по наклонной плоскости...
P>Сдается мне, что кризис был не столько из-за падения цен на нефть, сколько от нежелания руководства заниматься вопросами страны и прогрессирующей "старческой" болезни.
Не надо недооценивать финансовый вопрос, СССР тоже деньги не из воздуха делал. Гонка вооружений — довольно затратная вещь.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Тайваньский рабочий может жить в картонной коробке, и носить круглый год майку и шорты.
Мочь-то он может, но носит ли? Сомневаюсь я... (с)
J>Русский рабочий так может? Нет. То есть, он уже должен получать больше, и существенно.
Ага. Должен. Типа как в том анекдоте:
- А кило мяса лев съест?
— Съест
— А два?
— Съест
— А десять?
— Съест-то он съест, но кто ж ему даст...
J>Я говорю, стоимость неквалифицированного труда тоже зависит от страны. Например, американскому рабочему запрещено законом платить меньше 8 долларов в час. В том же Тайване, думаю, зарплаты существенно меньше.
Чем в Америке — да. А вот по сравнению с Россией — надо уже посмотреть. Специально инфу не искал, на что наткнулся — привел сообщением раньше.
J>Не надо недооценивать финансовый вопрос, СССР тоже деньги не из воздуха делал. Гонка вооружений — довольно затратная вещь.
Я не недооцениваю, я расставляю приоритеты. Пока страной более-менее рукоодили, финансовый вопрос худо-бездно не беспокоил. А плохому танцору...
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Тайваньский рабочий может жить в картонной коробке, и носить круглый год майку и шорты.
P>Мочь-то он может, но носит ли? Сомневаюсь я... (с)
Может, и нет. Но ему точно не понадобится зимняя одежда, отапливаемое жилье (или расходы на отопление/охлаждение будут не в пример ниже), да и само жилье будет стоить дешевле за счет уменьшения толщины стен и глубины фундамента.
J>>Я говорю, стоимость неквалифицированного труда тоже зависит от страны. Например, американскому рабочему запрещено законом платить меньше 8 долларов в час. В том же Тайване, думаю, зарплаты существенно меньше.
P>Чем в Америке — да. А вот по сравнению с Россией — надо уже посмотреть. Специально инфу не искал, на что наткнулся — привел сообщением раньше.
Тоже спорно. У нас производство в основном стоит, у них — в основном работает. Надо сравнивать сравнимые вещи, то есть средние зарплаты, сгруппированные по отраслям промышленности и видам деятельности.
J>>Не надо недооценивать финансовый вопрос, СССР тоже деньги не из воздуха делал. Гонка вооружений — довольно затратная вещь.
P>Я не недооцениваю, я расставляю приоритеты. Пока страной более-менее рукоодили, финансовый вопрос худо-бездно не беспокоил. А плохому танцору...
"Более-менее руководили" — это ты о Сталине? Весьма сомнительный пример. И вообще, все проблемы относить на качество руководства, имхо, неправильно.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>На все страны мира (ну ладно, на бОльшую их часть). И при том, что природные условия, скажем, Финляндии и Испании несравнимы, Финляндия почему-то упорно отказывается загибаться.
Кстати, говоря питаются финны весьма скромно (к примеру, на 20% хуже французов, как по калориям, так и по белку), оставаясь на уровне 1988 года. Не влияние ли это пресловутой глобализации?
P>It depends. Скажем везти из Сибири руду на Тайвань чтоб там переплавить — чистейший brain damage, проще и выгоднее ее переплавить на месте, выточить из нее наиболее требовательные к технологии детали, а сборку (и вообще все простые операции) уже выполнять силами неквалифицированных рабочих из ЮВА.
Т.е. все наши остатки машиностроения придется закрыть, вслед за этим сократить население в 2-3 раза и стать нормальной страной сырьевого экспорта.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Зачем квалифицированные кадры для сборки на конвейере? А инженеров — действительно квалифицированных кадров — при правильной организации труда нужно не так уж и много. Низкоквалифицированные же стОят гораздо дешевле.
Конечно, для сборки квалификация не нужна. А для производства того, что потом будет собираться? Чем сложней производство, тем выше нужна квалификация. Можно, конечно, нанять сто человек, чтобы копать траншею, а можно один экскаватор. Тайвать — сто человек с лопатами.
J>>>Затраты на капстрой — существенно меньше. Затраты на отопление — тоже поменьше будут.
S>>А на охлаждение?
J>Гораздо меньше, чем на отопление, я думаю. К тому же, не такие уж там и высокие температуры, чтобы сильно охлаждать: навес от солнца поставил и работай
На счет обогрева: климат в Японии. Не сильно теплей, чем у нас... На тайвани климат помягче, только летом температура достигает 30 градусов при влажности 80%.
J>>>Да и транспортные расходы не такие уж большие: морской транспорт и незамерзающие порты.
S>>А в Сибири все под рукой.
J>Да, но доставать это "все" гораздо сложнее. И транспортировать тоже непросто к местам сбыта.
А откуда достают тайваньцы?
S>>Кстати, а много товаров производят на Тайвани?
J>Ты знаешь, конкретно не скажу, но всякой электроники дофига там делают.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Кстати, говоря питаются финны весьма скромно (к примеру, на 20% хуже французов, как по калориям, так и по белку), оставаясь на уровне 1988 года. Не влияние ли это пресловутой глобализации?
ХЗ. Можно сравнить, например, с серединой прошлого века.
P>>It depends. Скажем везти из Сибири руду на Тайвань чтоб там переплавить — чистейший brain damage, проще и выгоднее ее переплавить на месте, выточить из нее наиболее требовательные к технологии детали, а сборку (и вообще все простые операции) уже выполнять силами неквалифицированных рабочих из ЮВА. U>Т.е. все наши остатки машиностроения придется закрыть, вслед за этим сократить население в 2-3 раза и стать нормальной страной сырьевого экспорта.
Интересно, как ты сделал такой вывод? Для тебя сборка из готовых деталей (см выделенное) == машиностроение?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Может, и нет. Но ему точно не понадобится зимняя одежда, отапливаемое жилье (или расходы на отопление/охлаждение будут не в пример ниже), да и само жилье будет стоить дешевле за счет уменьшения толщины стен и глубины фундамента.
Вот на Тайвани производство дешевое, т.к. нет затрат на обогрев и низкие зарплаты рабочих. А что они производят, кроме как собирают чужое?
J>"Более-менее руководили" — это ты о Сталине? Весьма сомнительный пример. И вообще, все проблемы относить на качество руководства, имхо, неправильно.
Ну, не все, но на 90% зависит именно от руководства. А то получается, что правительство хорошее, народ плохой.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>Мочь-то он может, но носит ли? Сомневаюсь я... (с) J>Может, и нет. Но ему точно не понадобится зимняя одежда, отапливаемое жилье (или расходы на отопление/охлаждение будут не в пример ниже), да и само жилье будет стоить дешевле за счет уменьшения толщины стен и глубины фундамента.
Это имело бы значение, если б наш и тайваньский рабочие работали "only for food". Это даже для нащих — уже не так, а уж для ихних-то вообще сомневаюсь. Так что связь "минимально необходимые для жизни блага -> средняя зарплата" — вещь довольно эфемерная.
J>Тоже спорно. У нас производство в основном стоит, у них — в основном работает. Надо сравнивать сравнимые вещи, то есть средние зарплаты, сгруппированные по отраслям промышленности и видам деятельности.
Ну если найдешь данные — можно будет посмотреть. Пока видно, что в среднем у них платят в разы больше.
J>"Более-менее руководили" — это ты о Сталине?
Скорее от позднего Ленина до молодого Брежнева. Руководили конечно неидеально, но интересы страны отстаивать умели.
J>И вообще, все проблемы относить на качество руководства, имхо, неправильно.
Я "все" и не отношу. Просто говорю, что это один из важнейших факторов.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>ХЗ. Можно сравнить, например, с серединой прошлого века.
Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
U>>Т.е. все наши остатки машиностроения придется закрыть, вслед за этим сократить население в 2-3 раза и стать нормальной страной сырьевого экспорта.
P>Интересно, как ты сделал такой вывод? Для тебя сборка из готовых деталей (см выделенное) == машиностроение?
Я не понял в чем смысл вытачивания деталей в России? Масса выточенных деталей несколько меньше, чем масса проката, из которого они вытачиваются, но не принципиально, при этом транспортировать прокат удобнее. Если же говорить о влиянии климата на затраты энергии, то вот такая информация к размышлению: в Финляндии на 1 тонну потребляемого эквивалентного топлива выпускается 1250 долларов промышленной продукции, в Канаде — 1130 долларов, в Англии 1930 долларов, в Германии — 2040 долларов, в Италии — 2490 долларов. Т.е. мягкость климата может позволить снизить затраты в разы. Чем по-твоему Россия может компенсировать этот фактор?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>да и само жилье будет стоить дешевле за счет уменьшения толщины стен и глубины фундамента.
Более того, в условии всеобщей глобализации нормально жить смогут только те страны, которые расположены ближу к экватору — у них сила тяжести меньще и можно сэкономить на толщине стен. Все остальные разорятся, однозначно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>ХЗ. Можно сравнить, например, с серединой прошлого века.
U>Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
Может они на диете сидят?..
U>>>Т.е. все наши остатки машиностроения придется закрыть, вслед за этим сократить население в 2-3 раза и стать нормальной страной сырьевого экспорта.
P>>Интересно, как ты сделал такой вывод? Для тебя сборка из готовых деталей (см выделенное) == машиностроение?
U>Я не понял в чем смысл вытачивания деталей в России? Масса выточенных деталей несколько меньше, чем масса проката, из которого они вытачиваются, но не принципиально, при этом транспортировать прокат удобнее.
А смысл делать сборку на Тайвани? Ведь мониторы пустые — их везти неудобно.
U>Если же говорить о влиянии климата на затраты энергии, то вот такая информация к размышлению: в Финляндии на 1 тонну потребляемого эквивалентного топлива выпускается 1250 долларов промышленной продукции, в Канаде — 1130 долларов, в Англии 1930 долларов, в Германии — 2040 долларов, в Италии — 2490 долларов. Т.е. мягкость климата может позволить снизить затраты в разы. Чем по-твоему Россия может компенсировать этот фактор?
Можно подумать, что Россия — одна сплошная Сибирь...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
А 1962 — это до начала бурного развития глобализации или уже после (я просто немного не в курсе)? Если до, то логически следует, что глобализация в хреновом питании финов не при чем.
U>Я не понял в чем смысл вытачивания деталей в России? Масса выточенных деталей несколько меньше, чем масса проката, из которого они вытачиваются, но не принципиально, при этом транспортировать прокат удобнее.
Вообще говоря не уверен.
U>Если же говорить о влиянии климата на затраты энергии, то вот такая информация к размышлению: в Финляндии на 1 тонну потребляемого эквивалентного топлива выпускается 1250 долларов промышленной продукции, в Канаде — 1130 долларов, в Англии 1930 долларов, в Германии — 2040 долларов, в Италии — 2490 долларов. Т.е. мягкость климата может позволить снизить затраты в разы.
... либо в Финляндии более распространены энергоемкие отрасли производства. BTW: откуда цифры?
U>Чем по-твоему Россия может компенсировать этот фактор?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>А 1962 — это до начала бурного развития глобализации или уже после (я просто немного не в курсе)? Если до, то логически следует, что глобализация в хреновом питании финов не при чем.
Вроде бы активный вынос промышленности в развивающиеся страны где-то в шестидесятые и начался.
U>>Я не понял в чем смысл вытачивания деталей в России? Масса выточенных деталей несколько меньше, чем масса проката, из которого они вытачиваются, но не принципиально, при этом транспортировать прокат удобнее.
P>Вообще говоря не уверен.
Кстати, у тебя есть какие-то цифры по стоимости транспортировки (прежде всего морским транспортом)?
U>>Если же говорить о влиянии климата на затраты энергии, то вот такая информация к размышлению: в Финляндии на 1 тонну потребляемого эквивалентного топлива выпускается 1250 долларов промышленной продукции, в Канаде — 1130 долларов, в Англии 1930 долларов, в Германии — 2040 долларов, в Италии — 2490 долларов. Т.е. мягкость климата может позволить снизить затраты в разы.
P>... либо в Финляндии более распространены энергоемкие отрасли производства.
Какие же?
P> BTW: откуда цифры?
ВВП и доля промышленности в нем — ЦРУ. Энергопотребление — ОЭСР.
U>>Чем по-твоему Россия может компенсировать этот фактор?
P>А Канада с Финляндией чем компенсируют?
Финляндия:
1. Перепродажей западных товаров в СССР.
2. Снижением уровня жизни (с точки зрения потребительства) относительно других западных стран.
3. Равномерным распределением доходов.
Канада в основном тем, что имеет доступ на американский рынок. Многие отрасли американской экономики невероятно неэффективны (например, одно и тоже лекарство в США стоит в два раза дороже, чем в Канаде), поэтому конкурировать с ними можно и при больших затратах на энергию.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
S>Может они на диете сидят?..
Сказать что ли нечего?
U>>Я не понял в чем смысл вытачивания деталей в России? Масса выточенных деталей несколько меньше, чем масса проката, из которого они вытачиваются, но не принципиально, при этом транспортировать прокат удобнее.
S>А смысл делать сборку на Тайвани? Ведь мониторы пустые — их везти неудобно.
Смысл в том, что затраты на транспортировку монитора с Тайваня копеечные, а вот затраты на энергию требуемую для производства куда более существенны.
U>>Если же говорить о влиянии климата на затраты энергии, то вот такая информация к размышлению: в Финляндии на 1 тонну потребляемого эквивалентного топлива выпускается 1250 долларов промышленной продукции, в Канаде — 1130 долларов, в Англии 1930 долларов, в Германии — 2040 долларов, в Италии — 2490 долларов. Т.е. мягкость климата может позволить снизить затраты в разы. Чем по-твоему Россия может компенсировать этот фактор?
S>Можно подумать, что Россия — одна сплошная Сибирь...
Т.е. предлаешь вынести всю промышленность в Краснодар и Владивосток? А остальные территории куда девать? Я вот хотел бы продолжить на Урале жить.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>>Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
S>>Может они на диете сидят?..
U>Сказать что ли нечего?
А сколько они потребляют по сравнению с россиянами? Может, они уже достигли полного насыщения?
U>>>Я не понял в чем смысл вытачивания деталей в России? Масса выточенных деталей несколько меньше, чем масса проката, из которого они вытачиваются, но не принципиально, при этом транспортировать прокат удобнее.
S>>А смысл делать сборку на Тайвани? Ведь мониторы пустые — их везти неудобно.
U>Смысл в том, что затраты на транспортировку монитора с Тайваня копеечные, а вот затраты на энергию требуемую для производства куда более существенны.
А энергия где находится?
Кстати, сколько автоматов Калашникова было произведено на Тайвани?
U>>>Если же говорить о влиянии климата на затраты энергии, то вот такая информация к размышлению: в Финляндии на 1 тонну потребляемого эквивалентного топлива выпускается 1250 долларов промышленной продукции, в Канаде — 1130 долларов, в Англии 1930 долларов, в Германии — 2040 долларов, в Италии — 2490 долларов. Т.е. мягкость климата может позволить снизить затраты в разы. Чем по-твоему Россия может компенсировать этот фактор?
S>>Можно подумать, что Россия — одна сплошная Сибирь...
U>Т.е. предлаешь вынести всю промышленность в Краснодар и Владивосток? А остальные территории куда девать? Я вот хотел бы продолжить на Урале жить.
Добывать в Сибири, а производить где дешевле. А это уже зависит от конкретного товара.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>>>Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
S>А сколько они потребляют по сравнению с россиянами? Может, они уже достигли полного насыщения?
Вряд ли. В России в 2002 потребление составляло 3070 ккал и 91 грамм белка. Во Франции — 3650 ккал и 119 грамм белка.
U>>Смысл в том, что затраты на транспортировку монитора с Тайваня копеечные, а вот затраты на энергию требуемую для производства куда более существенны.
S>А энергия где находится?
Какая разница? Мы же вроде о глобализации. Если же ты о транспортировке, то могу тебя заверить, что довезти нефть танкером с Ближнего Востока до скажем Малайзии обходится несравнимо дешевле, чем трубопроводом из Сибири до моря. Кроме того доля транспортировки в цене нефти не велика.
S>Кстати, сколько автоматов Калашникова было произведено на Тайвани?
Это ты к чему?
U>>Т.е. предлаешь вынести всю промышленность в Краснодар и Владивосток? А остальные территории куда девать? Я вот хотел бы продолжить на Урале жить.
S>Добывать в Сибири, а производить где дешевле. А это уже зависит от конкретного товара.
И сколько народу для добычи нефти в Сибири потребуется — миллион, два? А остальных куда, подождем пока сами вымрут?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
P>>Вообще говоря не уверен. U>Кстати, у тебя есть какие-то цифры по стоимости транспортировки (прежде всего морским транспортом)?
Морской транспорт давай пока в покое оставим: разговор идет про "что дешевле везти от нас на Тайвань — железные чушки или сделаные из них готовые детали". Я не уверен, что второе будет сильно дороже. Даже наоборот ИМХО подешевле может быть.
P>>... либо в Финляндии более распространены энергоемкие отрасли производства. U>Какие же?
А я ХЗ. Я просто говорю, что и это не мешало бы проверить.
P>>А Канада с Финляндией чем компенсируют? U>Финляндия: U>1. Перепродажей западных товаров в СССР.
Куда? Наверное имелось в виду "в Россию". Ну так напрашивается вопрос: Россия-что, идиотка, раз покупает товары у финов задорого, а не у (допустим) испанцев задешево?
U>2. Снижением уровня жизни (с точки зрения потребительства) относительно других западных стран.
Не вижу в этом ничего фатального. Пусть уровень жизни в России будет чуть ниже остальных (скажем 75% финского), главное чтоб он рос, а не снижался.
U>3. Равномерным распределением доходов.
Не вижу препятствий сделать так же в России.
U>Канада в основном тем, что имеет доступ на американский рынок. Многие отрасли американской экономики невероятно неэффективны (например, одно и тоже лекарство в США стоит в два раза дороже, чем в Канаде), поэтому конкурировать с ними можно и при больших затратах на энергию.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Может, и нет. Но ему точно не понадобится зимняя одежда, отапливаемое жилье (или расходы на отопление/охлаждение будут не в пример ниже), да и само жилье будет стоить дешевле за счет уменьшения толщины стен и глубины фундамента.
S>Вот на Тайвани производство дешевое, т.к. нет затрат на обогрев и низкие зарплаты рабочих. А что они производят, кроме как собирают чужое?
Понятия не имею. Я расписал основные принципы, а что там делается в деталях — мне искать неохота. По крайней мере, налицо тенденция перемещения производства из развитых стран в развивающиеся, типа региона ЮВА, можете объяснять как хотите.
J>>"Более-менее руководили" — это ты о Сталине? Весьма сомнительный пример. И вообще, все проблемы относить на качество руководства, имхо, неправильно.
S>Ну, не все, но на 90% зависит именно от руководства. А то получается, что правительство хорошее, народ плохой.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Морской транспорт давай пока в покое оставим: разговор идет про "что дешевле везти от нас на Тайвань — железные чушки или сделаные из них готовые детали". Я не уверен, что второе будет сильно дороже. Даже наоборот ИМХО подешевле может быть.
Для того, чтобы говорить о существенном влиянии транспортировки нужно:
1. Показать, что доля стоимости транспортировки товара сравнима с долей стоимости энергии, потраченной на его производство.
2. Показать, что довезти товар из Сибири в Петербург стоит заметно дешевле, чем из Юго-Восточной Азии в Европу.
P>А я ХЗ. Я просто говорю, что и это не мешало бы проверить.
Так проверь.
P>Куда? Наверное имелось в виду "в Россию". Ну так напрашивается вопрос: Россия-что, идиотка, раз покупает товары у финов задорого, а не у (допустим) испанцев задешево?
Именно в СССР. Ты что думаешь, что капиталовложения тут же испаряются после исчезновения своего источника? В сегодняшней России все относительное благополучие зиждится на капиталовложениях сделанных в 70-е и 80-е, в Финляндии, конечно, картина не настолько печальная, но, по-видимому, отчасти сходная.
P>Не вижу в этом ничего фатального. Пусть уровень жизни в России будет чуть ниже остальных (скажем 75% финского), главное чтоб он рос, а не снижался.
Откуда взялась цифра в 75%? Напоминаю, что на большей части России куда холоднее, чем в Финляндии, расходы на транспортировку и вовсе несравнимо выше. При этом Финляндия маленькая страна, которой для более-менее нормальной жизни достаточно занять несколько узких ниш в мировой торговли — вытеснить с уже занятой ниши (особенно высокотехнологичной) достаточно сложно. У России же на сегодняшний день только одна занятая ниша — это торговля сырьем, но очевидно, что ее для развития страны не хватает, т.е. необходимо занимать на мировом рынке новые ниши. Так какие это ниши и какие факторы позволят России вытеснить из них конкурентов?
U>>3. Равномерным распределением доходов.
P>Не вижу препятствий сделать так же в России.
А олигархи и их ставленники в Кремле?
