В ответ на вот это сообщение.
AR>Я не согласен с попыткой превращения форума в филиал "удава" или "вовочки".
Полностью поддерживаю.
Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение.
Интеллектуальное оболванивание подрастающего поколения идет пугающими темпами. И все это на фоне общей романтизации образов бандитов и шпаны, причем создается впечатление, что делается это намеренно. Кретинизация населения имеет место на всех фронтах: телевидение, радио, газеты, а с некоторого времени успешно используется и интернет.
Толпы быдло, иначе не назовешь, со свойственной им покорностью идут на поводу и, с радостью баранов на лугу, подхватывают выхлопы единственной извилины псевдо-лидеров движения недоумков. Причем мне лично абсолютно непонятны причины, по которым это движение кого-то привлекает. Возможно, это продиктовано желанием замаскировать свою неспособность освоить правила русского языка, но ведь сторонниками намеренного искажения слов становятся и те, кто способен выражаться с учетом этих правил. Результаты заметны невооруженным глазом: зайдите в какой-нибудь чат! 90% не сможет написать фразу "корова дает молоко" без ошибок и НЕ ВИДЯТ В ЭТОМ НЕОБХОДИМОСТИ.
И вот RSDN — ресурс, претендующий на интеллектуальную элитарность, начинает наполняться фразами, свойственными тем, кому на роду написано заниматься ассенизацией.
Поймите, не за RSDN я ратую, поскольку мне есть с кем общаться на должном интеллектуальном и профессиональном уровне. Мне страшно, что моим детям придется жить в обществе, которое будет состоять из этих ассенизаторов и их отпрысков.
Вместе с тем, я не ханжа. И случается, что для выражения эмоций можно и нужно сказать "ж#па". Уж как не крути, а определенный набор слов и выражений прочно вошел в русский разговорный. Но ради всего святого, НЕ НАДО расширять этот набор, да еще за счет искажения слов русского языка!
Посему предлагаю: запретить использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п. наравне с "ж#пой". И, наконец, сделать модерирование не эпизодическим, а регулярным. И лучше автоматизированным. Автоматический read-only на месяц за "ж#пу" или "зачот".
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>[мыши погрызли]
Целиком и полностью согласен с предыдущим докладчиком как по форме, так и по содержанию.
Однако возьму на себя смелость указать на ряд малосущественных недочётов, допущенных афтаром, видимо, по причине недостаточно полной подготовленности по всему комплексу затронутых вопросов.
Во-первых, имбицильность и кретинизм — это медицинские термины, которые предпочтительно использовать именно для обозначения специфических заболеваний. К Вашему сведению, имбицильность — это достаточно тяжёлая степень олигофрении. Больные, страдающие олигофренией в стадии имбицильности не способны к письменной форме общения.
Во-вторых, утверждая, что RSDN является ресурсом, претендующим на интеллектуальную элитарность, необходимо уточнять, в какой области человеческого духа эта элитарность наиболее полно выражена. И если от ресурса, претендующего на элитарность в области изящной словесности, можно и нужно требовать следования стилистическим и лингвистическим канонам, то требования к чиста конкретна техническому ресурсу в этом плане могут быть снижены до некоего приемлемого уровня. Согласитесь, что миссия RSDN — это развитие профессиональных потенций русскоязычной части мирового программистского сообщества, а всякая прочая херня — вапще побоку.
И наконец, смею заверить, что русский разговорный язык не является чем-то застывшим и однозначно определённым. Неизбежно появляются новые словоформы и идеоматические выражения. Какие-то выражения сами собой отмирают. Язык является одним из проявлений коллективного бессознательного, и отдельные индивидуумы могут оказывать на него лишь незначительное влияние.
Учитывая достаточно большую накопившуюся статистику развития интернет-сообществ, можно с уверенностью сказать, что излишне жёсткое модерирование приводит к неизбежному угасанию ресурса. Тем более, такие ответственные функции модератора как забанивание юзеров, ни в коем случае нельзя отдавать на откуп бездушной и безответственной автоматике.
Учитывая сложность и важность затронутой проблемы, могу ответственно заявить: "Афтар, дафай исчо!"
Я прошу прощения у автора ветки за то, что в этом своем сообщении буду отвечать всем участникам дискуссии, причем преимущественно поддерживающим "вовочку" — не хотелось бы засорять форум десятком мелких сообщений.
Также прошу снисходительно отнестись к нелитературной лексике, использование которой в данном случае просто неизбежно.
Итак: да, и жопа есть, и слово есть. Но, простите, вы позволяете себе снимать штаны и поворачиваться голым задом к сцене в театре, когда вам не нравится игра актеров; в аэропорту при задержке рейса; в аудитории во время скучной лекции; на толкучке, высказывая неодобрение о попытке продать вам бракованный компакт-диск или неинтересную книгу? Честно говоря, я нисколько не удивлюсь, если вы можете все это сделать. Тем не менее, храню надежду, что воспитание все таки не позволит вам выражать свои эмоции в публичном месте подобным способом. А тогда почему использование словесного эквивалента снятия штанов, плевка в оппонента, и даже опорожнения кишечника в присутствии тысяч "зрителей" для вас является "нормальным явлением"?
Речь — лишь отражение реальных действий; то, как вы говорите, показывает то, что вы можете сделать. И когда на форуме употребляется подобная "жопе", "первонаху" лексика, это совершенно эквивалентно демонстрации голой задницы и т.п., и является оскорблением и сайта, и участвующих в форуме людей. Может быть, здесь и есть последователи такого стиля общения, но не надо думать, что таковы все посетители этого форума. И подобное оскорбление должно оканчиваться запретом появляться в этом обществе — баном, как эквивалентом классических хулиганских "15 суток".
О модераторском регулировании. Да, в каждом "монастыре" свои правила. Однако в свое время мое решение выйти из режима "read only" и начать писать именно в этот форум — единственный форум, в котором я так или иначе принимаю хоть некоторое активное участие — обуславливалось именно тем, что RSDN преимущественно был (и остается) местом общения действительно интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов, в отличие от многочисленных расплодившихся в РуНете помоек.
Я не вхожу в команду RSDN — единственный "орган", который определяет допустимость или недопустимость чего-либо на территории их "монастыря". Осмелюсь только предположить, что повышение популярности сайта сыграло с ним злую шутку — на сайте появилось множество пользователей, которые обладают не только низким уровнем именно тематических, "программистских" знаний (я думаю, приток таких людей только приветствовался бы), но и низким уровнем общей культуры; и они не только заполонили "flood&flame" — в котором и мне было в свое время интересно участвовать, — но и начинают заполнять профильные форумы. И к этому команда RSDN оказалась, по видимому, просто не готова.
О Пушкине, etc. Да, известнейшие литераторы и столпы современного литературного русского языка хорошо знали темные закоулки лексики и использовали эти знания. Вот только использовали их к месту, всегда четко отличая храм от туалета. Славу им принесли отнюдь не матерные стишки, да и в приватном общении они не опускались до мусорной лексики — очень советую почитать вполне доступную (к сожалению) личную переписку известнейших русских писателей и поэтов.
О "профессиональном форуме". Личное дело каждого, считать ли своей целью прогресс исключительно в профессиональной сфере, либо попытку сделать из себя более или менее всесторонне образованного человека. Но тогда и место для общения нужно искать соответствующее. Меня же не оставляет надежда, что RSDN будет оставаться местом встречи людей, заинтересованных не только в профессиональном росте. И хотя в целом я считаю офф-топом отклонения от связанной с программированием тематикой, я ожидаю встретить здесь людей, для которых не чужды другие темы (от трамваев до современной физики, от языка и литературы до политики).
G> "Афтар жжот" — вот как это пишется. Так писать уметь надо, это не просто неграмотность, как окому то может казаться, а современная контр-культура. Не вижу в этом ничего, что может вызывать отвращение. Это не мат. Это не сленг.
Это действительно не сленг. Это жаргон = язык отдельных социальных групп, сообществ, искусственно создаваемый с целью языкового обособления. Вот и обособляйтесь на здоровье. А когда меня априори причисляют к некоторому отнюдь не уважаемому мною сообществу, для меня это является оскорблением.
V>Задумайтесь, пожалуйста, что вы цените больше — семантику или стилистику?
Обратитесь, пожалуйста, к толковому словарю по поводу слова "семантика". Оно употреблено неверно.
Это во-первых. А во-вторых, если бы в Вашем начальном сообщении действительно было что-либо, кроме желания повыпендриваться, я бы не реагировал так резко.
Я некоторое время посещал сайты, аналогичные voffka.com — они быстро набрали популярность, а я всегда старался смотреть на жизнь с разных сторон. Но достаточно быстро убедился, что это не "контркультура", как выразился Gaperton, а попытка замаскировать полное отсутствие каких-либо представлений о культуре. Во всех смыслах этого слова.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>В ответ на вот это сообщение.
AR>>Я не согласен с попыткой превращения форума в филиал "удава" или "вовочки".
L>Полностью поддерживаю. L>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение.
Вроде грамотный человек, а с грубыми ошибками пишешь. "Афтар жжот" — вот как это пишется. Так писать уметь надо, это не просто неграмотность, как окому то может казаться, а современная контр-культура. Не вижу в этом ничего, что может вызывать отвращение. Это не мат. Это не сленг. А поднимать вопрос касательно "граммотнасти" запрещено правилами РСДН. Так что ваше отвращение — это ваши проблемы.
L>Интеллектуальное оболванивание подрастающего поколения идет пугающими темпами. И все это на фоне общей романтизации образов бандитов и шпаны, причем создается впечатление, что делается это намеренно. Кретинизация населения имеет место на всех фронтах: телевидение, радио, газеты, а с некоторого времени успешно используется и интернет.
Ага. ...и в то время, как космические корабли бороздят просторы вселенной...
L>Толпы быдло, иначе не назовешь, со свойственной им покорностью идут на поводу и, с радостью баранов на лугу, подхватывают выхлопы единственной извилины псевдо-лидеров движения недоумков. Причем мне лично абсолютно непонятны причины, по которым это движение кого-то привлекает.
Непонятно, так не брыжжи слюной, а молчи в тряпочку. Если тебе что-то непонятно, это совсем не означает, что ты умнее, и что ты не быдло и не недоумок с единственной извилиной.
L>Возможно, это продиктовано желанием замаскировать свою неспособность освоить правила русского языка, но ведь сторонниками намеренного искажения слов становятся и те, кто способен выражаться с учетом этих правил. Результаты заметны невооруженным глазом: зайдите в какой-нибудь чат! 90% не сможет написать фразу "корова дает молоко" без ошибок и НЕ ВИДЯТ В ЭТОМ НЕОБХОДИМОСТИ.
Чат и форум — это не литератуный журнал. Для чата нормальны не только намеренные ошибки для придания того или иного эмоционального оттенка, но и просто обычные опечатки, возникающие при полуслепой печати, исправлять которые нет времени. Судить о грамотности людей по чатам — глупость.
L>И вот RSDN — ресурс, претендующий на интеллектуальную элитарность, начинает наполняться фразами, свойственными тем, кому на роду написано заниматься ассенизацией.
Так и представляю себе брезгливую морду (извините, я абычна вежлив, но атвичаю вам в вашем же аристакратичискам стиле, с вашей лексикай), скривившуюся в гримассе. Я понимаю ваше презрение — вам на роду написано заниматься возвышенным, где уж нам, холопам.
L>Поймите, не за RSDN я ратую, поскольку мне есть с кем общаться на должном интеллектуальном и профессиональном уровне. Мне страшно, что моим детям придется жить в обществе, которое будет состоять из этих ассенизаторов и их отпрысков.
Я предлагаю создать для таких как вы резервацию. Чтобы вам и вашим детям жилось спокойно. Хотя и там, когда ваши дети станут подростками, вы услышите молодежный сленг и будете глотать валидол, сетуя на ассенизаторов, бандитов и зону.
L>Вместе с тем, я не ханжа. И случается, что для выражения эмоций можно и нужно сказать "ж#па". Уж как не крути, а определенный набор слов и выражений прочно вошел в русский разговорный. Но ради всего святого, НЕ НАДО расширять этот набор, да еще за счет искажения слов русского языка!
Вы ханжа.
L>Посему предлагаю: запретить использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п. наравне с "ж#пой". И, наконец, сделать модерирование не эпизодическим, а регулярным. И лучше автоматизированным. Автоматический read-only на месяц за "ж#пу" или "зачот".
Вы ярко выраженный ханжа и мракобес. Вы бы еще запретили Довлатова и Солженицына, особенно последнего — он, сволочь, не только матерный слова пишет, но еще их и искажает. До кучи надо запретить Воннегута — он употребляет выражение the big mothefucker для обозначения атомной бомбы.
Какой подробный ответ! Совершенно вот только непонятно, почему была просто не замечена (или замечена, но проигнорирована) основная мысль моего сообщения. Если я ее изначально неотчетливо выделил, приношу свои извинения и формулирую еще раз:
Почему люди, прекрасно осознающие необходимость соблюдения в реальной жизни определенных установленных правил, подчиняющиеся принятым в обществе нормам этики и морали, люди, которым и в голову не придет появиться в ватнике на венчании или во фраке на собрании жильцов подъезда, при общении в виртуальном пространстве напрочь забывают все правила приличия и начинают вести себя как на своей кухне? В чем принципиальная разница между этими случаями? В том, что не видно лица и не так стыдно? Других принципиальных различий я не вижу.
OV>RSDN — это место, где люди общаются друг с другом, а не с предметами поклонения.
Вот именно. И каморка знакомого сисадмина, и вестибюль международной конференции — также место общения. Но я не думаю, что вы будете пользоваться в этих двух настолько разных местах одинаковым лексиконом. А одно из существеннейших отличий форума RSDN от двух вышеупомянутых случаев — это то, что здесь "круг общения", круг людей, которые будут читать ваше сообщение, заранее не определен — на этом форуме есть и школьники, и люди, годящиеся им даже не в отцы, а деды; люди с совершенно различным воспитанием и очень разными понятиями о приличиях — а публикуя сообщение в форуме, вы тем самым обращаетесь к ним всем. В мои вот понятия о приличиях не укладывается употребление внелитературной лексики в таком более чем смешанном обществе. Почему? см. чуть ниже:
OV>"Аффтар жжот" — это снятие штанов, плевок в оппонента или опорожнение кишечника при свидетелях?
По поводу "плевка в оппонента" и проч. — приношу извинения. Я эмоционален и использовал настолько режущие слух примеры только для яркости изложения.
OV>Чем же вас оскорбляет обезличенная фраза "первый, нах"? Мне правда непонятно. "Не нравится" — это не аргумент ни разу.
А вот про "не нравится" я ничего не говорил. Напротив, несколько ниже я четко обозначил причину, — а вы мимо этого объяснения прошли мимо. Причина совершенно та же самая, по которой дворянин мог вызвать вас на дуэль за обращение на "ты", а революционно настроенный рабочий мог молча врезать кулаком или влепить вам пулю в лоб за обращение "господин": употребление упомянутых "первонахов" и проч. — этой жаргонной, фамильярной (= неуместно развязной, бесцеремонной) лексики — означает то, что вы априори включаете меня в свой социальный круг общения, — а я ведь с вами на брудершафт не пил. Нет, я ни в коем разе не ненавижу "иных", как вы пытаетесь это представить ниже. Но я далеко не всегда хочу входить в их круг.
OV>Очаровательно. Вы страшный человек, Алекс: по всей видимости, вы готовы броситься с кулаками на любого человека из неуважаемой вами социальной группы (а это наверняка половина России, учитывая ваш снобизм) просто за то, что он — сволочь — посмел открыть рот в вашем присутствии.
О! До боли знакомые интонации: "Вас надо расстрелять <...> — вы не любите пролетариат". Нет, хотя я часто вполне согласен с профессором Преображенским, тем не менее я еще не дошел до того, чтобы вот так "скопом" кого-либо любить или не любить. Но я категорически против, когда стиль общения, общепринятый в некотором социальном кругу, пытаются использовать за его пределами.
Могу привести маленький пример — в надежде, что вы хоть на минуту задумаетесь, а не просто будете "читать и плакать".
Сегодня мне на улице встретилась троица людей из действительно не особенно уважаемой мною "социальной группы" — напрочь пропитых забулдыг, горячо обсуждавших какой-то клочок бумаги. Один их них подошел ко мне и спотыкаясь, запинаясь, смущаясь тем не менее на приличном, общепринятом русском языке поинтересовался у меня, как им добраться по такому-то адресу. И вы не поверите — у меня не возникло ни малейшего желания набросится на него с кулаками, я остановился и все объяснил. А вот если бы он попытался продолжить разговаривать со мной на том же языке, на котором он до этого говорил с товарищами (99% слов — "русские артикли"), то с почти 100% вероятностью получил бы от меня более чем краткий ответ, также состоящий исключительно из этих артиклей.
К чему это я? А к тому же вопросу, который был обозначен в начале этого сообщения: почему этот человек догадался, что привычный ему лексикон при общении с незнакомыми людьми использовать неприемлемо, а вам такая простая мысль в голову почему-то не приходит?
А чуть-чуть глубже посмотреть не пробовали, если уж решили узнать точное значение лексического термина?
Значение слова — заключенный в слове смысл, содержание <...>. Значение слова складывается из его лексического значения, т. е. материального содержания, выражаемого основой слова, и грамматического значения <...>. Лексическое значение слова — устанавливаемая мышлением соотнесенность между звуковым комплексом и предметом или явлением действительности, которые обозначены этим комплексом звуков. Лексическое значение слова представляет собой сложное единство, состоящее из денотативного значения слова, называющего понятие, и коннотаций — добавочных семантических или _стилистических_ оттенков, которые накладываются на основное значение слова и служат для выражения эмоционально-экспрессивной окраски.
Таким образом, семантика слова — это не только его номинативное значение, как вы пытаетесь представить; понятие семантики слова включает в себя и такие компоненты значения, как эмоциональный, оценочный, экспрессивный и стилистический; и такие словосочетания, как "грязное лицо/личико/морда/харя", дающие нам в целом одинаковые сведения, семантически совершенно не эквивалентны. А стиль — (упрощенно говоря, прошу не придираться к упрощению) — это всего лишь согласованный способ отбора и использования различных средств языка для передачи этих коннотаций.
Т.е. если я правильно понял мысль автора, корректно было бы говорить об информационном наполнении и стиле сообщения, а не о семантике и стилистике.
Так что теперь про "во-вторых"?
OV>Вас не расстраивает тот факт, что множество действительно толковых программистов совершенно не умеют грамотно писать по-русски?
Расстраивает. Очень. Но незнание орфографии и т.п. — на самом деле мелочь вроде криво завязанного галстука по сравнению с обсуждаемым вопросом.
OV> Почему вы предпочитаете учить жизни и критиковать людей, которые заведомо наплюют на ваши слова?
"Учу жизни" — это слишком громкое название для изложения элементарных — на мой взгляд — правил поведения в обществе. И я не такой пессимист, чтобы считать это таким уж заведомо безнадежным предприятием.
OV>Впрочем, подозреваю, что вы как раз нашли наиболее безопасный (от бана) путь, так как замечания о грамматических ошибках запрещены правилами форума как неуместные, а поговорить на тему "разве я не д'Артаньян?" — это безнаказанно и приятно.
Применительно именно к последнему утверждению: "Вы, Шариков, чепуху говорите". И хотя делаете это не так безапелляционно — включив слово "подозреваю" — меньшей чушью при этом ваше подозрение не становится.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Уважаемый Laurel, а вам не кажется , что если бы такие поборники за чистоту языка восторжествовали , то ваше чудное обращение к форуму выглядело бы примерно так:
Истинно глаголишь
Словеси, аки "писака жарит" и прочая, надуманны дурнями дабы толковать с остолопами, онно словоблудие рвотно.
Умственно поглупление отроков зело шибко есть и озорно. Дабы случается когда супостаты и разбойники любы. Думается злонамышление сие есмь. Душехворь люда всесуща.
Адски заморски чудо-вещи всевременно изрыгают онно.
Мужичье холопы, вдругорядь не прозовешь, аки покорно быдло, аки овчины на угодьях, внемлют гласу лже-смутьянов , соблазн на разум наводящих. Я самопричинно не разумею, как сие окоянство онным мило быть. Мыслю , ленность и неспособие к языкам сие есмь. Однако иначат словеса и умники сие зело дивно.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вы бы еще запретили Довлатова и Солженицына, особенно последнего — он, сволочь, не только матерный слова пишет, но еще их и искажает. До кучи надо запретить Воннегута — он употребляет выражение the big mothefucker для обозначения атомной бомбы.
А что, тоже способ рядом с великими постоять.
Матюгнулся разок, и сразу себя Довлатовым почувствовал
Сказанул разок "мазафака" и тут же на одном уровене с Куртом очутился.
В Штатах наблюдал, как дети в девятом классе на экзамене по истории писали "4 u" вместо "for you". Я пытался указать им на ошибку, они недоуменно пожимали плечами и продолжали писать дальше.
"Аффтар пеши есчо" — это нормально, когда так прикалываются 30-летние дяденьки, которым опостылела рутина. Но когда это начинают писать те же 9-классники, то это уже страшно. И я знаю, что девятиклассники уже так пишут
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>> ... <<Winamp is playing "Kenji Kawai — 10 Kugutsuuta kagirohi ha yomi ni mata muto">> ...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G> Вы бы еще запретили Солженицына
Во! Отличная идея. Я бы эту бородатую падлу запретил из пулемета. В том числе и за издевательство над языком. Если про все эти "афтар жжот" и "зачот" понятно, зачем они нужны, то соженицынское словотворчество — это ничем не мотивированные вые<б-и-и-п>.
Попробуем убрать накопившийся мусор, и посмотреть, что у нас остается существенного.
Так или иначе, разговор крутился вокруг следующих вопросов:
1. Что такое интеллигенция.
2. Можно ли ставить знак равенства между словами "интеллигентный" и "культурный, образованный".
3. Интеллигенция и ее "взгляды на стилистику".
4. Общепринята ли высказанная мной теория происхождения OK.
Пробегусь по порядку по всем этим вопросам, но вначале пара вступительных замечаний:
1) О методах ведения дискуссии. Я совершенно не специалист в этом вопросе, и для меня являлось большой неожиданностью узнать, какое страшное коварство я совершаю, пытаясь совместить серьезный разговор с шутливым взглядом на предмет обсуждения с другой стороны или не так, как подобает по мнению собеседника, расставляя кавычки. Ну, бог с ним, возможно, неосознанное коварство у меня в крови — пусть об этом судят другие (если кто-либо, кроме модераторов, еще читает эту перепалку).
Но вот что я считаю совершенно необходимой составляющей дискуссии — это выражение каждой стороной своей точки зрения и попытку обоснования ее. Заставить же вас изложить ваши взгляды об интеллигенции оказалось весьма непросто, не говоря уже об отсутствии с вашей стороны каких-либо существенных попыток обоснования; вы в большинстве случаев ограничивались лишь многочисленными эквивалентами фразы "Саша наврал, пусть сам и ищет". Подобный подход не мог не превратиться в бессмысленную словесную перепалку.
2) О терминологии. Во избежание недоразумений я буду обозначать словом интеллектуалы людей, обладающих выдающимися, высокоразвитыми мыслительными способностями; словом intellectuals — просто работников умственного труда. Поскольку я не вполне уверен, что вы подразумевали под этим понятием, в необходимых случаях я буду заключать это слово в кавычки. 1. Что такое интеллигенция.
V123> ...это офтопик <...> Откуда же речь пошла про лингвистическую историю самого слова "интеллигенция"? Я за то, чтобы обсуждать историю самой интеллигенции...
От вас же и пошла: V123> попробуйте посмотреть историю этого слова(01.04.05)
Или для вас история слова и история обозначаемой этим словом сущности неразличимы? Гм... Скажу по этому поводу лишь одно: в таком случае, вы сами своим неаккуратным обращением с русским языком спровоцировали этот, по вашему мнению, оффтопик.
Хорошо, отбросим все, что говорилось в связи с историей слова и перейдем к истории интеллигенции.
Мня удивляет в вашей позиции отнюдь не ярко негативное отношение к интеллигенции — это вполне поддается объяснению, а ваш примитивизм в восприятии такого весьма сложного и многогранного понятия, ассоциирующийся у меня со школьником-троечником. Интеллигенция — явление в первую очередь социальное, вместе с неоднократными изменениями в нашем обществе менялся и смысл, вкладываемый в это понятие; и я совершенно не могу взять в толк, каким образом человеку, претендующему на интеллектуальность, удалось свалить в одну кучу интеллигенцию XIX века, совершенно разнородную саму по себе; "советскую интеллигенцию" и интеллигенцию современного периода.
Вот пара ссылок — для начала: 1, 2. Я сразу прошу прощения, что даю ссылки на элементарный учебный материал, но мне трудно представить, чтобы человек знакомый со всей этой информацией излагал настолько плоское мнение, да еще и выдавая его чуть ли не за откровение божье.
V123> Еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда.
Изначально слово интеллигенция означало всего лишь общность умных, образованных, культурных людей. Вполне естественно, что они стали играть роль нравственного и культурного эталона общества, активно способствовать его прогрессу. Заметьте, речь еще не идет ни о "озабоченности судьбами народа", ни о "левых течениях", ни о "самобичевании", ни о каких-либо политических взглядах.
Для того, чтобы это установить, нет необходимости смотреть "интеллигентские определения интеллигенции" в словарях, достаточно почитать публицистику и художественную литературу XIX века.
Предлагаю вам:
либо 1) объяснить, почему характеристики культурный, нравственный, образованный, умный — "хуже некуда";
либо 2) доказать, что интеллигенция не обладала в своей массе этими качествами. При этом мне очень хотелось бы знать, кого же вы считаете образцом ума, образованности, моральных качеств — можно пофамильно, можно дать определение. Чтобы не разбрасываться, предлагаю ограничиться второй половиной XIX века. Составляли ли эти люди сколь либо влиятельную силу?
А то, что принадлежность к интеллигенции определялась самой же интеллигенцией — явление совершенно естественное. Вы можете себе представить, чтобы принадлежность человека к кругу высококлассных программистов определялось дворником Василием, голосованием докторов исторических наук или начинающим "Click-click-anyhow VBeloper'ом" (ц) IT ? И точно также, как не существует единого представления о том, кого считать высококлассным программистом, тем более никогда не было единых и четких критериев, кого можно считать интеллигентным человеком.
V123> Изначально интеллигенции были присущи сугубо диссидентские настроения.
1) Утверждение не соответствует действительности. Интеллигенция никогда не представляла сколь-либо однородную политическую массу, участие в той или иной политической группировке не имело значения. Было даже понятие "монархическая интеллигенция"; была интеллигенция, считавшая участие в политической жизни страны занятием недостойным интеллигента. Почитайте, например, развернувшуюся вокруг "Вех" дискуссию.
Исключительно как сила, противостоящая властям, интеллигенция стала восприниматься в обществе лишь в самом конце XIX века.
2) "Диссидентские настроения" — это, в вашем понимании, плохо само по себе; или вы считаете, что в XIX веке развитие страны шло правильным путем и диссидентами могли быть только "враги народа"?
V123> Вызвано это было озабоченностью судьбами народа, которыми царское правительство озадачиваться не желало.
Озабоченность судьбами страны, народа — это в моих терминах называется гражданская ответственность.
1) Это свойство, свойственное отнюдь не только интеллигенции, но и любому патриоту своей страны.
2) По-вашему, гражданская ответственность — это плохо? Не верю. Ведь только что вы сами в одной из соседних тем заявляли: V123> Ходор все это время жил в России и владел здесь крупной собственностью. Это означает ответственность. В т.ч. за то, что наши джокеры как были... джокерами, так ими и остаются.
Или крупная собственность — это "означает ответственность", а знания, интеллект — нет?
V123> Отсюда и любовь к левым течениям, и самобичевание интеллигентов, которых крестьянское население попросту не понимало.
1) К каким течениям, по вашему, должен был проявлять в XIX веке любовь "правильный" человек?
2) Увы, да — не понимало. Но в этом не вина интеллигенции. Проблема в том, что если крестьянство и intellectuals в Западной Европе уже пережили многочисленные социальные и промышленные революции, и в значительной мере являлись их "продуктом", то в России крестьяне в своем социальном развитии отставали от своих зарубежных "коллег" на сотню лет, и даже не одну. Между интеллигенцией, образование которой соответствовало передовому западноевропейскому "стандарту", и крестьянством возник временной барьер. Если бы к французскому крестьянину XVI века подошли с революционными идеями образца 1789 года — результат был бы также отрицательный. Разрешите еще раз вас же и процитировать: V123> Лично я не думаю, что справлюсь с задачей просвещения, даже если у меня будут возможности Ходорковского
А ведь полторы сотни лет назад возможностей для просвещения отсталого крестьянства было еще меньше, а барьеров — больше.
V123> Из истории все знают, что интеллигенция победила (в лице Ленина и возглавлявшейся им организации).
Ого. Смелое заявление. Нужно внести поправку: все, кроме как минимум одного отсталого и неграмотного Reyst'а. Точнее, кроме Reyst'а и Григория Померанца:
Когда революция случилась, то победила не интеллигенция, а небольшая группка профессиональных революционеров, которые вышли из недр русской интеллигенции, но презирали ее.
И революция 1917 года означала смерть интеллигенции. И фигурально, и буквально. Интеллигенты уничтожались и физически, и идеологически — новой власти свободомыслие было не нужно.
Здесь первая жизнь и самой интеллигенции, и слова "интеллигенция" закончились, началась вторая. Слово стало применяться для обозначения работников умственного труда, совершенно независимо от их уровня умности-разумности и культуры; т.е. стало использоваться в том же смысле, что и intellectuals.
Сами же интеллигенты, конечно — в первоначальном значении этого слова — остались, запретить думать невозможно, но надолго перестали играть существенную роль в жизни страны.
V123> Нынешняя интеллигенция, между тем, измельчала.
Не сказал бы. Просто метку "интеллигенция" стали использовать в политических играх все, кому не лень; прикрепляя ее туда, куда выгодно.
V123> Были такие люди, носители определенных взглядов.
...были такие штуковины, на которых были нарисованы всякие фиговины... Не затруднит ли вас прокомментировать поподробнее, носителями каких взглядов?
V123> Про себя они говорили, что они — культурные и высокообразованные (что не всегда было неправдой). Высокообразованные — это не совсем так. Я что-то не припомню подобных претензий. Хотя некий образовательный ценз конечно же имелся, глубина образования не играла первоочередного значения (скорее ценилась разносторонность). Это, кстати, одна из причин, по которой ругали интеллигенцию консервативные интеллектуалы.
V123>С тех пор некоторые решили, что это взаимозаменяемые понятия.
Если неизвестные "некоторые" решили, то к чему это здесь упомянуто?
V123> Они и пытались уравняться с интеллектуалами (по мере распространения этого слова), чтобы преодолеть эту невалидность.
Примерчик такой попытки можно?
И пара цитат в заключение этой темы:
Главные враги интеллигенции все те, что пытались стать интеллигентными, но не смогли и теперь слегка нервничают на интеллигентских должностях. //Фазиль Искандер
***
...интеллектуал — это интеллигентный или по крайней мере образованный человек, который не намерен менять порядок вещей в мире. Он более корыстен, ибо взращивает свой интеллект на собственное благо, ему не присущи жертвенность и осознание своей просветительской миссии, что он компенсирует иронией и высокомерием//(здесь)
2. Можно ли ставить знак равенства между словами "интеллигентный" и "культурный, образованный".
С чего началось обсуждение этого вопроса:
AR> RSDN преимущественно был (и остается) местом общения действительно интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов (01.04.05)
V123> Вот это: "интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. (01.04.05)
AR> Приведенное в скобках определение как раз и является одним из современных значений слова "интеллигентный", и стоит оно здесь именно потому, что я хотел четко выделить, какое из значений я имею в виду. (03.04.05)
А вот здесь обсуждение данного вопроса неожиданно обрывается. Ибо это и был мой ответ по сути вопроса, который был вами проигнорирован полностью, вместо этого вы свернули на совершенно другую тему — историю интеллигенции.
Итак, дополню свои тезисы, вами проигнорированные:
1) Слова со временем часто меняют свое значение, иногда даже на прямо противоположное; и история слова (или понятия — вы все время путаетесь с этим вопросом) далеко не всегда имеет отношение к его современному значению.
2) Прилагательное "интеллигентный" уже более сотни лет является не только социальным маркером (= характерный для интеллигенции), но и просто одним из синонимов слов культурный (cultured), образованный, воспитанный:
Я видел женщину молодую, прекрасную, добрую, интеллигентную, обаятельную, женщину, какой я раньше никогда не встречал. //А.П. Чехов, 1898
3) И это значение слова интеллигентный используется и сейчас. Вы возражаете против этого?
Заглянем для начала в толковый словарь (Ефремова):
интеллигент
...
2) разг. Образованный, воспитанный, культурный человек.
3) разг. Человек, чье социальное поведение отличается безволием, бездействием, сомнениями (обычно с оттенком порицания
или презрительности).
Как видно, понятие интеллигент в настоящее время воспринимается более чем неоднозначно, однако употребленное мной значение существует, и более того: и по данным словаря, и по моим наблюдениям оно превалирует над негативным значением (оставшимся с послереволюционных времен). Вы считаете, что это "интеллигентские определения интеллигенции"? Ничуть. В данном случае толковый словарь честно сделал свое дело: зафиксировал фактически используемое значение слова.
Вот данные опроса, хотя и семилетней давности: Интеллигенция глазами населения Петербурга. В этом обзоре, кстати, можно найти аж 14 определений интеллигенции. Но вот как смотрят на это понятие опрошенные петербуржцы (легкая правка пунктуации и выделение — мои):
"Отметьте качества, которые, по вашему мнению, наиболее характерны для интеллигентного человека?" Порядочность, уважение к морали — 64%
Честность в личных отношениях — 50% Уважение к другому человеку — 48% Патриотизм, уважение к культуре — 37% Уважение к профессионализму — 38% Трудолюбие, терпение — 33%
Скромность — 24%
Критическое внимание к власти — 16%
Бескорыстие — 21%
Продажность и угодничество перед властью — 3%
Пренебрежение общественным мнением — 4%
Безответственность — 2%
Лень, безволие, отказ от борьбы — 4%
Эгоизм, безразличие к окружающим — 2%
Цинизм — 2%
... "Интеллигенты это прежде всего...": Критически мыслящие — 42% Специалисты-профессионалы — 41% Люди с твердыми убеждениями — 38%
Осторожные, внимательные, чуткие — 21%
Знающие иностранные языки — 16%
Бесстрашные, принципиальные, идущие до конца — 13%
Активные, волевые — 14%
Как правило, верующие — 13%
Ловкие, сообразительные, гибкие — 7%
Отчаянные, рисковые — 3%
...
В целом, первоначальное впечатление от анализа данных состоит в том, что среди нашего населения преобладают оценки интеллигенции со знаком "плюс", не только среди тех, кого можно отнести к интеллигенции, или тех, кто сам себя к ней причисляет, но и среди тех, кто, строго говоря, интеллигенцией не является.
...
Кроме вышеупомянутых качеств, опрошенные нами петербуржцы считают, что интеллигенция заслуживает всяческого уважения, что <она> гордость российской культуры (30%), к тому же они еще и страдающая сторона, поскольку каждый четвертый уверен, что представители интеллигенции всегда были жертвами политических потрясений. И только 10% опрошенных высказались об интеллигенции отрицательно в том смысле, что она виновна в бедах и трагедиях России (8%), что это никчемные люди и лучше бы их было поменьше (2%). А каждый седьмой опрошенный не нашел что сказать в адрес интеллигенции — ни хорошего, ни плохого.
Так что, сдается мне, вам следовало бы:
либо 1) доказать, что запись в словаре Ефремовой не соответствует фактически используемому в настоящее время значению слов интеллигент/интеллигентный, а данные упомянутого выше опроса нерепрезентативны;
либо 2) постулировать и доказать, что значение слова в языке не определяется имеющейся практикой его использования большинством носителей языка (а чем? мнением отдельных "интеллектуалов"?);
либо 3) взять назад брошенные в мой адрес обвинения во вранье и необразованности.
И еще маленькая цитата. Хотя вы об этом не упоминали, но вроде бы как служители церкви не должны относиться к интеллигенции в вашем понимании, нет?
Я думаю, что интеллигентный человек — это человек, в котором сочетается высокая образованность с глубокой внутренней культурой. Внутренняя культура — это то, что приобретается жизнью, достойной человеческой жизнью. К сочетанию этих качеств я бы прибавил чувство ответственности, которое я считаю одним из самых главных качеств в человеке. Вот эти свойства, на мой взгляд, и создают подлинного интеллигента. //Епископ Саратовский и Вольский Лонгин, 2003
Или это тоже "интеллигентское определение интеллигенции"? 3. Интеллигенция и ее "взгляды на стилистику". V123> Я позволил себе сказать, что интеллигенция имела (и енфорсила) свои взгляды на стилистику, в т.ч. — речи и письма.
