Здравствуйте, Erop, Вы писали:



E>А я думаю, что в основном недокументированные функции происходят не от злого умысла, а от недоработок. Прокты-то большие

А х.. знает откуда они появляются Но ваще видят такую блатную контору как МС хочется все-таки хочется немного покапризничать, топнуть ножкой и сказать вот мол у вас тут не записано... — могли бы поднапрячся. Они ведь как-никак пренендуют на контору с наилучшей поддержкой

E>Правда я не хочу сказать, что мне нравится M$.
E>Я хочу сказать, что мне сутяги не нравятся

E>А вам нравятся?

Нет

S>В идеале должно быть так: приходишь покупать компьютер и говоришь, какая комплектация ОС и иже с ней должна быть. И тебе такую ставят. Хочешь без графики и броузера — пожалуйста. Стоит, скажем, 100$. Хочешь с Explorerом — тоже пожалуйста — 150$. Хочешь вместо него мозилу — 140$ и т.д.



Ну это совсем просто. Если тебе кажется, что это именно то, что нужно многим людям, то надо организовать такой компьютерный салон да и всё

В принципе, если это действительно *идеал*, то бабло бушь грести лопатой

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Можно не брать вообще всю винду, а не только примочку

То есть это не дополнительный "подарок", а неотъемлимая часть системы. Что и требовалось доказать.

E>2) Наверное можешь, если отыщешь. Просто они никому не нужны за деньги

В том-то и фиг. Когда есть "типа савсем бисплатная" прога в составе винды — ей готовы простить любые недостатки по принципу "зато покупать и ставить ничего не надо". Банальный демпинг, только и всего.

E>Ну хорошо работает виндовский хелп

Хорошо == идеально? Или хорошо == так, как привыкли?

E>Но совсем не юзать M$ проги под виндой не выйдет. Сама OS -- тоде MS прога )

Ты сейчас с кем говоришь? Со мной? Где я говорил про "совсем не юзать"?

E>Так что есть простой вариант из п. 1 Купи себе Mac! И будет тебе счастье )

Я и винду сейчас не покупаю. А будут заставлять — сотру ее к чертям и буду юзать мандрейк.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

E>>А ведь так действительно удобнее в разработке, чтобы, раз окошки общие, то и программа одна
E>>И в использовании удобно тоже.

Д>великолепное инженерное решение! Разве это не правильно, что после обновления интернет-браузера половина элементов управления начинает вести себя совсем по другому? Конечно, так и должно быть!

Ну элементы-то не в IE сидят, а в комноконтролах
Можешь поставить любую программу, которая обновляет комонконтролы и получить тот же результат. Скажем ABBYY Lingvo.


Д>То есть по твоему, текущее решение с ИЕ — это "прямое" решение? Ну тогда я тебе сочувствую. И особенно тем, кто работает с твоим кодом после тебя.

Давай не будем оскорблять друг друга и переходить на личности, тем более по столь малозначительному поводу
Что касается кода, то не так уж и много народу жаловалось . Мало того, если ты действительно живёшь в РФ и пишешь под виндой. То есть большая маза, что ты пользовался моим кодом или (что более вероятно) результатм его развития

Мы, кстати, земляки, но я уже давно уехал из Нс-ка. Теперь живу и работаю в другом месте



E>>И вовсе не потому, что они тоже надеются когда-нибудь выйти на доминирующее положение и начать им пользоваться Просто так реально удобнее и эффективне с инженерной точки зрения
Д>Точных данных у меня нет, поэтому ничего сказать по этому вопросу не могу.


А ыт сомневаешься в том, что они так же сделали, или в том что не надеются?
Если в первом, то можешь поверить на слово, найти Mac или поизучать www.apple.com/developer
А если во втором, то смотри обзоры рынков

E>>Примерно такая же история с недокументированными фичами.
E>>По документированным фичам нужна документация и поддержка. Это отдельные проблемы. Часто это нельзя обеспечить на качественном уровне. Скажем посмотрим на преславутый формат DOC. Скорее всего исчерпывающей документацией по этому формату является код ворда. При этом он не только составляет коммерческую тайну, но ещё и мало пригоден в качестве доки Я думаю, что так вышло не потому, что кто-то злокозненно хотел скрыть формат, а потому, что так удобнее разарбатывать.