U>>Канада в основном тем, что имеет доступ на американский рынок. Многие отрасли американской экономики невероятно неэффективны (например, одно и тоже лекарство в США стоит в два раза дороже, чем в Канаде), поэтому конкурировать с ними можно и при больших затратах на энергию.
P>Какой удар по теории Паршева!
Причем здесь теория Паршева? Рассуждения Паршева верны только в условиях свободного перетекания капитала, о чем он честно предупреждает. В случае же, например, лекарств в США и речи о свободной торговли нет, американская фармацевтическая мафия замочит любого, кто об этом заикнется.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>ХЗ. Можно сравнить, например, с серединой прошлого века.
U>Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
А надо больше-то? Ведь не сожрешь за двоих. 3000 ккал — это за глаза при отсутствии больших физ.нагрузок. Просто они с 1962-го едят нормально.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>Мочь-то он может, но носит ли? Сомневаюсь я... (с) J>>Может, и нет. Но ему точно не понадобится зимняя одежда, отапливаемое жилье (или расходы на отопление/охлаждение будут не в пример ниже), да и само жилье будет стоить дешевле за счет уменьшения толщины стен и глубины фундамента.
P>Это имело бы значение, если б наш и тайваньский рабочие работали "only for food". Это даже для нащих — уже не так, а уж для ихних-то вообще сомневаюсь. Так что связь "минимально необходимые для жизни блага -> средняя зарплата" — вещь довольно эфемерная.
Одежда, жилье, пропитание являются основными факторами, за которые человек работает. Согласен, при повышении благосостояния появляются и другие статьи трат, но вряд ли человек пойдет на работу, которая не обеспечит ему по крайней мере три этих фактора. Грубо говоря, можно назвать стоимость этих факторов себестоимостью рабочей силы. Так вот в теплых странах эта себестоимость ниже.
J>>Тоже спорно. У нас производство в основном стоит, у них — в основном работает. Надо сравнивать сравнимые вещи, то есть средние зарплаты, сгруппированные по отраслям промышленности и видам деятельности.
P>Ну если найдешь данные — можно будет посмотреть. Пока видно, что в среднем у них платят в разы больше.
Не буду даже искать. Но сравнивать средние температуры по разным больницам не совсем корректно.
J>>"Более-менее руководили" — это ты о Сталине?
P>Скорее от позднего Ленина до молодого Брежнева. Руководили конечно неидеально, но интересы страны отстаивать умели.
Проблемы вполне могли накапливаться. А потом произошел переход количества в качество.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>да и само жилье будет стоить дешевле за счет уменьшения толщины стен и глубины фундамента.
J>Более того, в условии всеобщей глобализации нормально жить смогут только те страны, которые расположены ближу к экватору — у них сила тяжести меньще и можно сэкономить на толщине стен. Все остальные разорятся, однозначно.
J>
Шутканул, типа? А ну тогда скажи, почему всякие-разные производства из Штатов перебазируются в ЮВА? В основном, конечно, ширпотреб, но и производство электроники уже тоже.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
U>>Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
LL>А надо больше-то? Ведь не сожрешь за двоих. 3000 ккал — это за глаза при отсутствии больших физ.нагрузок. Просто они с 1962-го едят нормально.
Хрен его знает. В СССР жрали заметно больше и все жаловались, что мало. Да и Европа потребление увеличивала все девяностые. 100 граммов белка, кстати, не шибко много, физиологической нормой считается 74 грамма, плюс нужно сделать поправку на то, что приводимые мной цифры не учитывают потери продуктов, а также на расслоение по доходам.
J>Шутканул, типа? А ну тогда скажи, почему всякие-разные производства из Штатов перебазируются в ЮВА? В основном, конечно, ширпотреб, но и производство электроники уже тоже.
Потому что в ЮВА, в отличие от Штатов, правительство не заставляет предпринимателя платить минимум 5 баксов в час и обеспечивать работника страховкой, отпуском и прочими благами цивилизации.
ЗЫ. Ну и центробужная сила больше — припой по плате лучше растекается
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
P>>Морской транспорт давай пока в покое оставим: разговор идет про "что дешевле везти от нас на Тайвань — железные чушки или сделаные из них готовые детали". Я не уверен, что второе будет сильно дороже. Даже наоборот ИМХО подешевле может быть. U>Для того, чтобы говорить о существенном влиянии транспортировки нужно: U>1. Показать, что доля стоимости транспортировки товара сравнима с долей стоимости энергии, потраченной на его производство. U>2. Показать, что довезти товар из Сибири в Петербург стоит заметно дешевле, чем из Юго-Восточной Азии в Европу.
Бр-р-р... посмотри еще раз на выделенное — при чем тут СПб? Маршрут перевозок не меняется, меняется только перевозимый товар (и его масса/объем/стоимость). Попросту вопрос стоит примерно так: если вместо 100т руды, нефти и угля отгрузим на Тайвань 5т деталей, готовых к сборке — на сколько процентов изменится их себестоимость по сравнению с выплавленными из наших ископаемых на самом Тайване?
P>>А я ХЗ. Я просто говорю, что и это не мешало бы проверить. U>Так проверь.
Мне-то нафик? Гипотезу о влиянии климата выдвинул не я. А у Паршева я данных на этот счет (да и не только) не увидел почему-то. Складывается впечатление, что он рассматривает только те данные, которые укладываются в его теорию.
U>В сегодняшней России все относительное благополучие зиждится на капиталовложениях сделанных в 70-е и 80-е, в Финляндии, конечно, картина не настолько печальная, но, по-видимому, отчасти сходная.
А, то есть получается финны проедают заработанное отцами? Допустим. Но тогда у них должен наблюдаться спад в экономике (нового-то не производят, старое прожирают). Наблюдается?
P>>Не вижу в этом ничего фатального. Пусть уровень жизни в России будет чуть ниже остальных (скажем 75% финского), главное чтоб он рос, а не снижался. U>Откуда взялась цифра в 75%?
Просто хочу столько. Невозможно? Ладно, пусть будет 50% или 30%, я не жадный. Судя по инфе здесь зарплата программера там около $2.5K. Ну я в принципе не сильно расстроюсь, если буду получать $800 вместо сегодняшних $250.
U>Напоминаю, что на большей части России куда холоднее, чем в Финляндии, расходы на транспортировку и вовсе несравнимо выше.
Именно поэтому и не пишу 100%.
U>При этом Финляндия маленькая страна, которой для более-менее нормальной жизни достаточно занять несколько узких ниш в мировой торговли
Хм... Считаешь если Пензенскую область объявить суверенным государством — это ей сильно прибавит конкурентноспособности? ИМХО вряд ли, size doesn't matter.
U>У России же на сегодняшний день только одна занятая ниша — это торговля сырьем, но очевидно, что ее для развития страны не хватает, т.е. необходимо занимать на мировом рынке новые ниши. Так какие это ниши и какие факторы позволят России вытеснить из них конкурентов?
Ниша — торговля продуктами переработки своего сырья. Факторы — наличие этого самого сырья и заводов по его переработке. Это в ближайшей перспективе. А дальше — видать будет.
P>>Не вижу препятствий сделать так же в России. U>А олигархи и их ставленники в Кремле?
Олигархи — это климатический фактор такой? Али таки нет?
P>>Какой удар по теории Паршева! U>Причем здесь теория Паршева? Рассуждения Паршева верны только в условиях свободного перетекания капитала, о чем он честно предупреждает.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Одежда, жилье, пропитание являются основными факторами, за которые человек работает. Согласен, при повышении благосостояния появляются и другие статьи трат, но вряд ли человек пойдет на работу, которая не обеспечит ему по крайней мере три этих фактора. Грубо говоря, можно назвать стоимость этих факторов себестоимостью рабочей силы. Так вот в теплых странах эта себестоимость ниже.
Угу. Только к себестоимости продукции (в которую входит реальная зарплата работника, а не "минимально возможная теоретически") это имеет очень мало отношения. Примерно как минимально возможная себестоимость производства чипсов (из гнилой картошки на прогорклом масле без соли) — к цене, за которую мы их покупаем в магазине.
J>Не буду даже искать. Но сравнивать средние температуры по разным больницам не совсем корректно.
Ну не я этим первый занялся, а Паршев. Я просто показал, что цифры несколько иные, чем может показаться после прочтения его книги.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
U>>1. Показать, что доля стоимости транспортировки товара сравнима с долей стоимости энергии, потраченной на его производство. U>>2. Показать, что довезти товар из Сибири в Петербург стоит заметно дешевле, чем из Юго-Восточной Азии в Европу.
P>Бр-р-р... посмотри еще раз на выделенное — при чем тут СПб? Маршрут перевозок не меняется, меняется только перевозимый товар (и его масса/объем/стоимость). Попросту вопрос стоит примерно так: если вместо 100т руды, нефти и угля отгрузим на Тайвань 5т деталей, готовых к сборке — на сколько процентов изменится их себестоимость по сравнению с выплавленными из наших ископаемых на самом Тайване?
Так ответь на мой первый вопрос и сразу станет ясно.
P>Мне-то нафик? Гипотезу о влиянии климата выдвинул не я. А у Паршева я данных на этот счет (да и не только) не увидел почему-то. Складывается впечатление, что он рассматривает только те данные, которые укладываются в его теорию.
Структура промышленности Германии (к сожалению без цифр, но вроде в порядке убывания):
among the world's largest and most technologically advanced producers of iron, steel, coal, cement, chemicals, machinery, vehicles, machine tools, electronics, food and beverages; shipbuilding; textiles
Финляндии:
metal products, electronics, shipbuilding, pulp and paper, copper refining, foodstuffs, chemicals, textiles, clothing
Вроде более менее схожие структуры.
P>А, то есть получается финны проедают заработанное отцами? Допустим. Но тогда у них должен наблюдаться спад в экономике (нового-то не производят, старое прожирают). Наблюдается?
Не понял, откуда следует, что Финляндия не производит нового и почему у них обязательно должен быть спад в производстве? Например, в России, где действительно прожирают старое (например, в металлопроизводстве 80% фондов работают 20 и более лет) статистики целых 7% роста в 2004 году насчитали. Динамики по производству в Финляндии у меня нет, в 2003-2004 производство не растет нигде в Европе (рост производства +- 1%).
P>Хм... Считаешь если Пензенскую область объявить суверенным государством — это ей сильно прибавит конкурентноспособности? ИМХО вряд ли, size doesn't matter.
И за счет чего Пенза сможет вытеснить конкурентов и занять нишу на мировом рынке? Финляндия их уже занимает. Вообще если разбить Россию на мелкие части, то некоторые из этих частей в мировой рынок встроиться скорей всего смогут, но большинство просто вымрет.
P>Ниша — торговля продуктами переработки своего сырья. Факторы — наличие этого самого сырья и заводов по его переработке. Это в ближайшей перспективе. А дальше — видать будет.
Например, рентабельность трубной промышленности (твоя любимая переработка) в 2004 году составила 11,7%. Как думаешь, что произойдет с рентабельностью если: a) повысить зарплату в три раза б) поднять цены на энергоносители до мирового уровня?
Вообще о каких отраслях ты говоришь? Металлка и так у нас продуктами переработки торгует, а не рудой, но очевидно, что на Россию этого не хватает. Для нефтянки как я понял ты предлагаешь торговать не нефтью, а бензином, ну так покажи, что нас с бензином кто-то ждет. Для газа я даже не знаю во что его переработать можно. Собственно на этом наш экспорт в основном и заканчивается. Так за счет чего произодет резкий рост доходов?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
LL>>А надо больше-то? Ведь не сожрешь за двоих. 3000 ккал — это за глаза при отсутствии больших физ.нагрузок. Просто они с 1962-го едят нормально.
U>Хрен его знает. В СССР жрали заметно больше и все жаловались, что мало. Да и Европа потребление увеличивала все девяностые. 100 граммов белка, кстати, не шибко много, физиологической нормой считается 74 грамма, плюс нужно сделать поправку на то, что приводимые мной цифры не учитывают потери продуктов, а также на расслоение по доходам.
Я много раз составлял раскладку для походов, причем иногда — учитывая калорийность. Несмотря на поговорку "калориями сыт не будешь", если калорийность превышала 3000, все соглашались, что раскладка — "просто обожраться!" Но там же пахота сплошная весь день. А если сидеть в офисе, так и <3000 приводят к потолстению организма.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Нет, Вы подождите, не перескакивайте. Что на Тайване больше, а что меньше? Зарплаты — существенно меньше. Затраты на капстрой — существенно меньше. Затраты на отопление — тоже поменьше будут. Да и транспортные расходы не такие уж большие: морской транспорт и незамерзающие порты.
только их капстрой с землей равняет каждые полгода. И ничего, процветают
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Я много раз составлял раскладку для походов, причем иногда — учитывая калорийность. Несмотря на поговорку "калориями сыт не будешь", если калорийность превышала 3000, все соглашались, что раскладка — "просто обожраться!" Но там же пахота сплошная весь день. А если сидеть в офисе, так и <3000 приводят к потолстению организма.
Во-первых, в походе потерь нет — ничего не портится, не теряется при переработке и не выбрасывается. Во-вторых, в походе обычно едят очень сытные продукты (каши прежде всего). В-третьих, распределение по калорийности питание же неравномерное, у кого-то и 4000 калорий может быть и страдает он от ожирения, а у кого-то и 2000 нет, и страдает он от дистрофии.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Кстати, сколько автоматов Калашникова было произведено на Тайвани?
На Тайване не скажу, а в Китае производятся.
S>>>Можно подумать, что Россия — одна сплошная Сибирь... U>>Т.е. предлаешь вынести всю промышленность в Краснодар и Владивосток? А остальные территории куда девать? Я вот хотел бы продолжить на Урале жить.
Ну, Владивосток — тоже не идеальное место. Уж я тут живу и знаю. Зимой так ветер хлещет, что даже те -20-25 градусов кажутся -40. Сказывается близость к морю. Двигатель остывает моментально... Да и вообще у нас тут одни сопки, сколько бензина на них сжег...
S>Добывать в Сибири, а производить где дешевле. А это уже зависит от конкретного товара.
В принципе, сейчас так и делается. Добываем у себя и сырье на экспорт.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — The Wind Dances";
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Короче на счёт умных шведов. Если ты так потянулся к автомобилэм то мне остаётся тебе скзать только следующее — не слышал никогда об предпусковых подогревателях?
Если ты про те, что от аккумулятора работают, то они умирают быстро, либо убивают аккумулятор. Поэтому непопулярны. Кто-то в гараже кипятильник в розетку ставит, ну или еще что-то. Что касается сигналки с пуском двигателя по таймеру, то да. Эта штука работает. Ну по крайней мере у нас во Владивостоке. А в городах посевернее частенько слышал, что глушак заливает водой (конденсат) и вся эта хрень замерзает. После чего машина просто не заводится — приходится оттапливать. Ну и вообще, приходится ставить короткий интервал запуска, а частый запуск, как известно не только дорог, но и губителен. Короче не всегда это работает. Вот и приходится оставлять двигло заведенным на ночь.
Кстати, Тойота выпускала Спринтер для севера (япоского) без гидрача, на мех.коробке, с большим аккумулятором, без кондиционера, электростеклоподъемников и прочих радостей Интересно было бы посмотреть на северный вариант для России
EXE>Вообще среди молодёжи (да и вообще).. наблюдается часто е явление... в голове нед порядка и нет устройства разбора логики на входе. В результате бред услышали и тут же готовы его с пеной у рта отстаивать как самое правильное суждение..
Да нету пены. Просто надо понимать, что проблема не только в руководстве (которая имеет место быть), но и в географии. Ну придет грамотное руководство и что? Все равно оно будет вынуждено пойти на повышение пошлин на импортные товары, чтобы защитить нашего производителя. Да и нефть разбазаривать тоже по-хорошему нельзя, а тогда баксы откуда пойдут? От экспорта их будет не так много...
EXE>Вообще не люблю людей, которые свои суждения не могут сами проранжировать на верные, не верные и на промежуточные градации. Обычно всё верно
Есть у меня градации
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — Breton Children's Song";
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>1. Показать, что доля стоимости транспортировки товара сравнима с долей стоимости энергии, потраченной на его производство. U>Так ответь на мой первый вопрос и сразу станет ясно.
Разумеется я этого сделать не могу, т.к. не знаю ни той, ни другой. Паршев ИМХО тоже не знает, т.к. анализа этого в его киге АФАИР нема, единственное, что встречается — это пассажи типа:
Беда в том, что сухопутный транспорт существенно, на порядок, дороже
морского, и отвезти морем норильский никель в Лондон и даже Куала-Лумпур не
дороже, а дешевле, чем в Москву, из-за перевалки и длинного железнодорожного
плеча. Морские транспортные тарифы в мире на порядок ниже любых сухопутных.
Та шо вы говорите?! Стало быть в Москву норильский никель поездо везут, а коварные англичане, французы и разные прочие шведы себе до норильска отдельное суверенное незамерзающее море проложили? Ню-ню...
U>Структура промышленности Германии (к сожалению без цифр, но вроде в порядке убывания):
Без цифр... вроде... Ну хоть урл-то у этих данных есть? А то очень напоминает советское "в СССР выпущено N тыс тонн чугуна, в США — тоже много".
U>
among the world's largest and most technologically advanced producers of iron, steel, coal, cement, chemicals, machinery, vehicles, machine tools, electronics, food and beverages; shipbuilding; textiles
U>Финляндии: U>
metal products, electronics, shipbuilding, pulp and paper, copper refining, foodstuffs, chemicals, textiles, clothing
U>Вроде более менее схожие структуры.
Фигасе одинаковые! Совпадение по пунктам — только в "iron, steel vs metal products", да и то непонятно чем одно от другого отличается. Остальные пункты перемешаны, некоторых нет...
U>Не понял, откуда следует, что Финляндия не производит нового и почему у них обязательно должен быть спад в производстве? Например, в России, где действительно прожирают старое (например, в металлопроизводстве 80% фондов работают 20 и более лет) статистики целых 7% роста в 2004 году насчитали. Динамики по производству в Финляндии у меня нет, в 2003-2004 производство не растет нигде в Европе (рост производства +- 1%).
То есть предположение, что благополучие Финляндии объясняется вложенными в нее в 70-х бабками, не подтверждается? Чудненько! Тогда я все еще жду других вариантов. Правильней, наверное было бы спросить об этом у Паршева, но раз ты вызвался его защитником...
U>И за счет чего Пенза сможет вытеснить конкурентов и занять нишу на мировом рынке? Финляндия их уже занимает.
Родилась чтоль там? Или кого-то все же вытеснила чуть раньше? И почему ее саму до сих пор не вытеснили злобные ЮВАшные конкуренты?
U>Вообще если разбить Россию на мелкие части, то некоторые из этих частей в мировой рынок встроиться скорей всего смогут, но большинство просто вымрет.
Пестня! И что же изменится от этого разбиения, кроме того, что налоги будут идти не в центр, а в карман регионов?
U>Например, рентабельность трубной промышленности (твоя любимая переработка) в 2004 году составила 11,7%. Как думаешь, что произойдет с рентабельностью если: a) повысить зарплату в три раза б) поднять цены на энергоносители до мирового уровня?
Это вы, батенька, путаете. Сперва надо подумать о рентабельности (перестать работать в цехах с выбитыми стеклами, перестать обдирать изоляцию с труб с горячей водой, перестать строить здания с никакой теплоизоляцией, вот тогда и о повышении зарплаты можно будет поговорить.
U>Вообще о каких отраслях ты говоришь? Металлка и так у нас продуктами переработки торгует, а не рудой, но очевидно, что на Россию этого не хватает. Для нефтянки как я понял ты предлагаешь торговать не нефтью, а бензином, ну так покажи, что нас с бензином кто-то ждет. Для газа я даже не знаю во что его переработать можно. Собственно на этом наш экспорт в основном и заканчивается. Так за счет чего произодет резкий рост доходов?
Короче... жил полтора года в Нижневартовске (зимой до минут 50), плюс брат там прожил пять лет минимум. И знаешь, первый раз слышу чтоб машины всю ночь работали. Автобусы и то вю ночь не работают, хотя ездить они должны в любой мороз.
А для тех, кому предпусковые подогреватели садят аккумулятор Никогда не встречали такого являнения как розетка во дворе и шнур у машины.. интересно для чего они не правда ли?.
И самое интересное что там даже хлебозавод был, хотя пшеница там ну явно не растёт.
Кроче... есть у меня сосед.... такой любитель говорить о том, в чём он не понимает ничего..
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Может, и нет. Но ему точно не понадобится зимняя одежда, отапливаемое жилье (или расходы на отопление/охлаждение будут не в пример ниже), да и само жилье будет стоить дешевле за счет уменьшения толщины стен и глубины фундамента.
S>>Вот на Тайвани производство дешевое, т.к. нет затрат на обогрев и низкие зарплаты рабочих. А что они производят, кроме как собирают чужое?
J>Понятия не имею. Я расписал основные принципы, а что там делается в деталях — мне искать неохота. По крайней мере, налицо тенденция перемещения производства из развитых стран в развивающиеся, типа региона ЮВА, можете объяснять как хотите.
Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты.
J>>>"Более-менее руководили" — это ты о Сталине? Весьма сомнительный пример. И вообще, все проблемы относить на качество руководства, имхо, неправильно.
S>>Ну, не все, но на 90% зависит именно от руководства. А то получается, что правительство хорошее, народ плохой.