1) Я не понял, что именно вам не нравится: то, что интеллигенция "енфорсила" какие-то конкретные взгляды? Огласите, пожалуйста. Или вам вообще в принципе не нравится все, что исходит от интеллигенции?
2) Речевой этикет (стиль — всего лишь один из его аспектов), о котором я все время говорю, существует со времен царя Гороха, и вовсе не интеллигенция его выдумала. Я не буду доказывать необходимость его соблюдения, я просто покажу, что вы сами требуете его соблюдения: V123> Попросили бы вежливо — я бы с вами поделился найденным... V123> ...Как бы то ни было, ваш прежний пост не является вежливой просьбой и это факт.
А не все ли вам равно, раз стиль для вас не важен, попросил бы я в виде "не соблаговолит ли милостивый государь..." или "выкладывай в натуре без базара..."? Нет, вам оказалось не все равно. Вам не понравилось, что я нарушил ваши нормы. Так какого же рожна вы позволяете себе нарушать нормы общения, принятые другими? Как там сейчас модно говорить — двойные стандарты? 4. Общепринята ли высказанная мной теория происхождения OK.
V123> Я с самого начала написал, что некоторые словари безаппеляционно поддерживают доморощенных лингвистов.
"Некоторые"? Из пяти доступных мне словарей, содержащих этимологию слов, все пять поддерживают "доморощенных лингвистов" (постеснялись бы, вообще говоря, употреблять подобное выражение). С удовольствием услышу о словаре, поддерживающем "интеллектуалов" (собственно говоря, "поддерживают" — не совсем точное слово. Редакции словарей сами выполняют исследовательскую работу).
V123> Алекс, во-первых, что такое "профессионализм"?
А почему у вас не возник этот вопрос, когда вы писали: V123> Когда я буду обсуждать вопросы программирования, я скорее всего приду сюда
Т.е. про программирование вы хотите говорить на сайте программистов. Почему-то не на форуме lenta.ru или "Мембране". А вот по поводу лингвистического вопроса упорно отсылаете меня на подобные "попсовые" сайты. И почему-то игнорируете тот факт, что профессиональные лингвисты не особенно разбрасываются научными работами на просторах Интернета, а предпочитают старые бумажные журналы. И обсуждение — серьезное обсуждение, а не журналистский треп — как теории AWR, так и других ведутся достаточно регулярно. Но — пока нет ни опровержения теории AWR, ни достоверного доказательства какой-либо другой. К сожалению, в настоящий момент у меня нет доступа к библиотеке с соответствующими журналами (в нашем городе таковой просто нет), но последнюю действительно серьезную статью с критикой AWL и обоснованием видоизмененной старой версии о зарождении ОК из Choctaw я читал буквально в январе. Но это пока "представляет разве что академический интерес" (ц) Vova123.
Кстати, если вы поднимете эту тему в профильном форуме sci.lang, то вас ожидает отсылка в FAQ, где теория AWR уже давно изложена как ответ этот один из самых надоевших вопросов.
V123> Во-вторых, очень наглядна эволюция ваших тезисов. "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория" усилием воли превращается в "общепринятую в профессиональной среде теорию".
"Почти" — это совершенно несущественная деталь в том совершенно не "академическом" контексте, в котором я писал первоначальное сообщение.
"В профессиональной среде" подразумевается по умолчанию. Было бы странно, с моей точки зрения, если бы я принимал во внимание различных крикунов. Нет, я не говорю, что далекий от языкознания человек не может высказать дельную теорию. Но этого пока не произошло.
Так что если будет что существенное по этому вопросу — прошу в профильный форум.
И последний момент: V123> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)... V123> А вы никогда не оказывались в ситуации, когда считали себя умнее других? Не верю.
Вопрос не ко мне, но я отвечу: правильно не верите. Я часто считал себя умнее кого-либо. Но вот не припомню, чтобы это было причиной презрительного отношения к такому человеку. Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
P>>>Угу, а еще запретить смайлики, потому что они мне не нравятся. L>>Смайлики — средство выражения эмоций, причем крайне необходимое средство. Нередко они меняют суть сообщения, их содержащего. Природа электронных коммуникаций пока такова, что по-другому выразить эмоции тяжело. G>1. Много лет люди писали письма (те которые на бумаге) прекрасно обходясь без смайликов.
Уже много раз писалось, что электронные письма ближе к разговорной речи, чем к письменной, поэтому и требуются средства выражения эмоций.
G>2. Использование смайликов упрощает перенос разговорной речи на бумагу и следовательно не располагает к борьбе с косноязычностью за которую вы так ратуете.
Смайлики — безобидны по отношению к правильности языка.
G>3. "Зачот" и прочее это полный аналог смайликов — средство выражения эмоций в короткой и понятной форме, через год исчезнет "зачот" появится что-нибудь другое, снова запретим?
НЕТ! "Зачот" и "аффтар" — это внутренний жаргон пары-тройки сайтов (характеризующих себя как "сайты падонков"). Это явное издевательство над русским языком.
Появится через пару лет новые "аффтар сгорели" — будем боротся с ними. А что еще делать, если уже некоторые по-другому эмоции выражать не могут?
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>В ответ на вот это сообщение.
AR>>Я не согласен с попыткой превращения форума в филиал "удава" или "вовочки".
L>Полностью поддерживаю. L>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение.
Ты только что оскорбил очень много людей. То что тебе не нравится этот сленг отнюдь не означает, что те, кому он нравится — имбецилы и кретины.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Во-первых, имбицильность и кретинизм — это медицинские термины, которые предпочтительно использовать именно для обозначения специфических заболеваний. К Вашему сведению, имбицильность — это достаточно тяжёлая степень олигофрении. Больные, страдающие олигофренией в стадии имбицильности не способны к письменной форме общения.
Я не врач по образованию, но Ваше пояснение наводит меня на мысль, что поставленный мной диагноз совершенно точен. Словоблудие никак нельзя назвать "формой общения". Обезьяна, прыгнувшая на клавиатуру может извергнуть столь же ценное со всех точек зрения заявление, как "готично" по любому поводу.
V>Во-вторых, утверждая, что RSDN является ресурсом, претендующим на интеллектуальную элитарность, необходимо уточнять, в какой области человеческого духа эта элитарность наиболее полно выражена. И если от ресурса, претендующего на элитарность в области изящной словесности, можно и нужно требовать следования
К сожалению, люди, составляющие интеллектуальную элиту в области "изящной словесности", в последнее время встречаются все реже. Похоже, они объединяются в закрытые сообщества, боятся выходить на улицу и выступать по радио и телевидению. Как там у Булгакова?
Хорошая вещица. Я, откровенно говоря, не люблю последних новостей по радио. Сообщают о них всегда какие-то девушки, невнятно произносящие названия мест. Кроме того, каждая третья из них немного косноязычна, как будто нарочно таких подбирают.
А люди технических специальностей гораздо более активны, и им куда легче повлиять на ситуацию.
V>стилистическим и лингвистическим канонам, то требования к чиста конкретна техническому ресурсу в этом плане могут быть снижены до некоего приемлемого уровня. Согласитесь, что миссия RSDN — это развитие профессиональных потенций русскоязычной части мирового программистского сообщества, а всякая прочая херня — вапще побоку.
Вы серьезно считаете, что людям технических специальностей правописание "побоку"? Это милое заблуждение может укорениться в неокрепших умах и приведет именно к тому, чего я опасаюсь.
V>И наконец, смею заверить, что русский разговорный язык не является чем-то застывшим и однозначно определённым. Неизбежно появляются новые словоформы и идеоматические выражения. Какие-то выражения сами собой отмирают. Язык является одним из проявлений коллективного бессознательного, и отдельные индивидуумы могут оказывать на него лишь незначительное влияние.
Вот и прекрасно. Но хотелось бы поспособствовать отмиранию определенного набора выражений, как особенно вредных для русского, пусть и разговорного, языка.
Еще раз повторю: использование исковерканных слов приведет-таки к реформе русского языка с "парашутами".
V>Учитывая достаточно большую накопившуюся статистику развития интернет-сообществ, можно с уверенностью сказать, что излишне жёсткое модерирование приводит к неизбежному угасанию ресурса. Тем более, такие ответственные функции модератора как забанивание юзеров, ни в коем случае нельзя отдавать на откуп бездушной и безответственной автоматике.
Например? Какой особенно ценный ресурс угас отоого, что там запретили Васе Пупкину писать то, что он привык писать на заборе?
Но я согласен, что с автоматическим модерированием могут возникнуть сложности.
Можно ввести автоцензуру. Автоматически заменять обсуждаемый набор слов и выражений на их нормальные аналоги.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Естественно, но при этом я не калечу их написание (может вам стоит C>писать "кампелятор", "аперитивка" и "куллер жжот"?).
Гм. Лично мне совершенно неясно, на чем основывается твоя уверенность в этом вопросе. Процент "компанентов" и "реливантностей" на наших высокоинтеллектуальных форумах ничуть не ниже, чем "неправельно", "попробывавших", "попадробние" всякие "зарание".
Падонковый сленг — это намеренное коверкание русского языка теми, кто знает, как правильно писать "автор" и "жжет". Это эпатаж и глумление именно над теми, кто двух слогов без ошибки не напишет. Конечно, каменты рулят, в том смысле, что масса народа этого не понимает, и тупо копирует падонковскую орфографию.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Попробуйте устраиваясь на работу, написать в резюме "знание кампеляторов — ...". DE>Найдете работу разве что в том ПТУ про который в том тексте было написано
DE>А вообще, если Вам хочется писать на уровне ПТУшника с ошибками и матами, то ради бога. DE>Это вопрос внутренней культуры и не более того.
Просто надо для себя опеределить, где писать правильно, а где такими словечками. Например, в серьезных статьях для серьезных сайтов (надеюсь rsdn сюда не относится ) надо писать правильно, а на форумах, имхо, больше общение (а не обучение), поэтому тут можно и с аффтарами (особенно в улыбающихся коллегах).
Я тот самый Вовочка, с которого все началось. Обещал, что не буду продолжать эту тему, вон Рейст как обрадовался, но разве удержишься, когда такое обсуждение пошло?
Можно я без ругани и слова "жопа" объясню свою позицию? Может, кому-нибудь пригодится.
Задумайтесь, пожалуйста, что вы цените больше — семантику или стилистику? Мы всю жизнь росли среди интеллигенции, которая нам и прививала ощущение ценности последней. Это то, из-за чего общаться на русском языке сейчас неохота. Вроде грамотно, слова правильно расставлены, но смысл — нулевой.
Если бы я выбирал из сообщения, написанного в стиле "афтар жжот", но содержащего некую интеллектуальную ценность и безукоризненным русским языком написанного топика "Чем нам заменить ОК на кнопках?", выбрал бы первое. Вообще, если есть зерно здравомыслия, не все ли равно, в какой форме оно преподнесено? Видит бог, я как Voblin: стараюсь писать грамотно, разве что на йо забил — лень тянуться до него, да и сам предпочитаю при прочих равных условиях грамотный текст с красивым оформлением. Но не в ущерб же смыслу! Когда я читаю, что слова в русском языке нет, потому, что оно отсутствует в грамотурных словарях — у меня внутри просыпается падонак. А Рейст мне — "Не мусори!". Там где мусорить-то, когда пятачка чистого нет.
Да, среди "афтаров" дурачков встретишь нередко. Но вы только подумайте, кто и из каких побуждений написал такое:
Толпы быдло, иначе не назовешь, со свойственной им покорностью идут на поводу и, с радостью баранов на лугу, подхватывают выхлопы единственной извилины псевдо-лидеров движения недоумков.
Это банальная зависть интеллигента (отличительной чертой которого является якобы забота о народе). Как так, столько лет они над быдлом возвышались, а теперь оно за удавом кроликами ходит. Мне все эти ходки по удавовскому хвосту. Хочет народ тупить — будет тупить, хочет панковать или там киберпанковать — и ничего с ним не сделаешь. Надо как-то и с таким народом жить (или не жить — это выбор каждого).
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>разве что на йо забил — лень тянуться до него
Хотите верьте, а хотите нет, но какое же это удовольствие — писать через "ё"! Маленькое безобидное удовольствие, которое всегда со мной.
Кроме того, открывается дополнительный простор для выражения оттенков эмоций: "ё моё" — это выражение сожаления, а "е мое" — это почти то же самое, но с изрядной долей сарказма.
Сравните:
ёптить — ептить
всё пофиг — все пофиг <<< искажение смысла
зелёный — зеленый
ёжик — ежик
трёшка — трешка
и т.д.
По-моему, первый вариант и читать, и писать приятнее. Как-то он... теплее, что ли...
Но, в отличие от маниакальных ревнителей я своё мнение не навязываю. Но и маленькое своё ежедневное удовольствие никому не отдам.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение. L>Причем мне лично абсолютно непонятны причины, по которым это движение кого-то привлекает.
Меня раздражают, когда надолго застаиваются. Первое время было очень прикольно коверкать все слова. Ты же не против, когда люди веселяца? Пройдет. Просто каждый год из школ выходят люди, которых задрали интеллектуалы-учителя, и им это в новинку, весело и прикольно. А другим это надоедает и они прекращают.
L>И вот RSDN — ресурс, претендующий на интеллектуальную элитарность, начинает наполняться фразами, свойственными тем, кому на роду написано заниматься ассенизацией.
Пожалуйста, не путай свои глюки с реальностью. Это ТЫ ловишь кайф от ЭЛИТАРНОСТИ (так оказывается принадлежишь к элите?), гордишься ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОСТЬЮ (молчу), и выражаешь пренебрежение к ассенизаторам. Про "на роду написано" тоже молчу. Кто здесь ещё гордится этими же вещами — своим интеллектуальным превосходством над низшими и необразованными, и упивается своей (censored: потрясающей) элитарностью? Даже не меньшинство — единицы. Так что ресурс на подобные вещи не претендует.
Ай-яй-яй! Не надо бранные слова в ход пускать. — Кодт
Да, когда человек бычится — неприятно. Но и когда человек гордится своей "(censored: крутизной)" в чем-либо и по этому критерию записывает остальных в отстой — лично мне еще более неприятен. Особенно если гордится не чем-то реальным, полезным, а пустой, вымышленной ценностью. Ты просто ругаешься, из твоего письма льется раздражение. Ты не предлагаешь им что-нибудь сделать, даже идеи не даёшь, но делишь людей на элиту и быдло и гордишься своей принажлежность к элите. Могу предположить, что это настоящая цель твоего письма.
Если уж хочешь, чтобы все говорили как тебе нравится, будь добр предложить, как им по шагам перейти из своего состояния к умению чисто и грамотно писать. Высказать своё мнение любой дурак может (и все это делают), интеллектуалы это очень ценят; а вот постоять за него? Предлагай ДЕЙСТВИЯ. Не слишком дикарское требование?
А то с чего ты взял, что запрет под страхом наказания говорить определенные слова их изменит? Пока я вижу только желание с помощью модераторов удалить с глаз долой всё, что тебе не нравится.
L>Поймите, не за RSDN я ратую, поскольку мне есть с кем общаться на должном интеллектуальном и профессиональном уровне. Мне страшно, что моим детям придется жить в обществе, которое будет состоять из этих ассенизаторов и их отпрысков.
А тебе не страшно, что тебя не слушают? Словосочетания "бесплодный интеллектуал" и "беспомощный интеллектуал" когда-нибудь слышал? Почему образ интеллектуала в народном творчестве всегда ассоциируется с физической немощностью, слабой волей и скукой?
Вот над тобой некоторые уже стебутся:
Впрочем, подозреваю, что вы как раз нашли наиболее безопасный (от бана) путь, так как замечания о грамматических ошибках запрещены правилами форума как неуместные, а поговорить на тему "разве я не д'Артаньян?" — это безнаказанно и приятно.
L>Вместе с тем, я не ханжа. И случается, что для выражения эмоций можно и нужно сказать "ж#па". Уж как не крути, а определенный набор слов и выражений прочно вошел в русский разговорный. Но ради всего святого, НЕ НАДО расширять этот набор, да еще за счет искажения слов русского языка!
Всегда всего боитесь. Жил бы пораньше, наверняка бы выступал против новой грамматики и орфографии, ять. Забота об сохранении "исконно русского" просто скрывает страх перед неизвестностью впереди. Если уж на то пошло, давайте по-славянски говорить. Не интернет, а междулико.
В мире всегда происходят изменения. И в языках тоже. И некоторые из них происходят при твоей жизни. И что самое забавное, ты не из тех, кто решает, быть им или не быть. Интересно, почему.
L>Посему предлагаю: запретить использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п. наравне с "ж#пой". И, наконец, сделать модерирование не эпизодическим, а регулярным. И лучше автоматизированным. Автоматический read-only на месяц за "ж#пу" или "зачот".
А вот и советы. Глубочайше прошу, настоятельно требую, сделайте, чтобы мне жилось хорошо, законодательное уберите с моих глаз всё меня раздражающее?
Ладно, немного эзотерики в примерах. Про природу твоего раздражения от нового сленга.
Вот где-то в Америке кажется, очень умные люди сумели-таки установить закон, по которому умственно отсталых надо называть "альтернативно одаренными". Они очевидно думали, что при этом дебилам не будет обидно. А я готов поспорить на любую разумную сумму, что через десяток лет словосочетание "альтернативно одаренный" станет оскорблением. Придется чувственным интеллектуалам, так боящимся эмоций, принимать новый закон.
Были времена, когда козел был только животным, петух, дрозд и дятел птицами, а голубой — цветом. А сейчас они кого-нибудь оскорбляют. Запретить определенные сочетания букв или звуком не поможет тебе обрести счастье и гармонию, в данном случае ты найдешь другой повод раздражаться (политика, новые технологии, новые культуры и субкультуры) — потому что ты ХОЧЕШЬ злиться и раздражаться.
Вы видели такие же интеллектуалистские монологи на разные темы — манера одеваться, музыка, ценности, литература... Главная мысль везде одна — я весь в белом, потому что культурен/читаю то-то/слушаю то-то/не слушаю то-то/ценю в людях то-то, а они тупая скотина, все это принимает угрожающие размеры, куда катится мир, предлагаю правительству ввести казнь/тюрьму/принудительное культурное образование для них всех. [Хочу чтобы все были как я. Ненавижу тех, кто не такой как я]
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Спасибо за внимание.
Жалкое зрелище, ваш спор — русский язык модерировали все кому не лень, стасти нешуточные, мордобой кровавый, а все одно — хроника событий из детской песочницы.
Достало, друзья, пока вы "от имени и по поручению от народа" вещаете здесь, публика говорит на своем языке. Если мне смайлики кажутся отвратительным явлением русского языка, то я скажу об этом от своего имени, а вещать за народ у меня мысли не возникнет.
Laurel,проще сказать, — друганы, у вас нет права на ошибку, здесь интелектуалы собрались, если вы делайте ошибки в простых словах, то Вам здесь не место, мы элита-верхом-на-быдле-и-в-рай, простая речь, нас так же коробит, а нафига, вы нужны тогда, борцы за чистоту языка если вы не представляете этот язык.
Господа, хочу спросить вас, вы все такимие правильные или детство и юность было у вас стерильно-чистым, за что то вы плюса понаставили за эту откровенно хамскую месагу?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не хамите так по поводу людей, до которых вам еще расти и расти.
Надеюсь, что никогда не дорасту до такого масштаба человеческой гнусности, какой достиг Александр Исаевич.
АПВ>>В том числе и за издевательство над языком. <...> соженицынское словотворчество — это ничем не мотивированные вые<б-и-и-п>.
AR>А он не занимался словотворчеством.
Вы либо заблуждетесь сами, либо преднамеренно пытаетесь ввести в заблуждение уважаемую публику. Яркий пример одного из немногих удачных солженицынских неологизмов — "образованщина".
AR>Отмеченные Gaperton'ом
"языковые странности" — это существовавшие задолго до Солженицина диалектные слова, и во времена его молодости они не воспринимались настолько "странными", как сейчас. Загляните на досуге в словарь Даля.
Да, многое из перечисленного там есть. Однако, как Вы наверняка знаете, Даль не был добросовестным лексикографом, значительная часть его словаря — мистификация (без злого умысла, впрочем). А Солженицын в своем "Русском словаре языкового расширения" совершенно сознательно продолжает эту работу по "воскрешению" никогда не существовавших слов.
AR>И упрекать человека в том, что он родился не в Москве и с детства впитал в себя именно такой, "провинциальный" язык — это демонстрировать не особо высокий уровень умственного развития.
Вы плохо знакомы с биографией этого писателя. Не было у Солженицына никакого говора, он прекрасно умел обходиться нормативным литературным языком, однако, как он сам признается, он специально выискивал в словарях (в словаре Даля в том числе) словечки, которые мог бы пустить в ход.
Ну и черт бы с ними с неологизмами, если б они хоть как-то были уместны в тексте, но исковерканное словцо у Солженицына живет своей жизнью, оно вне художественного контекста, оно нефункционально, не служит каким-либо конкретным целям, оно само по себе, оно — ничем немотивированный вые$он.
Gaperton пишет:
> G>>3. "Зачот" и прочее это полный аналог смайликов — средство > выражения эмоций в короткой и понятной форме, через год исчезнет > "зачот" появится что-нибудь другое, снова запретим? > C>НЕТ! "Зачот" и "аффтар" — это внутренний жаргон пары-тройки сайтов > (характеризующих себя как "сайты падонков"). Это явное издевательство > над русским языком. > У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского > языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ > этого опуса.
Чего тут анализировать-то?
Тема: рассказ о ПТУшнике и золотой рыбке.
Основная мысль: фундаментальность законов Мерфи (если что-то может быть
понято неправильно, это будет понято неправильно).
Рассказ отличает чрезмерное использование нецензурной лексики и
жаргонизмов, затрудняющих понимание смысла текста.
Честно говоря, больше об этом творении писать абсолютно не хочется. Оно
этого не заслуживает.
> Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на > интернетовском литературном конкурсе, а в жюри сидели далеко не люди с > улицы, а профи.
Это говорит только против интернетовских конкурсов по литературе.
Я не сичтаю, что высказывания типа "аффтар жжот" и "кг/ам" — признак неприлично низкого интеллектуального развития автора. Неприятны на самом деле другие вещи. Во-первых, когда этого слижком много и не по делу (см. ресурс удава). Во-вторых напрягает банальная неграмотность. Напрягает намного больше, потому как ресурс удава и прочую подобную хрень можно просто не смотреть, а вот с неграмотностью сталкиваешься на каждом шагу. Фразы типа "если тоже так зделаешь — незабуть в настройках биоса отрубить встроенную звуковуху" или "понятно что бессконечности.
я думал что вопрос не в том, чему равен tan(90), а в том что tan(90)==tan(90) -- чему бы они небыли равны" — вот что реально бесит.
Здравствуйте, Nose, Вы писали:
N>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>В ответ на вот это сообщение.
AR>>>Я не согласен с попыткой превращения форума в филиал "удава" или "вовочки".
L>>Полностью поддерживаю. L>>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение.
N>Ты только что оскорбил очень много людей. То что тебе не нравится этот сленг отнюдь не означает, что те, кому он нравится — имбецилы и кретины.
Люди, которые намеренно искажают свои слова в описаниях тех или иных вещей, даже и задумываться не хотят, сколько же народу оскорбляют они своим вульгарным поведением. Предлагаю им помолчать.
Re[2]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Чисто так, к слову.
Э-эээ... А что Вы сказать-то хотели? Я, честно говоря, не понял. Ну, поприкалывался Гоблин, но какое отношение это имеет к моему сообщению (не ко всей ветке, а именно к моему сообщению), я не понимаю.
Но вот правильный комментарий из того обсуждения, на которое Вы сослались:
# 203 Alpenglow, 2005-04-09 19:49:58
...замечу, что язык — это больше, чем внешнее проявление чистоты. Язык есть проводник культуры и сознания, и проводник двусторонний. Ублюдочность в языке способствует деградации сознания (см. Дж. Оруэлл "1984").
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Я видел женщину молодую, прекрасную, добрую, якобы заботящуюся о народе, склонную к диссидентским настроениям, обаятельную, женщину, какой я раньше никогда не встречал. //А.П. Чехов, 1898, в псевдоинтеллектуальном переводе образца 2005 года.
V>этот постинг – продолжение предыдущего и я жду ответов на оба.
Полтора месяца совершенно бесцельного флейма — это уже лишнего. Все, у кого хватило терпения все это читать, свои выводы сделали. Да и отвечать, собственно, и не на что.
Сразу: я не исповедую "лингвистический подход к жизни". Я просто не знаю, что это такое. Я знаю лишь то, что совершенно некорректно строить доказательства, закладывая в качестве аксиомы свое личное понимание значения слов. Именно этим вы и занимаетесь. Обвинив интеллигенцию в фальсификации словарей, Вова сам быстренько взял в руки ножницы и "накроил" себе удобное ему значение слова "профессиональный", после чего стал делать многозначительные выводы. Но пойдем по порядку.
Интеллигентный V123> Вместо этого, я напишу, что Алекс – бескультурный и необразованный, раз пользуется такими значениями, да еще и приводит такие аргументы.
1) "Безграмотное", исторически неправильное употребление слов "наверное", "водка", "возмутительный", "прелесть", "ксерокс" не смущает отца русской интеллектуальности? Есть единственный критерий "правильности" в языке: практика употребления, никакие другие аргументы силы не имеют.
2) Я уже не знаю, каким еще шрифтом писать: интеллигенция и интеллигентность — слова хотя и тесно связанные, но разные. Интеллигентное лицо и интеллигентный баритон — это вовсе не лицо и баритон интеллигента. Представитель интеллигенции может быть и неинтеллигентным, также как любой человек может нести в себе черты интеллигентности. И пытаться определять значение слова "интеллигентный", основываясь на исторической роли интеллигенции — по логической силе это эквивалентно попытке доказать, что в водке не содержится спирта, отталкиваясь от корня "вод". Соотношению понятий интеллигенция и интеллигентность, кстати, посвящен отдельный раздел в предоставленном мной "элементарном учебном материале", про который вы сказали, что он "не содержит <...> явных ляпов или фактических ошибок", хотя вы его и не прочитали. Это как, возрождение метода "не читал, но осуждаю"?
3) Если уж связывать интеллигентность с интеллигенцией, то наверное, следует доказать, чем же так плоха интеллигенция? Кроме вашего личного мнения о том, что забота о стране — это плохо, я ничего не услышал. Или вы "по умолчанию" считаете неправыми всех, кто не согласен с вашим мнением? Вы как дальтоник, не различающий красный и синий цвета, делающий заявления о том, что роза и василек одного цвета и активно плюющийся на всех, кто с вами не согласен. При этом спектрограммы объявляются бредом физиков, ни черта не понимающих в ботанике.
4) "Такими значениями" слова интеллигентный пользовались и пользуются столько известнейших людей, что обвинение их в бескультурье и необразованности еще раз свидетельствует о мании величия. V123> ...вижу в жизни совсем другое. Люди эффективные, с развитым интеллектом, чураются слова «интеллигент» как черт ладана.
Это говорит лишь о величине угла, под которым вы видите жизнь и ограниченности круга ваших знакомых. V123> У Булгакова, в одной из редакций его автобиографического труда, присутствует кусок, где Иванушка превозмогает свой религиозный страх бешенством оттого, что его назвали интеллигентом.
А это к вопросу о безграмотности. Не знаю, через какие такие черные очки надо читать Булгакова, чтобы отождествить его и Иванушку (один из основных прототипов которого — А.И. Безименский, ярый критик писателя). Ну, а про "чурание" Булгаковым интеллигенции — это вообще без комментариев. V123> Или Гумилева, про которого рассказывают, что он прямо назвал интеллигенцию необразованными людьми в нечищеных ботинках и выразил надежду, что он не такой.
... и тем не менее был интеллигентом. Это просто к вопросу о том, что интеллигенция не представляет собой монолитное образование.
Профессионализм
А вот здесь уже начинаются откровенные подтасовки. Для начала делается глубокомысленный анализ разницы между русской и английской словарными статьями "профессиональный/professional", совпадающими с точностью до грамматики. Затем делается ставшая уже традиционной ссылка на советские времена, хотя этим словам лет побольше, чем дедушке Ленину. А в качестве десерта, оставив Encart'овский копирайт, Vova123 просто отрезал ту часть английской словарной статьи, где говорилось про high degree of skill or competence, после чего бросился доказывать, что профессионализм не подразумевает компетентность, а дилетант — это начинающий профессионал, опять же скромно забыв, что в том же словаре, в соседствующей словарной статье — "profession" — такие словосочетания как extensive education и specialized training упоминаются в первую очередь.
И, кстати, Encarta — это словарь профессиональный или популярный? Составленный недобитой интеллигенцией, передовыми интеллектуалами или некомпетентными профессионалами? А то у вас как-то через раз получается. Разве же можно верить словарю, в котором между intelligentsia и intellectuals ставится безоговорочный знак равенства, безо всякого обещанного Вовой disclaimer'а? Разве можно верить словарю, который с величайшей наглостью системный блок называет processor'ом? V123> Надо ли быть профессионалу хорошим специалистом в его предметной области? Необязательно.
О том, что это таки обязательно, обычно очень быстро вспоминают на больничной койке. Не дай бог вам, конечно.
OK V123> Я привожу пример профессионального словаря, который признает существование многих соревнующихся теорий происхождения слова ОК.
У вас серьезные проблемы с логикой. Наличие в меню ресторана сотни блюд не означает, что каждый посетитель заказывает их все и что все блюда заказываются с одинаковой частотой. Несмотря на наличие большого количества теорий/гипотез/мнений/сказок об OK — как ни назови — именно одна из них является доминирующей и практически общепринятой — the one now most widely accepted. То, что я в изначальном сообщении написал "общепринятая" вместо "наиболее широко принятая", извините, считаю в рамках обсуждавшегося вопроса настолько же страшным грехом, как игнорирование релятивистских эффектов при расчете выстрела из средневековой пушки — хотя я извинился по поводу отсутствия слова "почти" перед "общепринятая" еще полтора месяца назад. Собственно, я найду время и помещу подробный комментарий с изначальному сообщению в форуме, и пусть читатели сами судят, насколько сильно я их ввел в заблуждение.
Кстати, где остальные "многие другие профессиональные словари"? Интересно отметить, что MW двадцать лет назад вообще не выделял ни одну из теорий в качестве доминирующей. Наверное, за двадцать лет редакцию заполонили недобитые интеллигенты из развалившегося СССР, и она стала более категоричной. Еще интереснее посмотреть, кем и когда последний раз редактировалась этимологическая часть Encarta World English Dictionary. Для вас, как для "умеющего работать с информацией" человека, это не составит труда. V123> Теперь круг сузится до того, чтобы выкинуть Енкарту
Нет, я ее не выкидываю. Она совершенно права — это действительно most widely accepted теория как на дату составления данного словаря, так и сейчас. Где здесь дикое противоречие со всем, мной написанным?
И еще: если мое выражение "общепринятая теория" по сравнению с most widely accepted <theory> — это "ужас ужасный", то почему таковым не является ваше "Нет никакой "общепринятой теории" <...> есть разрозненные факты и предположения"?
Конрад Лоренц
V123> я могу назвать умных, образованных людей со взглядами на мораль, которые я разделяю. Например, Конрада Лоренца.
... Жаль только, что сам Конрад Лоренц, похоже, не разделяет ваших взглядов.
Ученый, в область интересов которого попадал и такой вопрос, как механизмы возникновения морали, сам большую часть жизни не особенно задумывался над ролью морали в современном обществе — как он сам признавался. И в зрелом возрасте его взгляды на мораль были далеко не однозначны и не всегда последовательны. Не разделяя полностью взглядов Лоренца, я позволил себе подобрать ряд цитат в качестве комментариев к вашим высказываниям (выделение — мое):
V123> Тем не менее, я могу ответить, где грань, которую преступать нельзя: в нормативных документах <...> Это — нельзя, а остальное — на усмотрение.
Терпеливая работа для далекой цели, ответственность за свои поступки и внимательное отношение даже к далеким людям — таковы нормы поведения, характерные для зрелого человека. О незрелости говорят исследователи рака, считающие ее одним из основных свойств злокачественной опухоли. Когда клетка отвергает все свойства, делающие ее полноправным членом некоторой ткани — кожи, эпителия кишечника или молочной железы, то с нею неизбежно происходит "регрессия" до состояния, соответствующего более ранней фазе развития вида или индивида, т. е. она начинает вести себя как одноклеточный организм или эмбриональная клетка, а именно делиться без учета интересов организма в целом. Чем дальше заходит такая регрессия, чем больше вновь образовавшаяся ткань отличается от нормальной, тем злокачественнее опухоль.
AR>Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов. V123> Да, конечно. Еще у приматов только задница голая, а у людей — все тело. Поднапрягшись, признаков можно много насобирать.
...сведущий человек почувствует лишь новое благоговение перед Разумом и Ответственной Моралью, которые впервые пришли в этот мир лишь с появлением человека
V123> Мораль у всех разная, и я, как человек с моралью, существенно отличающейся от морали многих своих знакомых, это хорошо понимаю.
Гораздо полезнее скромно осознать, что она <мораль> — "всего лишь" компенсационный механизм, который приспосабливает наше инстинктивное наследие к требованиям культурной жизни и образует с ним функционально единую систему.
Если это неочевидно, обращаю внимание на два момента: на кавычки вокруг "всего лишь" (вы по этим кавычкам, кажется, крупнейший специалист); и на то, что мораль как элемент системы не может быть личным делом отдельного человека.
V123> Есть интересный коммерческий момент: я, например, избегаю многих слов в повседневной жизни. И хожу строго в галстуке. Потому, что это становится фактором конкуренции — заказчик выберет другого оказывателя, а я потеряю деньги. Но было бы смешно пытаться навязать это поведение тем, кто в нем кровно не заинтересован.
Можно ожидать, что цивилизация будет развиваться все более ускоренным темпом -- хотелось бы надеяться, что культура не будет от нее отставать, -- и в той же мере будет возрастать и становиться все тяжелее бремя, возложенное на ответственную мораль. Расхождение между тем, что человек готов сделать для общества, и тем, чего общество от него требует, будет расти; и ответственности будет все труднее сохранять мост через эту пропасть. Эта мысль очень тревожит, потому что при всем желании не видно каких-либо селективных преимуществ, которые хоть один человек сегодня мог бы извлечь из обостренного чувства ответственности или из добрых естественных наклонностей. Скорее следует серьезно опасаться, что нынешняя коммерческая организация общества своим дьявольским влиянием соперничества между людьми направляет отбор в прямо противоположную сторону.
V123> Я последние несколько лет борюсь с убеждениями в своей голове и большой удачей считаю, что некоторые из них мне удалось перебороть. Увы, скорее всего, в угоду другим убеждениям. Но хотя бы принцип-то тотального скептицизма периодически всплывает.
Заблуждение, будто лишь рационально постижимое или даже лишь научно доказуемое составляет прочное достояние человеческого знания, приносит гибельные плоды. Оно побуждает "научно просвещенную" молодежь выбрасывать за борт бесценные сокровища мудрости и знания, заключенные в традициях любой старой культуры и в учениях великих мировых религий.
V123> ...Я бы не рвался уехать отсюда нахрен туда, где человек человеку волк.
...это цивилизация, знающая цену всего, но не знающая ценности ничего...
— это именно про то, куда вы так рветесь. V123> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)... V123> Презрительного отношения нет и в помине. Есть констатация факта.
Если брошенное в пространство "дебилы" является констатацией факта...
...а мы будем на них плевать — удовольствие получать...
Не могу отнять у вас права называться умным. Возможно, вы профессионал в сфере программирования — не могу судить, т.к. не могу вас идентифицировать среди прочих анонимов. Но вот с ушами у вас большая проблема — слишком уж они блестят от ежедневного тщательного бритья. Хотя, возможно, для вас это и комплимент.
Re[6]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Замечательно. На филфаке МГУ неправильно употребляют слово "семантика". Словарь Уэбстера вводит в заблуждение своих читателей. RSDN заполонили неграмотные и неспособные к самообразованию инженеры. И лишь некий анонимный Вова "весь в белом", все знает, но настолько горд, что не смеет поделиться своими знаниями с такими недостойными людишками.
Диагноз подтверждается — пустозвонство. Так что разговор окончен, лишь заключительные замечания:
V>Нет, не буду я с вами добр. Вы врете, а я за вами подбирай и исправляй? Если хотите, чтобы я поделился информацией, ПОПРОСИТЕ об этом. Вас мама в детстве такому не учила?
Меня в детстве учили, что выражение "будьте добры" является формой вежливой просьбы.
V>Свои источники вы так и не перепроверили, хотя достаточно было загнать "OK etymology"/"Боборыкин" в google.com и посмотреть результаты.
А вы сами пробовали? Думаю, не особенно старались, иначе бы убедились, что изложенная мной теория уже четыре десятка лет является действительно почти общепринятой, тщательно подтверждена документально; а абсолютное большинство других являются не более чем сказками.