Д>Глупости. Если кто-то смог его отреверсить, то уж написать по нему пристойную документацию должно быть на порядок проще.


Не. Я сам много раз сериализовывал в нетривильные бинарные форматы. И хрена там чего поймёшь. Обычно старая версия читается так, что берём старый код чтения и из его результатов строим то, что нужно. Ну и как это документировать?

E>>Конечно если кто-то в недрах M$ поставил такую задачу, что типа давайте разработаем WIN32 API, чтобы оно было популярным и хорошим и приемственным с 16-битной виндой по коду, но всё-таки с всё ещё очень большими изъянами. И тайное API, для наших внутренних разработок и будем этим пользоваться-пользоваться-пользоваться, то да. Это безусловно преступный умысел

Д>А у тебя есть точные данные, что это было не так?

Ну в принципе США. Стук-стук просто общепринят, корпорация бесконечного размера. Ужели же никтоб не стукнул?
А стукнеул бы -- кто-нибудь бы сел. Стопудово!

Д>Я например просто не верю, что нормальный программист мог взять и решить, что функция для удаления каталогов (к примеру) должна находиться в интернет-браузере. Плохой программист конечно мог такое сделать, но плохих там не держат, не так ли?

В Win32 тоже есть функция удаления каталога, но пустого
Так почему-то в UNIX'е придумали, или ещё раньше. А в Shell такая есть, потому что ему надо. Вот и экспортит.

Ты, если охота, можешь подлинковаться к очень многим библиотекам, где есть такая функция

Возможно, кстати, на это есть причины.Shell в Win32 поддерживает некое более обобщённое дерево объектов, чем файловая система. Вот там и живут все связанные с этим функции. Ну и что? Почему это плохое решение, что за поддержку всяких хитрых виртуальных каталогов (ну типа там My Documents) и объектов десктопа отвечает именно шел? Казалось бы всё целесообразно


Д>Ну во первых, не надо путать программистов и менеджмент. Первые пишут код. а вот вторые как раз занимаются сутяжничеством и ставят палки в колеса конкурентам. А первые просто делают то, что им приказали. Сказали им, что ИЕ надо прибить к винде железными гвоздями — они и прибили.

Ну они типа ничего ни к чему не прибивают. Работаю да и всё. Хотя может быть конечно же, но смори чуть выше про стук-стук

Д>То есть фирма не захотела прогибаться под МС и за это попала под раздачу. Ну, сами так захотели — чего я еще могу сказать?

Ну да. Никаких ужастных примеров "нечестной конкуренции" мы не встретили. Мы знали что продукт так себе. Нужный, но качество некритично. Что это вообще недоработка офиса, что там такого нет сразу. Ну и когда M$ недоработку поправила, м ырешили больше этой хренью не страдать. Ну и что тут такого? Ситуация IE и винду не напоминает?


Д>Читаем например вот здесь:
Д>ms-help://MS.MSDNQTR.2004APR.1033/enu_kbisapi/isapi/176420.htm
Д>Ну и как, пофиксили они баг? Чего-то незаметно, не один год уже. Я могу куда больше примеров еще привести.


Ну я же и не писал, что они все баги фиксят У них техподержка хорошая. То есть если у тебя вдруг возникнет проблема, и ты к ним обратишься, то они скорее всего найдёт для тебя какой-то вариант проблему решить. Довольно хорошо. Только проблема должна быть реальной и тебе должегн быть интересне результат, а не процесс бодания с MS.
Я к разным техподдержкам обращался. Мне кажется, что это редкость. Особенно если проблема нетривильная.


Д>Это ты про SCO и его "большого брата" МС, что ли?