J>Может, и от народа зависит, не уверен
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>>>>Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
S>>А сколько они потребляют по сравнению с россиянами? Может, они уже достигли полного насыщения?
U>Вряд ли. В России в 2002 потребление составляло 3070 ккал и 91 грамм белка. Во Франции — 3650 ккал и 119 грамм белка.
Я вообще-то про Финляндию говорил...
U>>>Смысл в том, что затраты на транспортировку монитора с Тайваня копеечные, а вот затраты на энергию требуемую для производства куда более существенны.
S>>А энергия где находится?
U>Какая разница? Мы же вроде о глобализации. Если же ты о транспортировке, то могу тебя заверить, что довезти нефть танкером с Ближнего Востока до скажем Малайзии обходится несравнимо дешевле, чем трубопроводом из Сибири до моря. Кроме того доля транспортировки в цене нефти не велика.
Ну, может, выгодней наладить производство в Сибири, чем везти сырье и топливо в Тайвань...
S>>Кстати, сколько автоматов Калашникова было произведено на Тайвани?
U>Это ты к чему?
Да тут меня пытаются убедить, что в России вообще производство не выгодно, кроме добычи сырья.
U>>>Т.е. предлаешь вынести всю промышленность в Краснодар и Владивосток? А остальные территории куда девать? Я вот хотел бы продолжить на Урале жить.
S>>Добывать в Сибири, а производить где дешевле. А это уже зависит от конкретного товара.
U>И сколько народу для добычи нефти в Сибири потребуется — миллион, два? А остальных куда, подождем пока сами вымрут?
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Кстати, сколько автоматов Калашникова было произведено на Тайвани? A>На Тайване не скажу, а в Китае производятся.
И системы С-300? Кстати, в свете последних войн, все государства кинулись покупать системы ПВО, прежде всего российские. А торговля оружием — один из самых доходных видов бизнеса.
S>>>>Можно подумать, что Россия — одна сплошная Сибирь... U>>>Т.е. предлаешь вынести всю промышленность в Краснодар и Владивосток? А остальные территории куда девать? Я вот хотел бы продолжить на Урале жить.
A>Ну, Владивосток — тоже не идеальное место. Уж я тут живу и знаю. Зимой так ветер хлещет, что даже те -20-25 градусов кажутся -40. Сказывается близость к морю. Двигатель остывает моментально... Да и вообще у нас тут одни сопки, сколько бензина на них сжег...
S>>Добывать в Сибири, а производить где дешевле. А это уже зависит от конкретного товара. A>В принципе, сейчас так и делается. Добываем у себя и сырье на экспорт.
Тут еще надо учитывать доставку до потребителя. Компьютеры легкие — их можно самолетами. А что потяжелей только морским транспортом. С Америкой все понятно. А как в Европу? Вокруг Африки — далеко, через Суэтский или Панамский каналы — платить надо... А у нас уже готовая инфраструктура.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Может, и нет. Но ему точно не понадобится зимняя одежда, отапливаемое жилье (или расходы на отопление/охлаждение будут не в пример ниже), да и само жилье будет стоить дешевле за счет уменьшения толщины стен и глубины фундамента.
S>>>Вот на Тайвани производство дешевое, т.к. нет затрат на обогрев и низкие зарплаты рабочих. А что они производят, кроме как собирают чужое?
J>>Понятия не имею. Я расписал основные принципы, а что там делается в деталях — мне искать неохота. По крайней мере, налицо тенденция перемещения производства из развитых стран в развивающиеся, типа региона ЮВА, можете объяснять как хотите.
S>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты.
Если Штаты так делают, то чем мы-то лучше, в условиях глобализации?
Впрочем, мы все равно можем оставить производство для внутренних нужд, если ввести большие ввозные пошлины на аналогичную зарубежную продукцию. Но это уже не чисто свободный рынок, и не полная глобализация...
J>>>>"Более-менее руководили" — это ты о Сталине? Весьма сомнительный пример. И вообще, все проблемы относить на качество руководства, имхо, неправильно.
S>>>Ну, не все, но на 90% зависит именно от руководства. А то получается, что правительство хорошее, народ плохой.
J>>Может, и от народа зависит, не уверен
S>Думаю, в первую очередь от начальства.
Ну, да, чисто русская позиция: виновато начальство, а мы здесь вообще не при делах.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Одежда, жилье, пропитание являются основными факторами, за которые человек работает. Согласен, при повышении благосостояния появляются и другие статьи трат, но вряд ли человек пойдет на работу, которая не обеспечит ему по крайней мере три этих фактора. Грубо говоря, можно назвать стоимость этих факторов себестоимостью рабочей силы. Так вот в теплых странах эта себестоимость ниже.
P>Угу. Только к себестоимости продукции (в которую входит реальная зарплата работника, а не "минимально возможная теоретически") это имеет очень мало отношения. Примерно как минимально возможная себестоимость производства чипсов (из гнилой картошки на прогорклом масле без соли) — к цене, за которую мы их покупаем в магазине.
Себестоимость — это тот минимум, до которого можно снижать цену продукции при конкуренции на рынке. И чем ниже этот минимум, тем продукция более конкурентоспособна. Иногда для уменьшения себестоимости можно частично поступиться качеством (например, возьми китайские товары)
J>>Не буду даже искать. Но сравнивать средние температуры по разным больницам не совсем корректно.
P>Ну не я этим первый занялся, а Паршев. Я просто показал, что цифры несколько иные, чем может показаться после прочтения его книги.
Я повторяю: это ничего не показывает. Надо сравнивать заработки по аналогичным отраслям.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Шутканул, типа? А ну тогда скажи, почему всякие-разные производства из Штатов перебазируются в ЮВА? В основном, конечно, ширпотреб, но и производство электроники уже тоже.
J>Потому что в ЮВА, в отличие от Штатов, правительство не заставляет предпринимателя платить минимум 5 баксов в час и обеспечивать работника страховкой, отпуском и прочими благами цивилизации.
Во-первых, минимум 8, во-вторых, в России тоже не заставляют. Почему же не в Россию заводы переносят?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Кстати, сколько автоматов Калашникова было произведено на Тайвани? A>>На Тайване не скажу, а в Китае производятся.
S>И системы С-300? Кстати, в свете последних войн, все государства кинулись покупать системы ПВО, прежде всего российские. А торговля оружием — один из самых доходных видов бизнеса.
А про высокотехнологичные отрасли вообще разговор отдельный. Это на самом деле именно то, что России может быть выгодно производить, потому что здесь играет уже не столько себестоимость, сколько другие факторы. Во-первых, политические: производителей такой продукции относительно мало, и не всякий производитель продаст конкретному покупателю свой продукт. Во-вторых, сама ограниченность числа игроков на этом рынке, то есть конкуренция пониже.
S>>>Добывать в Сибири, а производить где дешевле. А это уже зависит от конкретного товара. A>>В принципе, сейчас так и делается. Добываем у себя и сырье на экспорт.
S>Тут еще надо учитывать доставку до потребителя. Компьютеры легкие — их можно самолетами. А что потяжелей только морским транспортом. С Америкой все понятно. А как в Европу? Вокруг Африки — далеко, через Суэтский или Панамский каналы — платить надо... А у нас уже готовая инфраструктура.
А за использование нашей готовой инфраструктуры платить не надо, что ли? Содержание ж/д тоже недешево обходится. Компьютеры можно и на ишаках перевозить, вопрос в том, насколько будут велики затраты на такую перевозку, и насколько оперативно их смогут доставлять до конечного пользователя. В этом смысле морской транспорт не слишком оперативен, но достаточно дешев, существенно дешевле, чем авиаперевозки...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Себестоимость — это тот минимум, до которого можно снижать цену продукции при конкуренции на рынке.
Опять же: можно-то можно, но как правило этого никто не делает АФАИК. К тому же (возвращаясь к разговору о зарплате) могут быть и законодательные ограничения.
J>Я повторяю: это ничего не показывает. Надо сравнивать заработки по аналогичным отраслям.
Согласно трудовому законодательству Китайской республики, в настоящее время, минимальная зарплата трудящихся на Тайване составляет около 500 долларов США.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты.
J>Если Штаты так делают, то чем мы-то лучше, в условиях глобализации? J>Впрочем, мы все равно можем оставить производство для внутренних нужд, если ввести большие ввозные пошлины на аналогичную зарубежную продукцию. Но это уже не чисто свободный рынок, и не полная глобализация...
Напоминаю: доллары — мировая валюта, евро и йены только еще начинают вытеснять его.
S>>Думаю, в первую очередь от начальства.
J>Ну, да, чисто русская позиция: виновато начальство, а мы здесь вообще не при делах.
Ага. В репрессиях виноват Сталин. В развале России — народ.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А про высокотехнологичные отрасли вообще разговор отдельный. Это на самом деле именно то, что России может быть выгодно производить, потому что здесь играет уже не столько себестоимость, сколько другие факторы. Во-первых, политические: производителей такой продукции относительно мало, и не всякий производитель продаст конкретному покупателю свой продукт. Во-вторых, сама ограниченность числа игроков на этом рынке, то есть конкуренция пониже.
Уже прогресс — нашли одну отрасль.
J>А за использование нашей готовой инфраструктуры платить не надо, что ли? Содержание ж/д тоже недешево обходится. Компьютеры можно и на ишаках перевозить, вопрос в том, насколько будут велики затраты на такую перевозку, и насколько оперативно их смогут доставлять до конечного пользователя. В этом смысле морской транспорт не слишком оперативен, но достаточно дешев, существенно дешевле, чем авиаперевозки...
Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты.
J>>Если Штаты так делают, то чем мы-то лучше, в условиях глобализации? J>>Впрочем, мы все равно можем оставить производство для внутренних нужд, если ввести большие ввозные пошлины на аналогичную зарубежную продукцию. Но это уже не чисто свободный рынок, и не полная глобализация...
S>Напоминаю: доллары — мировая валюта, евро и йены только еще начинают вытеснять его.
Замечательно. А коровы дают молоко. Связь-то с темой где?
S>>>Думаю, в первую очередь от начальства.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А про высокотехнологичные отрасли вообще разговор отдельный. Это на самом деле именно то, что России может быть выгодно производить, потому что здесь играет уже не столько себестоимость, сколько другие факторы. Во-первых, политические: производителей такой продукции относительно мало, и не всякий производитель продаст конкретному покупателю свой продукт. Во-вторых, сама ограниченность числа игроков на этом рынке, то есть конкуренция пониже.
S>Уже прогресс — нашли одну отрасль.
А я ее и не находил, ее еще Паршев нашел
J>>А за использование нашей готовой инфраструктуры платить не надо, что ли? Содержание ж/д тоже недешево обходится. Компьютеры можно и на ишаках перевозить, вопрос в том, насколько будут велики затраты на такую перевозку, и насколько оперативно их смогут доставлять до конечного пользователя. В этом смысле морской транспорт не слишком оперативен, но достаточно дешев, существенно дешевле, чем авиаперевозки...
S>Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги.
Смотря куда и чего везти. И морской все равно дешевле.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>>>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты.
J>>>Если Штаты так делают, то чем мы-то лучше, в условиях глобализации? J>>>Впрочем, мы все равно можем оставить производство для внутренних нужд, если ввести большие ввозные пошлины на аналогичную зарубежную продукцию. Но это уже не чисто свободный рынок, и не полная глобализация...
S>>Напоминаю: доллары — мировая валюта, евро и йены только еще начинают вытеснять его.
J>Замечательно. А коровы дают молоко. Связь-то с темой где?
А связь простая: США печатают доллары, которые потом вкладывают в производство на Тайвани.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>А про высокотехнологичные отрасли вообще разговор отдельный. Это на самом деле именно то, что России может быть выгодно производить, потому что здесь играет уже не столько себестоимость, сколько другие факторы. Во-первых, политические: производителей такой продукции относительно мало, и не всякий производитель продаст конкретному покупателю свой продукт. Во-вторых, сама ограниченность числа игроков на этом рынке, то есть конкуренция пониже.
S>>Уже прогресс — нашли одну отрасль.
J>А я ее и не находил, ее еще Паршев нашел
А говорит, что производство у нас невыгодно. Еще одна сфера — наука. Например, медицина.
J>>>А за использование нашей готовой инфраструктуры платить не надо, что ли? Содержание ж/д тоже недешево обходится. Компьютеры можно и на ишаках перевозить, вопрос в том, насколько будут велики затраты на такую перевозку, и насколько оперативно их смогут доставлять до конечного пользователя. В этом смысле морской транспорт не слишком оперативен, но достаточно дешев, существенно дешевле, чем авиаперевозки...
S>>Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги.
J>Смотря куда и чего везти. И морской все равно дешевле.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги. J>Смотря куда и чего везти. И морской все равно дешевле.
Хочешь скажу интересную вещь? До моря груз еще тоже везти надо. В том числе и то сырье, которое буржуи везут от нас. А потом еще морем. Получается парадокс: довезти (условно) 50 вагонов железных чушек от Урала до Москвы (до Самары, до Воронежа, до Пензы etc) — дешевле, чем от того же Урала до Новороссийска и от Новороссийска — на сухогрузе в Европу или Азию. Либо по крайней мере по отношению к российским грузам преимущества морского транспорта над железной дорогой несущественны.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>>Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги. J>>Смотря куда и чего везти. И морской все равно дешевле.
P>Хочешь скажу интересную вещь? До моря груз еще тоже везти надо. В том числе и то сырье, которое буржуи везут от нас. А потом еще морем. Получается парадокс: довезти (условно) 50 вагонов железных чушек от Урала до Москвы (до Самары, до Воронежа, до Пензы etc) — дешевле, чем от того же Урала до Новороссийска и от Новороссийска — на сухогрузе в Европу или Азию. Либо по крайней мере по отношению к российским грузам преимущества морского транспорта над железной дорогой несущественны.
А еще в Европе не в каждом городе есть морской порт.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>>>>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты.
J>>>>Если Штаты так делают, то чем мы-то лучше, в условиях глобализации? J>>>>Впрочем, мы все равно можем оставить производство для внутренних нужд, если ввести большие ввозные пошлины на аналогичную зарубежную продукцию. Но это уже не чисто свободный рынок, и не полная глобализация...
S>>>Напоминаю: доллары — мировая валюта, евро и йены только еще начинают вытеснять его.
J>>Замечательно. А коровы дают молоко. Связь-то с темой где?
S>А связь простая: США печатают доллары, которые потом вкладывают в производство на Тайвани.
Что-то я совсем не понимаю. А зачем они вкладывают в производство на Тайване, а не у себя дома? Чтобы закрывать свои заводы и увольнять своих рабочих?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>А про высокотехнологичные отрасли вообще разговор отдельный. Это на самом деле именно то, что России может быть выгодно производить, потому что здесь играет уже не столько себестоимость, сколько другие факторы. Во-первых, политические: производителей такой продукции относительно мало, и не всякий производитель продаст конкретному покупателю свой продукт. Во-вторых, сама ограниченность числа игроков на этом рынке, то есть конкуренция пониже.
S>>>Уже прогресс — нашли одну отрасль.
J>>А я ее и не находил, ее еще Паршев нашел
S>А говорит, что производство у нас невыгодно. Еще одна сфера — наука. Например, медицина.
А я и не говорил, что ВСЕ производство у нас невыгодно, иначе было бы совсем мрачно. Я же и говорю, интеллектуальные и высокотехнологичные отрасли вполне могут быть конкурентноспособны. Правда, тут нужна еще и поддержка государства: так, например, те же Штаты для продажи своих товаров не брезгуют и политическим давлением...
J>>>>А за использование нашей готовой инфраструктуры платить не надо, что ли? Содержание ж/д тоже недешево обходится. Компьютеры можно и на ишаках перевозить, вопрос в том, насколько будут велики затраты на такую перевозку, и насколько оперативно их смогут доставлять до конечного пользователя. В этом смысле морской транспорт не слишком оперативен, но достаточно дешев, существенно дешевле, чем авиаперевозки...
S>>>Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги.
J>>Смотря куда и чего везти. И морской все равно дешевле.
S>Иногда и скорость нужна.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>>Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги. J>>Смотря куда и чего везти. И морской все равно дешевле.
P>Хочешь скажу интересную вещь? До моря груз еще тоже везти надо. В том числе и то сырье, которое буржуи везут от нас. А потом еще морем. Получается парадокс: довезти (условно) 50 вагонов железных чушек от Урала до Москвы (до Самары, до Воронежа, до Пензы etc) — дешевле, чем от того же Урала до Новороссийска и от Новороссийска — на сухогрузе в Европу или Азию. Либо по крайней мере по отношению к российским грузам преимущества морского транспорта над железной дорогой несущественны.
Вот потому-то и не так уж рвутся иностранные инвесторы разрабатывать у нас месторождения. Тот же никель не только в России добывается, есть, видно, и получше места...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Вот потому-то и не так уж рвутся иностранные инвесторы разрабатывать у нас месторождения. Тот же никель не только в России добывается, есть, видно, и получше места...
J>Что-то я совсем не понимаю. А зачем они вкладывают в производство на Тайване, а не у себя дома? Чтобы закрывать свои заводы и увольнять своих рабочих?
А где производится то, что потом собирается на Тайвани?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Вот потому-то и не так уж рвутся иностранные инвесторы разрабатывать у нас месторождения. Тот же никель не только в России добывается, есть, видно, и получше места...
Есть три месторождения никеля — у нас, в Южной Африке и в Канаде. Кому что ближе. Думаю, финнам проще у нас купить...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Что-то я совсем не понимаю. А зачем они вкладывают в производство на Тайване, а не у себя дома? Чтобы закрывать свои заводы и увольнять своих рабочих?
S>А где производится то, что потом собирается на Тайвани?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Вот потому-то и не так уж рвутся иностранные инвесторы разрабатывать у нас месторождения. Тот же никель не только в России добывается, есть, видно, и получше места...
P>Однако ж и наш покупают, как ни странно.
Покупать — покупают. Когда им привезут и отгрузят. А разрабатывать не спешат.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Что-то я совсем не понимаю. А зачем они вкладывают в производство на Тайване, а не у себя дома? Чтобы закрывать свои заводы и увольнять своих рабочих?
S>>А где производится то, что потом собирается на Тайвани?
J>Ну и где же?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>Однако ж и наш покупают, как ни странно. J>Покупать — покупают. Когда им привезут и отгрузят. А разрабатывать не спешат.
То есть среди акционеров норникеля иностранцев нема? С трудом верю, хотя, конечно не проверишь, будем считать, что так. Но факт, что никель продается. Кто мешает продавать его не в чистом виде, а сперва изготовив изделия из него? Ладно, никель — штука специфическая (ХЗ что из него делают буржуи), но хотя бы древесину не продавать "навалом", а порезать на доски мы могём или не могем? Не говоря уж о том, чтоб бумагу из нее сделать, как финны поступают. Ан нет...
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Чтож, я рад. А как насчет масштабности?
экспорт в близлежащие страны. В т.ч. и в Украину
A>Это смортя куда посавлять. Попробуй поставить это молоко в Европу Вот смеху то будет Не уже ли ты всерьез думаешь, что создать привлекательную торговую марку проблема? Да это делается все легко и просто, если товар будет
[...]
Создать раскрученный бренд — не очень просто, а очень сложно ввиду очень большой конкуренции на данном рынке и ввиду того, что бОльшая часть европейских покупателей уже распределена по брендам, а переучить их на новый — проблемма, которую стоит решать менеджменту.
A>Вот тебе простой пример: машина есть у тебя? А теперь сравни расход топлива летом и зимой. Я даже знаю города, где зимой на ночь двигатель не глушат, иначе машина утром просто не заведется Хотя это крайность конечно... A>Даже такая, казалось бы мелочь, уже увеличивает себестоимость продукции. А таких сплошь и рядом и они накапливаются как погрешности при вычислении на ЭВМ. Это при том, что существуют еще и значимые факторы...
есть конечно, а про не глушащиеся зимой машины — я там был :D. Машинки эти в основном — дизели. Бензиновые заводятся в любой мороз с пол-пинка и нескольких грамм эфира. И, если уж говорить о сельском хоз-ве, доля ГСМ в цене продукции составляет не более 15%, в то время как у нас — 40-50% — и это не из-за того, что так плохо с погодой, а из-за дикой изношенности техники, отсутствия грамотного руководства.
A>Да? Это где ж такие экспортеры? Европа — условия лучше. Штаты, Китай — условия лучше. Канада — условия опять же лучше... A>Ну да, мы можем несколько повысить урожайность, допустим увеличив количество удобрений, только ведь с ней и цена повысится. А китаец и без удобрений обойдется...
Англия. Климат практически не пригоден для земледелия, т.к. очень высокая влажность. Тем не менее это один из экспортёров качественной пшеницы. Так что всё-таки дело не в климате, а в управлении. А у нас всё ещё "савок"
A>Эта лаборатория производит процессоры? Акромя интеллектуальных ценностей, на которых мы еще можем хоть как-то конкурировать, полагаю ничего. Оно и понятно — взял пару башковитых парней и все, даже бегать никуда не надо. Завуалированная утечка мозгов Только вот разработки и вся прибыль от них уходит в штаты, а нам в лучшем случае — кукиш с маслом...
она их разрабатывает и прибыль от деятельности идет в РФ, т.к. налоги они платят сюда, а не в штаты.