V>Слово, как явление, возникает в тот момент... когда возникает. Когда оно впервые произнесено (вслух или про себя) или написано.
Ну хоть в чем-то я совершенно с вами согласен. Но вот только в начальном вашем сообщении было сказано совершенно другое: что слово неизбежно существует, если существует объект — а это совершенная чушь. Так что вы совершенно нечетко выразили свою мысль исходно.
V>Шура, я вам один раз написал: семантика — не только лингвистический термин. Даже пример привел: семантика образа. Сколько можно тупить? Или это специально?
Пример коту под хвост: семантика образа — это также лингвистический термин, переносимый сейчас в другие сферы по аналогии и не особенно часто вне лингвистики употребляющийся. А когда речь идет о "семантике текста", то ожидать какого-либо не-лингвистического смысла как минимум странно.
V>Ссылаться на Даля в вопросе происхождения — очень неразумно. <...> впервые это слово в оборот ввел журналист Боборыкин.
А это уже анекдот-с. Не вы ли так громогласно утверждали, что вам очень важна суть сообщения? И как же при такой любви к точности вы пропустили разницу между "слово впервые употреблено" и "слово впервые зафиксировано" и начали говорить совершенно о другом?
И о Боборыкине. Первый он или не первый, но:
Интеллигенция — самый образованный, культурный и передовой слой общества //П.Д. Боборыкин, почетный академик Петербургской Академии Наук
Всего хорошего, Вова.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1 K>>Ничего не скажу об литературной ценности данного произведения. Но мне так живо напомнило автоматизацию одного предприятия, что я чуть не разрыдался. K>>Я бы так и назвал рассказ: "Об курьезах, кои случаются порой при автоматизации предприятий."
G>Ну, раз рассказ вызвал у вас такие сильные эмоции, значит — исскуство.
Нет, просто неудачная ирония.
G>Хороший рассказ, сталбыть.
Нет. Халтура.
У Курта Воннегута в Синей Бороде есть определение настоящего произведения искусства. Главный герой его описывает примерно так: "В чём разница между настоящей картиной, настоящим произведением исскуства, и иллюстрацией? Каждая настоящая картина должна содержать рождение и смерть. А в иллюстрации этого нет. Иллюстрация безжизненна..."
Возьму на себя смелость и сделаю утверждение, что настоящее литературное произведение должно содержать любовь и ненависть. Не стану далеко ходить за примером, здесь
есть статья Зверька Харьковского "С++ulture". В этом произведение есть любовь и ненависть, несмотря на абстрактность, оторванность от жизни обсуждаемой темы, С++ то бишь. В статье Зверька есть частичка души автора. (Прости, не могу описать это более формализованно, вечно беда с этими тонкими материями.)
А что есть в рассказе "пра васю"? Только издевка автора над неумным главным героем. Знаешь какое первое чувство у меня вызвал рассказ? Отвращение. Это когда заходишь в вагон поезда метрополитена, а там кто-то наблевал. Противно.
Я перечитал этот рассказ второй раз после сообщения McSeem2. "Неужели там что-то есть?" — промелькнуло в моей голове. Перечитал рассказ. "Да нихрена там нет!" — взорвалось в моей голове. Так что вторым чувством, порожденным этим рассказом, стало раздражение. А Васю стало даже немножко жалко. Мне дураки вообще не смешны. Отдельно взятый дурак у меня может вызвать жалость (иногда, и пока неактивен). Если я и смеюсь над дураками и человеческой глупостью, то только от собственного бессилья и беспомощности. Так что дураки не смешны. Стоп, я отвлёкся.
Оппонируя Кодт'у ты пишешь (достаточно убедительно), что рассказ написан профессионально и грамотно. Я не стану спорить. Наверное, это действительно так. Но в рассказе нет души. А ещё он(рассказ) предсказуем. Как только Вася понимает, что к нему попалась "Золотая рыбка", становится ясно, добра от карася Васе не будет. Скучно.
У Стругацких в Граде Обреченном один из главных героев, Изя, кажется, сказал (дословно не помню): "Жалость говоришь? Маленького продрогшего котёнка приютил и накормил. Это жалость? А ты попробуй пожалеть здорового мужика, вот с ТАКИМИ яйцами, которому просто скучно." Вот здесь есть глубина. (Кстати, здоровый мужик, вот с ТАКИМИ яйцами — это подросший Вася Кедов.) А как с глубиной в рассматриваемом рассказе. А никак. Издёвка лежащая на поверхности. Поверхностно.
Ни души, ни фантазии, ни глубины. Моя оценка рассказа — халтура. (Ты извини, что описание столь личностное, но восприятие художественного произведения весьма личное, я бы сказал, интимное дело.)
G>>>Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, K>>Лучшее не означает хорошее. G>С чего бы? Okay.
Лучшее означает превосходство по некоторому набору критериев в неком множестве. А хорошее это некоторый уровень качества. Пример:
1. Выделим из множества "Всемирная литература" подмножество "Советская фантастика".
2. Определим уровень качества "Хороший".
3. Разделим подмножество "Советская фантастика" на две группы: удолетворяющую уровню качества "Хороший" (группа "Хорфан") и неудолетворяющую (группа "Плофан").
4. Если группа "Плофан" пуста, возвращаемся на пункт 2 и переопределяем уровень качества "Хороший".
5. Выделим из группы "Плофан" любую непустую подгруппу (группа "Подфан").
6. Определим набор критериев "Лучший".
7. Определим одно произведение из группы "Подфан" наболее полно удолетворяющее набору критериев "Лучший".
8. Итог: получили лучшее произведение, неявляющееся хорошим.
Эээ, понятно? А то я могу на шариках с белой и черной красками.
Здесь резонно спросить: "Кто же определяет, что есть хорошее произведение, а что нет?" С одной стороны каждый сам для себя, с другой стороны есть общепризнанные произведения. Понятно, что у отдельно взятого индивидуума эти два множества не совпадают. Это не беда. Беда начинается там, где человек перестаёт различать эти два множества. Так и здесь часть людей перепутало множество личных предпочтений с множеством общепризнанных. В связи с вышесказанным впорос: "Право написания матерного слова на заборе (удаффовских "приколов"/мата в форумах RSDN), это действительно так важно?"
G>>>а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например. K>>Вот только не надо на авторитеты давить. G>А почему бы и нет?
Бо пошло и глупо. (Опять по полочкам расскладывать?) K>>Кстати, почему во множественном числе? G>Ошибся.
Бывает.
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Речь как раз о том, чтобы принято было писать "зачёт", "автор", "здравствуйте", "синхрофазотрон" etc. L>Пока на это можно повлиять. Но если люди, получившие нормальное образование, будут стараться приобщиться к толпе, слиться с нею и радоваться своей гармонии и взаимопониманию с быдлом, то процесс станет необратимым.
L>Что, писать "зачот" — это вызов обществу? Гражданская позиция? Да в чем же она, наконец? Быть не как все?
Вы образованны, но не умны. Все эти "афтар жжот" и "КГ/АМ" — это способы передачи иронии. Слово "ирония" посмотрите в словаре.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Во! Отличная идея. Я бы эту бородатую падлу запретил из пулемета.
Не хамите так по поводу людей, до которых вам еще расти и расти.
АПВ>В том числе и за издевательство над языком. <...> соженицынское словотворчество — это ничем не мотивированные вые<б-и-и-п>.
"языковые странности" — это существовавшие задолго до Солженицина диалектные слова, и во времена его молодости они не воспринимались настолько "странными", как сейчас. Загляните на досуге в словарь Даля. И упрекать человека в том, что он родился не в Москве и с детства впитал в себя именно такой, "провинциальный" язык — это демонстрировать не особо высокий уровень умственного развития.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Угу, а еще запретить смайлики, потому что они мне не нравятся.
Смайлики — средство выражения эмоций, причем крайне необходимое средство. Нередко они меняют суть сообщения, их содержащего. Природа электронных коммуникаций пока такова, что по-другому выразить эмоции тяжело.
P>Если серьезно, тема подымается с периодичностью раз в два месяца, это старый добрый затертый до дыр ремейк темы — "Можно ли уважать того кто так говорит?". Три года назад никто такого слова "баян" не употреблял, зато в моде было слово ламер, а через два года появятся свои "фенички", начнем борьбу по новой?
Начнем. Пояснить разницу между словами "баян" и "аффтар" или и так ясно?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>А тогда почему использование словесного эквивалента снятия штанов, плевка в оппонента, и даже опорожнения кишечника в присутствии тысяч "зрителей" для вас является "нормальным явлением"?
"Выдыхай, бобёр, выдыхай" (с)
"Аффтар жжот" — это снятие штанов, плевок в оппонента или опорожнение кишечника при свидетелях? Или вы, Алекс, проявили максимум уважения к собеседникам, сменив тему на "про жопу"?
AR> И когда на форуме употребляется подобная "жопе", "первонаху" лексика, это совершенно эквивалентно демонстрации голой задницы и т.п., и является оскорблением и сайта, и участвующих в форуме людей.
Чем же вас оскорбляет обезличенная фраза "первый, нах"? Мне правда непонятно. "Не нравится" — это не аргумент ни разу.
AR>Я не вхожу в команду RSDN — единственный "орган", который определяет допустимость или недопустимость чего-либо на территории их "монастыря". Осмелюсь только предположить, что повышение популярности сайта сыграло с ним злую шутку — на сайте появилось множество пользователей, которые обладают не только низким уровнем именно тематических, "программистских" знаний (я думаю, приток таких людей только приветствовался бы), но и низким уровнем общей культуры; и они не только заполонили "flood&flame" — в котором и мне было в свое время интересно участвовать, — но и начинают заполнять профильные форумы. И к этому команда RSDN оказалась, по видимому, просто не готова.
Вас не расстраивает тот факт, что множество действительно толковых программистов совершенно не умеют грамотно писать по-русски? Почему бы вам не начать повышение культурного уровня именно с них? Почему вы предпочитаете учить жизни и критиковать людей, которые заведомо наплюют на ваши слова? "Мы простых путей не ищем", правда?
Впрочем, подозреваю, что вы как раз нашли наиболее безопасный (от бана) путь, так как замечания о грамматических ошибках запрещены правилами форума как неуместные, а поговорить на тему "разве я не д'Артаньян?" — это безнаказанно и приятно.
AR>О Пушкине, etc. Да, известнейшие литераторы и столпы современного литературного русского языка хорошо знали темные закоулки лексики и использовали эти знания.
Читал и плакал, честное слово.
AR> Вот только использовали их к месту, всегда четко отличая храм от туалета.
RSDN — это место, где люди общаются друг с другом, а не с предметами поклонения. Местами похоже и на сортир, как в этом топике.
AR>Это действительно не сленг. Это жаргон = язык отдельных социальных групп, сообществ, искусственно создаваемый с целью языкового обособления. Вот и обособляйтесь на здоровье. А когда меня априори причисляют к некоторому отнюдь не уважаемому мною сообществу, для меня это является оскорблением.
Очаровательно. Вы страшный человек, Алекс: по всей видимости, вы готовы броситься с кулаками на любого человека из неуважаемой вами социальной группы (а это наверняка половина России, учитывая ваш снобизм) просто за то, что он — сволочь — посмел открыть рот в вашем присутствии.
V>>Задумайтесь, пожалуйста, что вы цените больше — семантику или стилистику?
AR>Обратитесь, пожалуйста, к толковому словарю по поводу слова "семантика". Оно употреблено неверно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
J>>Пока покупают, потом будут конфисковывать... Право то у них конечно есть, но это не значит, что все это должны одобрять.
U>Ох, уж эти поборники личной свободы. Как использовать для общения язык кретинской контркультуры, так это неотъемлемое право человека. А как другой человек книжки сжигает, так это сразу все неодобрять должны.
Весь сыр бор не из за факта сожжения книги (я и сам книг позжигал достаточно ), не надо передергивать. "Поборники личной свободы" против того к чему призывают эти товарищи.
U>Между тем у нас в Конституции, принятой великим либерастом Ельциным прямо написано, что "Частная собственность является естественным правом человека". Так что право сжигать приобретенные в частную собственность книги является таким же естественным, как и право выражаться на языке контркультуры.
Да за ради бога. Пусть хоть весь тираж выкупят и сожгут. Только не надо призывать к тому чтоб посадить автора, запретить свободно распространять эти книги. Так как это нарушает права и свободы граждан (мои права и свободы). Я не хочу чтоб кто то кроме меня определял что мне можно читать а что нет.
Если эти "идущее" действительно заботятся о культуре то пусть выберут наиболее культурного с их точки зрения писатели и всячески помогают ему. Пусть откроют издательство и с станут печатать и продавать супер культурные книги по супер низкой цене. Пусть открывают театры в которых будут идти только идеологически правильные спектакли. Пусть открывают новые школы.
G>Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например.
Читал. Мощное произведение. По уровню нагнетания атмосферы безысходности сравнимо с классикой жанра "Москва-Петушки". Но все-таки не дотягивает, у Венечки получилось мощнее, хоть и более занудливо (IMO). У Баяна-Ширяныча — более попсово и прямолинейно. Но тоже вполне мощно и пронзительно. Особенно последняя глава, "Улица мертвых наркоманов". Я бы назвал это произведение анти-наркотическим и анти-порнографическим — именно такое впечатление оно на меня произвело.
Но все-таки, я бы его запретил в публичной печати и даже в Интернете (как и "Москва-Петушки"). Психика — штука очень неустойчивая, особенно в возрасте гиперсексуальности. Не знаю, как бы я отреагировал на "низший пилотаж" в возрасте 16 лет. Вполне возможно, что тоже начал бы свой "Великий Джефой Путь". Такие дела...
Ну это так, отвлекаясь от "чистоты языка".
А вообще-то, вопрос о "чистоте языка" является некорректным. Вопрос не в том, какой лексикой пользуется человек, а в том, как он это делает. Я искренне убежден в том, что изящно выразить мысль можно и классическим языком и тюремно-новорусской феней. Это тоже искусство! И это тоже культура! Такая же, как поэзия Пушкина, если уметь ей пользоваться. А если человек, нахбл, не умеет, нахбл, то он, вызывает раздражение вне зависимости от лексики. Итак, я постулирую следующее. Тот факт, что КГ/АМ —
Во-первых, зависит от личного восприятия, которое, в свою очередь, в значительной степени определяется коллективным бессознательным среды обитания.
Во-вторых, характеристики "КГ/АМ", и "афтар жжот" ни в коем случе не определяются используемой лексикой. Вне зависимости от лексики, сущность КГ/АМ видно всегда.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
L>>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение. G>Вроде грамотный человек, а с грубыми ошибками пишешь. "Афтар жжот" — вот как это пишется. Так писать уметь надо, это не просто неграмотность, как окому то может казаться, а современная контр-культура. Не вижу в этом ничего, что может вызывать отвращение. Это не мат. Это не сленг. А поднимать вопрос касательно "граммотнасти" запрещено правилами РСДН. Так что ваше отвращение — это ваши проблемы.
Контр-культура? Это как? Это что-то вроде контр-эволюции? Из человека в обезьяну?
L>>Возможно, это продиктовано желанием замаскировать свою неспособность освоить правила русского языка, но ведь сторонниками намеренного искажения слов становятся и те, кто способен выражаться с учетом этих правил. Результаты заметны невооруженным глазом: зайдите в какой-нибудь чат! 90% не сможет написать фразу "корова дает молоко" без ошибок и НЕ ВИДЯТ В ЭТОМ НЕОБХОДИМОСТИ.
G>Чат и форум — это не литератуный журнал. Для чата нормальны не только намеренные ошибки для придания того или иного эмоционального оттенка, но и просто обычные опечатки, возникающие при полуслепой печати, исправлять которые нет времени. Судить о грамотности людей по чатам — глупость.
Да? Что для напписания слов без ошибок требуется большое интеллектуальное напряжение? Еще одно подтверждение моих слов.
L>>И вот RSDN — ресурс, претендующий на интеллектуальную элитарность, начинает наполняться фразами, свойственными тем, кому на роду написано заниматься ассенизацией. G>Так и представляю себе брезгливую морду (извините, я абычна вежлив, но атвичаю вам в вашем же аристакратичискам стиле, с вашей лексикай), скривившуюся в гримассе. Я понимаю ваше презрение — вам на роду написано заниматься возвышенным, где уж нам, холопам.
К счастью, "холопов" пока меньшинство. Это радует, но тот факт, что их количество на RSDN отлично от нуля кое о чём говорит.
L>>Поймите, не за RSDN я ратую, поскольку мне есть с кем общаться на должном интеллектуальном и профессиональном уровне. Мне страшно, что моим детям придется жить в обществе, которое будет состоять из этих ассенизаторов и их отпрысков.
G>Я предлагаю создать для таких как вы резервацию. Чтобы вам и вашим детям жилось спокойно. Хотя и там, когда ваши дети станут подростками, вы услышите молодежный сленг и будете глотать валидол, сетуя на ассенизаторов, бандитов и зону.
А за пределами резервации будут процветать ассенизаторы, бандиты и урки? Забавно.
L>>Вместе с тем, я не ханжа. И случается, что для выражения эмоций можно и нужно сказать "ж#па". Уж как не крути, а определенный набор слов и выражений прочно вошел в русский разговорный. Но ради всего святого, НЕ НАДО расширять этот набор, да еще за счет искажения слов русского языка!
G>Вы ханжа.
Дурак — сам дурак. Очень по существу.
G>Вы ярко выраженный ханжа и мракобес.
Гм. Мракобес? Вы явно чего-то недопонимаете. Я как раз ПРОТИВ мракобесия.
Или неумение писать без ошибок — это признак прогрессивности, научной новизны? Если так, то мое сообщение было адресовано не Вам. Больше того, если Вам нравится, продолжайте гордо нести над головой знамя "Я — пАдонок". Я не против. И не собирался я вступать с Вами в полемический спор. Бисер перед свиньями.
Я обращался к тем, кто имеет хоть какое-то образование, осознает его полезность и не хочет превращения нации в сборище тупоголовых кретинов.
G>Вы бы еще запретили Довлатова и Солженицына, особенно последнего — он, сволочь, не только матерный слова пишет, но еще их и искажает. До кучи надо запретить
Сорокина и Лимонова и иже с ними, я посоветовал бы не сажать, а либо обучать, либо изолировать от общества. И нет причин восхищаться теми, кто может выражать свои мысли только двумя сотнями слов, из которых сотня — мат.
А Солженицын — отдельная песня. Вы читали его "произведения" или просто слово знакомое? Запрещать читать бы не стал. Запрет только привлекает. А вот тиражи бы ограничил 1 экземпляром. Для автора.
G>Воннегута — он употребляет выражение the big mothefucker для обозначения атомной бомбы.
Я уже высказывался по этому поводу в других сообщениях. Ищите и обрящете.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[4]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V> они разбавляются неграмотными инженерами, неспособными к самообразованию. К этому прибавьте... впрочем, не надо.
Подобное хамство должно как минимум иметь веские основания.
Я с удовольствием загляну на форумы, в которых вы не считаете зазорным принимать участие, особенно если вы дадите ссылки на свои сообщения.
V>пример сообщения, внешне прилизанного, но с первых слов убивающего?
Я еще не вижу доказательств "убийственности" обсуждаемого сообщения.
V>Но многие другие источники информации по этимологии таскают за собой хвост по 5-10 ориджинов
Конкретную информацию, будьте добры. И без ссылок на anekdot.ru.
V>Есть много различных дополнений и комментариев к истории вэнбереновской кампании.
Конкретную информацию, будьте добры. И без ссылок на anekdot.ru.
V>Так по-вашему Даль первый зафиксировал значения слова "интеллигенция"?
Конкретную информацию, будьте добры. И без ссылок на anekdot.ru.
V>Когда следует народом сформулированное, классическое возражение, совершенно верное по сути
А вы еще так и не заметили, что ваше "классическое возражение" не верно и по сути? Сформулируйте его нормальным русским языком, тогда и обсудим.
V>Семантика — греческое слово
Семантика — русское слово. Греческое по происхождению. Но этимология слова и его современное значение связаны далеко не всегда.
В русском языке лингвистический термин "семантика" используется для обозначения именно всей информативной сущности слова, предложения, текста — номинативной, грамматической, стилистической, и противопоставляется внешней форме — фонетическому или орфографическому оформлению. Точно такое же противопоставление имеет место быть и в приведенном вами словосочетании "семантика образа".
P.S. Знаете что, Вова? Не уверен, что не нарушаю требований форума, но смею заметить, что вы — обыкновенное трепло. Как оптимист, надеюсь, что это мое утверждение будет опровергнуто. Но почему-то надежда эта весьма слабенькая...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Спасибо за внимание.
Общественность выскзалась по этому поводу.
IMHO статистичесое распределение достаточно репрезентативно (о нет! не запоминайте это слово ) для RSDN-общественности
Здравствуйте, genre, Вы писали:
C>>Именно за это и боремся. G>тогда слову "паттерн" например нет места в руском языке.
>>> и почему искаженное написание не может быть неологизмом? C>>Потому что звучит почти так же, как и исходный вариант. G>и что? C>>Кроме того, далеко не все нелогизмы нужны и полезны. G>Я бы с этим согласился. Только вот кто решает?
Где как. Здесь — я. По многочисленным просьбам трудящихся автомодерилка будет автобанить за употребление слов "зачот", "пеши есчо" и пр.
ЗЫ я пока не знаю, является ли это первоапрельской шуткой.
AR>А чуть-чуть глубже посмотреть не пробовали, если уж решили узнать точное значение лексического термина?
Во-первых, вы правы в отношении значения слова "семантика".
Во-вторых, слово изначально было употреблено правильно и именно в том смысле, который вы тут привели. Возможно, вы не поняли — не беда, бывает.
AR>И каморка знакомого сисадмина, и вестибюль международной конференции — также место общения. Но я не думаю, что вы будете пользоваться в этих двух настолько разных местах одинаковым лексиконом. А одно из существеннейших отличий форума RSDN от двух вышеупомянутых случаев — это то, что здесь "круг общения", круг людей, которые будут читать ваше сообщение, заранее не определен — на этом форуме есть и школьники, и люди, годящиеся им даже не в отцы, а деды; люди с совершенно различным воспитанием и очень разными понятиями о приличиях — а публикуя сообщение в форуме, вы тем самым обращаетесь к ним всем. В мои вот понятия о приличиях не укладывается употребление внелитературной лексики в таком более чем смешанном обществе.
Для "школьников" и "дедов" есть простое правило: не нравится — не читай. Особенно — для дедов с их забавными представлениями о приличиях.
Кстати, что вы называете литературной лексикой? Более того, почему вы считаете свою лексику более литературной? Думаете, ни одно литературное произведение не содержит слова "жопа"?
AR>По поводу "плевка в оппонента" и проч. — приношу извинения. Я эмоционален и использовал настолько режущие слух примеры только для яркости изложения.
Дело-то, Алекс, именно в этом: вы перешли на стиль, который сами же осуждаете и якобы неприемлете, когда он потребовался для выражения ваших мыслей. И никакие извинения вроде:
Также прошу снисходительно отнестись к нелитературной лексике, использование которой в данном случае просто неизбежно.
оправданием в данном случае быть не могут, так как вы могли запросто обойтись без "ярких" сортирных ассоциаций.
AR>А вот про "не нравится" я ничего не говорил.
Про "не нравится" я на всякий случай написал, чтобы вы не приводили такую причину:
Причина совершенно та же самая, по которой дворянин мог вызвать вас на дуэль за обращение на "ты", а революционно настроенный рабочий мог молча врезать кулаком или влепить вам пулю в лоб за обращение "господин"
Это и есть "не нравится". "Мне не нравится, что вы считаете меня способным понимать вашу речь" — вот так это звучит более коротко.
Чтобы далеко не ходить, приведу в пример вас, Алекс: вы некоторые слова выделяете жирным шрифтом. Тем не менее, русский язык содержит достаточно выразительных средств для расстановки ударений на слова. Почему же вы ими не пользуетесь? Вам не кажется, что "школьники" могут перенять вашу манеру и выделять слова через одно, а "деды" возмутятся тем, что вы не даёте читателю самому расставить акценты? Правда, смешно?
AR> Но я далеко не всегда хочу входить в их круг.
Не подменяете ли вы понятия, Алекс? Вы же говорите и пишете на вполне литературном языке. Мало ли кто и кем вас считает. Или вам не всё равно?
AR>Могу привести маленький пример — в надежде, что вы хоть на минуту задумаетесь, а не просто будете "читать и плакать". AR>Сегодня мне на улице встретилась троица людей из действительно не особенно уважаемой мною "социальной группы" — напрочь пропитых забулдыг, горячо обсуждавших какой-то клочок бумаги. Один их них подошел ко мне и спотыкаясь, запинаясь, смущаясь тем не менее на приличном, общепринятом русском языке поинтересовался у меня, как им добраться по такому-то адресу. И вы не поверите — у меня не возникло ни малейшего желания набросится на него с кулаками, я остановился и все объяснил. А вот если бы он попытался продолжить разговаривать со мной на том же языке, на котором он до этого говорил с товарищами (99% слов — "русские артикли"), то с почти 100% вероятностью получил бы от меня более чем краткий ответ, также состоящий исключительно из этих артиклей.
Я задумался, да. И вот о чём:
1. Для постороннего наблюдателя вы, Алекс, будете "человеком, который говорил с бомжами/алкоголиками". Как раз то, чего вы так боитесь — вас причислили к социальной группе, возможно, неуважаемой вами.
AR>К чему это я? А к тому же вопросу, который был обозначен в начале этого сообщения: почему этот человек догадался, что привычный ему лексикон при общении с незнакомыми людьми использовать неприемлемо, а вам такая простая мысль в голову почему-то не приходит?
Не неприемлемо, а бесполезно. Почувствуйте разницу.
2. Забулдыги "научились" литературному языку не из-за гневных сообщений на программерском форуме, не из-за того, что они боятся быть посланными, а просто потому, что их обычный стиль разговора игнорировался рядовыми гражданами. Точно то же самое происходит здесь на RSDN в тематических форумах, когда новичок, коверкая слова, задаёт заведомо глупый вопрос — его вопрос переносят в юмор или мусор. Не буду утверждать, что перелопатил все тематические форумы, но что-то я не припомню специфичного контр-культурного стиля в обсуждениях серьёзных тем. С чем вы боретесь, Алекс сотоварищи?
Впрочем, кажется, я знаю, с чем.
AR>Почему люди, прекрасно осознающие необходимость соблюдения в реальной жизни определенных установленных правил, подчиняющиеся принятым в обществе нормам этики и морали, люди, которым и в голову не придет появиться в ватнике на венчании или во фраке на собрании жильцов подъезда, при общении в виртуальном пространстве напрочь забывают все правила приличия и начинают вести себя как на своей кухне?
То есть, вы хотите, чтобы все вели себя так, как будто это ваша кухня, а не общая? Похвально.
genre пишет:
> G>>1. Много лет люди писали письма (те которые на бумаге) прекрасно > обходясь без смайликов. > C>Уже много раз писалось, что электронные письма ближе к разговорной > речи, чем к письменной, поэтому и требуются средства выражения эмоций. > я так не считаю. это первое.
Вижу уже.
> а второе — за чистоту устной речи вы боретесь?
Да.
> C>НЕТ! "Зачот" и "аффтар" — это внутренний жаргон пары-тройки сайтов > (характеризующих себя как "сайты падонков"). > уже давно не внутренний и не пары-тройки. > C>Это явное издевательство над русским языком. > чем использование "зачот" в комментарии к сообщению отличается от > смайлика?
Смайлик — это картинка, как если бы я в письме нарисовал рожицу.
> ничем кроме того что первый составлен из русских букв.
В этом вся и разница.
> а если посмотреть с другой стороны: вам никогда не приходилось > употреблять слова принадлежащие программерскому жаргону, вы же не > будете спорить что такие существуют?
Естественно, но при этом я не калечу их написание (может вам стоит
писать "кампелятор", "аперитивка" и "куллер жжот"?).
> а даже если не жаргонизмы, а просто слова лишь недавно привнесенные в > язык?
Слово "аффтар" не является неологизмом (как слово "паттерн", например),
оно является искаженным написанием существующего слова.
> Можно еще за ники на английском банить. как же, сайт то русский.
Зачем? Просто к английскому относятся те же правила — не нужно намерянно
его калечить.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
L>>Вы серьезно считаете, что людям технических специальностей правописание "побоку"? Это милое заблуждение может укорениться в неокрепших умах и приведет именно к тому, чего я опасаюсь.
V>Лично я влияю на ситуацию тем, что всегда стараюсь писать грамотным русским языком. Все предложения с большой буквы, все запятые на месте, все точки над "ё" расставлены. Но затевать скандал по поводу того, что кто-то так не делает, не буду. Просто потому, что не считаю нужным по этому поводу скандалить.
За это Вам глубочайшая признательность. Только один в поле не воин. И сколько бы раз Вы правильно не написали слово "зачет", найдется десяток придурков, которые НЕ ЗНАЮТ, как это слово пишется на самом деле. И вовсе не факт, что именно Ваш пример окажется заразителен и его подхватят и растиражируют "нищие духом".
V>Конечно, спрашивать совета по поводу оптимизации SQL-запроса языком Удава — это глупо. Но поприкалываться в разделе "humor" — совершенно нормально.
Обхохочешься. Что, найден еще один способ сделать дебильную шутку смешной? Пишите слово "лопата".
V>Более того, коверканье сбивает грамотность даже у тех, кто её имеет. Я, например, уже однозначно уверенно не могу сказать, как будет правильно — "жжёт", "жжот" или "жгёт".
И? Это аргумент только "за" введение цензуры.
L>>Например? Какой особенно ценный ресурс угас отоого, что там запретили Васе Пупкину писать то, что он привык писать на заборе?
V>Территория 1С, некогда бывшая самой живой и мощной площадкой обсуждения проблем, касающихся программирования в среде 1С, теперь лежит в руинах. По крайней мере, по сравнению с тем, что было 2 года назад. 100% вины — жёсткое модерирование.
К сожалению, никогда не бывал там. Но! Фидо просуществовало с очень жестким модерированием лет 10 и в HUMOUR.FILTERED и в NICE.SOURCES народу не убавилось. Так что по поводу гибули ресурсов из-за жесткого модерирования не очень-то верится. Скорее всего, появилась альтернатива. А вот если альтернативой RSDN-у станет udaff.com, вот тогда RSDN точно загнется.
L>>Можно ввести автоцензуру. Автоматически заменять обсуждаемый набор слов и выражений на их нормальные аналоги.
V>Это тоже насилие. Притом автоматическое и, следовательно, безответственное.
Насилие настолько незначительное, что о нем и говорить не стоит. Запрет традиционного мата ни у кого не вызывает протеста почему-то.
V>Мало ли, кто-нибудь захочет выложить исходники матофильтра
Уж словарь каждый сам как-нибудь составит, я думаю .
V>>Лично я влияю на ситуацию тем, что всегда стараюсь писать грамотным русским языком. Все предложения с большой буквы, все запятые на месте, все точки над "ё" расставлены. Но затевать скандал по поводу того, что кто-то так не делает, не буду. Просто потому, что не считаю нужным по этому поводу скандалить. L>За это Вам глубочайшая признательность. Только один в поле не воин. И сколько бы раз Вы правильно не написали слово "зачет", найдется десяток придурков, которые НЕ ЗНАЮТ, как это слово пишется на самом деле. И вовсе не факт, что именно Ваш пример окажется заразителен и его подхватят и растиражируют "нищие духом".
Шли бы вы проповедовать на тот же udaff там паства больше
V>>Конечно, спрашивать совета по поводу оптимизации SQL-запроса языком Удава — это глупо. Но поприкалываться в разделе "humor" — совершенно нормально. L>Обхохочешься. Что, найден еще один способ сделать дебильную шутку смешной? Пишите слово "лопата".
ЛАПАТА
L>К сожалению, никогда не бывал там. Но! Фидо просуществовало с очень жестким модерированием лет 10
Живо и сейчас.
L> и в HUMOUR.FILTERED и в NICE.SOURCES народу не убавилось.
Данная конфеpенция является пpемодеpиpуемой. Это значит, что все, что вы хотите здесь опубликовать, надо посылать netmail'ом модеpатоpу...
(с) из правил HUMOUR.FILTERED
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
L>>Речь как раз о том, чтобы принято было писать "зачёт", "автор", "здравствуйте", "синхрофазотрон" etc. L>>Пока на это можно повлиять. Но если люди, получившие нормальное образование, будут стараться приобщиться к толпе, слиться с нею и радоваться своей гармонии и взаимопониманию с быдлом, то процесс станет необратимым.
L>>Что, писать "зачот" — это вызов обществу? Гражданская позиция? Да в чем же она, наконец? Быть не как все?
АПВ>Вы образованны, но не умны. Все эти "афтар жжот" и "КГ/АМ" — это способы передачи иронии. Слово "ирония" посмотрите в словаре.
Ирония появилась с появлением "аффтар жжот"? Другие средства ее передачи отсутствуют?
M>> Но когда это начинают писать те же 9-классники, то это уже страшно. И я знаю, что девятиклассники уже так пишут Dog>Шутите. У меня знакомый пошел по распределению в школу работать. Школа в маленьком городке около Минска. Вобщето он уже сейчас в 3 школах преподаёт, но это так. Самое большое потрясение у него было когда пришел в 10 класс и понял, что в большая половина учеников читает буквально по слогам А вы говорите пишут.
Я иногда тщеславно говорю, что я принадлежу последнему образованному поколению на пост-советском пространстве (год рождения — 1980). Правда после таких заявлений становится действительно страшно
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>> ... <<Winamp is playing "Kenji Kawai — 07 Kugutsuuta aratayo ni kamutsudo hite">> ...
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Это банальная зависть интеллигента (отличительной чертой которого является якобы забота о народе). Как так, столько лет они над быдлом возвышались, а теперь оно за удавом кроликами ходит.
К вопросу об интеллигенции, элитной интеллектуальности и проч. Навеяло Пелевина...
Говоря о вине интеллигенции перед народом, он постоянно употреблял два термина, которые казались мне синонимами, — "интеллигент" и "интеллектуал". Я не выдержала и спросила:
— А чем интеллигент отличается от интеллектуала?
— Различие очень существенное, — ответил он. — Я берусь объяснить только аллегорически. Понимаете, что это значит?
Я кивнула.
— Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверно, уже и не помните...
Я отрицательно покачала головой. Когда-то в юности я действительно видела красного дракона, но уже забыла, как он выглядел, — запомнился только мой собственный страх. Павел Иванович вряд ли имел в виду этот случай.
— Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по-новому.
— А при чем тут интелл...
— Подождите, — поднял он ладонь. — Сначала они думали, что при жабе будут делать точь-в-точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы...
— Признаться, я уже потеряла нить.
— А нить вот. Те сто тысяч назывались интеллигенцией. А эти трое называются интеллектуалами.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
КГ/АМ
G>"низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
TL>>>>Почему же? Я думаю они выглядят жалко в глазах тех, которые этот словарь не читали и в глаза не видели, а часто лишь смутно подозревают о его существовании, но не имеют ни объективной возможности ввиду собственной ограниченности ни субъективного желания в виду все того же внести свою, пусть самую скромную, лепту в тот самый "словарь", в котором, как они думают, нет тех слов, которые они сами придумали для реализации собственного стремления хоть как-то себя реализовать.
АПВ>>>Что это за синтаксически неструктурированный поток ... эээ... сознания? Я правильно Вас понимаю, что Ваша гипотеза такова: те, кого смешат заламывания рук и вопли о нашествии быдла, продемонстрированные нам Laurel'ом, словарей в руки не берут? Если да, то я прошу Вас пояснить, как Вы пришли к этому откровению.
TL>>"Синтаксически" — это одним предложением, что ли? Ну дык это мне по-наглийски только предложения разбивать приходится в виду невыговариваемости произношения, а по-русски... я все равно это не выговариваю, а так, пальцАми набираю...
АПВ>Угу, одним предложением, да еще без половины запятых. Вы-то не выговариваете, а у меня парсер русского языка стек переполнил и головной мозг два раза ребутнулся, пока я это прочитал.
Насчет запятых — это интересно: я нашел 4 пропущенные штуки, но отношу их на счет собственного авторского стиля — лично мне так чуть больше нравится, потому как "поток сознания" не прерывается и потому достигается бОльшая его экспрессия...
Насчет переполнения стека головного мозга парсером русского языка могу порекомендовать из личного опыта две вещи:
1) оптимизируйте парсер русского языка и не только русского;
2) увеличивайте мощность и функциональную эффективность Вашего головного мозга;
3) не забивайте Ваш мозг чем попало и он будет служить Вам верой и правдой и никакое предложение длиной в каких-то полабзаца да еще и всего лишь на русском не заставит его "ребутнуться", да еще и пару раз!
От себя могу порекомендовать все тех же Пушкина, Тургенева, Толстого, Достоевского, а для новых времен и Пелевин очень не плох будет. А вот тем, кто читает Мураками, могу напомнить, что сей чувак чисто япошка и потому по-русски писать нифига не умеет, а что там его толмачи накалякали за бабло немеряное, от продажи сего чтива вырученное, так это их проблема и к русскому языку отношение мало имеет...