Не, читай начало обсуждения. Это я про IBM, Nokia, Oracl и т. д. MS много гадостей людям делает, но сутяжничает весьма редко

Здравствуйте, Alvin, Вы писали:

J>>Или, например, ты не можешь взять и сгенерить внутри своей программы вордовский файл, потому что его формат закрыт.

Да нифига он не закрыт. Он сложный и неописуемый. Это очень дорогой проект адекватнор специфицировать DOC.
Оно кому-то надо?
Пиши RTF т не парься. MS вообще конкрено всё сделали, чтобы RTF можно было за DOC выдать. Что не так-то?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>На половине сайтов прайсы даны в формате Excel. Как мне их прочитать без офиса?


Ну наверное M$ заключила со всеми с ними тайный сговор и поставляет им винду на халяву, чтобы они прайсы в ёкселе клали.
А ещё наверное и владельцы PKUNZIP тоже


А вообще говоря, формат ёкселя открытый. Читай MSDN, пиши гляделку да и всё тут

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

E>>А я думаю, что в основном недокументированные функции происходят не от злого умысла, а от недоработок. Прокты-то большие

G>А х.. знает откуда они появляются Но ваще видят такую блатную контору как МС хочется все-таки хочется немного покапризничать, топнуть ножкой и сказать вот мол у вас тут не записано... — могли бы поднапрячся. Они ведь как-никак пренендуют на контору с наилучшей поддержкой


Ну я в принципе согласен, что у остальных с этим ещё хуже

Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:

R>Кампания "Get the Facts" стартовала в середине 2003 года и пропагандирует преимущества продукции Microsoft над Linux. "Надежность всегда требовала особого внимания с нашей стороны. Это область, о которой очень много говорят, -- заявил Мартин Тэйлор (Martin Taylor), генеральный менеджер стратегии по платформам в Microsoft. -- Заказчики сообщают, что надежность важна для них, и они слышали, что Linux и Unix надежнее Windows".

Это типа рекламная компания?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
Знаете, я тут слышал, было как то однажды, что Sun за свою VM для винды заломили офигительную цену, соотв. Microsoft отказалась от нее, и в Windows XP эта Java VM не включена. Потому что она показалась Microsoft'u слишком дорогой. И что же, Sun подала в суд на Microsoft, что она препядствует распросранению Java VM.

не знаю правда это или нет, но слышал такое неоднократно.

SkyKnight wrote:

> Знаете, я тут слышал, было как то однажды, что Sun за свою VM для
> винды заломили офигительную цену, соотв. Microsoft отказалась от нее,
> и в Windows XP эта Java VM не включена. Потому что она показалась
> Microsoft'u слишком дорогой. И что же, Sun подала в суд на Microsoft,
> что она препядствует распросранению Java VM.
> не знаю правда это или нет, но слышал такое неоднократно.

Как обычно — полуправда.

Сан подал на МС иск в 97 (кажется) году, в котором МС обвинялась в
намереной попытке испортить кроссплатформенность Явы. Этот иск Сан
выиграл (были найдены внутренние документы МС, в которых недвусмысленно
приводились планы по ликвидации Явы), в результате МС было запрещено до
2007 года вносить изменения в свою JVM (кроме багфиксов).

В 2002 году после того как МС попыталась включить свой .NET Framework в
состав XP, Сан снова подал в суд на МС, теперь уже о нечестной
конкуренции. В итоге Сан и МС уладили дело парой миллиардов долларов.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Tazman, Вы писали:


T>Так же в ветке кто-то упоминал, что эти программки позиционируются как бесплатное дополнение к ОС. Здесь я не согласен. Очень сомневаюсь в том, что в стоимость ОС они не входят. С каких это пор Microsoft стала делать подарки?

Ну, вот, например, с тех пор, как начала распространять бесплатно IE или там игровой сервер в нете поддерживать или компиляторы раздавать и т. д.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Ты лучше кто монополист объясни? Почему M$ монополист? Ну нравится тебе опера -- купи оперу. Конкурентная среда вроде как есть. В чём проблема?