A>Не спорю, мы можем что-то делать и экспортировать. Только вот этого очень-очень мало для масштабов нашей страны. Достойные примеры можно услышать?
Вим-Биль-Дан. И не помню как контора точно называется, что то созвучное с "здоровая еда" ... или элитная, не помню. Продают в зарубежные рестораны и магазины (а сейчас и в Москве) экологически чистые продукты... правда цены там явно не демократические. 1 кг яблок — 35$
A>Удачной рыбалки!
пасиба ну вот, щас напишу что бы конкретно я сделал
не, не щас. был в заслуженной бане базар не отфильтровал. бывает.
ну так вот: наладил бы производство в России качественной сел-хоз продукции, т.к. и земля и климат средней полосы это позволяет, только вот управленцы бы у меня были не из числа российский. основной костяк — европейские манагеры, т.к. культура производства у них намного лучше + 30% наших — на обучении это в кратце будет время — могу и бизнес план нарисовать
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Шутканул, типа? А ну тогда скажи, почему всякие-разные производства из Штатов перебазируются в ЮВА? В основном, конечно, ширпотреб, но и производство электроники уже тоже. J>>Потому что в ЮВА, в отличие от Штатов, правительство не заставляет предпринимателя платить минимум 5 баксов в час и обеспечивать работника страховкой, отпуском и прочими благами цивилизации. J>Во-первых, минимум 8,
Цифра, как понимаешь не принципиальна
J>во-вторых, в России тоже не заставляют. Почему же не в Россию заводы переносят?
Боятся что их приватизируют, как Юкос. А все что стоит дешевле чем завод микроэлектроники уже есть...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Шутканул, типа? А ну тогда скажи, почему всякие-разные производства из Штатов перебазируются в ЮВА? В основном, конечно, ширпотреб, но и производство электроники уже тоже. J>>>Потому что в ЮВА, в отличие от Штатов, правительство не заставляет предпринимателя платить минимум 5 баксов в час и обеспечивать работника страховкой, отпуском и прочими благами цивилизации. J>>Во-первых, минимум 8,
J>Цифра, как понимаешь не принципиальна
J>>во-вторых, в России тоже не заставляют. Почему же не в Россию заводы переносят?
J>Боятся что их приватизируют, как Юкос. А все что стоит дешевле чем завод микроэлектроники уже есть...
Смешной аргумент. Даже опровергать не буду. А все, что есть — работает только на внутреннее потребление, максимум — в масштабе ex-СССР. То есть это типа пылесоса, высасывающего деньги из кошельков нашего населения за рубеж.
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
DNS>пасиба ну вот, щас напишу что бы конкретно я сделал DNS>не, не щас. был в заслуженной бане базар не отфильтровал. бывает. DNS>ну так вот: наладил бы производство в России качественной сел-хоз продукции, т.к. и земля и климат средней полосы это позволяет, только вот управленцы бы у меня были не из числа российский. основной костяк — европейские манагеры, т.к. культура производства у них намного лучше + 30% наших — на обучении это в кратце будет время — могу и бизнес план нарисовать
Во, это уже конструктив пошел: что и как делать Так за чем же дело стало? Давайте брать власть в свои руки и переустраивать страну по-своему
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>>>>>Можно и с серединой. Питание в Финляндии практически не улучшается уже полвека: в 1962 — 3190 ккал и 93 грамма белка, в 2002 — 3100 ккал и 101 грамм белка.
S>>>А сколько они потребляют по сравнению с россиянами? Может, они уже достигли полного насыщения?
U>>Вряд ли. В России в 2002 потребление составляло 3070 ккал и 91 грамм белка. Во Франции — 3650 ккал и 119 грамм белка.
S>Я вообще-то про Финляндию говорил...
Несколькими строчками выше.
U>>Какая разница? Мы же вроде о глобализации. Если же ты о транспортировке, то могу тебя заверить, что довезти нефть танкером с Ближнего Востока до скажем Малайзии обходится несравнимо дешевле, чем трубопроводом из Сибири до моря. Кроме того доля транспортировки в цене нефти не велика.
S>Ну, может, выгодней наладить производство в Сибири, чем везти сырье и топливо в Тайвань...
Привел бы все-таки какие-нибудь цифры стоимости транспортировки.
S>Да тут меня пытаются убедить, что в России вообще производство не выгодно, кроме добычи сырья.
СССР участвовал в глобализации?
U>>И сколько народу для добычи нефти в Сибири потребуется — миллион, два? А остальных куда, подождем пока сами вымрут?
S>И я о том же.
Я о другом. Необходимым, но недостаточным условием для возрождения России является следующее: чиновники заикающиеся о встраивании России в мировое разделение труда должны немедленно отправляться в отставку, а не становиться министрами.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
U>>>>1. Показать, что доля стоимости транспортировки товара сравнима с долей стоимости энергии, потраченной на его производство. U>>Так ответь на мой первый вопрос и сразу станет ясно.
P>Разумеется я этого сделать не могу, т.к. не знаю ни той, ни другой. Паршев ИМХО тоже не знает
Забей ты на Паршева, я его не читал. Если ты не знаешь ни того, ни другого, так откуда у тебя берется уверенность, что Россия может успешно вписаться в мировое разделение труда?
P>Без цифр... вроде... Ну хоть урл-то у этих данных есть?
among the world's largest and most technologically advanced producers of iron, steel, coal, cement, chemicals, machinery, vehicles, machine tools, electronics, food and beverages; shipbuilding; textiles
U>>Финляндии: U>>
metal products, electronics, shipbuilding, pulp and paper, copper refining, foodstuffs, chemicals, textiles, clothing
U>>Вроде более менее схожие структуры.
P>Фигасе одинаковые! Совпадение по пунктам — только в "iron, steel vs metal products", да и то непонятно чем одно от другого отличается. Остальные пункты перемешаны, некоторых нет...
Ты выдвинул гипотезу о том, что высокая энергоемкость финского производства по сравнению с более южными экономиками объясняется другой структурой. Раз выдвинул, то и доказывай. Не нравятся приведенные мной данные, приводи свои.
P>Родилась чтоль там? Или кого-то все же вытеснила чуть раньше? И почему ее саму до сих пор не вытеснили злобные ЮВАшные конкуренты?
Финнам надо сказать спасибо европейским колонизаторам, которые долго и успешно проводили архаизацию захваченных земель.
P>Это вы, батенька, путаете. Сперва надо подумать о рентабельности (перестать работать в цехах с выбитыми стеклами, перестать обдирать изоляцию с труб с горячей водой, перестать строить здания с никакой теплоизоляцией, вот тогда и о повышении зарплаты можно будет поговорить.
А не жупел ли крики о сверхвысоких потерях энергии в советских системах жизнеобеспечения? Ты где-нибудь встречал серьезный анализ сравнивающий наши потери энергии с европейскими? Подобные заявления в демократической прессе я встречал неоднократно (правда, вроде уже достаточно давно), а вот серьезного анализа ни разу.
U>>Вообще о каких отраслях ты говоришь? Металлка и так у нас продуктами переработки торгует, а не рудой, но очевидно, что на Россию этого не хватает. Для нефтянки как я понял ты предлагаешь торговать не нефтью, а бензином, ну так покажи, что нас с бензином кто-то ждет. Для газа я даже не знаю во что его переработать можно. Собственно на этом наш экспорт в основном и заканчивается. Так за счет чего произодет резкий рост доходов?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>Какая разница? Мы же вроде о глобализации. Если же ты о транспортировке, то могу тебя заверить, что довезти нефть танкером с Ближнего Востока до скажем Малайзии обходится несравнимо дешевле, чем трубопроводом из Сибири до моря. Кроме того доля транспортировки в цене нефти не велика.
S>>Ну, может, выгодней наладить производство в Сибири, чем везти сырье и топливо в Тайвань...
U>Привел бы все-таки какие-нибудь цифры стоимости транспортировки.
Тут как-то промелькивала статья, в которой показывались затраты на тепло по отношению к общим затратам производства... Надо поискать.
S>>Да тут меня пытаются убедить, что в России вообще производство не выгодно, кроме добычи сырья.
U>СССР участвовал в глобализации?
Россия участвует, хочет она того или нет.
U>>>И сколько народу для добычи нефти в Сибири потребуется — миллион, два? А остальных куда, подождем пока сами вымрут?
S>>И я о том же.
U>Я о другом. Необходимым, но недостаточным условием для возрождения России является следующее: чиновники заикающиеся о встраивании России в мировое разделение труда должны немедленно отправляться в отставку, а не становиться министрами.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>Я о другом. Необходимым, но недостаточным условием для возрождения России является следующее: чиновники заикающиеся о встраивании России в мировое разделение труда должны немедленно отправляться в отставку, а не становиться министрами. S>Боюсь, новым железным занавесом не обойтись.
Не железный заневес, а наведение порядка внутри страны. Плюс расстановка приоритетов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Кстати, сколько автоматов Калашникова было произведено на Тайвани? A>>На Тайване не скажу, а в Китае производятся. S>И системы С-300? Кстати, в свете последних войн, все государства кинулись покупать системы ПВО, прежде всего российские. А торговля оружием — один из самых доходных видов бизнеса.
Ага, прям так и кинулись Мы на дизеле больше заработали... Экспорт России за 2004 г.
Кстати, мы Индии лицензию на производство наших самолетов уже дали. Теперь они сами делают их...
Хотя водки мы поставляем дохрена! Только вот навара мало...
S>>>>>Можно подумать, что Россия — одна сплошная Сибирь... U>>>>Т.е. предлаешь вынести всю промышленность в Краснодар и Владивосток? А остальные территории куда девать? Я вот хотел бы продолжить на Урале жить.
S>Тут еще надо учитывать доставку до потребителя. Компьютеры легкие — их можно самолетами. А что потяжелей только морским транспортом. С Америкой все понятно. А как в Европу? Вокруг Африки — далеко, через Суэтский или Панамский каналы — платить надо... А у нас уже готовая инфраструктура.
За самолет неогребешься платить...
Так они нашей инфраструктурой и пользуются — через Россию по ж/д.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Короче... жил полтора года в Нижневартовске (зимой до минут 50), плюс брат там прожил пять лет минимум. И знаешь, первый раз слышу чтоб машины всю ночь работали. Автобусы и то вю ночь не работают, хотя ездить они должны в любой мороз.
Ну что я тебе могу сказать — можешь поискать на форумах, узнаешь.
EXE>А для тех, кому предпусковые подогреватели садят аккумулятор Никогда не встречали такого являнения как розетка во дворе и шнур у машины.. интересно для чего они не правда ли?.
То есть, чтобы подогреть двигу много энергии не надо? А простой домашний обогреватель сколько есть?
Потому что приходится. Утро, переноска из окна, греемся...
EXE>И самое интересное что там даже хлебозавод был, хотя пшеница там ну явно не растёт.
И что, что не растет?
EXE>Кроче... есть у меня сосед.... такой любитель говорить о том, в чём он не понимает ничего..
Намек понял, выезжаю.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги.
Речной — самый дешевый после морского. Тразит чего, откуда и куда?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>Понятия не имею. Я расписал основные принципы, а что там делается в деталях — мне искать неохота. По крайней мере, налицо тенденция перемещения производства из развитых стран в развивающиеся, типа региона ЮВА, можете объяснять как хотите. S>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты.
Ну зачем в крайности бросаться?
J>>>>"Более-менее руководили" — это ты о Сталине? Весьма сомнительный пример. И вообще, все проблемы относить на качество руководства, имхо, неправильно. S>>>Ну, не все, но на 90% зависит именно от руководства. А то получается, что правительство хорошее, народ плохой. J>>Может, и от народа зависит, не уверен S>Думаю, в первую очередь от начальства.
А что, при Сталине было хуже в плане производства?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Mohicans — A New Day";
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
A>>Чтож, я рад. А как насчет масштабности? DNS>экспорт в близлежащие страны. В т.ч. и в Украину
Замечательно! Жаль, что в ЕС мы только паленые поставляем
DNS>Создать раскрученный бренд — не очень просто, а очень сложно ввиду очень большой конкуренции на данном рынке и ввиду того, что бОльшая часть европейских покупателей уже распределена по брендам, а переучить их на новый — проблемма, которую стоит решать менеджменту.
И менеджмент/маркетинг эту проблему решит. Ну понятно, что это стоит денег, но в конечном счете объем продаж это окупит (разумеется, если он будет, этот объем). Ну и не только объем и себестоимость тоже. Отпускная цена то у всех будет почти одинаковая, соответственно прибыль будет больше у того, у кого себестоимость ниже.
DNS>есть конечно, а про не глушащиеся зимой машины — я там был :D. Машинки эти в основном — дизели. Бензиновые заводятся в любой мороз с пол-пинка и нескольких грамм эфира. И, если уж говорить о сельском хоз-ве, доля ГСМ в цене продукции составляет не более 15%, в то время как у нас — 40-50% — и это не из-за того, что так плохо с погодой, а из-за дикой изношенности техники, отсутствия грамотного руководства.
Да понятно, заводятся, если подхалтурить. Но ты не споришь, что зимой расход больше, чем летом? Это мизер конечно для одного человека. А вот котельную раскочегарить с тех же -10? Да этих, казалось бы мелочей масса — куда не ткни, везде чего-то приходится тратить больше. И эти мелочи накапливаются в итоге. Поэтому нам и надо проводить как можно меньше этапов обработки, что к сожалению и делается.
DNS>Англия. Климат практически не пригоден для земледелия, т.к. очень высокая влажность. Тем не менее это один из экспортёров качественной пшеницы. Так что всё-таки дело не в климате, а в управлении. А у нас всё ещё "савок"
В совке у нас урожайность была куда выше, чем сейчас, так что стоит сказать "а у нас уже демократия" Да и в целом производство не стояло, а производило. И те же месторождения разрабатывались и все разрабатывалось... Так что тут надо отдать должное совку.
A>>Только вот разработки и вся прибыль от них уходит в штаты, а нам в лучшем случае — кукиш с маслом... DNS>она их разрабатывает и прибыль от деятельности идет в РФ, т.к. налоги они платят сюда, а не в штаты.
Это куда ж она идет и откуда? У нас разработали, в индонезии/китае/индии/хрен знает где произвели — прибыль идет индонезии/китаю/индии/хрен знает куда и большая часть в штаты. У нас эти налоги мизерны.
A>>Не спорю, мы можем что-то делать и экспортировать. Только вот этого очень-очень мало для масштабов нашей страны. Достойные примеры можно услышать? DNS>Вим-Биль-Дан. И не помню как контора точно называется, что то созвучное с "здоровая еда" ... или элитная, не помню. Продают в зарубежные рестораны и магазины (а сейчас и в Москве) экологически чистые продукты... правда цены там явно не демократические. 1 кг яблок — 35$
Элитная продукция — дело понятное, тут отношение издержки/цена значительно снижается. Это то, где мы можем быть очень сильны. Программистов мы можем поставлять (но не хотим) — тут издержки мало отличаются по сравнению с той же Индией и т.д.
DNS>ну так вот: наладил бы производство в России качественной сел-хоз продукции, т.к. и земля и климат средней полосы это позволяет, только вот управленцы бы у меня были не из числа российский. основной костяк — европейские манагеры, т.к. культура производства у них намного лучше + 30% наших — на обучении это в кратце будет время — могу и бизнес план нарисовать
Да умных и толковых людей у нас масса. Но вот почему-то никто не хочет этим заниматься. Ну просто потому, что сильной оттдачи это не принесет (производство тех же процессоров таки прибыльее, или выращивание той же пшеницы во Франции). Тут конечно государство должно заниматься этими проблемами, но и оно, падла, "не хочет". А забугорные манагеры хорошо знают как делать ТАМ, а вот У НАС... кто его знает. Демократию тоже они делали
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Iscaaro — Fold Your Hands And Pray";
Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
A>>Удачной рыбалки! DNS>пасиба ну вот, щас напишу что бы конкретно я сделал DNS>не, не щас. был в заслуженной бане базар не отфильтровал. бывает. DNS>ну так вот: наладил бы производство в России качественной сел-хоз продукции, т.к. и земля и климат средней полосы это позволяет, только вот управленцы бы у меня были не из числа российский. основной костяк — европейские манагеры, т.к. культура производства у них намного лучше + 30% наших — на обучении это в кратце будет время — могу и бизнес план нарисовать
Совершенно правильно. Только сельхоз продукция — следствие проблемы. Как ты правильно сказал, у нас нет хороших управленцев, а если и есть, то поставить на руководящие должности невозможно — их занимают бывшие советские директора. Думаю, единственный способ их сместить — через банкротство предприятия и продажу на аукционе без права перепрофилирования с обязательной аттестацией через 3 года.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, DNSokol, Вы писали:
A>Элитная продукция — дело понятное, тут отношение издержки/цена значительно снижается. Это то, где мы можем быть очень сильны. Программистов мы можем поставлять (но не хотим) — тут издержки мало отличаются по сравнению с той же Индией и т.д.
Я бы здесь поправил, что поставлять надо не программистов, а продукт их труда, сиречь ПО. Даже оффшоры не рулят: продается только относительно дешевый труд программистов, а сливки, т.е., конечный продукт, остается в руках работодателя, обычно западного. Вот делать и продавать ПО — это идеальный вариант, чем, например, занимаемся я и EXECUTORCo
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>Понятия не имею. Я расписал основные принципы, а что там делается в деталях — мне искать неохота. По крайней мере, налицо тенденция перемещения производства из развитых стран в развивающиеся, типа региона ЮВА, можете объяснять как хотите. S>>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты. A>Ну зачем в крайности бросаться?
Так ведь меня всё пытаются убедить, что производство в России невыгодно, разве только сырье добывать и первичную обработку проводить.
J>>>>>"Более-менее руководили" — это ты о Сталине? Весьма сомнительный пример. И вообще, все проблемы относить на качество руководства, имхо, неправильно. S>>>>Ну, не все, но на 90% зависит именно от руководства. А то получается, что правительство хорошее, народ плохой. J>>>Может, и от народа зависит, не уверен S>>Думаю, в первую очередь от начальства. A>А что, при Сталине было хуже в плане производства?
Из социализма мы ушли, а вот куда хотим придти — неясно. Да и правительство боится применить волю для проведения реформ.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>>Я о другом. Необходимым, но недостаточным условием для возрождения России является следующее: чиновники заикающиеся о встраивании России в мировое разделение труда должны немедленно отправляться в отставку, а не становиться министрами. S>>Боюсь, новым железным занавесом не обойтись.
B>Не железный заневес, а наведение порядка внутри страны. Плюс расстановка приоритетов.
Согласен. Но встраиваться в мировую экономику все равно придется.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги. A>Речной — самый дешевый после морского.
Хочешь сказать, что все реки на всем свое протяжении в Европе судоходны и можно доплыть до любого города?
A>Тразит чего, откуда и куда?
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>Ага, прям так и кинулись Мы на дизеле больше заработали... A>Экспорт России за 2004 г.
Там вроде за начало 2005...
A>Кстати, мы Индии лицензию на производство наших самолетов уже дали. Теперь они сами делают их... A>Хотя водки мы поставляем дохрена! Только вот навара мало...
Это отдельный разговор.
S>>Тут еще надо учитывать доставку до потребителя. Компьютеры легкие — их можно самолетами. А что потяжелей только морским транспортом. С Америкой все понятно. А как в Европу? Вокруг Африки — далеко, через Суэтский или Панамский каналы — платить надо... А у нас уже готовая инфраструктура. A>За самолет неогребешься платить... A>Так они нашей инфраструктурой и пользуются — через Россию по ж/д.
Опять же, мы вроде как обсуждаем, что Россия в принципе может производить, кроме сырья. Когда определимся, будем думать, как изменить нынешнюю ситуацию.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Забей ты на Паршева, я его не читал. Если ты не знаешь ни того, ни другого, так откуда у тебя берется уверенность, что Россия может успешно вписаться в мировое разделение труда?
С чего ты взял, что у меня есть уверенность? Я всего лишь предполагаю, что раз это смогли сделать столько стран (притом настолько различных стран, сравни Финляндию и Бразилию скажем, или Канаду и Испанию — насколько они отличаются), то это сможем сделать и мы. И чтоб доказать мне обратное — нужны аргументы посильнее Паршевского "ну у нас же холодно".
U>Ты выдвинул гипотезу о том, что высокая энергоемкость финского производства по сравнению с более южными экономиками объясняется другой структурой. Раз выдвинул, то и доказывай.
Ну например производство бумаги, которое есть в списке Финляндии и нет в списке Германии — весьма энергоемкое производство АФАИК. Дальше под схожими терминами могут скрываться советшенно разные производства. Например "metal products" может иметь мало общего с "iron, steel", алюминий — тоже металл, а это одно из наиболее энергоемких производств АФАИР. Производство "chemicals" — вообще может быть чем угодно. В общем ситуации "при прочх равных из-за климата Финляндия тратит вдвое больше энергии" не наблюдается, т.к. нет этих самых "прочих равных". А стало быть и пример Финляндия vs Германия в качестве доказательства сабжа не канает.
BTW: С другой стороны климатизм тут таки имеет место, т.к. как раз из-за климата Финляндии (как, впрочем и России) выгодно заниматься энергоемкими производствами. Но это вовсе не повод говорить "хана финам, у них холодно".