Здравствуйте, _chipset, Вы писали:
TL>>Как насчет того, чтобы "пририсовать" к окну ввода текста проверку орфографии? Хотя бы — для начала...
_>Это планируется, насколько мне известно в Янусе
Как я понял, слово "ж#па" имеет для вас самостоятельную, независимую от смысла и обстоятельств применения, ценность. Я долго с этим мирился. Но дальнейшее его применение в качестве непременного атрибута ваших сообщений повлечет за собой печальные последствия в виде бана.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[6]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Какого слона? Которого не приметил? Да и вспоминать нечего. Ваши суждения вообще немного поверхностны. G>Почему Пушкину можно матом ругатся, а остальным нельзя?
Пушкин делал это в частной переписке и стихах, не предназначенных для печати. Он не орал матом у Медного всадника, на Сенатской или в кофейнях на Невском. И полагаю, на балах он тоже не матерился. Это после смерти Пушкина любопытные потомки выволокли на свет божий его вещи, письма к друзьям и обстоятельства личной жизни.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>впрочем вы ниже и Довлатова не прочитав осудили. L>>Я понял уже, что Вы фанатик Довлатова. Добро пожаловать на баррикады.
G>Я не фанатик, но большой любитель хорошей литературы. В которую, хочется вам или нет, но все-таки входит много авторов употребляющих матные слова, эксперементирующие с русским языком, иногда даже позволяющие себе быть немного неграмотными людьми...
Относительно причисления творений Довлатова к "хорошей" литературы — исключительно Ваше мнение. И действительно, вне зависимости от моего желания, Вы можете считать ее таковой. Любите? Любите. Не хватает кому-то цензурных слов для выражения своих мыслей — его проблемы. "Аффтар жжот" не пишите, будьте любезны.
G>Вот интересно почему вы не боретесь за восстановление в русском языке буквы "ять", ведь большая часть великой русской литературы написана с ее применением, а значит мы все коверкаем русскую речь!!
Не борюсь, поскольку я получал образование уже после реформы, отменившей "ять" и немые твердые знаки.
Между прочим:
Реформа была воспринята многими деятелями культуры "в штыки" и, в частности, большинство писателей-эмигрантов (например, Алданов, Бунин, Набоков) и зарубежных издательств продолжали печатать русскоязычные книги в старой орфографии, некоторые вплоть до 1950-х гг. Я слышал, что М. Цветаева категорически возражала против издания её стихов в новой орфографии. Однако, сторонником реформы, видимо, был выдающийся русский лингвист И. А. Бодуэн-де-Куртенэ, редактор последнего (третьего) издания словаря Даля (тов-во Вольф, 1903, переиздан в Париже, 1954 г.). В предисловии и статьях о твёрдом знаке и "фите" Бодуэн-де-Куртенэ говорил о ненужности этих букв.
Большевики, захватив власть, поддержали реформу и активно пропагандировали новую орфографию как "более доступную для народа" и "порывающую с наследием царизма", а старую орфографию стали называть "царской". Это политизировало реформу и, конечно, не способствовало принятию новой орфографии русской диаспорой за рубежом. Однако вторая, более многочисленная волна русской эмиграции (1945 г.) уже в большинстве своём не знала старой орфографии. В 1952 году издательство имени Чехова публикует роман Набокова "Дар" в новой орфографии.
Обратите внимание, реформа удалась. Я не знаю, плохо это или хорошо, поскольку в старой орфографии я прочитал лишь одну книгу (Гоголя, "Вечера на хуторе...", дореволюционное издание, просто ради интереса), не скажу, что это было легко с точки зрения восприятия. Но это вопрос привычки.
Но, коли удалась одна реформа, возможна и другая. А за ней третья.
Дальше — небольшой пример.
Если фтарая отменит правела праваписания бизударных гласных и звонких/глухих сагласных, то третья, вираятна, приведет к упрастнение падеж. Расделафшись с падеш, мошно пудет пирийти к исключение "нинушный" буква кириллический алфавит "ж", "щ", "ё", "ъ", "ь", "ы". Razumeeza, eto dast vozmoshnost piriti k latiniza. A zachem nam voopshe russki jazik? Vet i tak ponjatno! Perevesti vse zennij (Daflatof, Solshenizin) proizvedenie na anglijskij ili na esperanto — i fsevo delof. You can became a citizen of the United States of America after that, the only great state in the Universe. Thnx 2 God, McDonalds, Coca-Cola and President 're here 2 protect ur brains from alien invaders. Ya, there're no more red alert, but "Axis of evil" 'till there. Let's bomb'em! Damn Earth's too dirty, stinky, foul. Where's Moon and Mars? There's no democracy there! Wow! Yah! Arrrrrrgh!
Re: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Автор отдает себе отчет в том что, следуя логике отдельных участников данной дискуссии слова «надмозг» в русском языке не существует. Тем не менее, явление есть и его надо как-то обозначать…
На песчаную дорожку из густой травы выбрался большой кот рыжей масти, в зубах у него трепыхалось что-то пернатое... А.Н. и Б.Н.Стругацкие, «Парень из преисподней»
AR>Итак: да, и жопа есть, и слово есть. Но, простите, вы позволяете себе снимать штаны и поворачиваться голым задом к сцене в театре, когда вам не нравится игра актеров; в аэропорту при задержке рейса; в аудитории во время скучной лекции; на толкучке, высказывая неодобрение о попытке продать вам бракованный компакт-диск или неинтересную книгу? Честно говоря, я нисколько не удивлюсь, если вы можете все это сделать. Тем не менее, храню надежду, что воспитание все таки не позволит вам выражать свои эмоции в публичном месте подобным способом. А тогда почему использование словесного эквивалента снятия штанов, плевка в оппонента, и даже опорожнения кишечника в присутствии тысяч "зрителей" для вас является "нормальным явлением"?
Давайте так… Поскольку, мне, известно несколько десятков слов и фраз для обозначения тех действий, которые Вы описали (снятие штанов, и т.д.). И только малую их часть я могу отнести к бранной лексике, и лишь совсем не значительная часть из них относится к обсценту. То, следуя Вашей логике, должно существовать как минимум (учитывая возможную лексическую лакунарность) не меньше способов «снять штаны, плюнуть в оппонента, и даже опорожнить кишечник». И лишь малая часть из всех этих способов приведет к тому, что действие, произведенное данным способом, будет истолковано окружающими как оскорбительное. И лишь единицы из них — если совершить эти действия этими способами — будут истолкованы как… ну, наверное, как вызов обществу. Я правильно Вас понял? Прошу учесть, что речь идет о «присутствии тысяч "зрителей"», сиречь о действии совершенном публично.
AR>Речь — лишь отражение реальных действий; то, как вы говорите, показывает то, что вы можете сделать. И когда на форуме употребляется подобная "жопе", "первонаху" лексика, это совершенно эквивалентно демонстрации голой задницы и т.п., и является оскорблением и сайта, и участвующих в форуме людей. Может быть, здесь и есть последователи такого стиля общения, но не надо думать, что таковы все посетители этого форума. И подобное оскорбление должно оканчиваться запретом появляться в этом обществе — баном, как эквивалентом классических хулиганских "15 суток".
Хорошее уточнение. Это следует понимать так, что другие, не оскорбительные для Вас, способы «снять штаны, плюнуть в оппонента, и даже опорожнить кишечник» таки существуют. И если, сделать то же самое, но другим способом, то Вас это ну нисколечко не оскорбит. Возвращаясь в контекст — Вас не оскорбят… дайте-ка подумать: анальное отверстие, анус, афедрон, валторна, гудок, гузно, дупло, зад, корма и т.д. Берём на заметку.
AR>О модераторском регулировании. Да, в каждом "монастыре" свои правила. Однако в свое время мое решение выйти из режима "read only" и начать писать именно в этот форум — единственный форум, в котором я так или иначе принимаю хоть некоторое активное участие — обуславливалось именно тем, что RSDN преимущественно был (и остается) местом общения действительно интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов, в отличие от многочисленных расплодившихся в РуНете помоек.
Вот именно! И смею надеяться, что Вы осознаете, что Русский язык — неотъемлемая часть этой культуры, а бранная лексика и даже обсцент — неотъемлемая часть Русского языка. Это я к тому, что само по себе использование кем-либо этих лексических слоёв для Вас, как «культурного, всесторонне образованного» человека, не должно быть эквивалентом отсутствия культурности и всесторонней образованности.
Если мало собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.
G>> "Афтар жжот" — вот как это пишется. Так писать уметь надо, это не просто неграмотность, как окому то может казаться, а современная контр-культура. Не вижу в этом ничего, что может вызывать отвращение. Это не мат. Это не сленг.
AR>Это действительно не сленг. Это жаргон = язык отдельных социальных групп, сообществ, искусственно создаваемый с целью языкового обособления. Вот и обособляйтесь на здоровье. А когда меня априори причисляют к некоторому отнюдь не уважаемому мною сообществу, для меня это является оскорблением.
Жаргон это не совсем то, о чем Вы говорите. Если, я не ошибаюсь, приведенное Вами определение, близко, к определению жаргона ТСО, и весьма напоминает определение термина арго. Но, в любом случае, вряд ли тут можно говорить о «языковом обособлении» как таковом… я бы, на Вашем месте не стал бы настаивать и на «сокрытия смысла произносимого» (надеюсь, мы друг друга понимаем?). А вот, то, что «афтар жжот» это не жаргон — для меня, совершенно очевидно. Скорее это сленг (в смысле, вариант, не совпадающий с нормой литературного языка)… хотя возможен и неологизм (как раз в силу распространенности). И в любом случае, мне совершенно не понятны нападки на. Если можно, по сути, как лингвист — лингвисту. Претензионный бред не предлагать.
V>>Задумайтесь, пожалуйста, что вы цените больше — семантику или стилистику?
AR>Обратитесь, пожалуйста, к толковому словарю по поводу слова "семантика". Оно употреблено неверно.
А вот тут, позвольте с Вами действительно не согласиться. Вы в серьез настаиваете на том, что слово (если хотите — термин) семантика не может использоваться для обозначения понятия смысл?! Думаю, вряд ли. Вы в серьез настаиваете на том, что семантика и стилистика это не две большие разницы?! Опять же, смею надеяться, что нет. Вас смутило то, что стилистика в основном «работает» с языком как таковым и с текстом, как с единицей его использования?! Но, я думаю, Вы и без меня прекрасно знаете, что и термин семантика может быть использован (и довольно часто используется) применительно к тексту. Тогда в чем же заключается неправильность использования? Ах, Вас, покоробило то, что профан рискнул использовать слово семантика. Каков наглец! Тем не менее, вопрос совершенно корректен!!! И, я прекрасно знаю, что семантика зависит от стиля контекста. И что?! Есть текст. Есть стиль текста. Есть семантика текста. Что такое «информационное наполнение»?! Контент что ли? И с каких то, извиняюсь, пор лингвистика оперирует термином информация? Так что, как говориться, отвечайте по существу… хотя тут и отвечать-то собственно нечего. Из «вступления» и так все ясно.
Да… чуть не забыл. Я прекрасно понимаю, что «чистым» гуманитариям тяжело на технических форумах. Но все же. Не надо быть таким категоричным в своих суждениях. Семантика оно, конечно, изначально термин лингвистический. Еще более изначально — греческое semantikos — сиречь, обозначающий. И есть, например, логическая семантика — как дедуктивная теория, описывающая свойства понятия истинности в логике и математике. Вы, я надеюсь, не будете утверждать, что формализованные языки логики и математики являются предметом изучения лингвистики.
Грамматик может быть весьма плохим автором; хороший автор — плохим грамматиком. П. Бауст
L>>>Вместе с тем, я не ханжа. И случается, что для выражения эмоций можно и нужно сказать "ж#па". Уж как не крути, а определенный набор слов и выражений прочно вошел в русский разговорный. Но ради всего святого, НЕ НАДО расширять этот набор, да еще за счет искажения слов русского языка!
G>>Вы ханжа.
L>Дурак — сам дурак. Очень по существу.
Вы — лицемер. Так понятней? А то, Вы, чего доброго, про китайскую водку подумали.
G>>Вы ярко выраженный ханжа и мракобес.
L> Гм. Мракобес? Вы явно чего-то недопонимаете. Я как раз ПРОТИВ мракобесия. L> Или неумение писать без ошибок — это признак прогрессивности, научной новизны? Если так, то мое сообщение было адресовано не Вам. Больше того, если Вам нравится, продолжайте гордо нести над головой знамя "Я — пАдонок". Я не против. И не собирался я вступать с Вами в полемический спор. Бисер перед свиньями.
Скажите, Вы действительно искренне считаете, что «афтар жжот» есть грамматически неправильно написанная фраза «автор жжёт»? Если да, то у меня большая просьба к Александру Серегину — если можете, объясните человеку разницу между семантиками этих двух фраз. Мне ломы, ибо "бисер перед свиньями".
L>Я обращался к тем, кто имеет хоть какое-то образование, осознает его полезность и не хочет превращения нации в сборище тупоголовых кретинов.
Господа, есть конструктивное предложение. Оно у меня созрело после того, как я прочитал "От модератора". Эта интеллигенция, знаете ли, ассоциировалась и руки друг другу моет. За счет технического конструктива.
Но сколько можно нам паразитировать на интеллигенции? Есть здесь желающие обсуждать нетехнические вопросы, причем такие, которые ценят смысл, а не стиль? Я понимаю, что всю физику можно к фуям свести, как в том анедоте, но лицемерно дергаться от такого словоупотребления, когда шапка давно горит...
Короче, напишите здесь. Я специально для вас, господа, открою сайт и поставлю на него phpBB. Не RSDN, но жить с ним можно. Особенно, если учесть, что хочется полезного общения, а не интеллигентских истерик. Цензуры не будет тоже. (Где я вам Купаевых наберу?).
>Вы извините, но мониторить ваши сообщения помесячно в мои обязанности не входит. >Складывается ощущение, что с Вашей стороны все это — спор ради спора.
Там я обязуюсь сообщения мониторить. Но, учтите, господа: пусть будет хотя бы пятеро желающих. Для одного Лауреля я заниматься этим поленюсь.
Re: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Рейст, вот в этом и разница между нами. Интеллигенция морщит, простите, жопу от одного употребления этого слова, а меня коробит от того, что вы пишете.
К вашему сведению:
1) Нет никакой "общепринятой теории", как вы изволили выразиться, происхождения слова ОК. Есть разрозненные факты и предположения.
2) Вот это: "интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. Вы же, вроде как, специалист по переводам (эксперт, простите, поскольку это не совсем одно и то же) — так попробуйте посмотреть историю этого слова. Впрочем, один мой недалекий приятель в качестве аргумента в таком же споре притащил мне БСЭ (не путать с БЭС) и показал статью про интеллигенцию. Разумеется, словарь, составленный советскими интеллигентами — самое подходящее место для поиска информации по их истории, сказал я ему. Ты бы еще про Ленина мне оттуда зачитал. Это была подсказка: чтобы разобраться с вопросом, придется потрудиться. Не знаю, захотите ли вы или нет.
3) От таких заявлений, что слова в русском языке нет, пока нету в грамотурных словарях, умственно нормальному человеку становится хуже, чем от страницы формата А4, исписанной сакраментальным словом.
Я написал: почему бы не писать побольше умных вещей и поменьше глупостей? Почему бы не перепроверять то, что пишете? Быть осторожнее с точными формулировками? Это важнее, чем лексика. Афтар жжот, если пишет умные вещи. Дурак не жжот ни фига. Но никого это не заботит, к сожалению. Все прицепились к жопе.
V>>Задумайтесь, пожалуйста, что вы цените больше — семантику или стилистику?
AR>Обратитесь, пожалуйста, к толковому словарю по поводу слова "семантика". Оно употреблено неверно.
Вот и отличненько. Вы написали: "употреблено неверно". Мне достаточно. Теперь покажите, почему. И не так, как вы проделали это выше с интеллигенцией, расставив знаки равенства совершенно произвольным образом. Дело в том, что слова значат не всегда то, что вам хочется. Блесните умом и культурой. А то к жопе придираться — это каждый может.
AR>Это во-первых. А во-вторых, если бы в Вашем начальном сообщении действительно было что-либо, кроме желания повыпендриваться, я бы не реагировал так резко.
Было. Но вы этого не увидели. А резкость вашей реакции мне по пистолету.
AR>Я некоторое время посещал сайты, аналогичные voffka.com — они быстро набрали популярность, а я всегда старался смотреть на жизнь с разных сторон. Но достаточно быстро убедился, что это не "контркультура", как выразился Gaperton, а попытка замаскировать полное отсутствие каких-либо представлений о культуре. Во всех смыслах этого слова.
Не был никогда на этом сайте. Ничего сказать не могу.
Re: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Как известно, родная речь страшно загрязнена уголовными жаргонизмами.
Культурный человек применять их категорически не должен.
Например.
Во времена проклятого царизма камеры предварительного заключения (КПЗ) отсутствовали.
Вместо них были глубоко врытые в землю срубы, куда и сажали подозреваемых.
Такой сруб назывался "беда".
"Попасть в беду" в изначальном значении — быть посаженым в тюрьму.
"Выручать из беды" — спасать из тюрьмы.
Так что если ты захочешь сказать "попал в беду" или "надо выручать из беды" — не делай этого!
Не уподобляйся уголовникам и прочему быдлу!
Храни чистоту языка!
Не так давно в России заключенных гнали пешими этапами на остров Сахалин.
Как в песне: в те времена далёкие, теперь почти былинные, когда срока огромные брели в этапы длинные.
Дорога была неблизкой, кандальники шли годами.
Этап, то есть дорога, оставался в памяти надолго.
Именно оттуда пришло выражение, обозначающее занудное этапное постоянство — "всю дорогу".
Так что если ты захочешь сказать "всю дорогу" — не делай этого!
Не уподобляйся уголовникам и прочему быдлу!
Храни чистоту языка!
В позапрошлом веке в корабельных орудийных расчётах был специальный матрос.
Он не подтаскивал снаряды и заряды (картузы), а стоял в сторонке.
И специальным металлическим сачком ловил отстрелянные гильзы (трубки воспламенения).
То есть все пахали, как черти, а этот — сачковал.
Так что если ты захочешь назвать кого-то "сачком" или сказать кому-то что он "сачкует" — не делай этого!
L>тоже молчу. Кто здесь ещё гордится этими же вещами — своим интеллектуальным превосходством над низшими и необразованными, и упивается своей (censored: потрясающей) элитарностью? Даже не меньшинство — единицы. Так что ресурс на подобные вещи не претендует.
Да вроде больше никто. Ты первый, кто эти слова — элитарность, ассенизаторы — произнёс.
L>В Вашем письме раздражения не меньше, поэтому рассматривать это как камень только в мой огород не будем.
Будем. Раздражение характеризуется желанием немедленно убрать предмет раздражения или уйти. Когда например, какой-то человек раздражает, хочется чтобы он немедленно заткнулся, или ушел, или самому уйти. Так что совершенно обоснованно я говорю — ты был раздражен. А я нет.
L>Извините, но предложение от меня все же было — ввести цензуру.
По какому критерию именно такую цензуру? Почему бы не запретить писать слово "зачёт" без ошибки? Запретить быть непохожим на тебя? А почему надо изьясняться именно как ты, а не как те, кто тебя раздражает?
L>Если же Вы будете настаивать, мне придется обратиться к Vova123, чтобы он на доступном Вам языке объяснил, что и слово есть, и разделение есть.
Лучше сразу президенту письмо напиши. Он мне ФСБ пришлёт и закон тебе нужный издаст. Переводить стрелки, так по-крупному. В эти словах тоже скрыта гордыня — "на доступном вам языке"... Пресуппозиция "я настолько умный, что меня даже не понимают"
L>Еще раз повторяю: я уже предложил, причем несколько раз. Чукча не читатель, чукча писатель, да? L>Автомодераториал или цензура.
Во всем письме насмешливо-пренебрежительный тон. И ты считаешь это нормальным?
L>Чего-то опять непонятно. Обычно примеры приводят для доказательства своей точки зрения. Ваши же примеры доказывают мою точку зрения. Что ж, это интересный, новый и свежий подход к ведению споров. L>Итак, Вы согласны, что практика придумывания новых названий для старых сущностей порочна. Я Вас правильно понял?
Не понял примера (я переформулировал немного в предыдущем посте к bopka). Объясняю по-другому. Тезисно.
— эгоцентричен: не понимаешь мотивов людей, которые говорят не так, как ты. "Я не могу увидеть или понять их мотивов; значит мотивов нет или они глупые; значит люди ими руководствующиеся низки, разговаривать с ними не будем, будет кнутом и пряником". Аргумент "мне это в кайф" — один из самых сильных и частых в жизни аргументов, ради счастья или надежды на него мы и продолжаем жить и работать, но интеллектуалы никогда это похоже не понимали и не признавали.
— эгоцентричен: предлагаешь подстроить весь ресурс под себя (на словах — под твой тип людей). Пытаешься агрументировать это тем, что ЯКОБЫ большинство так же думает. Ссылочку на голосование не подкинешь?
— раздутое эго: все время относишься в той или иной степени пренебрежительно к неинтеллектуалам
— предлагаешь вводить новые ограничения под влиянием эмоций (вводить цензуру, предлагать модераторам БОЛЬШЕ трудиться, чтобы ЧТО получить? Удобство чтения для себя? Собрать тут побольше любителей всяких правил и ограничений?)
B>Cвобода слова — это хорошо, но "..." лучше всё-таки запретить. B>Всё, что кто-то хочет сказать, можно прекрасно выразить и без этого.
Всё ещё не получилось тебе ГЛАВНОЕ объяснить. ЗАЧЕМ вообще что-то тут говорить? Потому мы так развлекаемся. Laurel развлекается и упивается своей элитарностью, я развлекаюсь, ты развлекаешься. Любые эмоции — даже негативные — развлечения. Ради ЭМОЦИЙ мы это всё делаем!
В технических форумах любые личные беседы и оффтопик запрещены и это правильно. Там не развлекаются, а решают проблемы.
А зачем ограничивать эмоции здесь? Это значит самим себе урезать кайф от общения. Неугодных по стилю можно просто игнорировать — умные люди так и делают. А если интеллигент яростно кидается на матюгающегося, так ему это нравится, зачем ему мешать? Когда что-то действительно неинтересно, просто не обращаешь внимания. А если он хоть как-то реагирует, значит его это волнует! Ему интересно. Но вот только он не понимает своих собственных мотивов и предлагает сам же себе навредить, запретив определенные проявления.
Мат запрещен везде, я против этого, но уже привык. Но категорически против новых ограничений. Это же форум флейма! Чем больше на каком-нибудь форуме ограничений на темы разговора, тем болеетам популярен флейм. Не надо давать руль людям, которые не понимают, куда и зачем мы едем. И почему на трёх колесах и с клоунами на крыше. Они думают, что сделают лучше, но лучше не будет, и вот я объясняю почему
B>Что же касается запрета на употребление выражений типа "..." — то он никак не ограничивает никаких мнений и никаких тем. Могу согласиться, что он ограничивает стиль, но не будем хватать через край со свободой — отсутствие такого стиля пойдёт только на пользу.
Он ограничивает удовольствие от участия в обсуждениях этих тем, и непременно сведёт их к сухим логическим спорам. Популярность темы прямо зависит от накала страстей Даже если какая-то техническая статья становится популярной, главное в её популярности — ВОЛНЕНИЕ (эмоция!), которое читающие испытывают. Новые технологии, новые возможности для себя, или новая ж@па от Microsoft Главное — эмоции. А вы смотрите мимо — на саму статью.
Кё>>Ругайся на них — пожалуйста. Демонстративно не читай — пожалуйста. Но не надо тут законы морали вводить. B>Я их не ввожу. Они просто есть, и я хочу, чтобы они соблюдались.
Это у тебя в голове они есть. А у нас нет Есть другие. У кого-то чуть-чуть другие, у кого-то совсем другие. Зачем всем твою мораль блюсти, чтобы что получить? Те правила, которые действительно есть, уже блюдутся модераторами. Все остальное у тебя в голове, и ты хочешь, чтобы они соблюдались. А ради какой выгоды?
B>Ты не понял. Меня раздражает не наличие мата вообще, а его громкое употребление в общественном месте или в публичном выступлении.
Отличный шанс разобраться в себе. Узнать себя.
Могу предложить вариант (самый распространённый): у тебя есть страх обратить на себя внимание; ты бы не смог громко сматериться при людях; поэтому когда слышишь как другой человек это делает, ты раздражаешься, потому что представляешь себя на его месте и пугаешься. Маты "режут слух" совсем не так, как громкие скрежещущие звуки, например, по ощущениям это именно испуг. Надо только потратить время, чтобы эти проявления заметить.
А чувствуешь себя неловко, когда пьяная бабка поет на весь автобус? Я видел, какую власть какая-то пьяная бабка имела над интеллигентами. Стоит просто запеть, и они уже не в своей тарелке. А про себя наверное думали, зато я лучше неё И надо мной — я ржал всю поездку Вот в чем отличие? Почему одни выбирают чувствовать плохие эмоции, а другие улыбаться? Наверное, нравится им и всё. Кому-то может злиться на самом деле в кайф — пусть злиться. Только не поддавайтесь на его желание бабку побить.
B>Ну, честно сказать, "новояз" может веселить один раз, от силы два. Потом это тоже становится скучным
Ну и нормально. Тебя он повеселил, дай другим повеселиться. Он сам умрёт, когда не будет нужен.
Я, наверное, недостаточно ясно выразился: у меня нет желания продолжать дискуссию. Дискутировать не о чем:
V123>Кроме личного мнения мне, поэтому, представить вам нечего.
... а все, кто с этим мнением не согласен — априори вруны. Такая точка зрения "не лечится".
Отвечать далее на все ваши дальнейшие более чем спорные "позитивные утверждения" смысла не имеет.
Эгоизм, отношение к жизни в стиле "мы с Коляном умные, а все остальные дураки и дебилы" обычно проходят уже в младшем школьном возрасте. Есть и исключения, как я вижу, но в зрелом возрасте это уже неисправимо, к сожалению.
Если вы, по собственному признанию, извлекли пользу из этого разговора, то мне, признаться, стыдно, что я поддался на пустую софистику обыкновенного желудочно и материально неудовлетворенного кадавра.
Последнее: в прошлый раз я сознательно обошел этот вопрос, но раз вы так выпячиваетесь и даже горды этим...
V123>>> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)... V123>>> Презрительного отношения нет и в помине. Есть констатация факта. V123>Я отношусь к ним скорее равнодушно. Пусть не-дебилы построят для себя путную жизнь, тогда появится и интерес к ним, в т.ч. с моей стороны.
Они уже построили жизнь. Вашу жизнь. И не говорите, что всего добились сами: если бы все "дебилы" в нашей истории исповедывали ваши взгляды на жизнь, вы бы сейчас не трепались в форумах, а ходили бы по тайге, занимаясь заготовкой леса для иностранного дяди. Впрочем, при ваших взглядах на жизнь, вам бы скорее доверили пулемет на вышке, а не бензопилу.
Так что вы "равнодушно относитесь" к тем, кто обеспечил само ваше существование. Лоренц, говоря об таком инфантильном отношении к обществу, называл это не только болезнью, но и "просто злом". Безо всякого "так называемого". Dixi
Re[7]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
L>>Но приведенные Вами слова образованы в соответствии с нормами языка, поэтому связи Вашей просьбы с данным обсуждением я не вижу.
G>Извините что вмешиваюсь... Но меня раздерает жуткое любопытсво по поводу "образованы в соответствии с нормами языка". О чем, собственно, речь?
Речь о следующем. Я не лингвист и не филолог, все что дальше напишу может содержать неточности.
Слово "писатель" корнем имеет "пис" (не "пес" !). К корню добавили суффикс "-ак", придающий иронический, пренебрежительный оттенок. Ну и окончание "а", соответствующее женскому роду. Правда само слово может употребляться в и в мужском, и в женском роде.
То же самое с "книжонкой". Только для образования "книжонки" использован более распространенный суффикс "онк/енк", уменьшительно-ласкательный. Более подробно о словообразовании можете прочитать, например, здесь
DE>Только если слово "зачот" действительно в русском языке отсутствует, то "ж#па" тут причем — это слово появилось гораздо раньше чем сайт RSDN DE>(судя по этому сайту http://www.voinovich.ru/home_reader.jsp?book=design62.jsp это слово появилось в 60-е годы, если у кого есть более точная информация было бы интересно)
По поводу ж.пы и 60-х я ошибся — вот нашел более подробный текст:
---
Жопа. Я включил это слово в анализ, хотя сегодня оно фактически утратило не только нецензурный, но и вообще бранный колорит.
Вспоминается старый анекдот: русский пограничник видит польского коллегу на той стороне нейтральной полосы. “Слушай”, спрашивает наш после приветствия, “как по польски “жопа”?” “Do'pa (дупа)”, отвечает поляк. “Хм...”, говорит наш, “ну, тоже красиво!”
Польское do'pa цензурно в такой же мере, как русское попа (я своими ушами слышал на Львовщине, как бабка грозила трехлетнему разбойнику: “зараз дам по дупе!”). В современном языке оно означает “задница, заднее место”, а восходить может к одному из двух праиндоевропейских корней. Либо к dheub- (“глубокий”), давшему в древненемецком форму diupaz с тем же значением (ср. cовременное английское deep), либо к dup- (“ронять, погружать”), от которого произошли древнеанглийское doppa (“погружение”), верхнелужицкое dupa (“дыра”) и русское дупло. Иначе говоря, польское слово (первоначально произносившееся “допа”) в древности означало “задний проход”, но позже несколько трансформировалось семантически.
Как это слово превратилось в ж...у? В Восточной Польше, на Мазовщине, звук “д” очень часто превращается в своеобразный звук “dz”. Вероятно, в такой фонетике это слово и проникло первоначально к восточным славянам. В восточнославянских языках “dz” чаще всего переходит в “д”, но известны также переходы в “ж” (например, dzban -- жбан). Вот так и появилось в русском языке это “красивое” словечко. Забавно, кстати, что в древнерусском языке слово “задница” означало -- в жизни не угадаете! -- “наследство”.
---
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Угу, а еще запретить смайлики, потому что они мне не нравятся.
L>Смайлики — средство выражения эмоций, причем крайне необходимое средство. Нередко они меняют суть сообщения, их содержащего. Природа электронных коммуникаций пока такова, что по-другому выразить эмоции тяжело.
1. Много лет люди писали письма (те которые на бумаге) прекрасно обходясь без смайликов.
2. Использование смайликов упрощает перенос разговорной речи на бумагу и следовательно не располагает к борьбе с косноязычностью за которую вы так ратуете.
3. "Зачот" и прочее это полный аналог смайликов — средство выражения эмоций в короткой и понятной форме, через год исчезнет "зачот" появится что-нибудь другое, снова запретим?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Показываю, так сказать, звериный оскал контр-культуры .
В защиту контркультуры не надо показывать еёйный звериный оскал ибо именно за звериный оскал её и не любят.
Re[8]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Самая неприятная составляющая подобных споров — трудно остановиться, даже когда четко представляешь себе, что дальнейшая дискуссия смысла не имеет и переломить ситуацию может либо могила, либо операция на головном мозге одного из участников этой дискуссии.
V>Ага, вкупе со словом "трепло"! "Трепло, будьте добры!" Веселое детство, ничего не скажешь.
Это не детство. Это уже буквально последние дни моей жизни, когда некий человек таки внушил мне истину: "как это так: трепло есть, а слова нет?".
На днях где-то мелькала идея добавить в Уголовный Кодекс статью "Провокация". Весьма логично, поскольку "железных Феликсов" в жизни встречается мало, и я к совершенно невозмутимым людям не отношусь.
V>Вовочка из анекдота уложил все эти рассуждения в интуитивно понятный тезис в форме вопроса. V>Видите ли, как ее интерпретировать.
Т.е. что Вовочка хотел сказать, неизвестно, но вот получилось совсем не то, что хотелось. Ну так учитесь выражать свои мысли не у Вовочки, чтобы не заставлять собеседников переспрашивать или понимать привратно.
V> Слово неизбежно существует, если существует объект и это не всегда чушь.
Это именно чушь. Лексическая лакуна — совершенно естественное явление для любого языка.
AR>>...семантика образа — это также лингвистический термин... V>Вот до чего человек ушиблен языкознанием!
Конечно, Гугль не показатель, но раз уж вы сами на него ссылаетесь: Google: "семантика образа": Результаты <...> из примерно 101 для "семантика образа".
Терпения, честно говоря, хватило только на первые 50 ссылок, и из них только 3 можно отнести не к области языкознания.
V>Если да (хоть бы и не часто), то это не только лингвистический термин
Неправильный подход. "Нечастое" употребление слова может означать обычную языковую ошибку. Даже тупые опечатки можно встретить в Интернете в десятки раз чаще, чем ту же "семантику образа".
V>Теперь конкретно, в чем состояло шулерство: семантика сообщения была заменена на семантику слова
Подобная замена была выполнена исключительно из соображений краткости изложения. Тот упрощенный подход к определению термина, который был сделан Ефремовой, просто не не оставлял другого варианта.
V>другой: http://www.bookpost.ru/Pages/a56555.phtml. Не все в жизни — лингвистический термин.
Вот только одна закавыка: если даже оставить в стороне далеко не однозначное содержание упомянутой книги, существует странная загвоздка: Шемакин употребляет слово "семантика" именно в том смысле, в котором его употреблял я: как вся получаемая информация, без априорного деления на существенные/коннотативные категории.
V>А что Боборыкин, Толстой и, возможно, Жуковский сделали с этим словом, как не зафиксировали его? Или фиксация — тоже лингвистический термин? Вот цитата из вас: "В письменной форме "ОК" впервые зафиксировано в марте 1839 г. в одной из газет Бостона."
Ну, если вы действительно не понимаете разницы между "употребить слово" и зафиксировать слово (= констатировать факт употребления слова и, возможно, дать его толкование), то мне только остается развести руками.
Ну, и кроме того, я теперь я совершенно уверен, что вы и не подумали набрать в Google вами же и предлагаемую фразу "OK etymology". Иначе в первой же пятерке ссылок нашли точную цитату из упомянутой Бостонской газеты, которая является именно фиксацией употребления OK:
He of the Journal, and his train-band, would have the 'contribution box,' et ceteras, o.k.--all correct--and cause the corks to fly, like sparks, upward.
и далее:
Had the pleasure of taking these 'interesting strangers' by the hand, and wishing them a speedy passage to the Commercial Emporium, They were o.k.
It is hardly necessary to say to those who know Mr. Hughes, that his establishment will be found to be 'A. No. One'--that is, O.K.--all correct.
Но вместо этого вы дважды предлагаете мне "подумать над источниками" происхождения слова OK в результате ошибки телеграфиста — тогда как телеграфа и телеграфистов в США просто не существовало в то время вообще; и над таким источником, как "olla kalla" — в то время, когда и с английским языком в США были большие проблемы, наверняка каждый второй американец запросто разговаривал по-гречески и читал Иллиаду в подлиннике — и именно этим и объясняется распространение OK от неизвестного источника по всей стране в течение года. Это настолько же правдоподобный бред, как и версия происхождения слова "барин" от "баран".
Еще раз выражаю надежду, что вы у нас действительно в последний раз.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Относительно форумов: действительно, большинство из них больны. Интеллектуалов и так мало, они вообще по жизни в сугубом меньшинстве, а уж в России это просто ужас какой-то. Я лично знаю не более двух мест, где можно общаться в рамках здравого смысла. Из этого не следует, что таких мест 2, как вы понимаете. Или не понимаете. Их адреса я не даю по той же причине, по которой не предлагаю уйти на эти форумы с RSDN — у них есть владельцы, которые не будут рады, если я привлеку людей, не способных отвечать за базар. Таких подарков, как вас, например.
V>Что касается меня, то я приглашаю всех.
Вова, ты не написал ни одного сообщения в профильные форумы.
("Священные Войны" — это флейм, тут доля здравого смысла минимальна).
Поэтому очень странно слышать от тебя заявления про здравый смысл — ты мало того, что не там ищешь, но и привнести его не пытаешься.
Я даже скажу более резко: если твоё видение сообщества (которое ты собрался формировать на своём форуме) включает возможность свободно пофлеймить без воздержанности на язык, то, скорее всего, RSDN'у с тобой не по пути.
И ещё один момент. RSDN — в первую очередь профессиональный форум. Разделы "о жизни" и особенно "священные войны" — это курилка, место для трёпа.
Понимаешь ли ты разницу?
Подавляющее большинство участников находят общий язык и общее смысловое поле за пределами курилки, именно на профессиональной почве. Тот же Alex Reyst является экспертом в вопросах перевода — и именно там он прекрасно "отвечает за базар".