S>А если я не хочу использовать офис? Я же не могу заствить всех отказаться от него.

Опаньки! Так ты хочешь еще и всех заставить не использовать офис? То есть пусть все делают так, как нравится тебе? Хорошо, что ты не в M$ работаешь, а то мы б узнали, что такое настоящий монополизм.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:

R>>Кампания "Get the Facts" стартовала в середине 2003 года и пропагандирует преимущества продукции Microsoft над Linux. "Надежность всегда требовала особого внимания с нашей стороны. Это область, о которой очень много говорят, -- заявил Мартин Тэйлор (Martin Taylor), генеральный менеджер стратегии по платформам в Microsoft. -- Заказчики сообщают, что надежность важна для них, и они слышали, что Linux и Unix надежнее Windows".

E>Это типа рекламная компания?
Это программа, нацеленная на то, чтобы разными средствами убедить владельцев Windows-based серверных систем в том, что их ОС лучше, чем Линукс. Эти средства включают рекламу, PR, скидки, проведение спонсируемых MS "исследований", работу с правительствами стран, и так далее... За подробностями — прошу сюда.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Alvin, Вы писали:

A>>Ну, вынуждает. Так MS не благотворительностью занимается, а зарабатывает деньги. Не нравится Word — есть Acrobat и бесплатный OpenOffice, пользуйтесь на здоровье...

S>На половине сайтов прайсы даны в формате Excel. Как мне их прочитать без офиса?

OpenOffice их замечательно прочитает. В чем проблема?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:



П>Пардон, а кто здесь "при чем"? И при чем здесь "для виндовса — не для виндовса"? Изначально утверждалось, что все программы, которые мне в винде не нужны или не нравится как они реализованы — я должен рассматривать как бесплатный "подарок" к системе.
Я бы сформулировал так: что современная настольная ось включает много дополнительного софта.
В тех же *nix'ах включаются в дистрибутив компиляторы. Хотя конечному юзеру они и не нужны.

П>Я не против, но тогда должна быть возможность их исключения из системы и легкой замены на более удобные аналоги. То есть купил ты машину с магнитолой урюпинского радиозавода, не понравилась она тебе — вынул, поставил Sony. Подарили мне шмотку впридачу к Siemens C65, хочу-ношу, хочу в рубашке хожу.
А в чем проблема? Разве сложно использовать другой (собственный) формат файла справки? Разве винда не дает это делать? Другой вопрос, что изобретать колесо никто не хочет. Т.е. я не вижу преступления в том, что был создан действительно удобный продукт.

Здравствуйте, Alvin, Вы писали:

A>вот уже лет 5 как ни один продукт MS не пользуется non-documented APIs. Как говорится, отслеживайте ситуацию...

Правда, что ли? Тогда может ты мне на этот вопрос

Автор: SilverCloud
Дата: 05.12.04

ответишь? Или хотя бы подскажешь, куда копать

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>WinAmp круче их пиииииииииип Плейера.

ИМХО, с точностью до наоборот

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну с тех пор возникло много бизнесов, в которые очень дорогой вход. Это-то и создаёт условия для монополий

А если вход не дорогой, то берём патентное законодательство, или законодательство о копирайте, и делаем вход дорогим

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

S>>>ОС без приложений тоже не ОС
T>>ОС — это среда в которой ВЫПОЛНЯЮТСЯ приложения и никак иначе!

Читал, терпел, терпел, дальше невмоготу.

AJD>Современная ось — это нечто большое чем task scheduler.
AJD>Тем более, что речь идет о настольной операциоке, а не серверной.

Давай-ка на скамью первого курса отправляйся, подучись. Или Танненбаума в какой-нибудь библиотеке попроси, дадут

В>ИДЕ от МС, по удобству работы даст многим ИДЕ фору. Смотрел вот Студию 8 бетта — красиво, хоть и над дотНЕТе писанная

Так под удобству или по красоте?

IntelliJ IDEA смотрел? Посмотри: http://www.jetbrains.com/company/press/awards.html