U>Финнам надо сказать спасибо европейским колонизаторам, которые долго и успешно проводили архаизацию захваченных земель.
Переведи.
U>А не жупел ли крики о сверхвысоких потерях энергии в советских системах жизнеобеспечения?
Исследований на эту тему я тоже не видел (впрочем и не искал, так что обратных примеров тоже не видел). А вот по собственному ощущению — думаю они действительно были очень высокими. Один маленький пример: я у себя дома могу регулировать температуру воды в отоплении так, как я этого захочу, одним движением рукоятки. Мог ли то же самое сделать совковый житель 1-го этажа у которого в комнате +26, потому что на 9-м — +18, а в тепле хотят быть все? Или он просто откроет форточку/дверь и подождет, пока сквозняком унесет лишнее тепло из комнаты? А уж про проталины над трубами теплотрасс и ободранном утеплителе — я не говорю, это вообще
U>На этот вопрос отвечать будем?
Я ж вроде отвечал, не то тебе, не то Jeser'у: если нас уже ждут с нефтью, это значит, что кого-то ждут с тем, что он из этой нефти производит. Значит ему выгодно это производить, а значит это возможно выгодно будет производить и нам. А газ — что у нас жгут, что у них. Финны, например, на электростанциях, а электричеством потом пилят нашу же древесину.
Вот некоторые граждане Украины очень недовольны тем как Россия и СССР с ними поступали. Что тут можно сказать -- раз недовольны нужно с этим чтото делать, потому что иначе невыраженное недовольство выльется в перманентное нервное напряжение, которое, как известно ведёт к негативным соматическим проявлениям -- будете невысыпатся, есть только правой стороной челюсти и писать программы на VisualBasic.NET -- мрак вобщем.
Но с чего же начать, спросите вы, дорогие мои. А начать нужно с себя, т.е., я имею ввиду п.о. Крым, который злобно подарил Никита Сергеевич, нужно заметить -- подарил не без злого умысла. Злой умысел не очевиден, но он есть, и проявится когда-нибудь потом, когда вы будете к этому не готовы, сами знаете нас подлецов.
Но, слава богу, и в Росии есть добрые люди(я), которые предупреждают вас о надвигающейся скрытой угрозе и заботятся о вашем здоровье.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>>Понятия не имею. Я расписал основные принципы, а что там делается в деталях — мне искать неохота. По крайней мере, налицо тенденция перемещения производства из развитых стран в развивающиеся, типа региона ЮВА, можете объяснять как хотите. S>>>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты. A>>Ну зачем в крайности бросаться?
S>Так ведь меня всё пытаются убедить, что производство в России невыгодно, разве только сырье добывать и первичную обработку проводить.
Сырье, первичную обработку, продукцию для внутреннего потребления (при условии разумной изоляции от внешнего рынка), высокотехнологичные и эксклюзивные вещи, типа оружия, авиа- и космической техники, программного обеспечения и т.п. Не так уж мало получается, если с умом все устроить...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Жележнодорожный транспорт — самый дешевый после морского, но намного быстрей последнего. Кстати, транзит — еще одна отрасль, на которой можно делать деньги. A>>Речной — самый дешевый после морского.
S>Хочешь сказать, что все реки на всем свое протяжении в Европе судоходны и можно доплыть до любого города?
Абсурдный вопрос. А у нас железка протянута до каждой деревни?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>Хочешь сказать, что все реки на всем свое протяжении в Европе судоходны и можно доплыть до любого города?
J>Абсурдный вопрос. А у нас железка протянута до каждой деревни?
Сравнил город и деревню. Да и плотность населения в Европе побольше, чем у нас. Например, в Германии живет порядка 80 млн. человек.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>>>Понятия не имею. Я расписал основные принципы, а что там делается в деталях — мне искать неохота. По крайней мере, налицо тенденция перемещения производства из развитых стран в развивающиеся, типа региона ЮВА, можете объяснять как хотите. S>>>>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты. A>>>Ну зачем в крайности бросаться?
S>>Так ведь меня всё пытаются убедить, что производство в России невыгодно, разве только сырье добывать и первичную обработку проводить.
J>Сырье, первичную обработку, продукцию для внутреннего потребления (при условии разумной изоляции от внешнего рынка), высокотехнологичные и эксклюзивные вещи, типа оружия, авиа- и космической техники, программного обеспечения и т.п. Не так уж мало получается, если с умом все устроить...
Ну, еще могли бы и науку толкать. А разумная изоляция есть везде, только называется протекционизмом.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Но, слава богу, и в Росии есть добрые люди(я), которые предупреждают вас о надвигающейся скрытой угрозе и заботятся о вашем здоровье.
До побачення...
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Из социализма мы ушли, а вот куда хотим придти — неясно. Да и правительство боится применить волю для проведения реформ.
Не боись, на то чтобы уничтожить системы образования и здравохранения, выкинуть неплатежеспособную часть населения из квартир и приватизировать все и вся воли у правительства хватит.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>С чего ты взял, что у меня есть уверенность? Я всего лишь предполагаю, что раз это смогли сделать столько стран (притом настолько различных стран, сравни Финляндию и Бразилию скажем, или Канаду и Испанию — насколько они отличаются), то это сможем сделать и мы. И чтоб доказать мне обратное — нужны аргументы посильнее Паршевского "ну у нас же холодно".
Ты действительно хочешь для России такого же встраивания в глобализацию как у Бразилии? Так мы может быть и встроимся, но я бы этого увидеть не хотел.
П>Ну например производство бумаги, которое есть в списке Финляндии и нет в списке Германии — весьма энергоемкое производство АФАИК.
На каком этапе? Воды знаю много жрет, а насчет энергии не слышал.
П>Дальше под схожими терминами могут скрываться советшенно разные производства. Например "metal products" может иметь мало общего с "iron, steel", алюминий — тоже металл, а это одно из наиболее энергоемких производств АФАИР. Производство "chemicals" — вообще может быть чем угодно. В общем ситуации "при прочх равных из-за климата Финляндия тратит вдвое больше энергии" не наблюдается, т.к. нет этих самых "прочих равных". А стало быть и пример Финляндия vs Германия в качестве доказательства сабжа не канает.
Стали действительно Финляндия выплавляет много (850 кг на душу населения против 500 кг у Германии), но этого большого влияния не оказывает. Можно взять Швецию (580 кг выплавляемой стали на душу населения), для нее получим 1140 долларов продукции на 1 тонну топлива. У Японии (810 кг стали) — 1760 долларов продукции на 1 тонну топлива. Кстати, у Китая уже сейчас, хотя половина населения в производство еще не вовлечена, получается 2740 долларов продукции на 1 тонну топлива.
U>>Финнам надо сказать спасибо европейским колонизаторам, которые долго и успешно проводили архаизацию захваченных земель.
П>Переведи.
Ты не слышал, что колонизация это по сути грабеж завоеванных земель? Интересно, как территории, которые систематически грабили столетиями могли в свое время помешать Финляндии занять свою нишу на мировом рынке?
П>Исследований на эту тему я тоже не видел (впрочем и не искал, так что обратных примеров тоже не видел). А вот по собственному ощущению — думаю они действительно были очень высокими. Один маленький пример: я у себя дома могу регулировать температуру воды в отоплении так, как я этого захочу, одним движением рукоятки. Мог ли то же самое сделать совковый житель 1-го этажа у которого в комнате +26, потому что на 9-м — +18, а в тепле хотят быть все? Или он просто откроет форточку/дверь и подождет, пока сквозняком унесет лишнее тепло из комнаты?
Отопление нагревает жилье примерно на 40 градусов, пусть при этом жители создают за счет сквозняка перепад в 5 градусов, при этом таких жителей 15%, получаем что таким образом теряется ~2% подаваемого тепла. Ты уверен, что это достаточно большая цифра, чтобы быть значимой?
П> А уж про проталины над трубами теплотрасс и ободранном утеплителе — я не говорю, это вообще
Откуда уверенность, что это дает значимо много?
П>Я ж вроде отвечал, не то тебе, не то Jeser'у: если нас уже ждут с нефтью, это значит, что кого-то ждут с тем, что он из этой нефти производит. Значит ему выгодно это производить, а значит это возможно выгодно будет производить и нам.
Откуда следует, что будет?
зы
Ты, кстати, как к вступлению России в ВТО относишься?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ты действительно хочешь для России такого же встраивания в глобализацию как у Бразилии? Так мы может быть и встроимся, но я бы этого увидеть не хотел.
Забавно, но из четырех стран ты упомянул самую непохожую по климату и самую похожую — по проблемам в обществе. Дяденька Фрейд рулит?
П>>Ну например производство бумаги, которое есть в списке Финляндии и нет в списке Германии — весьма энергоемкое производство АФАИК. U>На каком этапе? Воды знаю много жрет, а насчет энергии не слышал.
Вроде технология там такая: намочить — высушить — намочть — высушить. На этапе "намочить" расходуется вода, на этапе "высушить" — энергия. А вообще за что купил, за то и продаю — нагуглилось так: Здесь: "1 тонна продукции требует в среднем 2000 кВт/ч" — вроде довольно много.
U>Ты не слышал, что колонизация это по сути грабеж завоеванных земель? Интересно, как территории, которые систематически грабили столетиями могли в свое время помешать Финляндии занять свою нишу на мировом рынке?
Колонизация закончилась лет сто назад, последние колонии исчезли — лет 60. Финляндия как государство тогда еще пешком под стол ходила.
U>Отопление нагревает жилье примерно на 40 градусов, пусть при этом жители создают за счет сквозняка перепад в 5 градусов, при этом таких жителей 15%, получаем что таким образом теряется ~2% подаваемого тепла. Ты уверен, что это достаточно большая цифра, чтобы быть значимой?
Откуда цифра в 15%? Даже если проветривают нижние три этажа — это уже 1/3, а в оттепель бывает, что и в целом доме не продохнуть.
П>> А уж про проталины над трубами теплотрасс и ободранном утеплителе — я не говорю, это вообще U>Откуда уверенность, что это дает значимо много?
Кроме замены трубопроводов, избирательно, очевидной потребностью является увеличение толщины изоляции действующих сетей... ...Тогда потери тепла могут снизиться на 5%
там же довольно интересная табличка с подборкой сколько на чем можно сэкономить. Правда это не для производства, но тем не менее...
П>>Я ж вроде отвечал, не то тебе, не то Jeser'у: если нас уже ждут с нефтью, это значит, что кого-то ждут с тем, что он из этой нефти производит. Значит ему выгодно это производить, а значит это возможно выгодно будет производить и нам. U>Откуда следует, что будет?
Специально выделил слово "возможно", но ты его все же не заметил. Пробовать надо, смотреть.
U>Ты, кстати, как к вступлению России в ВТО относишься?
ИМХО и польза и вред сильно преувеличены, т.е. попросту нафиг не надо оно, особенно пока не будет нормальной обстановки внутри страны.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
B>>Не железный заневес, а наведение порядка внутри страны. Плюс расстановка приоритетов. S>Согласен. Но встраиваться в мировую экономику все равно придется.
Но без протекционизма не обойтись. И в этом плане вступление в ВТО нам может только повредить
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
U>>Ты действительно хочешь для России такого же встраивания в глобализацию как у Бразилии? Так мы может быть и встроимся, но я бы этого увидеть не хотел.
П>Забавно, но из четырех стран ты упомянул самую непохожую по климату и самую похожую — по проблемам в обществе. Дяденька Фрейд рулит?
Наиболее важным в мировом разделении труда являлось относится ли страна к развитому или перифийному капитализму. В России, что в начале века, что последние 15 лет строится именно периферийный капитализм, такой же как в Бразилии, поэтому сравнения с этой страной являются наиболее корректным. Однако в последнее время в связи с тем, что ТНК окончательно подмяли под себя государства, появилась проблема миграции промышленности в развивающиеся страны, так как благоприятные климато-географические условия + низкая зарплата позволяют резко сократить издержки. В конечном итоге это не может не привести к резкому падению уровня жизни в развитых странах — этот процесс уже начался. За двадцатый век перейти из состояния периферийного в развитый капитализм удалось двум странам — Южной Корее и Китаю (у него процесс еще идет). В обоих случаях действовали факторы, которых нет у России, поэтому оснований для иллюзий возможности построения в России развитого капитализма я не вижу. Россия при продолжении развития по либеральному пути превратиться в страну периферийного капитализма, при этом куда более бедную, чем Бразилия, т.к. климато-географические условия последней намного более благоприятны.
П>Вроде технология там такая: намочить — высушить — намочть — высушить. На этапе "намочить" расходуется вода, на этапе "высушить" — энергия. А вообще за что купил, за то и продаю — нагуглилось так: П>Здесь: "1 тонна продукции требует в среднем 2000 кВт/ч" — вроде довольно много.
Теплота сгорания 1 кг нефти — 40 МДж. Т.е. для получения 1 тонны бумаги необходимы сжечь 175 кг нефти. 1 тонна бумаги стоит где-то в районе 1000 баксов, т.е. за 1 тонну топлива можно получить бумаги на 5-6 тыс. долларов. Вроде с точки зрения энергозатрат вполне заурядное производство.
П>Колонизация закончилась лет сто назад, последние колонии исчезли — лет 60. Финляндия как государство тогда еще пешком под стол ходила.
Во-первых, колонизация закончилась 40-50 лет назад (неужели Вьетнам трудно вспомнить?). К этому времени Финляндия была высоко развитым государством. Во-вторых, чудес в экономики не бывает и на устранение последствий грабежа уходит значительное время (по крайней мере поколение для низкотехнологичных производств, а для высокотехнологичных гораздо больше). Так что когда Финляндия занимала свои ниши значимой конкуренции со стороны бывших колоний она не испытывала.
U>>Отопление нагревает жилье примерно на 40 градусов, пусть при этом жители создают за счет сквозняка перепад в 5 градусов, при этом таких жителей 15%, получаем что таким образом теряется ~2% подаваемого тепла. Ты уверен, что это достаточно большая цифра, чтобы быть значимой?
П>Откуда цифра в 15%? Даже если проветривают нижние три этажа — это уже 1/3, а в оттепель бывает, что и в целом доме не продохнуть.
Кстати, у тебя дома каким образом температура регулируется?
П>Например здесь: П>
П>Кроме замены трубопроводов, избирательно, очевидной потребностью является увеличение толщины изоляции действующих сетей... ...Тогда потери тепла могут снизиться на 5%
Цены на газ внутри России ниже, чем в Италии вроде в семь раз. Вот и подумай насколько нужно снизить теплопотери, чтобы компенсировать повышение цен на энергоносители до мирового уровня.
П>там же довольно интересная табличка с подборкой сколько на чем можно сэкономить. Правда это не для производства, но тем не менее...
Общие потери тепла в системах централизованного теплоснабжения составляют около 20% отпускаемого тепла, что в 2 раза превышает аналогичный показатель передовых стран Западной Европы.
из-за утечек в сетях теряется без пользы свыше 70 млн. тонн условного топлива, общая стоимость которого (при стоимости 1 т. у. т. 2100 руб.) составляет 147 млрд. руб.
При этом основная причина больших потерь тепла это крайняя изношенность трубопроводов:
Из примерно трети миллиона км сетей теплоснабжения (в однотрубном измерении) примерно шестая часть нуждаются в замене и ремонте.
в ряде регионов на 100 км сетей приходится до 400 аварий
Таким образом получаем, что Россия из-за утечек тепла в сетях теплоснабжения теряется 5 млр. долларов в год, т.е. при сокращении потерь в два раза экономия составит 2,5 млр. долларов в год.
При этом в маленькой Белоруссии:
В квартирах нужно около 2 млн. распределительных индикаторов на батареи — 20 млн. долларов
Столько же надо в квартирах клапанов на отопительных приборах — 60 млн. долларов
Квартирные холодно, горячеводные счетчики — до 20 млн. долларов
Приборы учета тепла на дом — около 15 млн. долларов
Приборы регулирования тепловой энергии на дом — около 40 млн. долларов
Всего: около 155 млн. долларов
Поскольку в городе Минске положение с оснащением домовых приборов учета и регулирования несколько лучше, чем в других городах, то с учетом всего городского населения сумма инвестиций по республике составит около 600 млн. долларов
Умножаем 600 млн. долларов на 15 и получаем для России 9 млр. долларов. Т.е. эти инвестиции окупятся только через очень большие промежутки времени (для Белоруссии 10-20 лет).
Так что проблемой сбережения тепла заниматься, конечно, надо, но думать, что там кроются какие-то громадные ресурсы для повышения эффективности наивно. В лучшем случае можно выиграть какие-то проценты.
Так что повторяю вопрос, что будет с рентабельностью российской трубной промышленности, если а) поднять цены на энергоносители до мирового уровня б) поднять зарплаты в три раза?
П>>>Я ж вроде отвечал, не то тебе, не то Jeser'у: если нас уже ждут с нефтью, это значит, что кого-то ждут с тем, что он из этой нефти производит. Значит ему выгодно это производить, а значит это возможно выгодно будет производить и нам. U>>Откуда следует, что будет?
П>Специально выделил слово "возможно", но ты его все же не заметил. Пробовать надо, смотреть.
Россия уже пробует 15 лет. Не пора закончить пробовать и наконец сделать выводы и принять решение?
U>>Ты, кстати, как к вступлению России в ВТО относишься?
П>ИМХО и польза и вред сильно преувеличены, т.е. попросту нафиг не надо оно, особенно пока не будет нормальной обстановки внутри страны.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Из социализма мы ушли, а вот куда хотим придти — неясно. Да и правительство боится применить волю для проведения реформ.
U>Не боись, на то чтобы уничтожить системы образования и здравохранения, выкинуть неплатежеспособную часть населения из квартир и приватизировать все и вся воли у правительства хватит.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
B>>>Не железный заневес, а наведение порядка внутри страны. Плюс расстановка приоритетов. S>>Согласен. Но встраиваться в мировую экономику все равно придется. B>Но без протекционизма не обойтись. И в этом плане вступление в ВТО нам может только повредить
Во-во. В недавнем Эксперте описывали плачь итальянцев по поводу кирдыка, приходящего их легкой промышленности, под натиском китайцев, заваливших европу дешевой, и как не странно, качественной одеждой.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Наиболее важным в мировом разделении труда являлось
(скип)
Возможно, не спорю. Не настолько хорошо разбираюсь в этих вопросах. Но только думается мне, что "чучхе по Паршеву" тут тоже не спасет.
U>Теплота сгорания 1 кг нефти — 40 МДж. Т.е. для получения 1 тонны бумаги необходимы сжечь 175 кг нефти. 1 тонна бумаги стоит где-то в районе 1000 баксов, т.е. за 1 тонну топлива можно получить бумаги на 5-6 тыс. долларов. Вроде с точки зрения энергозатрат вполне заурядное производство.
Ага, если вся теплота от нефти пойдет на производство бумаги, т.е. КПД = 100%.
U>Во-первых, колонизация закончилась 40-50 лет назад (неужели Вьетнам трудно вспомнить?).
АфАИР после того как из Вьетнама выпинали французов, колонизировать его так никому и не удалось.
U>Так что когда Финляндия занимала свои ниши значимой конкуренции со стороны бывших колоний она не испытывала.
А со стороны бывших метрополий? Той же Франции, например?
U>Кстати, у тебя дома каким образом температура регулируется?
Я в собственном доме живу, могу управлять нагревом котла, регулируя подачу газа.
U>Цены на газ внутри России ниже, чем в Италии вроде в семь раз. Вот и подумай насколько нужно снизить теплопотери, чтобы компенсировать повышение цен на энергоносители до мирового уровня.
Я где-то предлагал их повышать?
U>Умножаем 600 млн. долларов на 15 и получаем для России 9 млр. долларов. Т.е. эти инвестиции окупятся только через очень большие промежутки времени (для Белоруссии 10-20 лет).
10 лет — не такой уж большой промежуток. Где-то встречалось, что гарантийный срок эксплуатации (может по другому назвается, не помню) панельного дома — 50 лет. Хрущобы простояли уже 40.
U>Так что проблемой сбережения тепла заниматься, конечно, надо, но думать, что там кроются какие-то громадные ресурсы для повышения эффективности наивно. В лучшем случае можно выиграть какие-то проценты.
Ну это само собой, но "курочка по зернышку".
U>Так что повторяю вопрос, что будет с рентабельностью российской трубной промышленности, если а) поднять цены на энергоносители до мирового уровня б) поднять зарплаты в три раза?
Повторяю ответ: сперва надо оптимизировать процесс производства и сбыта, и только потом думать о повышении цен/зарплат. По другому — невозможно чисто технически.
U>Россия уже пробует 15 лет.
Пока что пробуют только те, кто сумел нахапать. И они-то пробуют весьма успешно судя по всему.
U>Не пора закончить пробовать и наконец сделать выводы и принять решение?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
B>>>>Не железный заневес, а наведение порядка внутри страны. Плюс расстановка приоритетов. S>>>Согласен. Но встраиваться в мировую экономику все равно придется. B>>Но без протекционизма не обойтись. И в этом плане вступление в ВТО нам может только повредить
J>Во-во. В недавнем Эксперте описывали плачь итальянцев по поводу кирдыка, приходящего их легкой промышленности, под натиском китайцев, заваливших европу дешевой, и как не странно, качественной одеждой.