, пришла в голову мысль, что эти "разбирательства" будут очень наглядными, если заменить слово "интеллигенция" другим, гораздо более популярным в данном форуме предметом обсуждений:
Вот это: "Microsoft = хорошая и коммерчески успешная корпорация" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. Не надо в качестве аргумента приводить ссылки на Top100 американского бизнеса. Вы бы еще на сайт самого Майкрософта сослались. Всем известно, что Microsoft — суксь и масдай, и ничего хорошего в ней быть не может. Это была подсказка: чтобы разобраться с вопросом, придется потрудиться. Не знаю, захотите ли вы или нет. А я никаких ссылок давать не буду. Вы врете, а я за вами подбирай и исправляй?
По-вашему компания "Майкрософт" была зарегистрирована в 1975 году? Alex, в натуре, я — человек не злобный, но может вы еще раз попробуете, а? Мне стыдно, что спор начинается с такой дешевки. Есть такая версия (не общепринятая, но принятая очень многими уважаемыми людьми), что впервые это слово в оборот ввела подружка Гейтса на 3 года раньше. И еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда.
Да, на случай непонимания: прошу рассматривать это как попытку пошутить (впрочем, на мой взгляд, это достаточно точное отражение нашего разговора), а не как "незаконный" метод ведения дискуссии.
Ну, а по поводу "укусить"... Ну, наверное да. А чего вы ждали в форуме flood&flame, по умолчанию являющемуся "бесильней" для стравливания пара?
К тому же вашу попытку (пока совершенно неудачную) доказать обилие чуши на форуме "проблемы перевода", прицепившись к теме происхождения "ОК" (в то время как есть темы гораздо более важные и более неоднозначные) и проводя это обсуждение в "священных войнах" (куда могут и не заглянуть действительно заинтересованные в этом вопросе люди) я также не могу рассматривать как "чистосердечное стремление к истине" .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Но вот что я считаю совершенно необходимой составляющей дискуссии — это выражение каждой стороной своей точки зрения и попытку обоснования ее. Заставить же вас изложить ваши взгляды об интеллигенции оказалось весьма непросто, не говоря уже об отсутствии с вашей стороны каких-либо существенных попыток обоснования; вы в большинстве случаев ограничивались лишь многочисленными эквивалентами фразы "Саша наврал, пусть сам и ищет". Подобный подход не мог не превратиться в бессмысленную словесную перепалку.
, я написал об отличительном признаке интеллигента (критерии, который позволяет его определять). Это самый первый мой постинг в этой ветке и датирован он 31.03.2005г.
(дата постинга — 04 апреля), я дал ряд тезисов, которые имеют самое прямое отношение к определению интеллигенции.
И теперь вы пишите: "Заставить же вас изложить ваши взгляды об интеллигенции оказалось весьма непросто". Какой смысл в очередной раз врать, если все постинги подписаны, датированы и сложены в базу?
V123>> ...это офтопик <...> Откуда же речь пошла про лингвистическую историю самого слова "интеллигенция"? Я за то, чтобы обсуждать историю самой интеллигенции...
AR>От вас же и пошла: V123>> попробуйте посмотреть историю этого слова(01.04.05)
AR>Или для вас история слова и история обозначаемой этим словом сущности неразличимы? Гм... Скажу по этому поводу лишь одно: в таком случае, вы сами своим неаккуратным обращением с русским языком спровоцировали этот, по вашему мнению, оффтопик.
Во-первых — различимы и я их нигде не путал (не использовал одно вместо другого). Во-вторых, за Даля и фиксацию я уже извинился, но сам разговор о фиксации и последующих лингвистических ходах начался с вас.
AR>Хорошо, отбросим все, что говорилось в связи с историей слова и перейдем к истории интеллигенции. AR>Мня удивляет в вашей позиции отнюдь не ярко негативное отношение к интеллигенции — это вполне поддается объяснению, а ваш примитивизм в восприятии такого весьма сложного и многогранного понятия, ассоциирующийся у меня со школьником-троечником. Интеллигенция — явление в первую очередь социальное, вместе с неоднократными изменениями в нашем обществе менялся и смысл, вкладываемый в это понятие; и я совершенно не могу взять в толк, каким образом человеку, претендующему на интеллектуальность, удалось свалить в одну кучу интеллигенцию XIX века, совершенно разнородную саму по себе; "советскую интеллигенцию" и интеллигенцию современного периода.
я пишу: "Нынешняя интеллигенция, между тем, измельчала. Все образование и культуру растеряла, остались только замашки. За примерами далеко ходить не надо". Вот вам дифферециация между началом века текущего и века предшествующего.
И я настаиваю: интеллигенция это явление, а не понятие. Не надо отрывать язык от реальности и писать о том, что, дескать, "в нашем обществе менялся и смысл, вкладываемый в это понятие". Были (и есть) люди, которые называли себя интеллигентами (не всегда — прямо, потому, что сложился такой ритуал, когда "настоящий" интеллигент не мог назвать сам себя интеллигентом, это должны были сделать за него другие... интеллигенты, то есть, налицо посвящение по рыцарскому типу, а не, скажем, по принципу централизованной сертификации). Так вот, я это второй раз выделяю: неважно, как вы относитесь к ним (но относитесь, несомненно). Важно, что это были за люди. Их имеет смысл изучать, как любые значимые явления. В том числе то, как они изменялись с течением последних трех веков.
Какая-то беда с этими лингводоктринерами: целую теорию выведут, когда жопа — рядом. Разуй глаза и изучай. На экватор для этого ехать не надо.
AR>Вот пара ссылок — для начала: 1, 2. Я сразу прошу прощения, что даю ссылки на элементарный учебный материал, но мне трудно представить, чтобы человек знакомый со всей этой информацией излагал настолько плоское мнение, да еще и выдавая его чуть ли не за откровение божье.
Алекс, но это же ужас-ужасный. Когда какая-нибудь компания называет себя, допустим, лидером рынка, вы (я надеюсь на это) знаете цену этим словам. Лидерство не формализуется сколь-нибудь приемлимым образом и оставляет самое широкое толкование. При этом, фактура, изложенная в рекламных материалах, тщательно выверяется, потому, что за это могут больно наказать. В 98 году компания, в которой я трудился, заплатила штраф за применение в рекламе превосходных степеней без документального подтверждения.
Теперь же, когда интеллигенты делают ровно то же, вы ведетесь как язь на колобок. Ваш элементарный учебный материал не содержит, по-моему, явных ляпов или фактических ошибок (не могу утверждать наверняка — не больно-то хотелось прорабатывать ваш школярский учебник), но с первых строк вываливает такое ведро идеологии, что уши береги.
Труд интеллигенции важен и социально значим, поскольку способствует творческому решению практических проблем в той или иной области.
Боже мой, неужели людям надо это доказывать, если это так на самом деле? Извините, но я, например, не пишу, что мой труд важен или социально значим. (А что это в переводе с интеллигентского на русский значит — легко догадаться: госдотации). Это не мне судить, а рынку, на котором я работаю.
Теперь мы вплотную подходим к вопросу, от ответа на который вы уклонились — что такое профессионализм? Я не зря спрашивал. Но вот теперь вам придется ответить, хотя бы для того, чтоб прояснить кусок данного вами материала:
в современном общепринятом (обыденном) представлении общественный слой образованных людей, профессионально занимающихся сложным умственным (по преимуществу интеллектуальным) трудом.
А вообще, не стыдно вам читать такое и другим давать? Цитирую:
Интеллигенция, понимаемая как класс умственных работников, есть новая, растущая общественная сила, эксплуататорская по своей природе, хищническая по своим стремлениям, искусно и методически борющаяся за свое социальное возвышение и подготавливающая тем самым в грядущем свое самодержавное классовое господство. Источниками дохода интеллигенции является умственный труд, или реализация знаний, накопленных и приобретенных ранее. Это дает ей возможность привилегированного существования и дальнейшей эксплуатации.
Вот оно, классовое чутье интеллигента. Не надо, мол, так понимать интеллигенцию. Мы не такие, типа. И верно, не такие. Но, вы, помнится, пытались Микрософт подставить на место интеллигенции (в шутку)? Так вот, а я сделаю это и всерьез (в рамках данного определения). Посмотрите сами: умственные работники, растущая общественная сила, эксплуататорская по своей природе, самая, что ни на есть, хищническая по своим стремлениям, довольно искусно и весьма методически борющаяся за свое социальное возвышение. Самодержавное классовое господство уже состоялось и задолго до появления самого Микрософта. А уж то, что источниками их дохода является умственный труд и реализация (по рыночной цене) знаний, накопленных и приобретенных (бывает, очень задешево) ранее — об этом каждый пингвин пищит. О, если бы интеллигенция была эксплуататорским классом! Я бы не рвался уехать отсюда нахрен туда, где человек человеку волк. А здесь, где человек человеку — друг, товарищ и брат, я, по меткому выражению одного публициста, частенько оказываюсь один среди волков.
Я хорошо помню, как долго я искал кого-нибудь, кто бы меня эксплуатировал к обоюдной пользе. Теперь я сам занимаюсь приемом на работу и вижу мало людей, которые были бы подготовлены к эксплуатации. Попадаются, в основном, наоборот — негодные к эксплуатации экземпляры.
Резюмируя: совок жив, а знамя его — интеллигенция, опять на коне.
V123>> Еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда. AR>Изначально слово интеллигенция означало всего лишь общность умных, образованных, культурных людей. Вполне естественно, что они стали играть роль нравственного и культурного эталона общества, активно способствовать его прогрессу. Заметьте, речь еще не идет ни о "озабоченности судьбами народа", ни о "левых течениях", ни о "самобичевании", ни о каких-либо политических взглядах. AR>Для того, чтобы это установить, нет необходимости смотреть "интеллигентские определения интеллигенции" в словарях, достаточно почитать публицистику и художественную литературу XIX века. AR>Предлагаю вам: AR>либо 1) объяснить, почему характеристики культурный, нравственный, образованный, умный — "хуже некуда"; AR>либо 2) доказать, что интеллигенция не обладала в своей массе этими качествами. При этом мне очень хотелось бы знать, кого же вы считаете образцом ума, образованности, моральных качеств — можно пофамильно, можно дать определение. Чтобы не разбрасываться, предлагаю ограничиться второй половиной XIX века. Составляли ли эти люди сколь либо влиятельную силу?
А я, в свою очередь, предлагаю вам самому читать материалы, ссылки на которые вы даете.
В России понятие "интеллигенция" в качестве термина стало употребляться более чем 100 лет назад, в 60-е гг. XIX в. и впоследствии из русского языка перешло в языки других народов. Авторство этого термина приписывается русскому писателю П.Д. Боборыкину. В вышедшем в 1870 г. романе "Солидные добродетели" русский беллетрист ввел понятие "интеллигенция" в широкий обиход и так определил его содержание: "Под интеллигенцией надо разуметь высший образованный слой общества как в настоящую минуту, так и ранее, на всем протяжении XIX в. и даже в последней трети XVIII в.". Главный герой этого романа считает, что для русской интеллигенции единственный нравственно оправданный путь — это путь в народ, к социальным низам.
Образцы ума, образованности, моральных качеств — нет, таких у меня нет, извините. Но я могу назвать умных, образованных людей со взглядами на мораль, которые я разделяю. Например, Конрада Лоренца.
AR>А то, что принадлежность к интеллигенции определялась самой же интеллигенцией — явление совершенно естественное. Вы можете себе представить, чтобы принадлежность человека к кругу высококлассных программистов определялось дворником Василием, голосованием докторов исторических наук или начинающим "Click-click-anyhow VBeloper'ом" (ц) IT ? И точно также, как не существует единого представления о том, кого считать высококлассным программистом, тем более никогда не было единых и четких критериев, кого можно считать интеллигентным человеком.
Относительно высококлассных программистов — но опять же все упирается в профессионализм. Ответьте — и будет вам ответ от меня. Есть программисты, которые работают хорошо и дают компании большой доход. Но их определяют не они сами. Им самим этого не видно. Это видно управляющему, на месте которого часто бывают глюк-глюк-вб-девелоперы. Теперь, я знаете ли, окончательно утвердился во мнении как о вас, так и о господах, столь высоко оценивших ваше сообщение.
>никогда не было единых и четких критериев, кого можно считать интеллигентным человеком.
Ну, хоть что-то умное. Согласен, нет у нас такой магической формулы, чтобы сказать — вот он на 100% фашист, а он — интеллигент, а он — интеллектуал. В реальном мире нет математических абстракций. Но мы можем изучать явления природы и находить классифицирующие признаки, характерные свойства и так далее. В этом научный подход, а не в том, чтобы интеллигентов цитировать.
V123>> Изначально интеллигенции были присущи сугубо диссидентские настроения. AR>1) Утверждение не соответствует действительности. Интеллигенция никогда не представляла сколь-либо однородную политическую массу, участие в той или иной политической группировке не имело значения. Было даже понятие "монархическая интеллигенция"; была интеллигенция, считавшая участие в политической жизни страны занятием недостойным интеллигента. Почитайте, например, развернувшуюся вокруг "Вех" дискуссию. AR>Исключительно как сила, противостоящая властям, интеллигенция стала восприниматься в обществе лишь в самом конце XIX века. AR>2) "Диссидентские настроения" — это, в вашем понимании, плохо само по себе; или вы считаете, что в XIX веке развитие страны шло правильным путем и диссидентами могли быть только "враги народа"?
На оба пункта отвечу сразу. Да, диссидентские настроения это плохо само по себе, но вы не представляете себе, что это такое. Типа, если плохого царя ругал — значит, диссидент, но хороший. Диссидентство — это не борьба на победу, а истерическая выходка. Просто, многие возводят истерику в ранг главного жизненного состояния. Биться головой об стену — тоже мне, бутусовы, понимаешь. Интеллигенты отошли потом от диссидентства, но это было не в самом конце XIX века, как вы утверждаете.
V123>> Вызвано это было озабоченностью судьбами народа, которыми царское правительство озадачиваться не желало. AR>Озабоченность судьбами страны, народа — это в моих терминах называется гражданская ответственность. AR>1) Это свойство, свойственное отнюдь не только интеллигенции, но и любому патриоту своей страны. AR>2) По-вашему, гражданская ответственность — это плохо? Не верю. Ведь только что вы сами в одной из соседних тем заявляли: V123>> Ходор все это время жил в России и владел здесь крупной собственностью. Это означает ответственность. В т.ч. за то, что наши джокеры как были... джокерами, так ими и остаются. AR>Или крупная собственность — это "означает ответственность", а знания, интеллект — нет?
Алекс, когда я это писал, я на ваше понимание не рассчитывал (и писал, между прочим, не вам). И не получил его, разумеется. Какая, нахрен, гражданская ответственность? Даже если где-то сдуру я такое ляпнул (а это вам еще надо найти и показать), я заранее открещиваюсь от каких бы то ни было гражданских ответственностей, гражданственности, гражданинизма и прочих гомологов этого ряда. Сказать я хотел, конкретно, следующее: если ты собственник-эксплуататор, то защитить свою шкуру можешь только тогда, когда все признают твое право как на шкуру, так и на собственность. Для этого надо создать всем равные условия в плане законов и возможностей. Если ты сам лазишь в обход, то и за яйца тебя выволокут тем же путем, а не через заранее приспособленные ворота. Я это писал под разными соусами, в т.ч. про Киркорова, врачей и пр. Не угодно ли вернуться?
V123>> Из истории все знают, что интеллигенция победила (в лице Ленина и возглавлявшейся им организации). AR>Ого. Смелое заявление. Нужно внести поправку: все, кроме как минимум одного отсталого и неграмотного Reyst'а. Точнее, кроме Reyst'а и Григория Померанца: AR>
AR>Когда революция случилась, то победила не интеллигенция, а небольшая группка профессиональных революционеров, которые вышли из недр русской интеллигенции, но презирали ее.
AR>И революция 1917 года означала смерть интеллигенции. И фигурально, и буквально. Интеллигенты уничтожались и физически, и идеологически — новой власти свободомыслие было не нужно. AR>Здесь первая жизнь и самой интеллигенции, и слова "интеллигенция" закончились, началась вторая. Слово стало применяться для обозначения работников умственного труда, совершенно независимо от их уровня умности-разумности и культуры; т.е. стало использоваться в том же смысле, что и intellectuals. AR>Сами же интеллигенты, конечно — в первоначальном значении этого слова — остались, запретить думать невозможно, но надолго перестали играть существенную роль в жизни страны.
По поводу заявления — да, смелое. В отличие от интеллигентов, мысли выражаю прямо.
У Ленина есть высказывание, что интеллигенция — не мозг нации, а ее говно. И цитаты прошу модераторов не трогать. Но сам-то Ленин кем был, по-вашему?
V123>> Нынешняя интеллигенция, между тем, измельчала. AR>Не сказал бы. Просто метку "интеллигенция" стали использовать в политических играх все, кому не лень; прикрепляя ее туда, куда выгодно.
V123>> Были такие люди, носители определенных взглядов. AR>...были такие штуковины, на которых были нарисованы всякие фиговины... Не затруднит ли вас прокомментировать поподробнее, носителями каких взглядов?
По поводу стиля — это хорошее замечание. Я — за "фиговины" и "штуковины", как способ освободиться от умственной инерции. Помнится, Г.С. Альтшуллер приводил в одной из своих книг пример семинара, где обсуждалась проблема построения ледоходов (средств перемещения через водные пространства, покрытые льдом). Уже тогда было в моде слово "ледоколы". Книга, безусловно, дико интеллигентская, но речь не о том. На семинаре выступил специалист, который попытался сформулировать задачу в нейтральных терминах. Эта штука, сказал он, должна перемещаться так, чтобы лед не мешал ее перемещению. Сидевший неподалеку моряк начал возмущаться: "Называть ледокол штуковиной — хулиганство!" Между тем, решение задачи было в том, что лед не надо ни колоть, ни ломать — проще проходить через него. Среднюю часть можно заменить на узкие лезвия, скрепляющие верхнюю и нижнюю. Я не утверждаю, как вы понимаете, что ледоходы надо строить по такой технологии, или что она, в принципе, возможна, но идею преодоления инерции схватить, я думаю, можно.
V123>> Про себя они говорили, что они — культурные и высокообразованные (что не всегда было неправдой). AR>Высокообразованные — это не совсем так. Я что-то не припомню подобных претензий. Хотя некий образовательный ценз конечно же имелся, глубина образования не играла первоочередного значения (скорее ценилась разносторонность). Это, кстати, одна из причин, по которой ругали интеллигенцию консервативные интеллектуалы.
Ну хорошо, просто культурные и просто образованные. "Высоко" оставим в сторонке.
V123>>С тех пор некоторые решили, что это взаимозаменяемые понятия. AR>Если неизвестные "некоторые" решили, то к чему это здесь упомянуто?
Я не хотел ругаться, но вы вынуждаете. Да, я имел в виду вас. Это большая глупость, свойственная посредственным людям, не понимаете намеков — напишу прямо.
Еще раз: интеллигенция позиционировала себя как культурную и образованную. Нельзя сказать, что это не так во всех случаях. Но после начать утверждать, что любой культурный и образованный человек — интеллигент, это то же самое, что ставить знак равенства между квадратом и прямоугольником.
V123>> Они и пытались уравняться с интеллектуалами (по мере распространения этого слова), чтобы преодолеть эту невалидность. AR>Примерчик такой попытки можно?
Нет, но до чего же непонятлив! Да любую энциклопедию откройте — там и прочитаете.
Второй раз ту же цитату:
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (лат. intelligentia, intellegentia -понимание, познавательная сила, знание; от intelligens, intellegens — умный, знающий, мыслящий, понимающий) — в современном общепринятом (обыденном) представлении общественный слой образованных людей, профессионально занимающихся сложным умственным (по преимуществу интеллектуальным) трудом.
То есть, пытается интеллигенция сойти за своего брата.
AR>И пара цитат в заключение этой темы: AR>
AR>Главные враги интеллигенции все те, что пытались стать интеллигентными, но не смогли и теперь слегка нервничают на интеллигентских должностях.
AR>//Фазиль Искандер
Если это намек на меня, то я никогда не пытался. И я не совсем понимаю, что такое интеллигентские должности.
AR>***
AR>...интеллектуал — это интеллигентный или по крайней мере образованный человек, который не намерен менять порядок вещей в мире. Он более корыстен, ибо взращивает свой интеллект на собственное благо, ему не присущи жертвенность и осознание своей просветительской миссии, что он компенсирует иронией и высокомерием//(здесь)
Такой-сякой, не жертвует свой интеллект на благо народа!
Я сегодня шел по улице и чуть не ох... рип. Буквально забулькал кока-колой (да-да, так и запишите — пьет напитки предполагаемого противника), банку которой держал в руке. Голос какого-то неведомого мне левитана проговорил: "От советского Информбюро...". Понятно, что это власти готовятся к историческому спектаклю, но как, все-таки, быстро наше общество вернулось в совок — положение устойчивого для него равновесия!
Скажите на милость, с чего ради я, например, должен взращивать интеллект на чужое благо? На это тему говорят редко, обходясь эвфемизмами типа "нужно инвестировать в себя", но я не интеллигент и могу сказать, что это значит. Да, это значит заботиться о собственном благе, признавать интеллект значимым фактором конкуренции и надеяться выигрывать ежедневную конкуренцию с его помощью.
Я не жалею нисколько, что ввязался в эту дискуссию. Разве что, самую малость, за то, что отрываю Алекса от его просветительской миссии. И извините за иронию. Надеюсь, правда, что обошелся без высокомерия.
AR> AR>2. Можно ли ставить знак равенства между словами "интеллигентный" и "культурный, образованный".
AR>С чего началось обсуждение этого вопроса:
AR>> RSDN преимущественно был (и остается) местом общения действительно интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов (01.04.05)
V123>> Вот это: "интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. (01.04.05)
AR>> Приведенное в скобках определение как раз и является одним из современных значений слова "интеллигентный", и стоит оно здесь именно потому, что я хотел четко выделить, какое из значений я имею в виду. (03.04.05)
Раз вы заговорили про современные значения, то это хорошо. Не надо объяснять, откуда взялся портрет современного интеллигента. Я утверждал выше, что интеллигенция измельчала — так вот, измельчала, чему вы сами пример. Культурный и всесторонне образованный программист (при том, что это редкость само по себе) не захочет назвать себя интеллигентным. Культура и образование не дадут.
Впрочем, портрет интеллигентного программиста давным-давно выписали братья Стругацкие. Вы должны помнить знаменитое "дэ за 120 рублей".
AR>А вот здесь обсуждение данного вопроса неожиданно обрывается. Ибо это и был мой ответ по сути вопроса, который был вами проигнорирован полностью, вместо этого вы свернули на совершенно другую тему — историю интеллигенции.
AR>Итак, дополню свои тезисы, вами проигнорированные: AR>1) Слова со временем часто меняют свое значение, иногда даже на прямо противоположное; и история слова (или понятия — вы все время путаетесь с этим вопросом) далеко не всегда имеет отношение к его современному значению.
Нет, не путаюсь — и прошу мне свои глупости не приписывать. ПОНЯТИЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ НЕТ. Есть ЯВЛЕНИЕ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ.
AR>2) Прилагательное "интеллигентный" уже более сотни лет является не только социальным маркером (= характерный для интеллигенции), но и просто одним из синонимов слов культурный (cultured), образованный, воспитанный: AR>
AR>Я видел женщину молодую, прекрасную, добрую, интеллигентную, обаятельную, женщину, какой я раньше никогда не встречал.
AR>//А.П. Чехов, 1898
AR>3) И это значение слова интеллигентный используется и сейчас. Вы возражаете против этого? AR>Заглянем для начала в толковый словарь (Ефремова): AR>
AR>интеллигент
AR>...
AR> 2) разг. Образованный, воспитанный, культурный человек.
AR> 3) разг. Человек, чье социальное поведение отличается безволием, бездействием, сомнениями (обычно с оттенком порицания
AR>или презрительности).
Про это я уже написал и возвращаться смысла не вижу. Умному человеку достаточно одного раза, чтобы понять идею и принять — или возразить.
AR>Как видно, понятие интеллигент в настоящее время воспринимается более чем неоднозначно, однако употребленное мной значение существует, и более того: и по данным словаря, и по моим наблюдениям оно превалирует над негативным значением (оставшимся с послереволюционных времен). Вы считаете, что это "интеллигентские определения интеллигенции"? Ничуть. В данном случае толковый словарь честно сделал свое дело: зафиксировал фактически используемое значение слова.
На это я тоже ответил: здесь нет никакой честности. Те же самые словари неоднократно честно делали свое дело: например, давали справку о фигурах Ленина и Сталина. Вы должны помнить. И в то время это неплохо согласовывалось с общественным мнением. Ну а я здесь при чем? Я вижу недостатки интеллигентского словаря как инструмента для разбирательств со многими явлениями.
AR>Вот данные опроса, хотя и семилетней давности: Интеллигенция глазами населения Петербурга. В этом обзоре, кстати, можно найти аж 14 определений интеллигенции. Но вот как смотрят на это понятие опрошенные петербуржцы (легкая правка пунктуации и выделение — мои): AR>
AR>"Отметьте качества, которые, по вашему мнению, наиболее характерны для интеллигентного человека?"
AR>Порядочность, уважение к морали — 64%
AR>Честность в личных отношениях — 50%
AR>Уважение к другому человеку — 48%
AR>Патриотизм, уважение к культуре — 37%
AR>Уважение к профессионализму — 38%
AR>Трудолюбие, терпение — 33%
AR>Скромность — 24%
AR>Критическое внимание к власти — 16%
AR>Бескорыстие — 21%
AR>Продажность и угодничество перед властью — 3%
AR>Пренебрежение общественным мнением — 4%
AR>Безответственность — 2%
AR>Лень, безволие, отказ от борьбы — 4%
AR>Эгоизм, безразличие к окружающим — 2%
AR>Цинизм — 2%
AR>...
AR>"Интеллигенты это прежде всего...":
AR>Критически мыслящие — 42%
AR>Специалисты-профессионалы — 41%
AR>Люди с твердыми убеждениями — 38%
AR>Осторожные, внимательные, чуткие — 21%
AR>Знающие иностранные языки — 16%
AR>Бесстрашные, принципиальные, идущие до конца — 13%
AR>Активные, волевые — 14%
AR>Как правило, верующие — 13%
AR>Ловкие, сообразительные, гибкие — 7%
AR>Отчаянные, рисковые — 3%
AR>...
AR>В целом, первоначальное впечатление от анализа данных состоит в том, что среди нашего населения преобладают оценки интеллигенции со знаком "плюс", не только среди тех, кого можно отнести к интеллигенции, или тех, кто сам себя к ней причисляет, но и среди тех, кто, строго говоря, интеллигенцией не является.
Со знаком "плюс"? "уважение к морали" — это, по-вашему, качество со знаком "плюс"? А вы видели хоть одного по настоящему аморального человека, не уважающего мораль? Ее уважают все — так мы устроены — но у всех она разная. Это дает повод одним людям говорить об аморальности других. Короче, хватит с меня этой интеллигенсткой апологетики. Далее читать не буду, пока на процитированное не ответите.
AR>...
AR>Кроме вышеупомянутых качеств, опрошенные нами петербуржцы считают, что интеллигенция заслуживает всяческого уважения, что <она> гордость российской культуры (30%), к тому же они еще и страдающая сторона, поскольку каждый четвертый уверен, что представители интеллигенции всегда были жертвами политических потрясений. И только 10% опрошенных высказались об интеллигенции отрицательно в том смысле, что она виновна в бедах и трагедиях России (8%), что это никчемные люди и лучше бы их было поменьше (2%). А каждый седьмой опрошенный не нашел что сказать в адрес интеллигенции — ни хорошего, ни плохого.
AR>Так что, сдается мне, вам следовало бы: AR>либо 1) доказать, что запись в словаре Ефремовой не соответствует фактически используемому в настоящее время значению слов интеллигент/интеллигентный, а данные упомянутого выше опроса нерепрезентативны; AR>либо 2) постулировать и доказать, что значение слова в языке не определяется имеющейся практикой его использования большинством носителей языка (а чем? мнением отдельных "интеллектуалов"?); AR>либо 3) взять назад брошенные в мой адрес обвинения во вранье и необразованности.
AR>И еще маленькая цитата. Хотя вы об этом не упоминали, но вроде бы как служители церкви не должны относиться к интеллигенции в вашем понимании, нет? AR>
AR> Я думаю, что интеллигентный человек — это человек, в котором сочетается высокая образованность с глубокой внутренней культурой. Внутренняя культура — это то, что приобретается жизнью, достойной человеческой жизнью. К сочетанию этих качеств я бы прибавил чувство ответственности, которое я считаю одним из самых главных качеств в человеке. Вот эти свойства, на мой взгляд, и создают подлинного интеллигента.
AR>//Епископ Саратовский и Вольский Лонгин, 2003
AR>Или это тоже "интеллигентское определение интеллигенции"?
AR> AR>3. Интеллигенция и ее "взгляды на стилистику". V123>> Я позволил себе сказать, что интеллигенция имела (и енфорсила) свои взгляды на стилистику, в т.ч. — речи и письма. AR>1) Я не понял, что именно вам не нравится: то, что интеллигенция "енфорсила" какие-то конкретные взгляды? Огласите, пожалуйста. Или вам вообще в принципе не нравится все, что исходит от интеллигенции? AR>2) Речевой этикет (стиль — всего лишь один из его аспектов), о котором я все время говорю, существует со времен царя Гороха, и вовсе не интеллигенция его выдумала. Я не буду доказывать необходимость его соблюдения, я просто покажу, что вы сами требуете его соблюдения:
А раз стиль — всего лишь один из, то какое право вы имеете вводить "этикет" в дискуссию? Путать общее с частным — любимый трюк стервозных женщин.
V123>> Попросили бы вежливо — я бы с вами поделился найденным... V123>> ...Как бы то ни было, ваш прежний пост не является вежливой просьбой и это факт. AR>А не все ли вам равно, раз стиль для вас не важен, попросил бы я в виде "не соблаговолит ли милостивый государь..." или "выкладывай в натуре без базара..."? Нет, вам оказалось не все равно. Вам не понравилось, что я нарушил ваши нормы. Так какого же рожна вы позволяете себе нарушать нормы общения, принятые другими? Как там сейчас модно говорить — двойные стандарты?
Для начала огласите эти нормы, принятые другими. Мандибула — нормативное слово?
AR> AR>4. Общепринята ли высказанная мной теория происхождения OK.
V123>> Я с самого начала написал, что некоторые словари безаппеляционно поддерживают доморощенных лингвистов. AR>"Некоторые"? Из пяти доступных мне словарей, содержащих этимологию слов, все пять поддерживают "доморощенных лингвистов" (постеснялись бы, вообще говоря, употреблять подобное выражение). С удовольствием услышу о словаре, поддерживающем "интеллектуалов" (собственно говоря, "поддерживают" — не совсем точное слово. Редакции словарей сами выполняют исследовательскую работу).
V123>> Алекс, во-первых, что такое "профессионализм"? AR>А почему у вас не возник этот вопрос, когда вы писали: V123>> Когда я буду обсуждать вопросы программирования, я скорее всего приду сюда AR>Т.е. про программирование вы хотите говорить на сайте программистов. Почему-то не на форуме lenta.ru или "Мембране". А вот по поводу лингвистического вопроса упорно отсылаете меня на подобные "попсовые" сайты. И почему-то игнорируете тот факт, что профессиональные лингвисты не особенно разбрасываются научными работами на просторах Интернета, а предпочитают старые бумажные журналы. И обсуждение — серьезное обсуждение, а не журналистский треп — как теории AWR, так и других ведутся достаточно регулярно. Но — пока нет ни опровержения теории AWR, ни достоверного доказательства какой-либо другой. К сожалению, в настоящий момент у меня нет доступа к библиотеке с соответствующими журналами (в нашем городе таковой просто нет), но последнюю действительно серьезную статью с критикой AWL и обоснованием видоизмененной старой версии о зарождении ОК из Choctaw я читал буквально в январе. Но это пока "представляет разве что академический интерес" (ц) Vova123. AR>Кстати, если вы поднимете эту тему в профильном форуме sci.lang, то вас ожидает отсылка в FAQ, где теория AWR уже давно изложена как ответ этот один из самых надоевших вопросов.
Но, простите, это же не ответ на заданный вопрос. Вы все-таки ответите или нет, что такое профессионализм? А это-то и есть яйцо с кощеевой смертью, на мой взгляд.
V123>> Во-вторых, очень наглядна эволюция ваших тезисов. "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория" усилием воли превращается в "общепринятую в профессиональной среде теорию". AR>"Почти" — это совершенно несущественная деталь в том совершенно не "академическом" контексте, в котором я писал первоначальное сообщение. AR>"В профессиональной среде" подразумевается по умолчанию. Было бы странно, с моей точки зрения, если бы я принимал во внимание различных крикунов. Нет, я не говорю, что далекий от языкознания человек не может высказать дельную теорию. Но этого пока не произошло.
Так что же это такое — профессиональная среда?
AR>Так что если будет что существенное по этому вопросу — прошу в профильный форум. AR> AR>И последний момент: V123>> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)... V123>> А вы никогда не оказывались в ситуации, когда считали себя умнее других? Не верю. AR>Вопрос не ко мне, но я отвечу: правильно не верите. Я часто считал себя умнее кого-либо. Но вот не припомню, чтобы это было причиной презрительного отношения к такому человеку. Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов.
Да, конечно. Еще у приматов только задница голая, а у людей — все тело. Поднапрягшись, признаков можно много насобирать. Презрительного отношения нет и в помине. Есть констатация факта.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
P>>>>Угу, а еще запретить смайлики, потому что они мне не нравятся. L>>>Смайлики — средство выражения эмоций, причем крайне необходимое средство. Нередко они меняют суть сообщения, их содержащего. Природа электронных коммуникаций пока такова, что по-другому выразить эмоции тяжело. G>>1. Много лет люди писали письма (те которые на бумаге) прекрасно обходясь без смайликов. C>Уже много раз писалось, что электронные письма ближе к разговорной речи, чем к письменной, поэтому и требуются средства выражения эмоций.
Я думаю это не потому что средства выражения требуются, а потому, что общаться в письменном виде массово стали, а вот средствами выражения столь массово отнюдь не владеют. Ну и еще, конечно, из-за скорости и суетливости современного письменного общения тоже...
G>>2. Использование смайликов упрощает перенос разговорной речи на бумагу и следовательно не располагает к борьбе с косноязычностью за которую вы так ратуете. C>Смайлики — безобидны по отношению к правильности языка.
Не так уж безобидны, я думаю, потому как способствуют прогрессирующей языковой лени, а затем и умственной. Общаться исключительно смайликами, конечно, можно, но не значит что это полезно и нужно...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
C>>>>Естественно, но при этом я не калечу их написание (может вам стоит C>>>>писать "кампелятор", "аперитивка" и "куллер жжот"?). G>>>а кто кстати решает как правильно писать?
DE>>Попробуйте устраиваясь на работу, написать в резюме "знание кампеляторов — ...". DE>>Найдете работу разве что в том ПТУ про который в том тексте было написано G>это не ответ на вопрос. а констатация того что "пишу потому что так принято", ну так если будет принято писать "зачот" — что писать будем?
Речь как раз о том, чтобы принято было писать "зачёт", "автор", "здравствуйте", "синхрофазотрон" etc.
Пока на это можно повлиять. Но если люди, получившие нормальное образование, будут стараться приобщиться к толпе, слиться с нею и радоваться своей гармонии и взаимопониманию с быдлом, то процесс станет необратимым.
Что, писать "зачот" — это вызов обществу? Гражданская позиция? Да в чем же она, наконец? Быть не как все?
Да таких тысячи и становится все больше! Цель удовлетворить свое самолюбие и самовыразиться не будет достигнута! Это бессмыслица и тупик.
А беда в том, что у этих тысяч нет способа самовыражаться иначе. Поэтому я и говорю об интеллектуальном оболванивании. Но не нужно искусственно ускорять процесс. Наоборот, нужно "держать планку" как можно выше, чтобы было, куда тянуться. Нельзя, чтобы "аффтар" входило в привычку. Дурной пример заразителен.
Вам нравится, когда собеседник ковыряется в носу? Если собеседник достаточно харизматичен, имеет вес в обществе, платит Вам зарплату, Вы тоже начнете ковыряться в носу? Если так, то через некоторое время это станет нормой. Вам нравится такое развитие событий?
Если нет, то НЕЛЬЗЯ ПОТВОРСТВОВАТЬ ковырянию в носу. Аллегория понятна?
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
L>>Речь как раз о том, чтобы принято было писать "зачёт", "автор", "здравствуйте", "синхрофазотрон" etc. L>>Пока на это можно повлиять. Но если люди, получившие нормальное образование, будут стараться приобщиться к толпе, слиться с нею и радоваться своей гармонии и взаимопониманию с быдлом, то процесс станет необратимым.
L>>Что, писать "зачот" — это вызов обществу? Гражданская позиция? Да в чем же она, наконец? Быть не как все?
АПВ>Вы образованны, но не умны. Все эти "афтар жжот" и "КГ/АМ" — это способы передачи иронии. Слово "ирония" посмотрите в словаре.