То есть Вы за то, что вся наша лёгкая промышленность, и так не слишком хорошо живущая, вообще накрылась медным тазом?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Возможно, не спорю. Не настолько хорошо разбираюсь в этих вопросах. Но только думается мне, что "чучхе по Паршеву" тут тоже не спасет.
Так что предлагаешь?
П>А со стороны бывших метрополий? Той же Франции, например?
Климато-географические условия Франции и Финляндии различаются не так сильно. Кроме того участвовать в глобализации Финляндия вовсе не торопилась, например, в ЕС она вступила только в 1995.
П>Я в собственном доме живу, могу управлять нагревом котла, регулируя подачу газа.
Я тоже могу, но сомневаюсь, что установка в каждой квартире по АГВ является хорошей идеей.
U>>Цены на газ внутри России ниже, чем в Италии вроде в семь раз. Вот и подумай насколько нужно снизить теплопотери, чтобы компенсировать повышение цен на энергоносители до мирового уровня.
П>Я где-то предлагал их повышать?
Изначально речь шла о глобализации, которая предполагает свободный рынок всех товаров, в частности и топливоэнергетических.
П>10 лет — не такой уж большой промежуток. Где-то встречалось, что гарантийный срок эксплуатации (может по другому назвается, не помню) панельного дома — 50 лет. Хрущобы простояли уже 40.
Так 10-20 лет окупаемости это проектные показатели, действительность обычно отличается от проекта в худшую сторону.
U>>Так что повторяю вопрос, что будет с рентабельностью российской трубной промышленности, если а) поднять цены на энергоносители до мирового уровня б) поднять зарплаты в три раза?
П>Повторяю ответ: сперва надо оптимизировать процесс производства и сбыта, и только потом думать о повышении цен/зарплат. По другому — невозможно чисто технически.
Так в чем оптимизация должна заключаться?
П>Пока что пробуют только те, кто сумел нахапать. И они-то пробуют весьма успешно судя по всему.
А что заставляет предполагать, что в рамках выбранной модели ситуация может измениться?
П>И какое решение лично ты предлагаешь принять?
1. Национализация сырьевых отраслей промышленности. Соответственно, госмонополия на внешнюю торговлю сырьем, продажа энергоносителей внутри страны по себестоимости и объем продаж сырья за границу, исходя из потребностей страны в валюте, а не коньюктуры мирового рынка.
2. Перераспределение доходов в пользу резкого увеличения трудовых доходов относительно нетрудовых. Возвращение к прогрессивной шкале налогообложения доходов. Резкое сокращение расслоения по доходам. В будущем переход от системы прогрессивного налогообложения прибыли к системе прогрессивного налогообложения капитала.
3. Переход в таможенной политике к изоляционизму (традиционному протекционизму). Одним из главных приоритетов должно быть возрождение сельского хозяйства.
Одной из главных целей принимаемых мер должна быть минимизация потерь России в ходе глобального мирового кризиса. Другой задачей является создание эффективной системы управления. После стабилизации положения внутри страны необходимо перейти к восстановлению России в качестве одного из мировых центров притяжения, что в частности предполагает создание собственного экономического пространства. Задачей первого этапа является восстановление влияния Россия в бывших республиках и союз с Ираном. Это позволяет создать единый рынок емкостью до 400 млн. человек. В перспективе необходим союз с Индией, что обеспечивает емкость единого рынка до 1,5 млр. человек, т.е. позволит добиться паритета в экономической мощи с любым из конкурентов.
Изрядно повеселил меня сей шедевр, опубликованный сегодня в газете.ру.
Украинская сторона мотивирует перенос визита премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в Россию проведением весенне-полевых работ на Украине, заявляют российские дипломаты в Киеве. Нота соответствующего содержания была направлена в МИД России, сообщил в среду советник-посланник посольства России на Украине Всеволод Лоскутов.
Получается что весна, а вместе с ней и весенне-посевные работы подкрались незаметно .
Двоечники .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
U>>Цены на газ внутри России ниже, чем в Италии вроде в семь раз. Вот и подумай насколько нужно снизить теплопотери, чтобы компенсировать повышение цен на энергоносители до мирового уровня.
П>Я где-то предлагал их повышать?
Что значит "Предлагал"-"Не предлагал"? Глобализация подразумевает свободный рынок. То есть, при таких тарифах продавать газ внутри страны будет невыгодно, все производители будут гнать его на экспорт. Кстати, это сейчас в России и наблюдается с нефтью и частично с газом: внутренние цены растут по направлению к мировым ценам и повлиять на это правительство не может.
U>>Так что повторяю вопрос, что будет с рентабельностью российской трубной промышленности, если а) поднять цены на энергоносители до мирового уровня б) поднять зарплаты в три раза?
П>Повторяю ответ: сперва надо оптимизировать процесс производства и сбыта, и только потом думать о повышении цен/зарплат. По другому — невозможно чисто технически.
Думаешь, у конкурентов эти процессы не соптимизированы? То есть мы всё равно будем проигрывать.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Изрядно повеселил меня сей шедевр, опубликованный сегодня в газете.ру.
A>
A>Украинская сторона мотивирует перенос визита премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в Россию проведением весенне-полевых работ на Украине, заявляют российские дипломаты в Киеве. Нота соответствующего содержания была направлена в МИД России, сообщил в среду советник-посланник посольства России на Украине Всеволод Лоскутов.
A>Получается что весна, а вместе с ней и весенне-посевные работы подкрались незаметно . A>Двоечники .
Это-то ладно. Но то, что в проведении таких работ участвует премьер, еще круче.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>Изрядно повеселил меня сей шедевр, опубликованный сегодня в газете.ру.
A>>
A>>Украинская сторона мотивирует перенос визита премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в Россию проведением весенне-полевых работ на Украине, заявляют российские дипломаты в Киеве. Нота соответствующего содержания была направлена в МИД России, сообщил в среду советник-посланник посольства России на Украине Всеволод Лоскутов.
A>>Получается что весна, а вместе с ней и весенне-посевные работы подкрались незаметно . A>>Двоечники .
A__>Это-то ладно. Но то, что в проведении таких работ участвует премьер, еще круче.
Во как надо восстанавливать сельское хозяйство — все силы на это бросили.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>>Понятия не имею. Я расписал основные принципы, а что там делается в деталях — мне искать неохота. По крайней мере, налицо тенденция перемещения производства из развитых стран в развивающиеся, типа региона ЮВА, можете объяснять как хотите. S>>>Ясно. Закрываем заводы, увольняем всех людей, пусай живут как хотят. Все равно мы китайцам не конкуренты. A>>Ну зачем в крайности бросаться? S>Так ведь меня всё пытаются убедить, что производство в России невыгодно, разве только сырье добывать и первичную обработку проводить.
Невыгодно — не значит не надо. Просто нужна некая изоляция от мирового рынка.
A>>А что, при Сталине было хуже в плане производства? S>Из социализма мы ушли, а вот куда хотим придти — неясно. Да и правительство боится применить волю для проведения реформ.
Пока мы идем только в зад при всем кажущемся "росте благосотояния".
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>Сырье, первичную обработку, продукцию для внутреннего потребления (при условии разумной изоляции от внешнего рынка), высокотехнологичные и эксклюзивные вещи, типа оружия, авиа- и космической техники, программного обеспечения и т.п. Не так уж мало получается, если с умом все устроить... S>Ну, еще могли бы и науку толкать. А разумная изоляция есть везде, только называется протекционизмом.
Согласен. Только протекционизмом у нас придется обложить очень многое...
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Во-во. В недавнем Эксперте описывали плачь итальянцев по поводу кирдыка, приходящего их легкой промышленности, под натиском китайцев, заваливших европу дешевой, и как не странно, качественной одеждой.
Что уж про Россию говорить...
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — Breton Children's Song";
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>Речной — самый дешевый после морского. S>Хочешь сказать, что все реки на всем свое протяжении в Европе судоходны и можно доплыть до любого города?
Я хочу сказать, что речной дешевле ж/д.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — Breton Children's Song";
A>>Кстати, мы Индии лицензию на производство наших самолетов уже дали. Теперь они сами делают их... A>>Хотя водки мы поставляем дохрена! Только вот навара мало... S>Это отдельный разговор.
Отдельный про самолеты, или про водку?
S>Опять же, мы вроде как обсуждаем, что Россия в принципе может производить, кроме сырья. Когда определимся, будем думать, как изменить нынешнюю ситуацию.
Все может, но не все выгодно, а часть даже убыльна. Посмотри хотя бы на ВАЗ, как он бьется в конвульсиях...
На мой взгляд, с чего мы можем поиметь денежки, так это во-первых с мозгов, а во-вторых с дорогих товаров (накладные расходы на фоне всей цены ничтожны).
Ну например та же военная техника: тут тебе и мозги, потому как цену технике дает именно технология/изобретение и дороговизна. Или вот, как правильно поправил меня
Jester, готовое программное обеспечение. И всякого рода разработки, как типа...хотел отсканил статью в Дальневосточных Ведомостях, но что-то она большая Смысл в том, что некий инженер разработал чудо-технологию розжига котла плазмой вместо соляры. Короче, и там и сям все просто охрененно здорово, но денег не дают. Ездил к Китайцам — чуть не убили. Сейчас зовут японцы...
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — Breton Children's Song";
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
U>>Кстати, у тебя дома каким образом температура регулируется? П>Я в собственном доме живу, могу управлять нагревом котла, регулируя подачу газа.
Помнож свои затраты на газ на семь и радуйся, что пока халява! Та же хрень и в обычных домах с батареями.
U>>Цены на газ внутри России ниже, чем в Италии вроде в семь раз. Вот и подумай насколько нужно снизить теплопотери, чтобы компенсировать повышение цен на энергоносители до мирового уровня. П>Я где-то предлагал их повышать?
ВТО заставит.
U>>Так что проблемой сбережения тепла заниматься, конечно, надо, но думать, что там кроются какие-то громадные ресурсы для повышения эффективности наивно. В лучшем случае можно выиграть какие-то проценты. П>Ну это само собой, но "курочка по зернышку".
+
U>>Так что повторяю вопрос, что будет с рентабельностью российской трубной промышленности, если а) поднять цены на энергоносители до мирового уровня б) поднять зарплаты в три раза? П>Повторяю ответ: сперва надо оптимизировать процесс производства и сбыта, и только потом думать о повышении цен/зарплат. По другому — невозможно чисто технически.
Да что там оптимизировать, денег надо, а их нет и не будет...
U>>Россия уже пробует 15 лет. П>Пока что пробуют только те, кто сумел нахапать. И они-то пробуют весьма успешно судя по всему.
Ты знаешь, производство не правительство развалило (во всяком случае далеко не все) — оно обанкротилось. На пердунов у власти и смотреть не стоит...они просто делают вид, что что-то делают (да, вид делают ), а производство не их задача по-сути. Я понимаю, если бы они там налоги конские выставили, или мешали по-всякому, ан нет....
U>>Не пора закончить пробовать и наконец сделать выводы и принять решение? П>И какое решение лично ты предлагаешь принять?
Не лететь сломя в голову в глобализацию (читай петлю). То есть наш "капитализм" несколько иной по сравнению с ихним. Это надо понимать.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Gregorian — Imagine";
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Я бы здесь поправил, что поставлять надо не программистов, а продукт их труда, сиречь ПО. Даже оффшоры не рулят: продается только относительно дешевый труд программистов, а сливки, т.е., конечный продукт, остается в руках работодателя, обычно западного. Вот делать и продавать ПО — это идеальный вариант, чем, например, занимаемся я и EXECUTORCo
А я как раз оффшорю Хотя, это как посмотреть.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Angels — Angels Sea";
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Во-во. В недавнем Эксперте описывали плачь итальянцев по поводу кирдыка, приходящего их легкой промышленности, под натиском китайцев, заваливших европу дешевой, и как не странно, качественной одеждой. J>То есть Вы за то, что вся наша лёгкая промышленность, и так не слишком хорошо живущая, вообще накрылась медным тазом?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Во-во. В недавнем Эксперте описывали плачь итальянцев по поводу кирдыка, приходящего их легкой промышленности, под натиском китайцев, заваливших европу дешевой, и как не странно, качественной одеждой. J>>То есть Вы за то, что вся наша лёгкая промышленность, и так не слишком хорошо живущая, вообще накрылась медным тазом?
J>Откуда такой вывод?
Из всего предыдущего треда. Не выдерживает конкуренции наша легкая промышленность, китайские/индийские/пакистанские/турецкие товары порентабельнее получаются
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Что значит "Предлагал"-"Не предлагал"? Глобализация подразумевает свободный рынок.
П> Эт хто сказал7 Рынок — да, предусматривает, а свободный или нет — это уже it depends.
Не, ты не сливай так быстро, погоди! Одним из условий вступления России в то же ВТО (вот тебе глобализация типичная) является повышение внутренних цен на энергоносители. Россия пока слабо отбрыкивается, потому что в этом случае у производства есть реальные шансы загнуться совсем. А глобализация без определенной свободы рынка не существует — просто не имеет смысла.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>То есть Вы за то, что вся наша лёгкая промышленность, и так не слишком хорошо живущая, вообще накрылась медным тазом? J>>Откуда такой вывод? J>Из всего предыдущего треда. Не выдерживает конкуренции наша легкая промышленность, китайские/индийские/пакистанские/турецкие товары порентабельнее получаются
Не знаю, не знаю. Конечно Китай/Турция успешно конкурируют в low-end секторе рынка, но есть еще и другие секторы. И наша легкая промышленность пока еще живет. Только сейчас вместо этикеток "Урюпинская швейная фабрика" пришивают лейблы европейских фирм, по лицензиям которых выпускают продукцию.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
П>> Эт хто сказал7 Рынок — да, предусматривает, а свободный или нет — это уже it depends. J>Не, ты не сливай так быстро, погоди! Одним из условий вступления России в то же ВТО (вот тебе глобализация типичная) является повышение внутренних цен на энергоносители.
Оно же — одно из наиболее существенных разногласий, т.к. наше правительство наотрез отказывается делать это. Так что "свободный рынок" тут — ну прям во всю спину.
J>А глобализация без определенной свободы рынка не существует — просто не имеет смысла.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
П>>> Эт хто сказал7 Рынок — да, предусматривает, а свободный или нет — это уже it depends. J>>Не, ты не сливай так быстро, погоди! Одним из условий вступления России в то же ВТО (вот тебе глобализация типичная) является повышение внутренних цен на энергоносители.
П>Оно же — одно из наиболее существенных разногласий, т.к. наше правительство наотрез отказывается делать это. Так что "свободный рынок" тут — ну прям во всю спину.
Ну дык Россия еще и не в ВТО, так что...
J>>А глобализация без определенной свободы рынка не существует — просто не имеет смысла.
П>Ключевое слово выделено.
Правильно, но капитал сейчас в мире очень лабилен и тянется туда, где больше норма прибыли. Так что России больших инвествложений ожидать не стоит... А стало быть, и производство будет слабее и менее конкурентноспособно, вот где-то так, примерно...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну дык Россия еще и не в ВТО, так что...
Ну вот когда (ИМХО: если) будет, тогда и посмотрим, будут ли цены на газ на уровне европейских. Сейчас пока —
J>Правильно, но капитал сейчас в мире очень лабилен и тянется туда, где больше норма прибыли. Так что России больших инвествложений ожидать не стоит... А стало быть, и производство будет слабее и менее конкурентноспособно, вот где-то так, примерно...
ИМХО иностранные инвестиции России не очень-то и нужны, куда важнее оптимальное распределение своих капиталовложений по секторам экономики. Пока нефтянка (и вообще добыча природных ресурсов) приносит сотни процентов прибыли — производство чего-то другого будет гарантированно менее выгодно даже в рамках страны и наш собственный капитал будет тянуться именно в эту отрасль за счет всех остальных. И страна гарантированно будет превращаться в сырьевой придаток, хоть при глобализации, хоть при паршевском "железном занавесе".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>ИМХО иностранные инвестиции России не очень-то и нужны, куда важнее оптимальное распределение своих капиталовложений по секторам экономики. Пока нефтянка (и вообще добыча природных ресурсов) приносит сотни процентов прибыли — производство чего-то другого будет гарантированно менее выгодно даже в рамках страны и наш собственный капитал будет тянуться именно в эту отрасль за счет всех остальных. И страна гарантированно будет превращаться в сырьевой придаток, хоть при глобализации, хоть при паршевском "железном занавесе".
Т.е. ты признаешь, что без национализации сырьевого сектора эту проблему не решить?
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Помнож свои затраты на газ на семь и радуйся, что пока халява!
Она уже 13 лет как "пока". И скорее всего в дальнейшем пока будет тоже "пока".
BTW: не знаю, как насчет "умножения", а вот поделить затраты на 2-3 я года три назад сумел — счетчик поставил.
П>>Я где-то предлагал их повышать? A>ВТО заставит.
Механизм?
П>>Повторяю ответ: сперва надо оптимизировать процесс производства и сбыта, и только потом думать о повышении цен/зарплат. По другому — невозможно чисто технически. A>Да что там оптимизировать, денег надо, а их нет и не будет...
Ну да, канечна! (с) анек. На футбольные клубы у нас значит бабки есть, а на производство — нету? Сомневаюсь я...
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>То есть Вы за то, что вся наша лёгкая промышленность, и так не слишком хорошо живущая, вообще накрылась медным тазом? J>>>Откуда такой вывод? J>>Из всего предыдущего треда. Не выдерживает конкуренции наша легкая промышленность, китайские/индийские/пакистанские/турецкие товары порентабельнее получаются
A>Не знаю, не знаю. Конечно Китай/Турция успешно конкурируют в low-end секторе рынка, но есть еще и другие секторы. И наша легкая промышленность пока еще живет. Только сейчас вместо этикеток "Урюпинская швейная фабрика" пришивают лейблы европейских фирм, по лицензиям которых выпускают продукцию.
Да, а китайцы тоже могут пришивать лейблы западных фирм, причем вовсе без всякой лицензии, так что получается все равно дешевле
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Да, а китайцы тоже могут пришивать лейблы западных фирм, причем вовсе без всякой лицензии, так что получается все равно дешевле
Кстати в тему. Буквально сегодня мой однокашник историю рассказал, он в питерском физтехе работает. Для экспериментов они используют дорогущие лазеры фирмы Coherent. На лазере была яркая этикетка, которая со временем стала отставать. Приятель отодрал её совсем и увидел скромную надпись на приборе: "Made in Russia".
Он же показывал другой лазер (я в руках его держал), который делают у них и продают за $300 штука. Но продать на рынке вещь непросто, мало кто будет покупать изделие от неизвестного производителя. Брэнд раскрутить денег стоит, плюс репутацию на рынке ещё заработать надо. Вобщем сбывают они свой продукт иностранным буржуям, которые тупо перепродают его но ... по цене $1500 !
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
J>>Да, а китайцы тоже могут пришивать лейблы западных фирм, причем вовсе без всякой лицензии, так что получается все равно дешевле A>Кстати в тему. Буквально сегодня мой однокашник историю рассказал, он в питерском физтехе работает. Для экспериментов они используют дорогущие лазеры фирмы Coherent. На лазере была яркая этикетка, которая со временем стала отставать. Приятель отодрал её совсем и увидел скромную надпись на приборе: "Made in Russia".
A>Он же показывал другой лазер (я в руках его держал), который делают у них и продают за $300 штука. Но продать на рынке вещь непросто, мало кто будет покупать изделие от неизвестного производителя. Брэнд раскрутить денег стоит, плюс репутацию на рынке ещё заработать надо. Вобщем сбывают они свой продукт иностранным буржуям, которые тупо перепродают его но ... по цене $1500 !
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Не знаю, не знаю. Конечно Китай/Турция успешно конкурируют в low-end секторе рынка, но есть еще и другие секторы. И наша легкая промышленность пока еще живет. Только сейчас вместо этикеток "Урюпинская швейная фабрика" пришивают лейблы европейских фирм, по лицензиям которых выпускают продукцию.
На внутренний рынок...
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — The Wind Dances";
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
U>>Т.е. ты признаешь, что без национализации сырьевого сектора эту проблему не решить? П>Да я в принципе и не отрицал. Хотя 100% ИМХО национализировать не стоит, но бОльшую (подавляющую) часть — однозначно. П>PS Сорри, никак не подберу достаточный по длине квант времени, чтоб ответить на твое последнее письмо.
На мой взгляд, так национализировать и вовсе необязательно — надо просто ограничить экспорт а потом и вовсе его запретить.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — The Wind Dances";
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Смешной аргумент. Даже опровергать не буду. А все, что есть — работает только на внутреннее потребление, максимум — в масштабе ex-СССР. То есть это типа пылесоса, высасывающего деньги из кошельков нашего населения за рубеж.
Не менее смешная сентенция. Опровергать тоже не буду.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>То есть Вы за то, что вся наша лёгкая промышленность, и так не слишком хорошо живущая, вообще накрылась медным тазом? J>>Откуда такой вывод? J>Из всего предыдущего треда. Не выдерживает конкуренции наша легкая промышленность, китайские/индийские/пакистанские/турецкие товары порентабельнее получаются
Я понимаю что не выдерживает. Но почему вы говорите о моих желаниях? Мсье телепат?
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>На мой взгляд, так национализировать и вовсе необязательно — надо просто ограничить экспорт а потом и вовсе его запретить.