Правильно. Однако это способы низкоуровневые — как Вы правильно заметили, "но не умные" — я же замечу "и не образованные". Потому как образованный человек знает много способов передать иронию или те или иные оттенки, а умный человек еще и умеет применять тот или иной способ, наиболее уместный в том или ином случае...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>э нет. вопрос внутренней культуры — знать когда надо писать правильно, а когда можно (по самым различным причинам) писать по-другому.
K>>А зачем писать по-другому? G>много причин. например — изображение устной речи. G>например хужожественный прием.
Ну да, старый, задолбавший и уже давно не смешной прикол — это тоже художественный прием.
G>например упрощение при общении по аське/почте.
"аффтар жжот" длиннее верного написания. Это касается и большей части остального "креатиффа", кроме, пожалуй кг/ам — которое с удовольствием адресую апологетам "контркультуры".
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Правильно. Однако это способы низкоуровневые — как Вы правильно заметили, "но не умные" — я же замечу "и не образованные". Потому как образованный человек знает много способов передать иронию или те или иные оттенки, а умный человек еще и умеет применять тот или иной способ, наиболее уместный в том или ином случае...
АПВ>Все правильно, но Вы не находите, что банить за неумную или неуместную шутку — явный перебор...
Если таковая будет повторена в который раз каждым новым членом сообщества, то сообщество не только может, но и должно выработать механизмы по защите "старых" и "полезных" своих членов — это вполне естественно и имеет много исторических примеров — например, FIDO.
Сюда же человек новый приходит и сразу же бросается писать, в большинстве своем нисколько не отягощая себя ни чтением уже написанного, ни чтением хотя бы правил. Пишет он, скорее всего, уже давно или не очень давно написанное, потому как закон "ограниченного количества разума" можно апроксимировать и "локально", на RSDN. Написанное это "новое" читать не интересно ни старым членам сообщества, ни, скорее всего, новым, потому как они спешат сперва написать что-то свое — и круг замыкается...
Попав же в бан за то или иное нарушение уже установленного порядка уже установленного сообщества новый ее член либо задумается над выполнением уже установленных правил, либо уйдет восвояси. В первом случае шанс, что он станет полноправным и полезным членом этого сообщества, существенно больше, чем если бы его вообще не забанили. Во втором же "потеря" такого члена вряд ли будет столь горька, потому как ценность его, скорее всего, была бы минимальна и вообще даже отрицательна.
АПВ>... а лицемерные ханжи, провозглашающие анафему всему, что не могут найти в словаре, выглядят довольно жалко?
Почему же? Я думаю они выглядят жалко в глазах тех, которые этот словарь не читали и в глаза не видели, а часто лишь смутно подозревают о его существовании, но не имеют ни объективной возможности ввиду собственной ограниченности ни субъективного желания в виду все того же внести свою, пусть самую скромную, лепту в тот самый "словарь", в котором, как они думают, нет тех слов, которые они сами придумали для реализации собственного стремления хоть как-то себя реализовать.
И тут снова повторяется все та же ситуация, уже описанная мной в варианте "бана нового члена сообщества": потенциально полезный субъект, встретив "анафему ханжей", пойдет глубже и, как минимум, поинтересуется тем словарем, на который эти самые ханжи ссылаются. При этом он, скорее всего, найдет много чего нового и полезного для себя и может даже создаст что-нибудь полезное и для других — пусть немного, но все же...
Тот же субъект, который, столкнувшись с "ханжами", провозгласит себя Новым Пророком и углубится в создание своего Учения или просто посвятит себя мелким и лишь ему интересным выходкам, направленным, как ему кажется, на порицание и "демонстрацию истинной сущности ханжей", скорее всего вряд ли будет интерестен как самим "ханжам", так и вообще кому-либо, и внесет свой скромный вклад в создание перманентного локального хаоса, который утихнет вместе с его исчезновением, не принеся ничего, возможно, кроме мелких неудобств другим индивидам.
Вообще вопрос очень интересный, но я позволю себе высказать мысль, что такова уж есть природа разума...
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>> Вы бы еще запретили Солженицына
АПВ>Во! Отличная идея. Я бы эту бородатую падлу запретил из пулемета. В том числе и за издевательство над языком. Если про все эти "афтар жжот" и "зачот" понятно, зачем они нужны, то соженицынское словотворчество — это ничем не мотивированные вые<б-и-и-п>.
Да, пожалуй и правда идея неплоха. Афтар жжот меркнут перед
...натопчивая печь
...глаза из под сбекрененой фуражки смотрели щелковидно, уверенно
...сенькина кобыла с пережаху да перек дороги взяла.
Из публицистики: во время отшельства Солженицина в Вермонте ему досаждали охуждатели.
и мое любимое:
...а сарай-то скотий - у-у-у — для скота.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Полностью поддерживаю. L>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение.
L>Интеллектуальное оболванивание подрастающего поколения идет пугающими темпами. [SKIP] Кретинизация населения
[SKIP]
L>Толпы быдло, иначе не назовешь, со свойственной им покорностью идут на поводу и, с радостью баранов на лугу, подхватывают выхлопы единственной извилины псевдо-лидеров движения недоумков.
[SKIP]
L>кому на роду написано заниматься ассенизацией.
[SKIP]
L>Мне страшно, что моим детям придется жить в обществе, которое будет состоять из этих ассенизаторов и их отпрысков.
[SKIP]
я не пойму, откуда у тебя столько ненависти к тем, кто не такой как ты? И какое ты имеешь право указывать другим, как им себя вести и на каких основаниях ты их оскорбляешь? Ты какой-то особенный или избранный и тебе дозволено большее, чем остальным? Похоже, ты себя таковым считаешь. И непонятно каким боком тебя касается, как говорит тот или иной субъект? Тем, что твои дети будут расти в обществе ассенизаторов? Ну уж извини, общество существует в первую очередь для общества, а не для твоего ребенка и твой ребенок самый обычный член этого общества, а не царь и бог. И даже если это тебе не нравится — это твои проблемы и только твои. Тебя со своими призывами как все должны поступать просто игнорируют те, кто хочет изъясняться так, как ему хочется. И это личное право каждого, писать "ПЕШИ ИСЧО" или "пиши ещё".
G>>впрочем вы ниже и Довлатова не прочитав осудили. L>Я понял уже, что Вы фанатик Довлатова. Добро пожаловать на баррикады.
Я не фанатик, но большой любитель хорошей литературы. В которую, хочется вам или нет, но все-таки входит много авторов употребляющих матные слова, эксперементирующие с русским языком, иногда даже позволяющие себе быть немного неграмотными людьми...
Вот интересно почему вы не боретесь за восстановление в русском языке буквы "ять", ведь большая часть великой русской литературы написана с ее применением, а значит мы все коверкаем русскую речь!!
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Дальше — небольшой пример.
L>Если фтарая отменит правела праваписания бизударных гласных и звонких/глухих сагласных, то третья, вираятна, приведет к упрастнение падеж. Расделафшись с падеш, мошно пудет пирийти к исключение "нинушный" буква кириллический алфавит "ж", "щ", "ё", "ъ", "ь", "ы". Razumeeza, eto dast vozmoshnost piriti k latiniza. A zachem nam voopshe russki jazik? Vet i tak ponjatno! Perevesti vse zennij (Daflatof, Solshenizin) proizvedenie na anglijskij ili na esperanto — i fsevo delof. You can became a citizen of the United States of America after that, the only great state in the Universe. Thnx 2 God, McDonalds, Coca-Cola and President 're here 2 protect ur brains from alien invaders. Ya, there're no more red alert, but "Axis of evil" 'till there. Let's bomb'em! Damn Earth's too dirty, stinky, foul. Where's Moon and Mars? There's no democracy there! Wow! Yah! Arrrrrrgh!
А, вот оно что! Так бы сразу и сказали, что Буша недолюбливаете, и "аффтар" тут не при чём.
Re[5]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Вам встречное задание. Снова возьмите словарь, посмотрите в нем значения слов "писака" и "книжонка". Сравните значения этих слов с "писатель" и "книга".
Если бы в словаре нашлось слово "песака" или "кнежонка", Ваша просьба была бы понятна. Но приведенные Вами слова образованы в соответствии с нормами языка, поэтому связи Вашей просьбы с данным обсуждением я не вижу.
Или Вы хотите сказать, что слово "аффтар" необходимо, поскольку нет средств указать на посредственность литературных способностей автора? Опять непонятно. Вы же сами нашли слово "писака".
Re[18]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
G>>>меня возмущают "ценители словесности" в основном. K>>Я и сам "ценитель"... Мне "аффтары" глаз особо не режут, но мне действительно непонятен смысл употребления этого выражения. Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко. G>неточно я выразился. "ценители-морализаторы-ханжи" меня раздражают.
Мы, ценители-морализаторы-ханжи, необходимы, как волки-санитары леса. Иначе природное равновесие накроется медным тазом. Каждому радикалу должен соответствовать минимум один консерватор, а лучше — полтора, так как у свободных радикалов энергии больше. Нас можно не любить — это ваше право, да и кто был бы против. Нам, ценителям-морализаторам-ханжам, далеко не всегда нравится, когда нас любят, и еще реже — как это делают. Ибо разборчивы.
G>а я не вижу разницы между "аффтор" и "кг/ам". одного поля ягода.
Ну как можно равнять пошлое "аффтор" с "кг/ам" В одном поле встречаются самые разные ягоды. Но это я ёрничаю, конечно.
G>Я запрет мата в форуме поддерживаю только с одной стороны — он нужен просто потому, что иначе пивная получится быстро, а иногда и здесь мат был бы к месту. G>но "иногда" очень быстро превратится во "всегда".
Да, все так и есть.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[10]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
L>>Да, это действительно было непонятно. Поясню: сбежал в государство, которое "выросло" из места ссылки отбросов европейского общества.
544>ну да, конечно, а ты весь в белом, ты же защитник русского языка, элита мира, куда там отбросам европейского общества до тебя
Вы, видимо, не знакомы с историей колонизации Нового Света. Тогда я Вас сильно удивлю: в колонизации участвовали, в большинстве своем, пираты и каторжники. До прихода европейцев на территории центральной и южной Америк проживали представители цивилизаций с тысячелетней историей и уникальной культурой. Они были уничтожены.
Прочитайте о народах, которые были стерты с лица земли предками тех, кто сейчас населяет Америку:Индейские народы доколумбовой Америки.
- Правила чести, жертвенности, верности слову, долгу перед страной —
могли возникнуть лишь в странах, где был так называемый высший свет. Где в
самом деле понимали, в какой стране живут, а не просто пахали и сеяли, где
дрались на шпагах, стрелялись на дуэлях... Неважно, какая перед именем
стояла приставка: фон, дон, де, мак или ничего не стояло, как у нашего
дворянства, но эти люди дрались на дуэлях, стрелялись по самому ничтожному
поводу, смывая кровью пятно с чести... но где вы видели, чтобы из-за чести
дрался крестьянин? Русский, немецкий, французский?.. Да еще до смерти? Так
вот американцев нельзя винить за отсутствие правил чести, ибо в Новый Свет
переселялись крестьяне в поисках лучшей доли. И все было бы ничего, если
бы эти крестьяне так и жили, озабоченные только тем, как выжить, а потом
уже как просто жить с наименьшими затратами ума и усилий. Но они
укрепились, а потом... Главная черта простого человека... какая?
— Ну, отсутствие чести, как вы уже говорили.
— Нет. Главное, — сказал я, намекающе глядя на него, — воинствующее
невежество. Тупой человек всегда агрессивен в суждениях. Он никогда не
скажет себе, что встретил нечто выше его понимания. Такой безапелляционно
заявит, что всякие там Бетховены — дурь, что Пикассо — не художник вовсе,
что звездная астрономия — шарлатанство для выманивания денег у простого
народа, любая философия — бред, надо под корень!.. Страшно, когда весь
народ из таких простых людей, когда идеология простого народа становится
идеологией страны! Но есть вещь и пострашнее.
— Что?
— Когда эта идеология начинает экспортироваться в другие страны, где
еще живы понятия чести, достоинства, верности слову, а не документу, над
которым поработали адвокаты!.. Человек слаб. Когда он видит, что можно не
бежать, а идти, когда видит, что можно не идти, а стоять, а то и вовсе
сидеть... а потом и лечь, и что в этом, оказывается, нет ничего
позорного... вон американцы вовсе ходят с соплями по всей морде и гадят
прямо за столом... и ничего! Человек слаб... Постепенно начинают
поговаривать, что зато там живут весело, балдеют, расслабляются, отдыхают.
А главное в жизни — это не работа, а отдых, балдеж, расслабление,
оттяжка!.. Понимаете, когда главным мерилом становится не достоинство
человека, а рубль... или доллар, как ни назови, то американцы как бы
получают право поучать другие народы. У них этих долларов больше.
(Юрий Никитин. Ярость)
544>мои представления о тебе подтвердились
А я не задавался целью составлять о Вас лично какое-либо мнение. Советую подумать на досуге о приведенном отрывке.
Re[13]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали: L>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>>>>ну да, конечно, а ты весь в белом, ты же защитник русского языка, элита мира, куда там отбросам европейского общества до тебя L>>>Вы, видимо, не знакомы с историей колонизации Нового Света. 544>>ну конечно, это же только тебе доступно знать ты ж элита
L>Вы, если не секрет, давно получили свидетельство об окончании детского сада?
Друзья!
Позвольте напомнить, что топик озаглавлен "О чистоте русского языка".
Русский язык — это не только "совокупность букв и знаков, растущая из одного места (того самого о котором тут уже навысказывались)", но и культура его использования.
Оскорбительные выпады в адрес собеседника вовсе не повышают культуру.
Впрочем, если вы заинтересованы попрактиковаться в инфернальной речи — пожалуйста, но только между собой.
Кстати, слово "собеседник" означает соучаствующего в беседе. Нет собеседника — нет и беседы. Хотите ли вы этого?
P.S.
Как модератор, я по мере сил буду пресекать нарушения п.5 Правил форума.
На мой взгляд, вы оба уже нарушили — поэтому выношу предупреждение.
P.P.S.
Этот форум модерируют несколько человек, у каждого из которых свой субъективный взгляд на критичность нарушений. Так что не рискуйте попусту.
К>Вкратце: довольно затянутый анекдот, в основе которого — игра слов, принятая в подростковой маргинальной субкультуре. (В скобках замечу, что здесь субкультура скорее значит "подкультура", "недокультура", а в каком-то смысле и "культура бактерий")
Также вкратце, от меня: издевательская история, где предметом шутки является сам подростковый сленг, и подростки, его использующие. В качестве главного героя взят архетип тупого учащегося ПТУ. История полна злой иронии. Афтар проста ржот над дибилом Васей Кедовым. В голос.
К>Использование сленга призвано создать антураж,
Какой именно антураж? К>подчеркнуть контекст происходящего;
Гхм, какой именно контекст? Скучного летнего дня? Неубедительно, Кодт. ИМХО, эта ваша фраза призвана подчеркнуть контекст "литературоведческого анализа"
К> тем не менее — из-за затянутости рассказа — сленг скорее загораживает смысл, чем подчёркивает его. А точная передача фонетики — и вовсе лишняя, опять же из-за избыточности.
Основная отличительная особенность художественного текста — передача эмоции, переживания, а не смысла. Говорить о передаче смысла можно для научно-технического, учебного или публицистического текста. Здесь это — мимо.
Точная передача фонетики и сленга необходима для убедительности образа ПТУшника, тем более такого тупого, как Вася Кедов. В речи "от автора" "фонетизмы" отсутствуют. Мама Васы тоже говорит нормально. Так что здесь передача фонетики в этом тексте функциональна и обоснована, как и сленг, и является "специальным художественным приемом".
К>Но отвлечёмся от словесности... По сюжету.
Нивапрос. В школе сочинения писали? Тезис — доказательство — вывод. Поехали.
К>Автор явно не дотянул развязку. К>Серия обломов (составляющих соль анекдота) оказывается не увязанной.
Это ваш тезис.
А это что-то вроде доказательства: К>Полный сад сорняков (обыгрывание слова "трава") — мелкая неприятность. К>Отчисление из училища (плохо сформулированное ТЗ) — крупная неприятность. К>Казалось бы, крещендо! Но увы.
Не казалось бы, а крещендо, т. е. точка кульминации. К которой автор подошел весьма плавно, постепенно нагнетая напряженность и приковывая внимание — ни одного лишнего предложения. К>Пилотка, тюбик с кремом и глупая записка от карася — выпадает из этого ряда.
После которой, по законам короткого рассказа следует развязка, в которой напряжение должно спадать. Которая, разумеется, "выпадает из этого ряда".
Надо заметить, что к анализу формы (здесь: определение точки кульминации) вы подходите крайне механистически. Масштабы неприятностей, случившихся с главным героем вообще говоря никоим образом не кореллирует с точками кульминации. В качестве простейшего примера приведу фильм Олигарх — там кульминация/развязка — это душевная трагедия главного героя, которая происходит внутри. И которую вашим метром не измеришь.
К>Ну напрашивалось же! О какой пилотке может идти речь после отчисления из ПТУ?
Осталось еще одно желание, которое должен выполнить Карась (предположительно — в своей манере). О нем Вася, после такой подставы с предыдущими двумя, вряд ли забыл бы. Он канечна тупой, но не до такой степени.
К>Вместо этого мы получаем просто абсурд.
Не понял, вместо чего именно мы получаем абсурд, и где?
К>Это мог быть хотя бы какой-то смысловой шок, небывальщина — но после говорящего карася она должна быть совершенно невероятной, выбивающей из канона сказки или быта.
Что "это", Кодт? О чем вы говорите? У меня крышу рвет от того, что бы получилось с рассказом, если бы последовать вашим рекомендациям буквально. Развязка здесь — какой в баню смысловой шок?
К>Наконец, последняя фраза, как бы диалог с читателем — претендует на мораль. А её нету! То есть, этот риторический вопрос пуст и беспомощен.
Последняя фраза — добрая усмешка автора, этакое "хе-хе", обращенное к читателю. "Ну а ты, четатель? Пахож ли ты на Васю Кедова?", спрашивает тебя автор. На мораль это не претендует. И вопрос совсем не пуст, поскольку адресован читателям udaff.com .
Внимание, вывод: К>Подводя итоги, можно вынести неутешительный приговор: это графоманство. Все признаки налицо: К>- неумелое и неуёмное использование формы (сленга, корявой грамматики)
Хоть этот рассказ и не шедевр, но этот рассказ писал профи, Кодт. Тут по форме придряться абсолютно не к чему — она безупречна. Что, впрочем, неудивительно для такого короткого рассказа. А сленг и грамматика 1) к форме отношения не имеют, и 2) здесь сугубо функциональны.
К>- затянутый текст и слабый финал
Тезис не обоснован. Скажите, что можно из него выкинуть без потери художественных качеств. Какой абзац лишний? Какое предложение? Касательно финала — вы очень неубедительны. Я бы сказал, вы скорее симулируете анализ, копируя форму.
К>- потуга на пафос
Тезис не обоснован. Вот уж чего там близко нет, так это пафоса.
Кодт, по форме ваш опус — анализ. Но материала вы не поняли, ИМХО. Что для такого короткого текста странно — "не война и мир" все-таки. То ли чуфство юмора подвело, то ли идеология помешала.
Кё>>Да вроде больше никто. Ты первый, кто эти слова — элитарность, ассенизаторы — произнёс. L>Вообще-то это были Ваши же слова, случайно отбитые enter'ом. Забавно.
Первый пост этой темы перечитай. А поиск по сайту поможет тебе убедиться, что ты первый, кто приписал RSDN интеллектуальную элитарность.
L>Интересный признак. А если раздражает отсутствие чего-либо? Это не только не достаточный, но даже и не необходимый фактор.
Ты рассуждением приписываешь своё чувство раздражения словам или надписям или людям, а я тебе хочу показать, что ты сам в себе его вызываешь, ты сам выбрал в каких ситуациях и от чего тебе раздражаться. И причину ты приоткрыл, когда выразил претензию на интеллектуальное общение в опреденных кругах, которые ты отнёс к элитарным.
Ты выбрал гордиться и высоко ценить безупречный русский язык, следовательно ты автоматически выбрал раздражаться от разного новояза. Теперь ты хочешь просить модераторов избавить тебя от реакций, испытывать которые которые ты сам выбрал. Видно?
L>И не "я настолько умный, что меня даже не понимают", а Вы не хотите воспринимать нормальный язык, считаете его придумкой "интеллектуалов".
Если ты не заметил, я говорю исключительно на нормальном языке, и в текстах всех моих писем ты не найдёшь пАдоночного сленга. Хотя КГ/АМ очень удобное сокращение и я вполне мог его уже употребить Я совсем не выступаю в его защиту и мне он тоже не нравится. Я объясняю тебе идею, которую ты упорно не видишь.
L>Во всем письме повторение того, что я уже раз десять здесь говорил. Вы не читаете, а пишете. Вот и всё.
Твои основные аргументы я понял и игнорирую, я тебе объясняю механизмы твоего раздражения сленгом, а тебе все еще кажется, что я какую-то фигню не по теме пишу.
Видел, как дети назло делают наоборот, если их долго и много заставляют? Навязывают идеал отличника — они начинают ГОРДИТЬСЯ тем, что уроки не делают и в школу не ходят; навязывают "курение — плохо", и курить становиться круто. Навязывая культырный яхык, вы сами делаете так, что материться становится круто! Причина тут — ограничения. И ты предлагаешь еще одно ограничение законодательно (т.е. массово) ввести.
Ты понимаешь, что ты сам косвенно вызываешь такое поведение? Не ты лично, но если тебе или кому-нибудь дать волю бороться за чистоту русского языка путем его массового навязывания, то это вызовет куда большую волну появления новых сленгов. Ты не хочешь заглядывать настолько глубоко?
L>Можем провести голосование. Попросим присутствующих ответить к "интеллектуалам" они себя относят или к "неинтеллектуалам". Опыт ставить будем или и так результаты понятны?
Еще раз обращаю внимание на гордость тем, что ты сам ограничил себя определенными рамками (чистый язык). Я не критикую твои рамки, потому что сам их придерживаюсь, я критикую твоё мнение, что именно эти рамки — однозначно хорошо! Что ты прячешься за большинство? Если все здесь окажутся такими как ты, я буду критиковать их всех Если какого-то мнения придерживается большинство, это не значит, что его надо навязать всем.
Давай аналогию, как будто ум, ну и пусть культура, — это физическая сила. Значит, живут такие мощные мужики и им нравится быть мощными, и предлагают запретить слабым появляться в поле их зрения. Они не говорят тем, как стать сильнее, они их просто прогоняют. А если хилому очень нужно пройти, ему приходится маскироваться, подкладывать воздушные шарики под одежду У нас тут место элитарное, говорят мощные мужики, и всяким дистрофикам тут не место. Видеть не хотим. Им есть чем понтоваться друг перед другом, и повод чувствовать своё превосходство над слабыми. Какой-нибудь один мощный скажет: а вот неплохо бы повсюду, ПО ВСЕЙ РОССИИ, запретить слабым появляться. (Пусть все маскируются.) А другой скажет: вот бы их всех взять да расстрелять. Или сослать в Африку. И всё не потому, что мощные мужики плохие, а потому что эгоцентричны и им в голову не приходит сколько-нибудь серьёзно задуматься о не таких, как они.
Вот действительно мечта интеллигента: уничтожить всех быдланов и всё! Останутся одни они. Да? Никто из них не предлагает способ стать культурнее и умнее — зато ввести ограничения, наказания — сколько угодно. Вот что ты делаешь. То, как тебе нравится быть интеллигентным абсолютно аналогично тому, как двоечнику нравиться демонстративно учиться плохо. Твоя чистота языка может быть оценена в определенных кругах, равно как и его подвиг забивания болта на школу оценят в других кругах.
L>Я предлагаю модераторам МЕНЬШЕ трудиться. Поскольку предлагаю автоматическую цензуру. Причем согласен на то, чтобы сделать ее опциональной. Чтобы получить удобство чтения для большинства, в том числе, и для себя.
Опциональной — хорошее решение. Можешь даже сам сделать, в виде фильтров в локальном прокси А я тебе говорю — от всего мира не спрячешься. Предлагаю разбраться, почему тебя сленг раздражает. Предлагаю вместо распространения ограничений получить новые возможности — понять юмор, который тебе непонятен, чувствовать здоровый пофигизм, там где сейчас чувствуешь раздражение или смущение и так далее.
L>Прочитал. Никаких откровений не обнаружил.
Здравствуйте, Spaider, Вы писали:
S>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>Спасибо за внимание.
S>Общественность выскзалась по этому поводу. S>IMHO статистичесое распределение достаточно репрезентативно (о нет! не запоминайте это слово ) для RSDN-общественности
S>http://www.rsdn.ru/?poll/Vote.aspx?pid=1098
Забавное голосование, но — неграмотное, а точнее — намеренно искажающее распределение.
Начиная с формулировки, в которой дана пристрастная оценка ("имбецильного ЖЖ-ского новояза")
и продолжая вариантами ответов, которые также несут в себе пристрастную окраску (взять хотя-бы два противопоставляющих варианта "Нет" и "Да" — оба снабжены комментарием, уводящим то самое распределение в сторону).
Если уж пытаетесь выяснить статистическое распределение — делайте это грамотно.
Поскольку тема была заведена о цитирую
Посему предлагаю: запретить использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п.
...
Автоматический read-only на месяц за ... "зачот".
Значит и опрос должен выглядеть, как:
Вопрос — "Считаете ли вы нужным ввести применение автоматического read-only на месяц за использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п."
И только два варианта ответа (без возможности добавлять свой)
"Да"
"Нет"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>э нет. вопрос внутренней культуры — знать когда надо писать правильно, а когда можно (по самым различным причинам) писать по-другому.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>э нет. вопрос внутренней культуры — знать когда надо писать правильно, а когда можно (по самым различным причинам) писать по-другому.
K>А зачем писать по-другому?
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>я не пойму, откуда у тебя столько ненависти к тем, кто не такой как ты? И какое ты имеешь право указывать другим, как им себя вести и на каких основаниях ты их оскорбляешь?
(скип) 544>Тебя со своими призывами как все должны поступать просто игнорируют те, кто хочет изъясняться так, как ему хочется. И это личное право каждого, писать "ПЕШИ ИСЧО" или "пиши ещё".
Хочу добавить свое ИМХО: по-моему когда человек пишет "пеши исчо", "аффтар жжот" и тому подобную лабуду — это имеет еще и оттенок этакого пофигизма. Дескать "я знаю, что вы все глаза сломаете пока прочитаете это, но мне пофиг ваши проблемы". А тут уже получается как: если ты настоящий пофигист, то тебе должно быть пофиг не только то, как люди будут читать твои "творения", но и тот факт, что к тебе они после этого будут относиться как к полному (слова, запрещенные правилами форума подставить по желанию). То есть оскорбить таких "канкретных чуваков" ИМХО сложновато будет.
bopka, ты ничего не понял...
B>В любом случае — человек, говорящий "..." в качестве каждого второго слова, на элиту не тянет, независимо от того, относимся ли к ней мы с Laurel
Меня не "..." волнует, а желание "элиты" запретить свободу слова тем, кто на них непохож или раздражает. Законодательно (в данном случае — модерацией) запретить.
B>Один запрет ничего не даст. Нужно ещё и соответственное отношение общества (т.е. — запрет моральный).
Опять оно — ЗАПРЕТ. Хочешь больше запретов в жизни, больше ограниченности? Интеллигентам нравится себя ограничивать (и гордиться этим!), но есть в этом мире и другие мировоззрения. Хочешь, ограничить этот форум, чтобы тут было меньше разных мнений, разных стилей, разных тем? Как насчет обменять этот запрет на какое-нибудь разрешение?
Кё>>Вот где-то в Америке кажется, очень умные люди сумели-таки установить закон, по которому умственно отсталых надо называть "альтернативно одаренными". Они очевидно думали, что при этом дебилам не будет обидно. А я готов поспорить на любую разумную сумму, что через десяток лет словосочетание "альтернативно одаренный" станет оскорблением. Придется чувственным интеллектуалам, так боящимся эмоций, принимать новый закон.
B>Сам себе противоречишь. Приведённый тобой пример как раз свидетельствует о бессмысленности искусственных нововведений. Раз "новые" слова означают "старые" понятия и по существу ничего не меняют — то зачем же их дополнительно придумывать?
Приведенный пример указывает на природу вашего РАЗДРАЖЕНИЯ, почему вам не нравится видеть как аффтар жжот и что с этим делать. Ты говоришь об бессмыленности — ДЛЯ СЕБЯ! Для тебя бессмыленно. Те, кто говорит "зачОт", ловят от этого какой-то кайф. Кто-то большой, кто-то маленький, кому-то уже надоело и он скоро перестанет. А ты не ловишь. Ну так не мешай. Завидуешь, что-ли?
Ругайся на них — пожалуйста. Демонстративно не читай — пожалуйста. Но не надо тут законы морали вводить.
Пример показывает, что обида/раздражение/злость нельзя убрать путем устранения из мира всего, что тебе не нравится. Потому ты сам выбрал обижаться на определенные слова и раздражаться от определенного поведения. В тот момент, когда кто-то причислил себя к "интеллигентной элите", он автоматически обрекает себя раздражаться от матов, новояза и т.д. Он сам обрекает себя. Не развлекающиеся подростки, такие плохие, его обрекают. Они про него даже не знают! Не знают, что он существует.
Это он, и один он, никто больше не в курсе, что у него там в голове творится. Это он сам себе развлекается, веселится, злится. И на здоровье. Захочет излить свои эмоции — пожалуйста, здесь уже нашлось много собеседников для него. Но вот лично я против его предложения. Неразумного причем предложения, которое выдвинул он под влиянием эмоций, неосознанно.
B>Меня злит и раздражает:
Отлично. Наслаждайся этими эмоциями. Надоест — не наслаждайся. Чтобы ты делал, если бы этих людей не было? Скучал бы
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, gbear, Вы писали:
L>>>Но приведенные Вами слова образованы в соответствии с нормами языка, поэтому связи Вашей просьбы с данным обсуждением я не вижу.
G>>Извините что вмешиваюсь... Но меня раздерает жуткое любопытсво по поводу "образованы в соответствии с нормами языка". О чем, собственно, речь?
L>Речь о следующем. Я не лингвист и не филолог, все что дальше напишу может содержать неточности.
Может и не надо тогда ничего писать? Коли уж сами признаетесь, что не в теме...
Если Вам действительно это интересно, и Вы хотите быть в теме — попробуйте выяснить в соответствии с какими "нормами языка" появилось, например, слово умелец.
Так же, если Вам действительно все это не безразлично, советую покопать в сторону терминов неологизм, окказионализм (особенно) и понятия потенциальных слов.
L>Любопытство удовлетворил?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>> Сорокина и Лимонова и иже с ними, я посоветовал бы не сажать, а либо обучать, либо изолировать от общества.
G>А вы не имеете никакого отношения к движению "Идущие вместе"?
Нет, не имею.
Но их акцию поддерживаю. Даже если в данном конкретном случае "произведение" не содержало нецензурщины, это не повод протаскивать в Большой театр низкопробную литературу и способствовать ее популяризации.
Это как минералка "Флагман". Рекламируют минералку, а продают водку.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
L>>Но их акцию поддерживаю.
J>Это когда они книги сжигали?
А в чем проблема? Они же их вроде даже не конфисковали, а купили. Значит, хотят сжигают, хотят читают — священное право частной собственности. Мы же тут капитализм строим — привыкайте.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
АПВ>>Угу, одним предложением, да еще без половины запятых. Вы-то не выговариваете, а у меня парсер русского языка стек переполнил и головной мозг два раза ребутнулся, пока я это прочитал.
TL>Насчет запятых — это интересно: я нашел 4 пропущенные штуки, но отношу их на счет собственного авторского стиля — лично мне так чуть больше нравится, потому как "поток сознания" не прерывается и потому достигается бОльшая его экспрессия...
Так это был художественный текст, а не публицистический?
TL>Насчет переполнения стека головного мозга парсером русского языка могу порекомендовать из личного опыта две вещи:
TL>1) оптимизируйте парсер русского языка и не только русского; TL>2) увеличивайте мощность и функциональную эффективность Вашего головного мозга; TL>3) не забивайте Ваш мозг чем попало и он будет служить Вам верой и правдой и никакое предложение длиной в каких-то полабзаца да еще и всего лишь на русском не заставит его "ребутнуться", да еще и пару раз!
TL>
Главное — это своевременное техническое обслуживание и регулярная протирка этиловым спиртом.
TL>От себя могу порекомендовать все тех же Пушкина, Тургенева, Толстого, Достоевского, а для новых времен и Пелевин очень не плох будет. А вот тем, кто читает Мураками, могу напомнить, что сей чувак чисто япошка и потому по-русски писать нифига не умеет, а что там его толмачи накалякали за бабло немеряное, от продажи сего чтива вырученное, так это их проблема и к русскому языку отношение мало имеет...
Да, только не Мураками. Ему-то как раз место в одной помойке с Пабло Куэльо и Дэном Брауном. <здесь смайлик "Давид разрывает пасть Голиафу">
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Пока покупают, потом будут конфисковывать... Право то у них конечно есть, но это не значит, что все это должны одобрять.
Ох, уж эти поборники личной свободы. Как использовать для общения язык кретинской контркультуры, так это неотъемлемое право человека. А как другой человек книжки сжигает, так это сразу все неодобрять должны.
Между тем у нас в Конституции, принятой великим либерастом Ельциным прямо написано, что "Частная собственность является естественным правом человека". Так что право сжигать приобретенные в частную собственность книги является таким же естественным, как и право выражаться на языке контркультуры.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Во! Отличная идея. Я бы эту бородатую падлу запретил из пулемета. В том числе и за издевательство над языком. Если про все эти "афтар жжот" и "зачот" понятно, зачем они нужны, то соженицынское словотворчество — это ничем не мотивированные вые<б-и-и-п>.
Оказывается даже с представителем контркультуры можно придти к консенсусу
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[6]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Неужели из этого непонятно, что я сел и хорошо разобрался с вопросом? А теперь стою и смотрю, как вы беспомощно барахтаетесь. И разобраться хотите, и гордость вам не дает. Причем, в такое положение поставили себя сами. Попросили бы вежливо — я бы с вами поделился найденным.
Впрочем, про интеллигенцию вы спросили нормально. Хорошо, делюсь. Ссылаться на Даля в вопросе происхождения — очень неразумно. Есть такая версия (не общепринятая, но принятая очень многими уважаемыми людьми), что впервые это слово в оборот ввел журналист Боборыкин. Это слово встречается в романе Толстого "Война и Мир" (но утверждается, что оно появилось только в переизданиях времен Боборыкина). Сам Боборыкин не отрицал свою роль человека, введшего слово в русский язык, но утверждал, что позаимствовал его у немцев.
Говорят также, что в 1994 было найдено сочинение еще Жуковского, содержавшее это слово.
Изначально интеллигенции были присущи сугубо диссидентские настроения. Вызвано это было озабоченностью судьбами народа, которыми царское правительство озадачиваться не желало. Отсюда и любовь к левым течениям, и самобичевание интеллигентов, которых крестьянское население попросту не понимало.
Еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда.
Из истории все знают, что интеллигенция победила (в лице Ленина и возглавлявшейся им организации). Это она печатала словари, издавала книги, формировала масс-культуру. Между прочим, пыталась провести параллель между собой и интеллектуалами. Это из их сочинений Рейст почерпнул эквивалентность интеллигенции и высокообразованной культурной прослойки. Нынешняя интеллигенция, между тем, измельчала. Все образование и культуру растеряла, остались только замашки. За примерами далеко ходить не надо.
Еще могу добавить житейское наблюдение. Еще ни разу я не видел девушку, которая говорила бы про себя "Я девушка порядочная!" — и не оказывалась бы б. Еще ни разу я не видел человека, который называл бы себя интеллигентом и был бы приличным человеком.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
K>>Так и Пушкин, вроде бы, писал такие вирши в Лицее — как раз в то время, когда над этим хихикают... После смерти на свет божий вытаскивают такие вещи, которые сам автор ни за что бы не стал публиковать. G>Не знаю, было оно опубликовани или нет при жизни поэта не буду спорить, но то что в весьма ханжеской стране СССР это печаталось уже говорит о многом.
Ровно ни о чем это не говорит. В массовой печати этого никогда не было, а в полных собраниях, или малым тиражом, для специалистов, еще и не то печатали.
ЗЫ Таким образом, мы пришли к согласию насчет недопустимости мата в общественных местах?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[20]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
K>>Ну как можно равнять пошлое "аффтор" с "кг/ам" В одном поле встречаются самые разные ягоды. Но это я ёрничаю, конечно.
U>Кстати, что такое кг/ам?
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Никто вас здесь не держит — идите, экспертствуйте на здоровье. Я тоже пойду по своим делам. А начали обсуждение — будьте мужчиной, продолжайте не хныча.