Не получится. В условиях давления крупного бизнеса власть очень быстро вырождается и начинает обслуживать интересы этого самого бизнеса. А сам понимаешь, что интересы нефтяного бизнеса и России малость не совпадают.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A>>На мой взгляд, так национализировать и вовсе необязательно — надо просто ограничить экспорт а потом и вовсе его запретить.
U>Не получится. В условиях давления крупного бизнеса власть очень быстро вырождается и начинает обслуживать интересы этого самого бизнеса. А сам понимаешь, что интересы нефтяного бизнеса и России малость не совпадают.
Ну в общем да, хотя это смотря какое правительство. А запрет так или иначе вводить надо будет. Национализацией или еще как...
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>На мой взгляд, так национализировать и вовсе необязательно — надо просто ограничить экспорт а потом и вовсе его запретить.
Можно и так, но есть три "но":
1) Ограничивая экспорт мы ограничиваем прибыль, а деньги на первом этапе будут очень нужны.
2) Если нашим комерсантам запретить продавать нефть — они будут продавать ее под видом "жидкости для размораживания и смазки замков".
3) Уменьшение прибыли нефтемагнатов при сохранении у них власти может привести к саботажу и реваншистскому нефтяному лобби во власти.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Изрядно повеселил меня сей шедевр, опубликованный сегодня в газете.ру.
A>
A>Украинская сторона мотивирует перенос визита премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в Россию проведением весенне-полевых работ на Украине, заявляют российские дипломаты в Киеве. Нота соответствующего содержания была направлена в МИД России, сообщил в среду советник-посланник посольства России на Украине Всеволод Лоскутов.
A>Получается что весна, а вместе с ней и весенне-посевные работы подкрались незаметно . A>Двоечники .
а меня больше повеселило другое во всём этом См выделенное
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>На мой взгляд, так национализировать и вовсе необязательно — надо просто ограничить экспорт а потом и вовсе его запретить.
П>Можно и так, но есть три "но": П>1) Ограничивая экспорт мы ограничиваем прибыль, а деньги на первом этапе будут очень нужны.
Согласен.
П>2) Если нашим комерсантам запретить продавать нефть — они будут продавать ее под видом "жидкости для размораживания и смазки замков".
Не, ну для начала порядок навести надо. Так вот рубить с плеча ... уже проходили, только это называлось "перестройка".
П>3) Уменьшение прибыли нефтемагнатов при сохранении у них власти может привести к саботажу и реваншистскому нефтяному лобби во власти.
И на них управу можно (и нужно) найти
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Celtic Awakening — The Wind Dances";
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
A>>
A>>Украинская сторона мотивирует перенос визита премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в Россию проведением весенне-полевых работ на Украине, заявляют российские дипломаты в Киеве. Нота соответствующего содержания была направлена в МИД России, сообщил в среду советник-посланник посольства России на Украине Всеволод Лоскутов.
A>>Получается что весна, а вместе с ней и весенне-посевные работы подкрались незаметно . A>>Двоечники .
544>а меня больше повеселило другое во всём этом См выделенное
Намекаешь на недостоверность информации ?
Напрасно, она прошла во многих источниках, в т.ч. украинских СМИ.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
По ТВ на РТР 24.04.05 был сюжет в еженедельных "Вестях". Нашёлся печатный вариант обсуждаемого, здесь.
Авторы учебника истории Украины: русские отдали Крым из подлости
С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион".
"Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова", – цитата из учебника истории для 5-го класса, рекомендованного министерством образования Украины.
В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы, а конституция сторонника Мазепы Пилипа Орлика была "первым в мире" подобным документом. Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова.
Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают.
Неужели это правда ??
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Учебник литературы для 11 класса
фрагмент из вступления —
...В то время автор заканчивал произведение "Мазепа" — описание героической борьбы украинства против Московского ярма.....
Да да! Вы не ослышались! Не еврейства а украинства!
кроме того рассказывается, что Настоящая Украинская Периодика издавалась на Украине только во время немецко-фашисткой оккупации, а в остальное время — это был всё поганый соцреализьм.
И почему-то делается акцент на то что этот автор был западно-украинским, этозападноукраинская литература..... Вспоминается предвыборная реклама — Украина разделена на три региона запад/центр/восток, соответственно там живут люди 1/2/3 сортов.....
ну и ярко-красочные описания про то как Сталин проводил репрессии, и большевеки только голодомор на Украине делали — это в принципе уже даже приелось...
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 6a [436] Windows XP 5.1.2600.0
Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
A>"Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова", – цитата из учебника истории для 5-го класса, рекомендованного министерством образования Украины.
Про включение Крымского полуострова в состав Украины ничего не сказано....
A>
A>Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова.
Учебник не охватывает выделенный период Но ещё один голодомор был устрон злобным СССР в конце 40х — изьяли у селян зерно т.к. оказывали безвозмездную помощь странам вост. европы и даже Франции, в связи с этим изьятием начался голод.
A>
A>Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают.
.
2. Перенос производства. Т.е. до революции оно где-то себе коптило и гадило, а потом это дело запостили на нэньку Вкрайину.
3. Экологически-вредных ... черт знает, вообще любое производство даёт отходы. Скажем та же кондитерская фабрика тоже что-то производит помимо продукции. Но означает ли это, что она не нужна ?
4. В нашу страну. Жила-была себе такая страна Украина, которую в извращённой форме отымели российские большевики а потом навезли туда производств всяких нечистых.
Авторы учебника двоечники и ламеры .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
... кампания русификации — направление квалифицированных специалистов; инженеров, рабочих, учителей из Восточной Украины в Западную....
А в этом-то что негативного усмотрели авторы учебника?
Казалось бы классно. Спецов подогнали. И не из Москвы, скажем, а из Украины.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Становишься в позу моськи, смакуешь эту позу, демагогию разводишь (исключил первоначальный вариант моськиных занятий).
Непонятно по какому праву примеряешь свою рубаху на всех нас. Носи ее сам.
Нам нечего делить с Россией, не знаю, чего там делить ВАМ. Сообщения, в которых цветными нитями проскакивает полуистеричное: "не трогайте нас — сами разберемся" — вообще читаю с чуством стыда за соотечественников. Неужели такие уж мы убогие, чтобы привлекать внимание к своей убогости и моральной беззащитности?
Никто нас не трогает и не собирается. И мы никого не тронем.
(Ответ не по конкретному посту, а по общей их направленности... На каждый отвечать — "устанет рука".)
------------
Коментарии насчет реформ новой Украинской власти:
1. Поднялись цены на продукты в среднем в 1.5-2 раза за очень короткий промежуток правления новой власти. С невеселой улыбкой вспоминаю заявления оранжевых о повышении цен на 20-30% за 2-х летний срок премьерства проигравшей стороны как пункт обвинения.
2. Очень резкие изменения в налоговом законодательстве, в частности по единому налогу. Сам прочуствовал. ПОЧТИ ВСЕ знакомые предприниматели активно уходят в "тень". Это при том, что за последние 2-3 года многие из них стали работать "чисто в белую". Немного дико для Росии, так? Да, у нас уже почти БЫЛ шанс выйти на ПОЛНОСТЬЮ цивилизованный уровень бизнеса (хотя бы в малом бизнесе — в зоне влияния единого налога). Сейчас опять будет как и в Росии или как в Украине образца пару лет назад — господство "тени".
3. Нефть. Апофеоз еще не наступил, но наступит обязательно. Ситуация только начала накаляться. Со страхом ждем-с будущей зимы. У меня вопрос — делать сейчас евроремонт в новой хате, или сначала пережить зиму и посмотреть, что будет. (Жалко выкидывать деньги на отделку, если без отопления в условиях нашей сырой зимы это все пропадет нах)
4. Образование. Уже готовы отменить платное обучение. Согласен, в общем виде платное обучение снижает качество и доступность образования. Однако, те, у кого 4-5, спокойно могут учиться "нахаляву" сейчас. Это опять же, зависит от конкурса. На большинство специальностей достаточно учиться на твердую 4 без троек.
Короче, где возьмут столько денег на полностью бесплатное ВО? Или снизят ЗП и обеспечение ВУЗ-ов? Или очередной рывок в налогах?
Например, пенсию проиндексировали и подняли ВСЕМ. Однако военным, дослужившимся до высоких званий (выше майора) платят лишь 50% пенсии. (Распоряжение новой власти).
В общем, новоявленным президентам и прочей кликухе неплохо бы сначала на "Цивилизации" потренироваться или в Sim-Sity. Им бы эти игрухи быстро бы по пальцам надавали, при подобных резкостях. Понятно, что и экономика Украины по пальцам надает, и уже скоро. Но лучше бы Sim-Sity.
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Прошу высказываться.
R>>Yes! E>Предлагаю еще темы E>Америка диктует России E>Россия диктует Америке E>Австралия диктует Малайзии E>Конго диктует Заиру
E>А вообще пара давно прекратить всю национальную грызню на rsdn с помощью жестких административных мер.
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Прошу высказываться.
EXE>Актуальная тема читорт побери. EXE>Странно что не пользутся популярностью у наших братьев из хохляндии.
хохляндия? мил человек это где такое? не рядом ли с кацапщиной?
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>>Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>>На самом деле с украинскими парнями, что обитают на этом форуме, в большинстве своём общатся безполезно.
C>На самом деле, с российскими парнями, что обитают здесь на форуме, общаться бесполезно, так как
C>- русские постоянно пыжатся и тужатся, пытаясь показать свою собственную крутость C>- показывая собственную крутость, они не особо ум показывают, а пытаются показать какие они сильные и богатые C>- после того как они покажут, что они охренеть какие крутые (читай — сильные и богатые), они пытаются предложить другим парням "крышу", ибо так будет лучше C>- и дико обижаются, когда от крыши отказываются (к счастью, тут силу не показывают) C>- но потом все равно не унывают, начинают рассказывать, как украинским парням надо жить, где и когда кушать, с кем дружить и с кем нет, кому молиться и когда, и т.д.
Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:
WM>Вот некоторые граждане Украины очень недовольны тем как Россия и СССР с ними поступали. Что тут можно сказать -- раз недовольны нужно с этим чтото делать, потому что иначе невыраженное недовольство выльется в перманентное нервное напряжение, которое, как известно ведёт к негативным соматическим проявлениям -- будете невысыпатся, есть только правой стороной челюсти и писать программы на VisualBasic.NET -- мрак вобщем.
WM>Но с чего же начать, спросите вы, дорогие мои. А начать нужно с себя, т.е., я имею ввиду п.о. Крым, который злобно подарил Никита Сергеевич, нужно заметить -- подарил не без злого умысла. Злой умысел не очевиден, но он есть, и проявится когда-нибудь потом, когда вы будете к этому не готовы, сами знаете нас подлецов.
WM>Но, слава богу, и в Росии есть добрые люди(я), которые предупреждают вас о надвигающейся скрытой угрозе и заботятся о вашем здоровье.
WM>Попейте чаю, и подумайте о моём предложении.
Слухайте мене уважно мої дорогі друзі. Я сам з Криму. Скажу так. Материк цей дуже гарний, а от увесь іншій півострів якийсь дурний... Так шо не росіяне ми і не українці. І не треба тут нас ділити, якщо вам так подобається гавкатися — робить це, а ми будемо працювати.
P.S. Модератори, я пишу виключно на руській мові. Не россійськой, а руській як і написано у вашіх правилах. Тим кому ця мова нагадує ураїнську — так воно і є, бо вони є дуже схожими і україньска більш увібрала у себе руську ніж російська.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
A>>>
A>>>Украинская сторона мотивирует перенос визита премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в Россию проведением весенне-полевых работ на Украине, заявляют российские дипломаты в Киеве. Нота соответствующего содержания была направлена в МИД России, сообщил в среду советник-посланник посольства России на Украине Всеволод Лоскутов.
A>>>Получается что весна, а вместе с ней и весенне-посевные работы подкрались незаметно . A>>>Двоечники .
544>>а меня больше повеселило другое во всём этом См выделенное A>Намекаешь на недостоверность информации ? A>Напрасно, она прошла во многих источниках, в т.ч. украинских СМИ.
Кожен день дивлюсь телебачення і не бачив такого А ти що з України?
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>По ТВ на РТР 24.04.05 был сюжет в еженедельных "Вестях". Нашёлся печатный вариант обсуждаемого, здесь.
A>
A>Авторы учебника истории Украины: русские отдали Крым из подлости
A>С 1 сентября украинских школьников начнут учить, что передача Крыма Украине была вызвана желанием русских переложить на чужие плечи ответственность за насильственное выселение крымских татар, передает "Новый Регион".
A>"Включение Крымского полуострова в состав Украины было попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова", – цитата из учебника истории для 5-го класса, рекомендованного министерством образования Украины.
A>В этом же учебнике сообщается, что Киевскую Русь основали украинцы, а конституция сторонника Мазепы Пилипа Орлика была "первым в мире" подобным документом. Голодомор 1932-1933 годов, по версии авторов учебника, был организован Москвой специально, чтобы "подавить волю украинцев к независимости". О том, что тогда же страшный голод разразился и в Поволжье и на Кавказе – ни слова.
A>Одним из самых сенсационных выглядит утверждение авторов пособия о том, что Украинская повстанческая армия под руководством Степана Бендеры к 1943 году "освободила от немцев большинство городов Украины". Правда, названия этих городов школьникам не сообщают.
A>Неужели это правда ??
БРЕД
Re[2]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
. A>2. Перенос производства. Т.е. до революции оно где-то себе коптило и гадило, а потом это дело запостили на нэньку Вкрайину. A>3. Экологически-вредных ... черт знает, вообще любое производство даёт отходы. Скажем та же кондитерская фабрика тоже что-то производит помимо продукции. Но означает ли это, что она не нужна ? A>4. В нашу страну. Жила-была себе такая страна Украина, которую в извращённой форме отымели российские большевики а потом навезли туда производств всяких нечистых.
A>Авторы учебника двоечники и ламеры .
Бред но логика есть, Украина по жизни была сельско-господарским (не знаю правильно ли перевел на российский) государством, а тут нате вам индустриализация. лично от меня Советскому Союзу в этом плане спасибо, теперь у нас есть и сало з цибулею (блин нада пойти на кухню) и тяжелая промышленность
К сожалению, новое украинское правительство во главе с Юлией Тимошенко — еще одной героиней революции — неожиданно выбрало экономический курс, который выглядит по сути социалистическим и популистским. Результаты этого сказались немедленно: если в прошлом году темпы роста на Украине составили 12%, то за первые четыре месяца этого года они резко снизились — до 5%, а инфляция выросла до 15%. Почему ситуация настолько ухудшилась, да еще так быстро?
Самый тяжелый удар по экономики нанесли неясно сформулированные планы правительства в области реприватизации. В ходе предвыборной кампании Ющенко выступал за ренационализацию крупнейшего в стране металлургического комбината 'Криворожсталь', за которой должна была последовать его повторная приватизация.
Высокопоставленные украинские чиновники уже несколько месяцев публично обсуждают вопрос о количестве приватизационных сделок, подлежащих отмене — называются цифры от 29 до 3000 — и каким образом этот пересмотр должен осуществляться. Многие предприятия правительство пытается вернуть государству через суд; кроме того, оно разработало чрезвычайно широко сформулированный законопроект, который во многом аннулирует результаты приватизации на Украине.
Тем временем, права собственников тысяч предприятий оказались в 'подвешенном состоянии'. В Киеве множатся слухи о том, что олигархи, связанные с прежним режимом, пытаются продать свои предприятия российским бизнесменам и готовятся бежать из страны. Инвесторы, естественно, приостанавливают капиталовложения, и экономический рост резко замедлился.
Хуже того, на пост главы Фонда госимущества назначена представительница Социалистической партии, которая в принципе является противником приватизации. Недавно она публично задала риторический вопрос: 'А что плохого в ренационализации?'
Прежний режим удвоил пенсии, и теперь Украина имеет самую высокую в мире долю расходов на пенсионное обеспечение по отношению к объему национального дохода. Новое украинское правительство лишь усугубило это финансовое бремя, повысив зарплаты бюджетникам на целых 57%.
Для финансирования этих и других значительных социальных расходов правительство отчаянно пытается повысить доходы бюджета. Оно приняло разумное решение об отмене многочисленных и необоснованных налоговых льгот, но общее налоговое бремя в стране резко усилилось. В то же время Ющенко продолжает говорить о грядущем радикальном сокращении налогов.
Невероятно, но факт: новый режим, пришедший к власти благодаря поддержке среднего класса и малого бизнеса, отменил систему упрощенного налогообложения, соответствовавшую интересам этих социальных групп. В результате десятки тысяч мелких предпринимателей вынуждены закрывать свой бизнес, а другие перемещаются в сферу 'теневой экономики'.
Реформаторы давно уже требуют ликвидировать налоговую полицию, печально известную своим произволом, и заставить налоговые органы подчиняться требованиям закона. Однако Тимошенко одобрительно отзывается о деятельности налоговой полиции, и заявила, что деятельность региональных губернаторов будет оцениваться по их способности собирать налоги. Из-за роста государственных расходов в стране резко повысилась инфляция. Нефтяные компании, принадлежащие в основном россиянам, из-за роста цен на мировых рынках повысили цены на свою продукцию. Тимошенко ввела жесткое регулирование цен на бензин, и вынудила государственные нефтяные фирмы продавать его по ценам ниже рыночных. Неудивительно, что в результате поставки нефти в страну сократились, и возник дефицит бензина. Она также пытается контролировать цены на мясо, которое в результате начало исчезать с прилавков. Меры по регулированию цен сопровождаются оскорблениями в адрес частных производителей; деятельность государственных предприятий, напротив, всячески превозносится. Тимошенко уже не говорит о реформировании государственных монополий, а только об их укреплении. В качестве дополнительного источника доходов бюджета за счет прибылей частного сектора, она намеревалась в два раза увеличить тарифы на железнодорожные перевозки металлургической продукции, но в конечном итоге милостиво согласилась на пятидесятипроцентное повышение. Нынешняя политика правительства полностью противоречит заявлениям, делавшимся в ходе 'оранжевой революции'. Тем не менее, этот разрыв сохраняется. В передовой статье о первых 100 днях президентства Ющенко англоязычная газета 'Kiev Post' отмечает: 'пока Ющенко за границей делает благие заявления, остальные члены руководства, судя по всему, не следуют его указаниям'.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:
G>>P.S. Модератори, я пишу виключно на руській мові. Не россійськой, а руській
П>Пиши уж на старославянском тогда, раз повыпендриваться приспичило. П>Не могешь? Тогда чего выпендриваешься? (с) анек, перефразировано
Кто выпендривается? Я? Почему? Потому что написал на родном языке?
А старославянский это он и есть(руський). Так что учите матчасть...
Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:
G>А старославянский это он и есть(руський). Так что учите матчасть...
Ну вот и пиши на этом самом "руськом", слабо?
Насчет матчасти:
старославянский !== современный украинский.
старославянский !== современный русский.
старославянский ~~ устаревший русский
старославянский ~~ устаревший украинский
соответственно обозначение "русский язык" включает в себя два понятия — современный русский (как бы там его ни называли на Украине) и древний русский (который ты назвал "руським"), он же древний украинский, он же (в первом приближении) старославянский. Современный украинский, на котором была написана твоя мессага тут вообще не в тему. Отсюда вывод — если уж охота повыпендриваться — пиши на старославянском, который ты "руським" называешь, украинский ни русским, ни "руським" не является.
ЗЫ Либо тебе придется согласиться с кем-то из этого форума (DEMON HOOD'ом кажется), что современный украинский как язык — суть всего лишь суржик современного русского. Вряд ли это доставит тебе удовольствие.
Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:
G>Кто выпендривается? Я? Почему? Потому что написал на родном языке? G>А старославянский это он и есть(руський). Так что учите матчасть...
, уж больше месяца прошло .
Скажи мне, kadGoddo:
1. Ты ТВ круглыми сутками "бачишь", всё каналы одновременно парсить пытаешься ?
2. Согласись, нельзя сказать что СМИ <=> ТВ. Телевидение безусловно относится к средствам массовой информации, однако не каждый вариант СМИ это телевидение. Брат Тимео (давно что-то не видно, беспокоюсь за его здоровье) тебе объяснит: селёдка это рыба, но не каждая рыба — селёдка. Сообщение, о котором я писал, прошло в украинских интернет-изданиях. Читай здесь и здесь.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Re[3]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
Здравствуйте, kadGoddo, Вы писали:
A>>Авторы учебника двоечники и ламеры .
G>Бред но логика есть,
где бред и в чём логика?
G>Украина по жизни была сельско-господарским
-хозяйственным G>(не знаю правильно ли перевел на российский)
русский
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>ЗЫ Либо тебе придется согласиться с кем-то из этого форума (DEMON HOOD'ом кажется), что современный украинский как язык — суть всего лишь суржик современного русского. Вряд ли это доставит тебе удовольствие.
Такого не говорил. Возможно был не так понят....
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Такого не говорил. Возможно был не так понят....
Возможно и не ты, я уж сейчас не помню. Собственно насчет суржика я некорректно выразился. С полгода назад был флейм на тему существует ли украинский язык или его искуственно создали из кучи южнорусских наречий уже в XX веке. В этом контексте наверное можно было бы говорить "украинский == русский", но вряд ли автор исходного сообщения будет от такой трактовки своих слов в восторге.