Гм... Вот только начал я обсуждение с вопроса, о том, что допустимо и недопустимо при разговоре в "общественном месте", тем более — при разговоре с людьми незнакомыми, а вы почему-то свернули на судьбы интеллигенции и на методику "сам дурак".
Если есть желание обсуждать изначальную тему — прошу. Вы считаете, что "смысл главное", форма не важна? Не подскажете, г-на Киркорова засудили — как в суде, так и на этом форуме — за то что он был "не прав по сути" или за обыкновенное хамство?
Что касается поднятых вами в ответ других тем, попробую закончить:
1) "Семантика". Признаю, что был неправ и поддался эмоциям.
2) "Интеллигенция"
V>(искать лень, а интуиция подсказывает, что это очень правдоподобно)
В таком случае я могу сделать только тот вывод, что мое "известно в общих чертах" подразумевает гораздо большее количество информации, чем ваше "пришлось потрудиться". По крайней мере в том, что касается лингвистического аспекта истории этого слова. Обсуждать же огромную разницу в восприятии "интеллигенции" разными людьми я здесь не собираюсь, т.к. это а) будет изначально совершенно безрезультатным флеймом; б) не имеет отношения к обсуждаемой теме.
3) "ОК"
V>. Домыслы насчет того, что я читал, а что — нет, предлагаю оставить при себе.
Тогда как же вы позволяете себе делать предположения о моих источниках информации о происхождении ОК?
V>Как бы (не)правдоподобны не были иные гипотезы, того факта что они есть и серьезно обсуждаются
Ссылку на серьезное обсуждение. Или решение вопроса методом голосования(!) является "серьезным обсуждением"? А по поводу "того факта, что они есть" — это анекдот-с. Посмотрел бы я на гипотезу, которой нет .
И давайте не отписываться очередным "самому поискать слабо".
А действительными источниками в данном споре являются не факты "обсуждения", а конкретные номера газет Бостона и Нью-Йорка, другие документы, которые нашел и выстроил в цепочку доказательств Dr. Allen Walker Read еще в 1963 году, и с тех пор эта теория только дополнялась и незначительно корректировалась. А какие "источники" стоят за olla kalla, кроме безудержной фантазии, наподобие той, что являлась причиной появления версии происхождения слова "барин" от слова "баран"?
В любом случае, если есть желание продолжить тему "ОК" — начните обсуждение в профессиональном лингвистическом форуме, где в беседе будут принимать участие не только мы вдвоем; и дайте сюда ссылку. Еще лучше, если это будет форум, в работе которого вы принимаете участие не впервые.
V>Еще бы! Если б я в последний раз сюда пришел — значит, произвольно и неточно написанное можно было оставить на суд Аллаха.
Т.е. вы опять пытаетесь утверждать, что вы единственный человек на RSDN, способный к анализу мной написанного? Это похоже на манию величия...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали: TL>Мне такие названия только "Астерикса и Обеликса", только что пересмотренного в очередной раз, напоминают: "А, Каюс Бонус!" TL>Не буду я себе программу с таким названием ставить... И потом: MS пропагандирует всестороннюю расширяемость — и гдэ ана?
Зря. В отличии от сайта, в Янусе убодно ползоваться нитевым режимом(в терминах сайта).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[14]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V> Человек может позволять себе сколь угодно некрасивые поступки, но пока он прав "по сути" (как вы выразились) или, в рамках закона, как написал бы я, его не должны "засуживать".
А вот это как раз та точка, вокруг которой все и вертится. Я элементарно не могу согласиться с таким тезисом вседозволенности. Так же как и с непонятным в данном случае или между "прав по сути" и "в рамках закона".
Вы действительно считаете, что у истины нет моральных границ? Если граница таки есть, то где, по вашему, находится та грань, которую нельзя переступать? Были ли правы средневековые врачи, постигая человеческую анатомию на украденных из могил трупах — нарушая закон и традиции? Были ли правы нацистские врачи, проводя медицинские эксперименты на живых людях — не нарушая при этом закона формально? Ведь и те, и другие объясняли свои поступки одними и теми же основаниями.
V>В скобках про методику "сам дурак": Алекс, я прощу вам эту клевету, если вы поделитесь со мной вашим видением слова "методика".
Вас устроят цитаты из других источников вместо "моего видения"?
Методика: "совокупность методов ... практического выполнения чего-н." (Ожегов).
Метод: "способ действовать, поступать каким-н. образом, прием" (Ожегов).
Что касается "сам дурак"... А как еще назвать то, что вы целиком и полностью игнорировали основную тему моего изначального сообщения (о необходимости следить за своим лексиконом при общении с незнакомыми людьми), а сразу перекинулись на обнаруженные вами недочеты в сообщениях, к этому вопросу отношения не имеющих?
V> Возьмем случай с Киркоровым. Мне он не очень-то симпатичен, но я считаю — пусть его не трогают, если он не переступал закон.
Насколько я помню, он именно преступил закон. Я не знаток юриспруденции, но понятие "хулиганство" у нас слава богу в законах фигурирует.
AR>>Тогда как же вы позволяете себе делать предположения о моих источниках информации о происхождении ОК? V>Я не увидел связи. Покажите мои предположения, чтоб я мог оценить размер своего преступления. Тогда и обсудим.
Свои источники вы так и не перепроверили, хотя достаточно было загнать "OK etymology"/"Боборыкин" в google.com и посмотреть результаты.
AR>>Ссылку на серьезное обсуждение. AR>>А какие "источники" стоят за olla kalla, кроме безудержной фантазии, наподобие той, что являлась причиной появления версии происхождения слова "барин" от слова "баран"?
V>Пожалуйста. Вот относительно интересная гипотеза, встреченная в обсуждении черных ревизионистов.
Вы в очередной раз делаете неправильное предположение о моих первоисточниках. Насколько я могу судить по ходу беседы, так или иначе я читал о вопросе "ОК" намного больше вашего. Я знаком с этой гипотезой, и ее опровержений больше, чем доказательств в ее пользу. Привести, или это для вас несущественно?
Я просил ссылку на серьезное обсуждение, а не на растиражированную в Интернете практически из одного источника цитату. Повторюсь: сам факт наличия гипотезы мало что значит.
Давайте сначала. С чего все началось? С моей фразы "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория".
Как вы думаете, если бы были серьезные возражения против нее, то неужели все ведущие словари — Merriam-Webster, Oxford Dictionary, The American Heritage Dictionary были бы так категоричны в своем мнении? Неужели бы Интернет уже не был бы переполнен гневными нападками лингвистов-профессионалов на эти словари, даже если их редакторы "сговорились"? Нет, никаких нападок я не наблюдаю. Именно потому, что эти словари отражают общепринятую в профессиональной среде теорию.
А то, что временами на различных форумах вспыхивают единичные споры, пытающиеся реанимировать теории, высказанные и похороненные десятилетия назад... Ну, это всегда было и будет. По вашей логике, в таком случае требуется выкинуть на свалку все учебники физики за то, что они не дают ссылку на сайт "Мембраны"? Там ведь регулярно крутятся "интересные гипотезы".
V>Кроме того, полезно помнить, что требования OED включают "the earliest written citation had to be identified.". V>В том же материале есть комментарий: "OED is a dictionary of the written word
Да, но я не понимаю, какое отношение это имеет к происхождению слова OK. Слово включается в словарь, если оно встречается в письменных источниках (а в настоящее время и в радио- и телетрансляциях). К моменту появления OED слово OK уже, безусловно, существовало в письменной форме. Требование найти первый письменный источник слова не означает необходимость установить его этимологию для включения в словарь.
V>Я понимаю позицию OED, но я не понимаю, как можно с уверенностью говорить об общем принятии этой "теории", когда ее критикуют так часто.
Вы еще не дали ссылку, где бы изложенная мной теория критиковалась. Высказываются другие — да. Но они же и хоронятся. Еще раз: если бы высказанная выше теория про происхождение OK из "waaw kay" имела под собой серьезные основания, неужели дело обошлось бы перепечаткой из форума в форум одного и того же текста, берущего происхождение от статьи 1971 года?
V> Что мы вообще, черт побери, обсуждаем, если все принимают предположение Рида?!
Я действительно не понимаю, что вы вообще, черт побери, обсуждаете. И я против слова "предположение" — это весьма обстоятельно доказанная теория.
V>Алексу следовало бы достать фигу из кармана, как это сделал CECIL ADAMS: "There are dozens of other interpretations, all equally knuckleheaded. Pay them no mind. If Professor Read says OK = oll korrect, that's good enough for me." Вот это четко сказано. Но, обратите внимание, что автор цитаты говорит за себя лично. Вот в этом и есть маленькое отличие между доморощенными лингвистами и ответственными авторами.
Т.е. с вашей точки зрения, в редакциях авторитетнейших словарей сидят "доморощенные лингвисты"?
AR>>Т.е. вы опять пытаетесь утверждать, что вы единственный человек на RSDN, способный к анализу мной написанного? Это похоже на манию величия... V>Ну вот, как интеллигенцию обсуждать — так лингвистический аспект, а как ляпнуть чего-нибудь... Что, интересно, лингвист думает про слово "опять"? Я вот думаю, что надо бы показать пример некоторого количества предшествующих случаев, от одного и более.
04.04. Короче, Александр, идите и пудрите мозги тем, кто без вашей помощи работать с информацией не умеет.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Так что же это такое — попытка пошутить или "точное отражение нашего разговора"? Это, знаете ли, вещи взаимоисключающие.
Не вижу, почему это должны быть взаимоисключающие вещи. Я надеялся на некоторое ослабление напряженности спора, попытавшись взглянуть на вопрос под другим углом зрения, а результат вышел обратный.
И это действительно достаточно точное отражение разговора. Вот основные "точки совпадения":
1) Понятие "интеллигенция" настолько же неоднозначно воспринимается различными людьми, как и Microsoft. То, что вы к ним "относитесь плохо" (это цитата), а у меня прямо противоположное мнение — означает вашу правоту?
2) Вы так и не сформулировали, что для вас значит "интеллигенция", ограничившись заявлениями о том, что я не прав.
Или это рассматривать как вашу точку зрения: "отличительной чертой которого является якобы забота о народе" (это цитата). В таком случае, всех наших депутатов, кабинет министров и прочее вы махом относите к интеллигенции, руководствуясь этим отличительным признаком? В таком случае мы прикладываем это понятие к совершенно различным слоям общества.
3) Все попытки обсудить лингвистическую историю слова наталкивались на совершенно необъяснимые для меня "непонятки". Мне трудно представить, чтобы взрослый человек не воспринимал разницу между следующими высказываниями:
Взрыв сверхновой был зафиксирован в Туманности Андромеды
Взрыв сверхновой был зафиксирован в Гринвичской обсерватории
Взрыв сверхновой произошел 1000000 лет назад
Взрыв сверхновой наблюдался 10 лет назад
V>А почему "чистосердечное стремление к истине" закавычено, интересно?
Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении; слова, употребляемые иронически.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Я сейчас в цейтноте, отвечу позже; хотя смысла в продолжении разговора вижу все меньше и меньше — узловые вопросы игнорируется; разговор переводится в совершенно другую плоскость (история про ледокол просто поразила); постоянно продолжается смешение различных значений одного слова (собственно, этот финт является ядром ваших возражений). Если трудно с русским языком, перейдите на английский: интеллигенция = 1) intelligentsia 2) intellectuals.
А пока:
1) предлагаю все-таки ответить на все поставленные мной в предыдущем сообщении и проигнорированные вами вопросы.
2) ничего в своем последнем ответе поправить не хотите?
По поводу профессионализма: сберегли бы и себе и мне много времени, заглянув в толковый словарь. Я ведь, по-вашему, безоговорочно верю "интеллигентским" словарям и не стал бы отказываться от приведенного там определения, нет?
профессионал
1) Тот, кто сделал какое-л. занятие своей профессией (противоп.: любитель).
2) Хороший специалист, знаток своего дела.
профессионализм
1) Занятие чем-л. как профессией; профессионализация.
2) Профессиональное мастерство.
профессиональный
1) Соотносящийся по знач. с сущ.: профессия, профессионал, связанный с ними.
2) Свойственный профессионалам, характерный для них (противоп.: любительский).
3) Предназначенный для профессионалов.
Кстати: не знаю, что вам может прийти в голову, но если вдруг захотите разыгрывать противопоставление "профессионал-любитель", подумайте заодно над парой "профессионал-дилетант".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Посему предлагаю: запретить использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п. наравне с "ж#пой". И, наконец, сделать модерирование не эпизодическим, а регулярным. И лучше автоматизированным. Автоматический read-only на месяц за "ж#пу" или "зачот".
Полностью согласен.
Только если слово "зачот" действительно в русском языке отсутствует, то "ж#па" тут причем — это слово появилось гораздо раньше чем сайт RSDN
(судя по этому сайту http://www.voinovich.ru/home_reader.jsp?book=design62.jsp это слово появилось в 60-е годы, если у кого есть более точная информация было бы интересно)
P>>Угу, а еще запретить смайлики, потому что они мне не нравятся.
L>Смайлики — средство выражения эмоций, причем крайне необходимое средство. Нередко они меняют суть сообщения, их содержащего. Природа электронных коммуникаций пока такова, что по-другому выразить эмоции тяжело.
Спорное утверждение.
P>>Если серьезно, тема подымается с периодичностью раз в два месяца, это старый добрый затертый до дыр ремейк темы — "Можно ли уважать того кто так говорит?". Три года назад никто такого слова "баян" не употреблял, зато в моде было слово ламер, а через два года появятся свои "фенички", начнем борьбу по новой?
L>Начнем. Пояснить разницу между словами "баян" и "аффтар" или и так ясно?
Одно и тоже, разницы нет особой, баян примылился, а аффтар еще нет, вот и все, но и баян также звучит криво.
К слову, вообще-то, я не сторонник борьбы за чистоту языка.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>А люди технических специальностей гораздо более активны, и им куда легче повлиять на ситуацию.
L>Вы серьезно считаете, что людям технических специальностей правописание "побоку"? Это милое заблуждение может укорениться в неокрепших умах и приведет именно к тому, чего я опасаюсь.
Лично я влияю на ситуацию тем, что всегда стараюсь писать грамотным русским языком. Все предложения с большой буквы, все запятые на месте, все точки над "ё" расставлены. Но затевать скандал по поводу того, что кто-то так не делает, не буду. Просто потому, что не считаю нужным по этому поводу скандалить.
Конечно, спрашивать совета по поводу оптимизации SQL-запроса языком Удава — это глупо. Но поприкалываться в разделе "humor" — совершенно нормально.
L>Еще раз повторю: использование исковерканных слов приведет-таки к реформе русского языка с "парашутами".
Более того, коверканье сбивает грамотность даже у тех, кто её имеет. Я, например, уже однозначно уверенно не могу сказать, как будет правильно — "жжёт", "жжот" или "жгёт".
L>Например? Какой особенно ценный ресурс угас отоого, что там запретили Васе Пупкину писать то, что он привык писать на заборе?
Территория 1С, некогда бывшая самой живой и мощной площадкой обсуждения проблем, касающихся программирования в среде 1С, теперь лежит в руинах. По крайней мере, по сравнению с тем, что было 2 года назад. 100% вины — жёсткое модерирование.
L>Можно ввести автоцензуру. Автоматически заменять обсуждаемый набор слов и выражений на их нормальные аналоги.
Это тоже насилие. Притом автоматическое и, следовательно, безответственное. Мало ли, кто-нибудь захочет выложить исходники матофильтра
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>чем использование "зачот" в комментарии к сообщению отличается от смайлика?
DE>Формально смайлик словом русского языка как бы и не является. А вот "зачот" — это все же грамматическая ошибка.
вот в том то и дело что нет. это намеренно искаженное слово. таким способом(искажением) ему придается несколько другой смысл.
да и в том дело еще, что формально между ними нет разницы. "зачот" в таком контексте не слово русского языка, а тот же знак позволяющий коротенько выразить эмоции.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
C>>Естественно, но при этом я не калечу их написание (может вам стоит C>>писать "кампелятор", "аперитивка" и "куллер жжот"?). G>а кто кстати решает как правильно писать?
Попробуйте устраиваясь на работу, написать в резюме "знание кампеляторов — ...".
Найдете работу разве что в том ПТУ про который в том тексте было написано
А вообще, если Вам хочется писать на уровне ПТУшника с ошибками и матами, то ради бога.
Это вопрос внутренней культуры и не более того.
M>"Аффтар пеши есчо" — это нормально, когда так прикалываются 30-летние дяденьки, которым опостылела рутина.
+1
нет
+2
M> Но когда это начинают писать те же 9-классники, то это уже страшно. И я знаю, что девятиклассники уже так пишут
Шутите. У меня знакомый пошел по распределению в школу работать. Школа в маленьком городке около Минска. Вобщето он уже сейчас в 3 школах преподаёт, но это так. Самое большое потрясение у него было когда пришел в 10 класс и понял, что в большая половина учеников читает буквально по слогам А вы говорите пишут.
G>>2. Использование смайликов упрощает перенос разговорной речи на бумагу и следовательно не располагает к борьбе с косноязычностью за которую вы так ратуете. C>Смайлики — безобидны по отношению к правильности языка.
Да ну ? Я уже из-за этих смайликов не помню как двоеточие и точка с запятой ставятся.
G>>3. "Зачот" и прочее это полный аналог смайликов — средство выражения эмоций в короткой и понятной форме, через год исчезнет "зачот" появится что-нибудь другое, снова запретим? C>НЕТ! "Зачот" и "аффтар" — это внутренний жаргон пары-тройки сайтов (характеризующих себя как "сайты падонков"). Это явное издевательство над русским языком. C>Появится через пару лет новые "аффтар сгорели" — будем боротся с ними. А что еще делать, если уже некоторые по-другому эмоции выражать не могут?
Слава богу что строем ходить не заставляете.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Задумайтесь, пожалуйста, что вы цените больше — семантику или стилистику? Мы всю жизнь росли среди интеллигенции, которая нам и прививала ощущение ценности последней. Это то, из-за чего общаться на русском языке сейчас неохота. Вроде грамотно, слова правильно расставлены, но смысл — нулевой.
Ага. Это как овцы и волки, что ли? Что-нибудь обязательно страдает? Странно, почему-то я не напрягаюсь, чтобы совместить и то, и другое...
V>Если бы я выбирал из сообщения, написанного в стиле "афтар жжот", но содержащего некую интеллектуальную ценность и безукоризненным русским языком написанного топика "Чем нам заменить ОК на кнопках?", выбрал бы первое. Вообще, если есть зерно здравомыслия, не все ли равно, в какой форме оно преподнесено? Видит бог, я
Это все равно, когда люди понимают, как нужно писать и говорить. Хорошо, что лично Вы и Voblin этим отличаетесь. Но многие думают, что так ("зачот") и надо. Поддержка со стороны людей, интеллектом не обиженных, вселяют чувство правоты во всех остальных.
Мне вот интересно, вам за поддрежку недоумков деньги платят или Вы из любви к искусству?
V>Да, среди "афтаров" дурачков встретишь нередко. Но вы только подумайте, кто и из каких побуждений написал такое:
V>
Толпы быдло, иначе не назовешь, со свойственной им покорностью идут на поводу и, с радостью баранов на лугу, подхватывают выхлопы единственной извилины псевдо-лидеров движения недоумков.
Написал я. Из каких побуждений, вроде, тоже.
V>Это банальная зависть интеллигента (отличительной чертой которого является якобы забота о народе).
Странно. В том же сообщении я написал, что "не об RSDN я пекусь". Нет заботы о народе. Я забочусь о своих детях.
V>Как так, столько лет они над быдлом возвышались, а теперь оно за удавом кроликами ходит. Мне все эти ходки по удавовскому хвосту. Хочет народ тупить — будет тупить, хочет панковать или там киберпанковать — и ничего с ним не сделаешь. Надо как-то и с таким народом жить (или не жить — это выбор каждого).
Я не против этого. Только не надо этому потворствовать. И надо противостоять.
"Быдло" — это толпа, и не вижу ничего плохого в стремлении над толпой возвышаться.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Где как. Здесь — я. По многочисленным просьбам трудящихся автомодерилка будет автобанить за употребление слов "зачот", "пеши есчо" и пр. G>у меня идея получше. банить за все грамматические и орфографические ошибки. за грубые — надолго. G>и будет у нас самый культурный сайт в сети .
Мне приходила в голову эта мысль. Но в тесте я с первой попытки набрал 21, и не сразу понял, где лопухнулся. Так что поберегусь из чувства самосохранения.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
АПВ>>Вы действительно желаете этому форуму фидошной судьбы?
TL>А що такое? Разве фидо таки совсем мертвый стал? -ло? -ло? Кто там она по роду была? есть, т.е.
Она, конечно же, — сеть FIDO, и таки да, стала. Впрочем, туда ей и дорога.
TL>>>Почему же? Я думаю они выглядят жалко в глазах тех, которые этот словарь не читали и в глаза не видели, а часто лишь смутно подозревают о его существовании, но не имеют ни объективной возможности ввиду собственной ограниченности ни субъективного желания в виду все того же внести свою, пусть самую скромную, лепту в тот самый "словарь", в котором, как они думают, нет тех слов, которые они сами придумали для реализации собственного стремления хоть как-то себя реализовать.
АПВ>>Что это за синтаксически неструктурированный поток ... эээ... сознания? Я правильно Вас понимаю, что Ваша гипотеза такова: те, кого смешат заламывания рук и вопли о нашествии быдла, продемонстрированные нам Laurel'ом, словарей в руки не берут? Если да, то я прошу Вас пояснить, как Вы пришли к этому откровению.
TL>"Синтаксически" — это одним предложением, что ли? Ну дык это мне по-наглийски только предложения разбивать приходится в виду невыговариваемости произношения, а по-русски... я все равно это не выговариваю, а так, пальцАми набираю...
Угу, одним предложением, да еще без половины запятых. Вы-то не выговариваете, а у меня парсер русского языка стек переполнил и головной мозг два раза ребутнулся, пока я это прочитал.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А в чем проблема?
Ну просто как-то неприятно все это. Может это я Брэдбери перечитал , но все-равно.
U>Они же их вроде даже не конфисковали, а купили. Значит, хотят сжигают, хотят читают — священное право частной собственности. Мы же тут капитализм строим — привыкайте.
Пока покупают, потом будут конфисковывать... Право то у них конечно есть, но это не значит, что все это должны одобрять.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Где как. Здесь — я. По многочисленным просьбам трудящихся автомодерилка будет автобанить за употребление слов "зачот", "пеши есчо" и пр.
[skipped]
K>ЗЫ я пока не знаю, является ли это первоапрельской шуткой.
Шутник, блин. Мне чуть не схудилось тут. Модераторам надо запретить шутить, а на первое апреля — для верности банить.
Re[3]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
V>>Вот и отличненько. Вы написали: "употреблено неверно". Мне достаточно. Теперь покажите, почему. AR>См. мой ответ Олегу Волкову
AR>А чуть-чуть глубже посмотреть не пробовали, если уж решили узнать точное значение лексического термина?
AR>Значение слова — заключенный в слове смысл, содержание <...>. Значение слова складывается из его лексического значения, т. е. материального содержания, выражаемого основой слова, и грамматического значения <...>. AR>Лексическое значение слова — устанавливаемая мышлением соотнесенность между звуковым комплексом и предметом или явлением действительности, которые обозначены этим комплексом звуков. Лексическое значение слова представляет собой сложное единство, состоящее из денотативного значения слова, называющего понятие, и коннотаций — добавочных семантических или _стилистических_ оттенков, которые накладываются на основное значение слова и служат для выражения эмоционально-экспрессивной окраски. AR>Таким образом, семантика слова — это не только его номинативное значение, как вы пытаетесь представить; понятие семантики слова включает в себя и такие компоненты значения, как эмоциональный, оценочный, экспрессивный и стилистический; и такие словосочетания, как "грязное лицо/личико/морда/харя", дающие нам в целом одинаковые сведения, семантически совершенно не эквивалентны. А стиль — (упрощенно говоря, прошу не придираться к упрощению) — это всего лишь согласованный способ отбора и использования различных средств языка для передачи этих коннотаций. AR>Т.е. если я правильно понял мысль автора, корректно было бы говорить об информационном наполнении и стиле сообщения, а не о семантике и стилистике.
Вот это я принимаю на свой счет. С Олегом Волковым вы переписывайтесь как хотите, а я отвечу здесь. Я хочу быть сам за себя и брать ответственность только за то, что пишу сам. Остальное из вашей переписки с ОВ я не читал.
Начнем вот с чего. Семантика — греческое слово. Греки, слава богу, на советском филфаке МГУ (или откуда там у вас такие сведения) не учились. Они это слово использовали в самом широком смысле — смысле смысла. Я не знаю, кто присовокупил сюда языковую единицу. Если ОВ — это на его совести, но я с этим не соглашусь. Есть, знаете ли, такая устойчивая языковая единица, как семантика образа, например.
Начиная с самого начала тема свернула хрен знает куда — на коннотации отдельных слов, формирующих стиль. А я говорю про сообщение в целом. Или текст в целом, если угодно. Смысл был простой — возражение + контрпример. А стиль — вовочки.
Теперь подведем итоги. Ваши возражения не принимаются. Они просто не по делу. Вы согласитесь со мной или приведете другие возражения?
Re[6]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Экспериментами с русским языком занимались тоже многие. Например поэты серебрянного века.
L>>"Афтар жжот"? Ну да. Гумилев, там, Мандельштам... Что ни слово — изысканный жираф. L>>Бросьте, это даже сравнивать нельзя. G>почему это нельзя?? там кстати и другие авторы были.
Да не в авторах дело, а в сути эксперимента.
Никто не ставил эксперимент с целью выяснить, а как оно будет, если в корне слова пару букв изменить. Вдруг символизма прибавиться?
Что-то вроде: "Паслушай, на остраве Чад изысконый бродет жерав" — вот он, апогей символизма/акмеизма.
Согласитесь, экперимент несколько иного плана, а? Не экперимент это, а, как я уже указывал, идиотизм. Поэтому и нельзя сравнивать.
L>>Я имел ввиду конкретные произведения, конкретного автора. Довлатова не читал, но второй раз встретив в этой ветке в схожем контексте ("глыба, матерый человечище; матерился; но — Лев Толстой просто"), решил ознакомиться. G>Ну вот еще "Москва-Петушки" вспомнились. Что про них скажете?
Простите великодушно, катастрофически не хватает времени. Да и не нравится мне, если честно, поэтому время больше тратить не буду. Я не Белинский, и на мое мнение в вопросах литературной критики (равно, как и во многих других вопросах) можно смело плевать. Если Вам нравится — пожалуйста. По первым впечатлениям, Довлатов — автор, бесспорно, обладающий определенными способностями, у него есть идеи и стиль. Мата с первых строк я не увидел. Поэтому скажу, что Довлатов имел столько же оснований писать нецензурщину, сколько Солженицын. Если Вы считаете произведения Солженицына приемлемым примером творчества, Довлатов тоже не должен вызывать у Вас неприязни. Я другой в этом отношении, но речь не о мате.
Мат суть явление старое и существует вне зависимости от нас и наших желаний. Жаргон "удава" — явление в стадии становления (я надеюсь) и на него можно попытаться повлиять.
L>>Дальше — субъективно. Ну, не Лев Толстой — это точно. Мата я не обнаружил, может плохо искал (пробежал глазами "Заповедник" и "Наши"). Начал было внимательно читать "Заповедник", но заскучал практически сразу. G>в "заповеднике" мат есть. не надо "пробегать глазами". или "зону" почитайте.
Ну не хочу! А еще я русский шансон не люблю. Думаю, это взаимосвязанные вещи.
L>>Хотя, надо сказать, я был изначально настроен отрицательно, ознакомившись с биографией и знал чего ожидать. G>а что вам в биографии не угодило?
Надзиратель в лагере — раз. Сбежал за границу — два. И не абы куда, а в США — три.
Все вместе вызвало резкую антипатию.
L>>Ожидания меня не обманули. Я знал, что увижу в конце этого произведения что-нибудь вроде "Это то, к чему пришла моя семья и наша родина".
L>>И, наконец, исходя из того, что я успел прочитать, "троечка". Конечно, сейчас кто-нибудь вспомнит слона. G>От вас, ценителя русской словестности и литературы просто странно такое слышать. Особенно если вы начали читать "заповедник" — лучшее, на мой взгляд у Довлатова.
С точки зрения словесности я там вообще ничего ценного не увидел. У того же Зверька Харьковского слог лучше.
G>Какого слона? Которого не приметил? Да и вспоминать нечего. Ваши суждения вообще немного поверхностны.
Да нет, я про того слона, которого десять слепцов щупали. Это я к тому, что я делаю выводы, ознакомившись с малой частью исходных данных, а здесь и за меньшие прегрешения такие ярлыки навешивают, что глаза на лоб лезут.
Кстати, поверхностность суждений оттуда же проистекает. И вообще, я могу быть не прав на 100% в отношении Довлатова, поскольку прочитал от силы страницы 3 в общей сложности. Поэтому, забудьте.
G>Почему Пушкину можно матом ругатся, а остальным нельзя?
Всем можно. И детям в детском саду тоже полезно.
Re[9]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
G>>"Выркалось, хлипкие сорьки пыряли по мове..." вспомнилось. тоже идиотизм? L>Нет, это поэт серебряного века написал.
Вы серьезно так думаете? Или шутите?
L>>>По первым впечатлениям, Довлатов — автор, бесспорно, обладающий определенными способностями, у него есть идеи и стиль. G>>Рыдаю. G>>"Похвалил начинающего автора" (с) Довлатов. L>Вы спросили мое мнение, я ответил. Можете рыдать, можете смеяться.
Совмещаю. Смех сквозь слезы.
G>>>>а что вам в биографии не угодило? L>>>Надзиратель в лагере — раз. G>>Это о чем говорит? Быдло типа? L>Типа, надзиратель в лагере.
И? Что в этом породило в вас мнение о его литературе?
L>>>Сбежал за границу — два. G>>А это о чем?? L>О том, что сбежал за границу.
И в этом.
L>>>И не абы куда, а в США — три. G>>Ну добили.... G>>Поясните пожалуйста, что не так в этих фактах биографии. L>Да, это действительно было непонятно. Поясню: сбежал в государство, которое "выросло" из места ссылки отбросов европейского общества.
И это оказало решающее влияние на его литературные произведения. Может тогда Набокова с Буниним и Куприным запертим?
L>>>Все вместе вызвало резкую антипатию. G>>Вот здесь снова хочется написать "аффтар жжот" L>Ага. Теперь начинаю понимать. Это словосочетание хочется написать, когда сказать нечего, но очень хочется?
хотел прокомментировать но не хочу к оскорблениям скатываться. не буду.
G>>>>От вас, ценителя русской словестности и литературы просто странно такое слышать. Особенно если вы начали читать "заповедник" — лучшее, на мой взгляд у Довлатова. L>>>С точки зрения словесности я там вообще ничего ценного не увидел. У того же Зверька Харьковского слог лучше. G>>Нда. Не хочу обидеть Зверька, но такое сравнение это сильно. L>Сравнение, как сравнение. Даже не сравнение, а констатация.
L>Разговор ни о чем.
Разговор теберь больше о вас. Меня просто потрясает что вы берете на себя смелость вершить судьбу русского языка.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[11]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>не знаю если честно. но в советском каком-то сборнике присутствуют. G>>я это помню, просто потому, что в школе читали и хихикали. ну так как пятиклассники(примерно) хихикают над любыми подобными вещами.
K>Так и Пушкин, вроде бы, писал такие вирши в Лицее — как раз в то время, когда над этим хихикают... После смерти на свет божий вытаскивают такие вещи, которые сам автор ни за что бы не стал публиковать.
Не знаю, было оно опубликовани или нет при жизни поэта не буду спорить, но то что в весьма ханжеской стране СССР это печаталось уже говорит о многом.
K>Ну скажи на милость, стал бы он в открытую печать отдавать письмо след. содержания:
K>
K>Вчера <--> Керн. Недурно!
K>Или вызвал бы на дуэль опубликовавшего это без его ведома? А в "Переписке Пушкина" оно есть.
Письма это несколько другая материя. Тут я вообще не уверен что можно публиковать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[12]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Не знаю, было оно опубликовани или нет при жизни поэта не буду спорить, но то что в весьма ханжеской стране СССР это печаталось уже говорит о многом.
ХАНЖА
1. Неискренний человек, прикрывающийся показной добродетельностью или набожностью; лицемер
В каком месте СССР-то был "ханжеским"? Официальные лица матерились "за глаза"? Или ханжеством опять названо стремление искоренить мат и иже с ним? Великолепно.
Re[14]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Не знаю, было оно опубликовани или нет при жизни поэта не буду спорить, но то что в весьма ханжеской стране СССР это печаталось уже говорит о многом.
L>>В каком месте СССР-то был "ханжеским"? Официальные лица матерились "за глаза"? Или ханжеством опять названо стремление искоренить мат и иже с ним? Великолепно. G>Кроме как к слову придратся не к чему? По сути замечания есть?
Какая суть, если непонятно, что Вы имели ввиду?
Re[13]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>>А теперь учимся читать не по диагонали: L>>>>>>>Все вместе вызвало резкую антипатию. G>>Я просил вас пояснить чем это все вместе вызывает в вас антипатию.
L>Сочетанием. А, впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
L>>>Где я сказал: "А теперь я, пожалуй, начну вершить судьбу русского языка"? Что это вообще значит "вершить судьбу языка"? G>>Вы не говорили. Вы пытаетесь это делать.
L>Что делать? Я так и не уяснил себе, что вы называете этим словосочетанием.
Вы меня утомили. К словам начали придиратся. К вашим словам тоже можно попридиратся, но совершенно нет настроения. Спор из обмена суждениями перешел в склоку, а мне это не интересно. На этом предлагаю закончить.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[4]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Заполните, пожалуйста.
Вам встречное задание. Снова возьмите словарь, посмотрите в нем значения слов "писака" и "книжонка". Сравните значения этих слов с "писатель" и "книга".
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Желание бороться? Борьба ради борьбы меня не привлекает совершенно, поскольку это пустая трата времени. А дело в языке. В великом и могучем. Я не против перемен в языке вообще, изменения нужны и неизбежны. Но перемены должны быть продиктованы чем-то большим, чем стремлением определенной группы лиц нарушать правила ради их нарушения.
Ах, знали б, из какого сора ...
Конечно, перемены должны быть продиктованы самыми высокими побуждениями. Ни в коем случае нельзя допустить влияния на язык серых, необразованных масс — их побуждения всегда низки и сиюминутны. Быдло не останавливается даже перед нарушением Правил и осмеливается вносить в язык несанкционированные изменения! В связи с этим предлагаю:
* изъять русский язык из широкого обращения;
* допускать к эксплуатации русского языка только прошедщих специальное обучение;
* регулярно инспектировать все написанное допущенными к эксплуации языка лицами, при выявлении нарушений допуск отзывать;
* учредить комиссию по изменениям, которая регулярно модернизировала бы язык в соотствии с самыми высокими побуждениями.
L>Бедные те, кто будет жить в эту "пору прекрасную". Уверяю Вас, ничего страшного не случится, если нормы русского языка останутся такими, какие они есть сейчас.
Вы уж поверьте, не останутся. Языковая норма обязательно сдвинется, русский язык — это живой, развивающийся организм. А вот если она действительно останется такой, как сегодня — вот это будет действительно ужасно, это будет означать, что язык умер.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Короче, напишите здесь. Я специально для вас, господа, открою сайт и поставлю на него phpBB. Не RSDN, но жить с ним можно. Особенно, если учесть, что хочется полезного общения, а не интеллигентских истерик. Цензуры не будет тоже. (Где я вам Купаевых наберу?).
V>Там я обязуюсь сообщения мониторить. Но, учтите, господа: пусть будет хотя бы пятеро желающих. Для одного Лауреля я заниматься этим поленюсь.
Лаурель тупой, наверное, но он опять не понял смысла акции.
Re[10]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
G>>Если Вам действительно это интересно, и Вы хотите быть в теме — попробуйте выяснить в соответствии с какими "нормами языка" появилось, например, слово умелец. L>Вы знаете, несмотря на все старания не нашел. Просветите, если не трудно.
Есть такое понятие — некодифицированные подсистемы языка. Это диалекты, просторечия, жаргоны и т.д. и т.п. Умелец — из этой среды.
L>Только моей основной целью была не демонстрация своих познаний в области языкознания, лингвистики или филологии, которые, как Вы совершенно верно заметили, весьма поверхностны. Я хочу, чтобы люди общались на великом и могучем, а не на "падонском" и матерном.
Вы беретесь судить о "великом и могучем"?! Пупок не развяжется?
L>Понимаю, что я хочу так, а они — эдак. С одной стороны, они могут общаться как угодно, мне до них дела нет. С другой же — они подают пример другим. Другие (считая это модным, что ли) стиль этот копируют. Боюсь, рано или поздно, мне тоже придется общаться с теми, кто разговаривает подобным образом, а вот это уже мое дело и этого я не хочу.