Ку...
Re: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
...индустриализация Украины — проводимый росийскими большевиками перенос грязных, экологически-вредных производств в нашу страну....
Очень хотелось бы услышать о наличии в густонаселенной европейской части России аналогов ДнепроГЭСа, Азота, Кроворожстали, а также хоть какой-то хотя бы завалящей АЭС в 130 км от Москвы. DH>
... кампания русификации — направление квалифицированных специалистов; инженеров, рабочих, учителей из Восточной Украины в Западную....
Было, и не только квалифицированных, но и просто обычных — по аналогии с заселением Восточной Пруссии в 40-х годах. DH>
Союз равноправных республик себя не оправдал — как только республики стали получать больше самостоятельности — СССР распался
DH>Это особенное смешное! Что есть тогда ЕС как не союз равноправных республик АКА государств? Или я не понимаю всей тонкости политики?
Явно не понимаешь. ЕС суть объединение равноправных государств с равным представительством и сменой главенствующей страны. СССР — жестко централизованая структура. Или может в СССР столица тоже каждых полгода переносилась в союзные республики и им давалось право управлять всем объединением?
Re[2]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
Привет, VJN.
Вне зависимости от темы разговора хочу заметить, что это твоё первое сообщение на RSDN -> сразу же в "войны" -> показываешь плохую информированность .
VJN>Очень хотелось бы услышать о наличии в густонаселенной европейской части России аналогов ДнепроГЭСа, Азота, Кроворожстали,
Тебе такие города как Петербург, Волгоград, Саратов, Ростов, Самара, Челябинск, Пермь, Нижний Тагил ни о чём не говорят ? Кроме европейской части в РФ есть ещё густонаселённые города в Сибири: Екатеринбург, Тюмень, Новосибирск, Омск, Красноярск для примера.
ГЭС тебе надо ? Их есть у меня: Волжская ГЭС (г.Волжский), Нижегородская ГЭС, Волжская ГЭС (Жигулевск), Саратовская ГЭС, Каскад Верхневолжских ГЭС, Воткинская ГЭС, Зейская ГЭС, Зеленчукские ГЭС, Саяно-Шушенская ГЭС ...
Сталелитейные предприятия ? Тоже есть:НЛМК (Новолипецк), "Северсталь", ММК (Магнитогорск), "Кузнецкие ферросплавы" (Кемеровская обл), (ЧЭМК, Челябинская обл.), Серовский завод ферросплавов (СЗФ, Свердловская обл.), "Норникель" (Норильск), "Русал" (в Красноярске осн. пр-во) ...
VJN>а также хоть какой-то хотя бы завалящей АЭС в 130 км от Москвы.
АЭС в окраине Москвы нет, зато в самой Москве есть с десяток (или больше ?) опытных реакторов при НИИ.
VJN>Явно не понимаешь.
То есть ты понимаешь хорошо, т.к. качественно пропарсил тему ?
VJN>ЕС суть объединение равноправных государств с равным представительством и сменой главенствующей страны. СССР — жестко централизованая структура. Или может в СССР столица тоже каждых полгода переносилась в союзные республики и им давалось право управлять всем объединением?
1. СССР. Структура была централизованной, но вот жёстко ли ? Хинт: было такое понятие как союзная республика со своей столицей .
2. ЕС. Хм... а почему ты решил что объединение "равноправных" государств ? Насколько я знаю это самое равенство даже формально определяется численностью населения (что верно — ибо глупо когда моська вроде Люксембурга будет иметь те же права, что и Германия). Столица ЕС АФАИК Брюссель, а вот председательствующая страна действительно меняется. Но ... после принятия конституции в ЕС также будет единый президент и министры (кое-кто из них есть уже сейчас). Оч. сомневаюсь, что они будут меняться каждые пол-года .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Re[3]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
A>Привет, VJN. A>сразу же в "войны"
Проба пера A>показываешь плохую информированность .
Я попросил уточнить, не так ли? Где я утверждал, что твердо уверен в отсутствии таковых? A>Тебе такие города как Петербург, Волгоград, Саратов, Ростов, Самара, Челябинск, Пермь, Нижний Тагил ни о чём не говорят ?
О чем они должны говорить?
Кстати, о том, что большинство вреднейших предприятий размещалось в Украине свидетельствуют и энциклопедии:"Ведущее место в Индустриализации принадлежало Уралу, ...в целом в нар. х-во У. за годы первых двух пятилеток вложено ок. 11,7 млрд руб., то на развитие пром. региона было израсходовано 7,7 млрд руб... По вложениям в тяжелую индустрию регион стоял на втором месте в СССР, после Украины"
A>ГЭС тебе надо ? Их есть у меня:
Какова их мощность? A>Сталелитейные предприятия ? Тоже есть
аналогичный вопрос.
VJN>>а также хоть какой-то хотя бы завалящей АЭС в 130 км от Москвы. A>АЭС в окраине Москвы нет, зато в самой Москве есть с десяток (или больше ?) опытных реакторов при НИИ.
Ну согласись, что это не довод, ибо ни в какое сравнение не идет..
A>То есть ты понимаешь хорошо, т.к. качественно пропарсил тему ?
Ну так, окинул взглядом...
A>1. СССР. Структура была централизованной, но вот жёстко ли ? Хинт: было такое понятие как союзная республика со своей столицей .
И насколько столица была автономной в плане принятия решений и участи в их принятии?
A>2. ЕС. Хм... а почему ты решил что объединение "равноправных" государств ?
Хотя бы потому, что не было пока прецедентов перемещения, скажем, всех восточных немцев в Швецию. Или назначений глав союзных государств "из центра". И т.д. Неужели нужно объяснять разницу, не понимаю?
Re[4]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
VJN wrote:
> VJN>>а также хоть какой-то хотя бы завалящей АЭС в 130 км от Москвы. > A>АЭС в окраине Москвы нет, зато в самой Москве есть с десяток (или > больше ?) опытных реакторов при НИИ. > Ну согласись, что это не довод, ибо ни в какое сравнение не идет..
Кстати, рядом с Питером есть АЭС. Рядом с МСК они просто не нужны.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re[2]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
Здравствуйте, VJN, Вы писали:
VJN>Очень хотелось бы услышать о наличии в густонаселенной европейской части России аналогов ДнепроГЭСа,
Волжская ГЭС подойдет? Вроде еще недавно была крупнейшая в Европе. Где находится г. Волгоград объяснять надо или сам найдешь?
VJN>Азота,
ХЗ что это такое. Химических предприятий — как грязи. Например здесь:
ОАО "Тольяттиазот" ("ТОАЗ") — крупнейший в мире азотный завод. Завод выпускает около 13% от мирового производства аммиака.
где находится город Тольятти рассказывать надо?
VJN>Кроворожстали,
Таких гигантов в европейской части АФАИК действительно нет, зато заводов чуть помельче — как грязи. Например есть Новолипецкий металлургический комбинат — каждая седьмая тонна российской стали — его. Показать на карте где находится город Липецк надо?
VJN>а также хоть какой-то хотя бы завалящей АЭС в 130 км от Москвы.
Обнинская АЭС (первая в мире АФАИК) — расстояние до Москвы 106 км. Вроде закрыта в прошлом году, но тем не менее. Ленинградская АЭС — расстояние до СПб — 80 км, кажется действует.
Вы там совсем чтоль в виртуальной реальности живете? Хотя неудивительно, с такими учебниками-то...
Ку...
Re[4]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
Здравствуйте, VJN, Вы писали:
A>>сразу же в "войны" VJN>Проба пера
Точи перо. пока так себе.
A>>Тебе такие города как Петербург, Волгоград, Саратов, Ростов, Самара, Челябинск, Пермь, Нижний Тагил ни о чём не говорят ? VJN>О чем они должны говорить?
А ты о чем спрашивал? Вот о том и говорят. А если речь о вредных производствах – съезди в Магнитогорск, подышать. Но много по Уралу не гуляй – радиация там кое-где, знаешь ли, Чернобыльская зона отдыхает.
VJN>Кстати, о том, что большинство вреднейших предприятий размещалось в Украине свидетельствуют и энциклопедии:"Ведущее место в Индустриализации принадлежало Уралу, ...в целом в нар. х-во У. за годы первых двух пятилеток вложено ок. 11,7 млрд руб., то на развитие пром. региона было израсходовано 7,7 млрд руб... По вложениям в тяжелую индустрию регион стоял на втором месте в СССР, после Украины"
Это ничего не доказывает и доказать не может – деньги в нар. х-ве не только У., но и всей страны вкладывались как раз в тяжпром – а в У. просто потому что это был на тот момент самый подходящий регион. Полагаю, очевидно почему. Второй по значимости задачей было создание нового пром. района – Урала. Видишь ли, у СССР не было столько денег, чтобы индустриализовать все районы разом.
A>>ГЭС тебе надо ? Их есть у меня: VJN>Какова их мощность?
ДнепроГЭС — 560 тыс. киловатт
Саяно-Шушенская — 6721 МВт
Думаю, достаточно для сравнения.
A>>Сталелитейные предприятия ? Тоже есть VJN>аналогичный вопрос.
Гугль тебе в руки – поиск займет 2 минуты. Как у меня про ГЭС.
VJN>>>а также хоть какой-то хотя бы завалящей АЭС в 130 км от Москвы. A>>АЭС в окраине Москвы нет, зато в самой Москве есть с десяток (или больше ?) опытных реакторов при НИИ. VJN>Ну согласись, что это не довод, ибо ни в какое сравнение не идет..
Еще какой довод. Что опаснее – отлаженная промышленная система или опытный реактор с кучей чокнутых ученых вокруг? Или изотопный завод в черте города? Вынесли только в 94-м. До 56-го отходы шли прямо на свалку. Сейчас там, кстати, жилой микрорайон. Правда, после рекультивации местности.
A>>То есть ты понимаешь хорошо, т.к. качественно пропарсил тему ? VJN>Ну так, окинул взглядом...
A>>1. СССР. Структура была централизованной, но вот жёстко ли ? Хинт: было такое понятие как союзная республика со своей столицей . VJN>И насколько столица была автономной в плане принятия решений и участи в их принятии?
В очень широкой степени. ИМХО, излишне даже. На примере Узбекистана хорошо видно. Помнишь такого Гдляна?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[2]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
... кампания русификации — направление квалифицированных специалистов; инженеров, рабочих, учителей из Восточной Украины в Западную....
VJN>Было, и не только квалифицированных, но и просто обычных — по аналогии с заселением Восточной Пруссии в 40-х годах.
брехня!
хинт — я цитировал рупор современной отечественной/проправительственной/прольвовской/прооранжевой пропаганды. Им не верить просто нельзя!
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0
Re[4]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
Привет все!
VJN>Кстати, о том, что большинство вреднейших предприятий размещалось в Украине свидетельствуют и энциклопедии:"
Налицо промытость мозгов.
Индустриализация страны представляет собой размещение грязных производств, о чём есть множество свидетельств.
Я вот думаю —
отдать чтоли России все эти грязные производства вместе с территориями на которых она размещена?
И тогда такие вот "украинцы-патриоты", смогут спокойно растить свои гарбузы в экологически чистой стране
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Я вот думаю — DH>отдать чтоли России все эти грязные производства вместе с территориями на которых она размещена? DH>И тогда такие вот "украинцы-патриоты", смогут спокойно растить свои гарбузы в экологически чистой стране
Во-первых, гарбузы растут только на Юге Украины, а во вторых Юг Украины — он "наш", т.е. нормальный, без заскоков.
Вот что получается удивительного. Аграрная и промышленная часть Украины на выборах особо не бесились, с флажками не бегали. Голосовали за проигравшего в итоге кандидата по причине банальной заинтересованности в дальнейшем подъеме экономики (последние 2 года рост экономики Украины расценивали как европейское Чудо, таких темпов роста не знала ни одна европейская держава). А вот западники вообще непонятно за что госовали. За политику, похоже, да за старые обиды, кои в "энциклопедиях" подчерпнули. Ну и, разумеется, грамотная промывочка мозгов.
И что поимели в результате. Украина на всех парах движется к экономическому краху. Мне хочется верить, что Ющенко (хоть я и голосовал против) все же не дурак. Или разгонит нах все свое "революционное" правительство и вернет на место профессионалов, либо я даже не знаю, чем все это кончится. А ждать уже недолго. Зима покажет, ху из ху.
-------
Кстати, из-за топливного кризиса засеяно только 2/3 площадей. Если во время страды и уберут 2/3 от засеянного (2/3 * 2/3 = 4/9 — менее половины), то нас ждут веселые времена.
Re[6]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DH>>Я вот думаю — DH>>отдать чтоли России все эти грязные производства вместе с территориями на которых она размещена? DH>>И тогда такие вот "украинцы-патриоты", смогут спокойно растить свои гарбузы в экологически чистой стране
V>Во-первых, гарбузы растут только на Юге Украины, а во вторых Юг Украины — он "наш", т.е. нормальный, без заскоков.
гарбузы это я так... что вспомнил первое..
V>А вот западники вообще непонятно за что госовали. За политику, похоже, да за старые обиды, кои в "энциклопедиях" подчерпнули. Ну и, разумеется, грамотная промывочка мозгов.
Собираются расформировать все военные университеты кроме Львовского — потому как там рядом полигон на котором происходят маневры с НАТО, и вообще мат. база лучше
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0
Re[2]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
...индустриализация Украины — проводимый росийскими большевиками перенос грязных, экологически-вредных производств в нашу страну....
VJN>Очень хотелось бы услышать о наличии в густонаселенной европейской части России аналогов ДнепроГЭСа, Азота, Кроворожстали, а также хоть какой-то хотя бы завалящей АЭС в 130 км от Москвы.
хм.
А в густонаселённой европейской части Европы их (АЭС) вообще полно! А возле Лондона аж 3!
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0
Re[7]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>А вот западники вообще непонятно за что госовали. За политику, похоже, да за старые обиды, кои в "энциклопедиях" подчерпнули. Ну и, разумеется, грамотная промывочка мозгов.
DH>Собираются расформировать все военные университеты кроме Львовского — потому как там рядом полигон на котором происходят маневры с НАТО, и вообще мат. база лучше
Знаешь, перегруппировать мат-базу — не вопрос. Смотри в корень, плиз.
Если оставим только Львовский военный университет, то получим армию, полностью преданную "оранжевым" идеалам.
EXE>>Их уж всё больно волнует как мы сейчас их эксплатируем. R> Да тема гаснет уже. Выборы прошли, а, положа руку на сердце, 90% народу в России состояние дел на Украине абсолютно пофиг. Разве что Ющенко или Тимощенко чаго-нибудь отчудят...
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
EXE>>>Их уж всё больно волнует как мы сейчас их эксплатируем. R>> Да тема гаснет уже. Выборы прошли, а, положа руку на сердце, 90% народу в России состояние дел на Украине абсолютно пофиг. Разве что Ющенко или Тимощенко чаго-нибудь отчудят...
EXE>...как в воду глядел
Объявим конкурс — кто точнее предскажет, что будет дальше.
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Знаешь, перегруппировать мат-базу — не вопрос. Смотри в корень, плиз. V>Если оставим только Львовский военный университет, то получим армию, полностью преданную "оранжевым" идеалам. V>В общем, весьма далекий и грамотный прицел.
Выходит не мне одному эта мысль в голову пришла.
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0
Привет, DEMON HOOD.
DH>Собираются расформировать все военные университеты кроме Львовского — потому как там рядом полигон на котором происходят маневры с НАТО, и вообще мат. база лучше
Очень любопытно однако ... А откуда эта информация, ссылку вспомнишь ?
С такими раскладами офицеров на учёбу лучше сразу в Польшу посылать.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Пацак пишет: > EXE>>...как в воду глядел > R> Объявим конкурс — кто точнее предскажет, что будет дальше. > > Ставлю на техногенную катастрофу на Востоке Украины. Под этим соусом > тако-о-о-ого наворочать можно — мама не горюй!
Вряд-ли. Украина таки не Россия. Тут техногенные катастрофы вышли из
моды еще в 1984. Очень сильный урок был. Россия, которую таки зацепило,
выводов так и не сделала, судя по последним событиям.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>Вряд-ли. Украина таки не Россия. Тут техногенные катастрофы вышли из R>моды еще в 1984. Очень сильный урок был.
А это знаешь ли, зависит от того, шамо оно приползет или и чьей-то помошью. Собственно и от первого варианта никто не застрахован (вот только не скажи мне, что у вас там все идеально), а уж второй-то организовать при желании — вообще раз плюнуть.
Пацак пишет: > R>Вряд-ли. Украина таки не Россия. Тут техногенные катастрофы вышли из > R>моды еще в 1984. Очень сильный урок был. > > А это знаешь ли, зависит от того, шамо оно приползет или и чьей-то > помошью. Собственно и от первого варианта никто не застрахован (вот > только не скажи мне, что у вас там все идеально), а уж второй-то > организовать при желании — вообще раз плюнуть.
За "организовать" свои же голову и открутят. Преценденты уже были.
Причем на уровне "просто не соблюли экологическую безопасность". За
неделю одного из самых влиятельных людей Украины _заставили_ сделать как
надо. "Без шуму и пыли" (с) "Бриллиантовая рука".
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>За "организовать" свои же голову и открутят. Преценденты уже были.
Чудик ты! Для того и организуют, чтоб потом открутить. Вот только организовывать будут одни, а открутят — другим. Помнишь про "стадии большого проекта":
— шумиха
— неразбериха
— наказание невиновных
— награждение непричастных
Пацак пишет: > R>За "организовать" свои же голову и открутят. Преценденты уже были. > > Чудик ты! Для того и организуют, чтоб потом открутить. Вот только > организовывать будут одни, а открутят — другим.
Я про другое. Никто не пойдет на организацию. Все прекрасно понимают,
чем может закончиться. Головы пооткручивают всем, и причастным и не
причастным, если что-либо подобное случится.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>Я про другое. Никто не пойдет на организацию. Все прекрасно понимают, R>чем может закончиться. Головы пооткручивают всем, и причастным и не R>причастным, если что-либо подобное случится.
Это наивно. Процесс откручивания может быть либо стихийным (гражданская война), либо организованным (травля). В случае второго — достанется именно тем, против кого эта травля и была направлена. Сценарий описывать не буду — он очевиден и обкатан в истории уже много раз. В общем я ставку сделал, а там поглядим.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
EXE>>>...как в воду глядел R>> Объявим конкурс — кто точнее предскажет, что будет дальше.
П>Ставлю на техногенную катастрофу на Востоке Украины. Под этим соусом тако-о-о-ого наворочать можно — мама не горюй!
IMHO, слишком примитивно. Да и вовсе не обязательно. Сейчас в моде самые кровавые злодеяния под самыми невинными предлогами. Впрочем, посмотрим.
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Re[8]: Украинские учебники (Новейшая история Украины 45-98)
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
DH>>Собираются расформировать все военные университеты кроме Львовского — потому как там рядом полигон на котором происходят маневры с НАТО, и вообще мат. база лучше
A>Очень любопытно однако ... А откуда эта информация, ссылку вспомнишь ?
нет, т.к. это по ТВ слышал. Предполагается провести реформу и закрыть лишнее ВУЗЫ в Харькове, Одессе, и ещё где-то и оставить во Львове, ну а причины такого выбора я привёл.
silent RSDN@Home 1.1.4 beta 7 [447] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
П>>Ставлю на техногенную катастрофу на Востоке Украины. Под этим соусом тако-о-о-ого наворочать можно — мама не горюй! R> IMHO, слишком примитивно.
— Лелик, но это же неэстетично...
— Зато дешево, надежно и практично!
(с) Бриллиантовая рука
R> Впрочем, посмотрим.
Поглядим. Хорошо бы не сбылось. Но уж очень удобный инструмент...
Здравствуйте, Demon_Astra, Вы писали:
A>> Привет, VJN. A>> блаблабла A>> ... Нижний Тагил ...
D_A>
И правда смешно: человек зарегистировался в форуме с ником Demon_Astra -> сделал своё первое сообщение прямиком в "войны" -> поставил смайлик не написав ни строчки текста. И всё .
Что сказать-то хотел, родной ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Demon_Astra, Вы писали:
A>>> Привет, VJN. A>>> блаблабла A>>> ... Нижний Тагил ...
D_A>>
A>И правда смешно: человек зарегистировался в форуме с ником Demon_Astra -> сделал своё первое сообщение прямиком в "войны" -> поставил смайлик не написав ни строчки текста. И всё . A>Что сказать-то хотел, родной ?
Во-первых — не родной
Во-вторых — не "И правда смешно: человек зарегистировался в форуме с ником Demon_Astra -> сделал своё первое сообщение прямиком в "войны" -> поставил смайлик не написав ни строчки блаблабла", а прочитал туеву кучу сообщений и просто "абрыгатался"
В-третих — да, смешно.. мне кажется у Всех тут выступающих есть некоторые проблемы с мировоззрением (не в обиду!)
P.S. я и раньше писал, но анонимно. А тут такое дело — войны.. тут анонимно нельзя! Наследники не простят
Хотя это крайность конечно...
То-то у нас вокруг одни китайские овощи продают.
Наверное имелось в виду "в Россию". 
.