В чем проблема-то?! Не хотите — не общайтесь.
L>Теперь скажите мне, Вы по улице часто ходите? Вы встречаете, например, у подъездов толпы молодых людей, матерящихся через слово? Ладно, они не показатель. А вот Вам показатель: подойдите ко входу в какой-нибудь ВУЗ. Там, наверняка, стоит толпа курильщиков-студентов. Стоят, курят, разговаривают. Прислушайтесь. А еще там девушки бывают. Тоже стоят, тоже курят, тоже разговаривают. Прислушайтесь. Не вникайте в суть разговора, она не имеет значения. А вот на лексику обратите внимание. То же самое! Студенты, получающие высшее образование, стоят и матерятся, причем не для выражения эмоций, не для донесения какого-то тайного смысла собеседнику. Просто так. Знаете, это чудное вводное слово "бл#"? Вот оно, точнее они, бывает, составляют 30-50% предложения.
Ага... а виной всему "падонки". Между тем, как известно: «Самый совершенный язык тот, который выражает наибольшее количество понятий наименьшим количеством слов». — П. Буаст Попытайтесь взглянуть на эту ситуацию с этой точки зрения. Для всего, в том числе, и для использования высокого слога, должна быть необходимость. Наверное, в данной ситуации её просто нет.
L>Как Вы думаете, через 20 лет сколько слов останется в лексиконе обывателей? Какие это будут слова? Что? Книжки нужно читать, чтобы лексикон "хороший" был? А какие? А Вы в книжном магазине были? А что у нас сейчас в бестселлерах? Толстой? Нет? Тогда, Пушкин, возможно? Тоже нет.
Осмелюсь утверждать, что ровно столько же, сколько и сейчас. А на счет лексикона... "Язык не может быть плохим или хорошим... Ведь язык — это только зеркало. То самое зеркало, на которое глупо пенять". — к сожалению, забыл автора.
L>Вы скажете, что объемы продаж не показатель, и есть люди, покупающие классиков. А Вы посмотрите, что читают люди в возрасте до 20 лет. Достоевского, может быть? Ничуть. Нет, есть, конечно, и исключения. Но их пугающе мало. И становится все меньше.
Послушайте… я, например, до двадцати, то же Достоевского не читал. А сейчас, так и вовсе не перевариваю. Ибо, по мне, личность редкостного морального уродства. Но это лишь мое мнение о. Я его никому не навязываю. Более того, я не терплю претензионных высказываний с целью навязать свое ИМХО мне. Если Вы хотите убедить меня в чем-либо, не сочтите за труд — аргументировано обоснуйте свою точку зрения.
L>Вы лингвист, кажется? И считаете, что русский язык должен развиваться в подобном ("аффтар жжот") направлении? Почему Вы поддерживаете тех, кого должны, казалось бы, порицать?
Я-то прекрасно понимаю, что нельзя заставить язык развиваться в каком-либо «направлении»... Язык либо развивается, либо нет. Русский — не смотря на потуги всяких надмозгов — развивается.
L>Кстати, почему Вы в лингвисты пошли, если не секрет? Что Вас привлекло в этой области знаний? Почему решили этим заниматься?
С женой нужно было как-то спорить Она по образованию филолог.
Если серьезно, то решил на себе проверить все «прелести» гуманитарного «образования». А тут такой повод. Да и область знания эта мне близка по первому образованию, и по роду проф. деятельности.
Истина в вашем возвании несомненно есть, она всегда где-то рядом, только пропиарили вы чатовский сленг по полной программе. Я сам честно говоря никогда особо необращал внимания на все эти "КГ/АМ","АФФТАР ЖЖОТ","ПЕШИ ИСЧО". Но после вашего пламенного взозвания ,почему то сразу вспомнились Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"
"Старуха из прихожей сейчас же ревниво осведомилась:
-- А зубом они не цыкают?
Роман, не оборачиваясь, рявкнул:
-- Не цыкают! Говорят вам -- зубов нет.
............................
-- Боюсь я, батюшка, что ты зубом цыкать станешь, -- сказала она с
беспокойством.
-- Не стану я цыкать, -- сказал я утомленно. -- Я спать стану.
.............................
Ели маленькие бифштексы с соусом пикан. Большие и средние бифштексы тоже ели. Сыто отдувались, удовлетворенно цыкали зубом...
Отдуваться мне было не с чего, и я принялся цыкать зубом
.............................
А так вот и врать! Сам говорил, что цыкать не будешь...-- Она
замолчала и скрылась за дверью"
Вот так же и мне вдруг мучительно захотелось после вашего наставления смачно цыкнуть: "А-Ф-Ф-Т-А-Р Ж-Ж-О-Т , П-Е-Ш-И И-С-Ч-О !!!!!!". Может не заострять внимание так и никто не будет "ЦЫКАТЬ ЗУБОМ".
Re[9]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>>И не абы куда, а в США — три. G>>Ну добили.... G>>Поясните пожалуйста, что не так в этих фактах биографии.
L>Да, это действительно было непонятно. Поясню: сбежал в государство, которое "выросло" из места ссылки отбросов европейского общества.
ну да, конечно, а ты весь в белом, ты же защитник русского языка, элита мира, куда там отбросам европейского общества до тебя
мои представления о тебе подтвердились
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Я специально для вас, господа, открою сайт и поставлю на него phpBB. Не RSDN, но жить с ним можно. Особенно, если учесть, что хочется полезного общения, а не интеллигентских истерик.
Т.е. ни на одном форуме в Интернете для вас места не нашлось?
Все "грибные" места забили истеричные интеллигенты?
Боже мой, ну какой же вы уникальный, исключительный человек... Может быть, вас лучше в музей сдать?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[17]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
З.Ы. У меня в последнее время появляется желание "повбывать" группу товарищей, решивших навесить на меня зеленую ленточку в "проблемах перевода". Без нее было гораздо спокойнее. Уберите, ей-богу...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>баян — точное значение и причем тут музыка???
"Хоронили тёщу, порвали два баяна" — примерно тот же смысл, что и анекдот про курочку, дедушку и яичко в ФИДО.
A>аффтар жжот — кто и что жжет, и жжет ли что-то вообще???
От переносного смысла слова "зажигать".
A>кг/ам — полагаю, килограмм на что-то. На что?
Килограм/Ампер
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[12]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
544>>>ну да, конечно, а ты весь в белом, ты же защитник русского языка, элита мира, куда там отбросам европейского общества до тебя L>>Вы, видимо, не знакомы с историей колонизации Нового Света. 544>ну конечно, это же только тебе доступно знать ты ж элита
Вы, если не секрет, давно получили свидетельство об окончании детского сада?
L>>Тогда я Вас сильно удивлю: в колонизации участвовали, в большинстве своем, пираты и каторжники. До прихода европейцев на территории центральной и южной Америк проживали представители цивилизаций с тысячелетней историей и уникальной культурой. Они были уничтожены.
544>и что теперь?
А то, что это соответствующим образом отразилось на генофонде обожаемых Вами нынешних жителей американских континентов.
L>>А я не задавался целью составлять о Вас лично какое-либо мнение. Советую подумать на досуге о приведенном отрывке. 544>честно говоря, терпеть не могу подобную слюнявость. Это я к тому, что когда так обращаются к человеку (на Вы), который неприятен...
Опять детский сад. С чего Вы взяли, что неприятны мне? Вы мне безразличны. Однако вежливая форма обращения к незнакомому человеку — признак внутренней культуры. Впрочем, это исключительно мое мнение и Ваше мнение (равно как и представление о культуре) может отличаться от моего. Читайте мантры и не напрягайтесь.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Я специально для вас, господа, открою сайт и поставлю на него phpBB. Не RSDN, но жить с ним можно. Особенно, если учесть, что хочется полезного общения, а не интеллигентских истерик.
AR>Т.е. ни на одном форуме в Интернете для вас места не нашлось? AR>Все "грибные" места забили истеричные интеллигенты?
AR>Боже мой, ну какой же вы уникальный, исключительный человек... Может быть, вас лучше в музей сдать?
Alex, а вы точно — Алекс? Если бы не ник, я бы решил, что писала какая-нибудь Александра.
"- Что, ни одна другая тебя не подобрала?". И никак не объяснишь такой дуре, что отношения не сводятся к подбиранию мужиков бабами.
Это ведь додуматься надо — из того, что я предлагаю создать свой форум г-дам, разделяющим мои взгляды, сделать вывод, что "ни на одном форуме в Интернете для вас места не нашлось". А все почему — потому, что не надо на самом деле Алексу спросить о чем-то. Он хочет укусить побольнее, вот в чем дело. Алекс, у меня задница — как у робота Бендера. Бесполезно.
Относительно форумов: действительно, большинство из них больны. Интеллектуалов и так мало, они вообще по жизни в сугубом меньшинстве, а уж в России это просто ужас какой-то. Я лично знаю не более двух мест, где можно общаться в рамках здравого смысла. Из этого не следует, что таких мест 2, как вы понимаете. Или не понимаете. Их адреса я не даю по той же причине, по которой не предлагаю уйти на эти форумы с RSDN — у них есть владельцы, которые не будут рады, если я привлеку людей, не способных отвечать за базар. Таких подарков, как вас, например.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>А "аффтары" — это по-вашему не стиль? На языке литературных критиков... как же на этой фене пишется... вот, вспомнил: "намеренное искажение общепринятого написания с целью создания особого художественного эффекта". А танка — это жанр.
Какой, к черту, художественный эффект? Вы тут мыслями делиться собрались или упражняться в копролалии?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Вова, ты не написал ни одного сообщения в профильные форумы. К>("Священные Войны" — это флейм, тут доля здравого смысла минимальна). К>Поэтому очень странно слышать от тебя заявления про здравый смысл — ты мало того, что не там ищешь, но и привнести его не пытаешься.
Кодт, вот лично вас я бы с радостью видел у себя в гостях.
Вы не правы относительно профильных сообщений. Я анонимно пишу и читаю достаточно много. Скажу больше, мы с вами пару раз обсуждали вопросы и именно технические. Уж во всяком случае я вижу некий баланс полученной и принесенной пользы.
Зарегистрироваться здесь мне пришлось, чтобы отвечать на вопросы в этом форуме (его быстро сюда отмодерировали).
К>Я даже скажу более резко: если твоё видение сообщества (которое ты собрался формировать на своём форуме) включает возможность свободно пофлеймить без воздержанности на язык, то, скорее всего, RSDN'у с тобой не по пути.
1) Я не знаю, что такое "пофлеймить" и что такое "воздержанность на язык". То есть, какое-то свое представление об этом у меня есть, но насколько оно совпадает с вашим? Видите, то что для меня обязательно — понять вас, прежде чем отвечать, многие считают именно попыткой "отхода от темы", "разжигания флейма" и т.п. В результате, каждый говорит о своем.
2) С RSDN мне не по пути и это отправная точка. Если бы было по пути, стал бы я пытаться создать свой узел? Не по пути мне именно в том, о чем я написал уже много раз под этим эккаунтом. Если человек резок на язык, но общение с ним полезно, какое мне до того дело?
Польза обоюдная, я думаю. Пусть умные люди, которые не готовы к общению здесь, приходят на вновь созданный форум. Здесь их все равно банят.
Конкретно, мне не нравится здесь два правила: запрет указывать на ошибки и обсуждать модерирование. Я бы хотел, чтобы мне указывали на мои ошибки (и каждый, кто хочет писать грамотно — тоже). Реально, это протекционизм безграмотных. Ей-богу, иногда складывается ощущение, что это заенфорсили ради одного члена команды. Бог с ним, его лично я готов читать с ошибками, но остальных?
Одно дело, когда Синклер пишет "каменты рулят". Другое — когда модераториал от _MM_ пестрит ошибками. И третье — когда Laurel без орфографических ошибок сочиняет глупости.
Пусть "афтар жжот", если автор жжет. А остальные как-нибудь отфильтруются. При этом безо всякого модерирования.
Что же касается модерирования, то, извините, я невысокого мнения о практике модерирования на RSDN. Вот наверняка же и этот абзац почистят. Давайте, все же, начистоту. Мне не нравятся люди, которые этим занимаются и методы, которые они при этом применяют. Я не хочу, чтобы такое вмешательство происходило при разговоре вменяемых людей.
Я не против произвола (куда от него денешься?). Я против того, что его нельзя обсуждать. И против необратимых решений. Текст не расценивается как объект авторского права. Его могут отредактировать, переименовать, поставить в иной контекст — а для меня как участника это неприемлемо. Пишите на moderator@rsdn.ru — скажут мне. А я не буду писать на деревню дедушке. Текст такого сообщения должен быть, по моему разумению, открытым и обсуждаемым.
Это — не жалобы. Это — попытка зафиксировать различия во взглядах.
К>И ещё один момент. RSDN — в первую очередь профессиональный форум. Разделы "о жизни" и особенно "священные войны" — это курилка, место для трёпа. К>Понимаешь ли ты разницу? К>Подавляющее большинство участников находят общий язык и общее смысловое поле за пределами курилки, именно на профессиональной почве. Тот же Alex Reyst является экспертом в вопросах перевода — и именно там он прекрасно "отвечает за базар".
Да, конечно, понимаю. Когда я буду обсуждать вопросы программирования, я скорее всего приду сюда (точнее, к вам, потому, что сюда, в этот форум, я ходить по окончании этой дискуссии не буду). Но для меня свет клином на сишарпе не сошелся. Жить — это важнее и интереснее, чем программировать. Извините, но пользы от понимания того, кто такой интеллигент и почему с ним опасно иметь дела (программистские, например), принес мне больше пользы, чем все плюсы вместе взятые. А ведь только что мне поступило предложение о сотрудничестве. И с этим человеком я познакомился именно на RSDN.
Что касается Alex Reyst, то он, конечно, является экспертом. Но насколько я могу судить о нем из непосредственного опыта общения, это не делает чести сообществу, признавшему его экспертом. Разбирательства относительно интеллигенции это хорошо показали.
Впрочем, от него поступило новое сообщение, а я его еще не прочел. Скорее всего, опять попытки укусить, но вдруг что-то по теме?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A__>>>Здравствуйте, The Lex, Вы писали: TL>>>>Мне такие названия только "Астерикса и Обеликса", только что пересмотренного в очередной раз, напоминают: "А, Каюс Бонус!"
LL>А мне показалось, что скорее "Dura Lex..."
И куда смотрят модераторы?..
TL>>А Баба Яга все равно против...
LL> Бабе Яге ж хуже...
да так — нормально пока...
TL>>P.S. А как насчет "оффлайновой" работы с базой и синхронизацией через внешний носитель?
LL>Нормально, притаскиваешь базу, цепляешь и работаешь. Но зачем?
Затем, чтобы пользовать инет не свой, а БД — свою...
A>Люди, которые намеренно искажают свои слова в описаниях тех или иных вещей, даже и задумываться не хотят, сколько же народу оскорбляют они своим вульгарным поведением. Предлагаю им помолчать.
Уж лучше вульгарное поведение, чем обыкновенное хамство.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.
G>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1
G>Тем, кто скажет, что по причине наличия матерных слов этого сделать нельзя — кол по литературе. Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например.
Вкратце: довольно затянутый анекдот, в основе которого — игра слов, принятая в подростковой маргинальной субкультуре. (В скобках замечу, что здесь субкультура скорее значит "подкультура", "недокультура", а в каком-то смысле и "культура бактерий")
Использование сленга призвано создать антураж, подчеркнуть контекст происходящего; тем не менее — из-за затянутости рассказа — сленг скорее загораживает смысл, чем подчёркивает его. А точная передача фонетики — и вовсе лишняя, опять же из-за избыточности.
Но отвлечёмся от словесности... По сюжету.
Автор явно не дотянул развязку.
Серия обломов (составляющих соль анекдота) оказывается не увязанной.
Полный сад сорняков (обыгрывание слова "трава") — мелкая неприятность.
Отчисление из училища (плохо сформулированное ТЗ) — крупная неприятность.
Казалось бы, крещендо! Но увы.
Пилотка, тюбик с кремом и глупая записка от карася — выпадает из этого ряда.
Ну напрашивалось же! О какой пилотке может идти речь после отчисления из ПТУ?
Вместо этого мы получаем просто абсурд. Это мог быть хотя бы какой-то смысловой шок, небывальщина — но после говорящего карася она должна быть совершенно невероятной, выбивающей из канона сказки или быта.
Наконец, последняя фраза, как бы диалог с читателем — претендует на мораль. А её нету! То есть, этот риторический вопрос пуст и беспомощен.
Подводя итоги, можно вынести неутешительный приговор: это графоманство. Все признаки налицо:
— неумелое и неуёмное использование формы (сленга, корявой грамматики)
— затянутый текст и слабый финал
— потуга на пафос
есть статья Зверька Харьковского "С++ulture". В этом произведение есть любовь и ненависть, несмотря на абстрактность, оторванность от жизни обсуждаемой темы, С++ то бишь. В статье Зверька есть частичка души автора. (Прости, не могу описать это более формализованно, вечно беда с этими тонкими материями.) G>Гхм. То есть вы, в контексте разговора об исскустве, приводите в пример "техническо-популярный" текст? Пардон? Для таких текстов критерии оценки совершенно другие, вообще-то. Было бы странно увидеть художественный текст посвященный С++.
G>Так что пример — мимо. Передергивание.
Нет, это не техническо-популярный текст. Техническо-популярный — это книги Перельмана, это "Жемчужины программирования", это "Этюды для программистов". А C++ulture — именно художественный. В нём нет популярного изложения каких-то научно-технических вещей, это просто выражение чувств человека к предмету.
K>>А что есть в рассказе "пра васю"? Только издевка автора над неумным главным героем. Знаешь какое первое чувство у меня вызвал рассказ? Отвращение. Это когда заходишь в вагон поезда метрополитена, а там кто-то наблевал. Противно. G>Ничего личного — обожаю людей с тонкой душевной организацией. Они очень интересные собеседники — способны удивить в самых неожиданных местах. Не могли бы вы пояснить, уважаемый Кубера, что именно в этом рассказе вызвало у вас ассоциацию с блевотой в метрополитене?
У меня примерно похожее впечатление. А источник его — откровенно помойная речь.
K>>Я перечитал этот рассказ второй раз после сообщения McSeem2. "Неужели там что-то есть?" — промелькнуло в моей голове. Перечитал рассказ. "Да нихрена там нет!" — взорвалось в моей голове. Так что вторым чувством, порожденным этим рассказом, стало раздражение. G>Господи, ну нет — и нет, отложите рассказ в сторону, зачем волноваться то так? (опять с удовольствие отмечаю, что рассказ вызвал у вас не зевоту, а массу разнообразных переживаний ) Что вы ждали от этого рассказа? Глубокой морали? Феерии чувств? Любви и ненависти? Жизни и смерти? Чтобы вас проняло до рыданий?
Ну а если рассказ на это не претендует — стоило ли его писать?
K>>А Васю стало даже немножко жалко. Мне дураки вообще не смешны. Отдельно взятый дурак у меня может вызвать жалость (иногда, и пока неактивен). Если я и смеюсь над дураками и человеческой глупостью, то только от собственного бессилья и беспомощности. Так что дураки не смешны. Стоп, я отвлёкся.
G>Вы потрясающе серьезны, Кубера.
G>Кстати, знаете, с какими каменными лицами члены политбюро смотрели кино про приключения Шурика и украденную невесту? Смешное и легкое кино, в общем-то. Но они не могли позволить себе смеяться. Потому что занимались важным государственным делом — решали, пускать в прокат или не пускать. Взвешивали, понимаете, каждую мелочь.
K>>Оппонируя Кодт'у ты пишешь (достаточно убедительно), что рассказ написан профессионально и грамотно. Я не стану спорить. Наверное, это действительно так. Но в рассказе нет души. А ещё он(рассказ) предсказуем. Как только Вася понимает, что к нему попалась "Золотая рыбка", становится ясно, добра от карася Васе не будет. Скучно.
G>Бросьте, нет в этом рассказе трагедии, а Вася автору даже немного симпатичен. Просто не повезло ему немного — ну не смог Вася извлечь для себя выгоды даже из поимки Карася, до такой степени бестолков. И это действительно было понятно сразу. Простота — хуже воровства, а желания чреваты исполнением . А о чем мечтаете вы, Кубера?
K>>У Стругацких в Граде Обреченном один из главных героев, Изя, кажется, сказал (дословно не помню): "Жалость говоришь? Маленького продрогшего котёнка приютил и накормил. Это жалость? А ты попробуй пожалеть здорового мужика, вот с ТАКИМИ яйцами, которому просто скучно." Вот здесь есть глубина. (Кстати, здоровый мужик, вот с ТАКИМИ яйцами — это подросший Вася Кедов.) А как с глубиной в рассматриваемом рассказе. А никак. Издёвка лежащая на поверхности. Поверхностно.
G>Не издевка, и ирония. Вы же сейчас серьезно меряете палкой глубину дна в почти анектоде, и ставите ему в минус, что палка ваша сразу упирается в дно. Далась вам эта глубина. Вон, в "охоте на снарка" тоже глубины не много. И что с того? А в рассказах Хармса? Много глубины? А в анекдотах, приписываемых Хармсу?
Во-первых, глубина и глубокомысленность — разные вещи.
Во-вторых — неужели ты искренне считаешь, что Кэррол и Хармс стоят на одном уровне с этим текстом? Даже если формально нельзя померять.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Хорошая ассоциация. "Полёт над гнездом кукушки" — вещь хорошая, несмотря на "фонетизмы". Однако, если бы он состоял из фонетизмов весь, как этот рассказ, то вряд ли бы он выше уровня "Васи Кедова" поднялся.
Заводной апельсин весь состоит из фонетизмов. И поднялся сильно выше.
B>Насколько я помню "Идущие вместе" не требовали полного запрета на произведение (не помню названия), а только снятия его с репертуара конкретного Большого Театра . Это две совсем разные вещи
"Идущие вместе" требовали снятия произведения с репертуара Большого Театра произведения автора, на том основании, что в других произведениях того же автора есть мат. Весьма абсурдное требование, но у них с логикой вообще проблемы на мой взгляд.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>В этом рассказе есть кое-что кроме падоначего изыка и избитого сюжета. Это кое-что — главнее, оно и смешно. И ты его из контекста рассмотрения исключаешь.
Я тебе обещал цитату сегодня. Вот она.
- Ой, то не вечер да не ве-е-ечер, — запели строгие мужские голоса, — мне да малым мало спало-ось...
— Люблю эту песню, — сказал я.
— Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? — спросил Игнат, присаживаясь рядом.
— Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня.
— Не, — сказал Игнат. — Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка.
— В чем же тогда заключается его участие? — спросил я. — Я имею ввиду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка?
— А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой. Вот послушай, объясню.
Так в чем же, если не в избитом сюжете и падоначем языке, смысл рассказа? Ты ведь так и не объяснил мне сегодня. Произнеси же ЭТО, наконец.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Так что же это такое — попытка пошутить или "точное отражение нашего разговора"? Это, знаете ли, вещи взаимоисключающие.
AR>Не вижу, почему это должны быть взаимоисключающие вещи. Я надеялся на некоторое ослабление напряженности спора, попытавшись взглянуть на вопрос под другим углом зрения, а результат вышел обратный.
Они взаимоисключающие потому, что накладывают на меня разные обязательства. Если это шутка, никаких обязательств нет. Если это выпад, я обязан сказать "туше" или отпарировать. Я уж не знаю, как и объяснять, какими метафорами. Боксерские были, пусть теперь фехтовальные.
AR>И это действительно достаточно точное отражение разговора. Вот основные "точки совпадения": AR>1) Понятие "интеллигенция" настолько же неоднозначно воспринимается различными людьми, как и Microsoft. То, что вы к ним "относитесь плохо" (это цитата), а у меня прямо противоположное мнение — означает вашу правоту?
Нет, это просто не имеет отношения к теме. Мало ли кто и как, и к чему относится? Но все мыслящие люди должны сойтись на том, что это компания, выпускающая ПО, в т.ч. Windows.
AR>2) Вы так и не сформулировали, что для вас значит "интеллигенция", ограничившись заявлениями о том, что я не прав.
В общем-то, для меня это слово из истории России/СССР. Были такие люди, носители определенных взглядов. В общем-то, и сейчас есть. Про себя они говорили, что они — культурные и высокообразованные (что не всегда было неправдой). С тех пор некоторые решили, что это взаимозаменяемые понятия. Я бескультурный в этом плане, и не знаком с соответствующими терминами из логики, поэтому пользуюсь простым примером для обозначения невалидности соответствующих силлогизмов: любой квадрат — прямоугольник, но не наоборот. Интересное состоит в том, что интеллигенты-то это понимали. Они и пытались уравняться с интеллектуалами (по мере распространения этого слова), чтобы преодолеть эту невалидность.
AR>Или это рассматривать как вашу точку зрения: "отличительной чертой которого является якобы забота о народе" (это цитата). В таком случае, всех наших депутатов, кабинет министров и прочее вы махом относите к интеллигенции, руководствуясь этим отличительным признаком? В таком случае мы прикладываем это понятие к совершенно различным слоям общества.
Так-то будет логично, но я, в свою очередь, не вижу, чтобы применение этого отличительного признака позволяло делать такие выводы. Подозреваю, что я зря употребил слово "якобы". Долго объяснять, откуда оно взялось и как; так что считайте, что я забрал его с извинениями.
В нашей стране "депутаты, кабинет министров и прочее", как вы изящно выразились, существуют почти независимо от населения и чем дальше — тем независимее. Заботы о народе никто не проявляет (и уже и не декларируют почти). А механизма, с помощью которого их можно взять под контроль, народ в упор не видит. По соседству народ это обсуждает и есть мнения, которые это как раз и подтверждают: не видит, ну просто в упор.
AR>3) Все попытки обсудить лингвистическую историю слова наталкивались на совершенно необъяснимые для меня "непонятки". Мне трудно представить, чтобы взрослый человек не воспринимал разницу между следующими высказываниями: AR>
AR> Взрыв сверхновой был зафиксирован в Туманности Андромеды AR> Взрыв сверхновой был зафиксирован в Гринвичской обсерватории
AR> Взрыв сверхновой произошел 1000000 лет назад AR> Взрыв сверхновой наблюдался 10 лет назад AR>
А что это такое — лигвистическая история слова? Уж без сомнения, что что-то лигвистическое. Этого мне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что это офтопик. Я позволил себе сказать, что интеллигенция имела (и енфорсила) свои взгляды на стилистику, в т.ч. — речи и письма (предметы лингвистики). Откуда же речь пошла про лингвистическую историю самого слова "интеллигенция"? Я за то, чтобы обсуждать историю самой интеллигенции и их стилистические взгляды (в т.ч. в лингвистике). Тема пошла с этого.
V>>А почему "чистосердечное стремление к истине" закавычено, интересно? AR>Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении; слова, употребляемые иронически. AR>
Хе-хе, а возьметесь показать выделение кавычками в случае иронического употребления такого рода словосочетаний? Я не говорю, что их нет, но интересно — сколько примеров насобираете?
Я всегда считал, что при ироническом употреблении:
1) Обычно кавычатся отдельные слова: "программисты", "демократы"; накрайняк — устойчивые сочетания.
2) Необходима предшествующая ссылка на объект: Устроился к нам один работать программистом... Так что этот "программист" сделал: включил комп и... (далее продолждать по вкусу).
Re[16]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
L>>Посему предлагаю: запретить использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п. наравне с "ж#пой". И, наконец, сделать модерирование не эпизодическим, а регулярным. И лучше автоматизированным. Автоматический read-only на месяц за "ж#пу" или "зачот".
DE>Полностью согласен.
DE>Только если слово "зачот" действительно в русском языке отсутствует, то "ж#па" тут причем — это слово появилось гораздо раньше чем сайт RSDN DE>(судя по этому сайту http://www.voinovich.ru/home_reader.jsp?book=design62.jsp это слово появилось в 60-е годы, если у кого есть более точная информация было бы интересно)
Так уж получилось. Абсолютно все слова, запрещенные на RSDN появились задолго до него и до эры интернет вообще.
Так, Пушкин, Маяковский, Толстой и многие другие уместно и, порой, остроумно использовали слова из "черного списка RSDN". Однако, эти слова считаются нецензурными. Возможно это правильно, возможно нет. Но дело не в этом. Дело в появлении новых слов, которые образованы весьма специфичным способом. Их появление обусловлено не отсутствием достаточных выразительных средств, а скудоумием тех, кто их придумал и использует.
Угу, а еще запретить смайлики, потому что они мне не нравятся.
Если серьезно, тема подымается с периодичностью раз в два месяца, это старый добрый затертый до дыр ремейк темы — "Можно ли уважать того кто так говорит?". Три года назад никто такого слова "баян" не употреблял, зато в моде было слово ламер, а через два года появятся свои "фенички", начнем борьбу по новой?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
L>>> <много всяких ругательств>
V>Зачем так ругаться. Ну погорячился человек. Сморозил глупость. А ты сразу разворачиваешь знамя священной войны.
Есть маленько , разворачиваю. Показываю, так сказать, звериный оскал контр-культуры .
V>Спокойнее надо быть, мудрее.
Возможно. Ты очень хорошо написал. Но слишком тонко, имхо. Я боюсь, не дойдет до аристократического мозга. Здесь вполне можно общаться на том же культурном уровне.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
G>>3. "Зачот" и прочее это полный аналог смайликов — средство выражения эмоций в короткой и понятной форме, через год исчезнет "зачот" появится что-нибудь другое, снова запретим? C>НЕТ! "Зачот" и "аффтар" — это внутренний жаргон пары-тройки сайтов (характеризующих себя как "сайты падонков"). Это явное издевательство над русским языком.
У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.
Тем, кто скажет, что по причине наличия матерных слов этого сделать нельзя — кол по литературе. Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>Вы серьезно считаете, что людям технических специальностей правописание "побоку"? Это милое заблуждение может укорениться в неокрепших умах и приведет именно к тому, чего я опасаюсь.
V>Лично я влияю на ситуацию тем, что всегда стараюсь писать грамотным русским языком. Все предложения с большой буквы, все запятые на месте, все точки над "ё" расставлены. Но затевать скандал по поводу того, что кто-то так не делает, не буду. Просто потому, что не считаю нужным по этому поводу скандалить.
Соглашусь и немного добавлю. Грамотный русский язык на специалиализированном программистском форуме стоит рассматривать как некоторую рекомендацию, облегчающую передачу информации, наряду с подсветкой синтаксиса, неиспользованием транслитерации итд.
К тому же, как уже неоднократно было сказано, при большем активном словарном запасе можно более вызразительно и точно передавать свои мысли. Приблизительная аналогия — прграммист, проникшийся ООП и программист, пишущий на ОО-языке, но использующий его как простой императивный.
V>Конечно, спрашивать совета по поводу оптимизации SQL-запроса языком Удава — это глупо. Но поприкалываться в разделе "humor" — совершенно нормально.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
G>>1. Много лет люди писали письма (те которые на бумаге) прекрасно обходясь без смайликов. C>Уже много раз писалось, что электронные письма ближе к разговорной речи, чем к письменной, поэтому и требуются средства выражения эмоций.
я так не считаю. это первое. а второе — за чистоту устной речи вы боретесь?
G>>3. "Зачот" и прочее это полный аналог смайликов — средство выражения эмоций в короткой и понятной форме, через год исчезнет "зачот" появится что-нибудь другое, снова запретим? C>НЕТ! "Зачот" и "аффтар" — это внутренний жаргон пары-тройки сайтов (характеризующих себя как "сайты падонков").
уже давно не внутренний и не пары-тройки. C>Это явное издевательство над русским языком.
чем использование "зачот" в комментарии к сообщению отличается от смайлика? ничем кроме того что первый составлен из русских букв.
а если посмотреть с другой стороны: вам никогда не приходилось употреблять слова принадлежащие программерскому жаргону, вы же не будете спорить что такие существуют? это тоже издевательство над языком?
а даже если не жаргонизмы, а просто слова лишь недавно привнесенные в язык? C>Появится через пару лет новые "аффтар сгорели" — будем боротся с ними.
занятся вам нечем. мне б такие проблемы. C>А что еще делать, если уже некоторые по-другому эмоции выражать не могут?
Я вообще не понимаю почему использование этих слов является издевательством над языком.
Можно еще за ники на английском банить. как же, сайт то русский.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.
G>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1
G>Тем, кто скажет, что по причине наличия матерных слов этого сделать нельзя — кол по литературе. Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например.
Я не умею делать литературоведческий анализ, но я и не поборник чистоты языка(в контексте "зачотов"), так что делать его не буду.
Но текстик весьма так себе на мой взгляд.
Я бы вот что предложил. Вспомнить, что есть куча писателей весьма вольно обращавшихся с русским языком. Хотелось бы послушать, что думают поборники чистоты языка о них.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
L>>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение. G>Вроде грамотный человек, а с грубыми ошибками пишешь. "Афтар жжот" — вот как это пишется. Так писать уметь надо, это не просто неграмотность, как окому то может казаться, а современная контр-культура.
А в чем смысл этой контр-культуры? Чем-то выделиться поскольку больше выделиться нечем, ни умом, ни знаниями?
G>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса
А чего тут понимать?
Человек обычно пишет так как он излагает устно. Если какой-то учащийся ПТУ так и общается, фразами типа "И эта … бл* … хачу … хачу чтоб так было штоб ф путяге не надо было учиццо" то он так наверное и писать будет. И бог с ним, но я не вижу никакого смысла образованным людям этому подражать.
Хотя согласен, чтобы "обычному" человеку написать так текст, нужно действительно изучить эту молодежную ПТУ-шную культуру весьма досконально. "Нормальный человек" сходу такое написать вряд ли сможет.
PS Хотя в нашей стране, где слово "интеллигент" стало чуть ли не ругательным, я не вижу ничего странного в подражании бандитам и ПТУшникам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Уже много раз писалось, что электронные письма ближе к разговорной >> речи, чем к письменной, поэтому и требуются средства выражения эмоций. >> я так не считаю. это первое. C>Вижу уже.
и даже не спорите. странно
>> а второе — за чистоту устной речи вы боретесь? C>Да.
эх. забыл к чему я это спросил
C>Смайлик — это картинка, как если бы я в письме нарисовал рожицу.
угу. а "зачет" это 5 букв. считайте что они не русские если вам так будет легче.
C>Естественно, но при этом я не калечу их написание (может вам стоит C>писать "кампелятор", "аперитивка" и "куллер жжот"?).
а кто кстати решает как правильно писать?
да и не в правильности дело, про написание см. ответ DmitryElj
и дело не только в неправильном написании, а в том что эти слова засоряют русский язык, нарушают его чистоту, чтож не боретесь то??
C>Слово "аффтар" не является неологизмом (как слово "паттерн", например), C>оно является искаженным написанием существующего слова.
и почему искаженное написание не может быть неологизмом?
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>В ответ на вот это сообщение.
AR>>Я не согласен с попыткой превращения форума в филиал "удава" или "вовочки".
По существу согласен, но своим сообщением ты добавил популярности удафам
и сыграл им на руку.
Вся эта "контркультура" держится не на последователях,
а на борцах с этим.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
D>> Грамотный ли вы человек? DEA> 20. Оказывается, я не знаю слов №3 и №9.
DEA>ЗЫ. Хотелось бы посмотреть на результаты других участников этой дискуссии.
20.
Пролетел с Аграфеной и запутался (хотя и знал) с Аполлоном.
G>Вы бы еще запретили Довлатова и Солженицына, особенно последнего — он, сволочь, не только матерный слова пишет, но еще их и искажает. До кучи надо запретить Воннегута — он употребляет выражение the big mothefucker для обозначения атомной бомбы.
Маяковского забыли. Вот уж гад издевался над Великим Могучим Rусским Языком
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>>Вы бы еще запретили Довлатова и Солженицына, особенно последнего — он, сволочь, не только матерный слова пишет, но еще их и искажает. До кучи надо запретить Воннегута — он употребляет выражение the big mothefucker для обозначения атомной бомбы.
Dog>Маяковского забыли. Вот уж гад издевался над Великим Могучим Rусским Языком
А ещё Хлебникова. Там почти ни одно слово в словарях не встечается.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, genre, Вы писали:
C>>>Естественно, но при этом я не калечу их написание (может вам стоит C>>>писать "кампелятор", "аперитивка" и "куллер жжот"?). G>>а кто кстати решает как правильно писать?
DE>Попробуйте устраиваясь на работу, написать в резюме "знание кампеляторов — ...". DE>Найдете работу разве что в том ПТУ про который в том тексте было написано
это не ответ на вопрос. а констатация того что "пишу потому что так принято", ну так если будет принято писать "зачот" — что писать будем?
DE>А вообще, если Вам хочется писать на уровне ПТУшника с ошибками и матами, то ради бога. DE>Это вопрос внутренней культуры и не более того.
э нет. вопрос внутренней культуры — знать когда надо писать правильно, а когда можно (по самым различным причинам) писать по-другому.
а что вы думаете по поводу писателей писавших с ошибками и матами?
Dog>>Маяковского забыли. Вот уж гад издевался над Великим Могучим Rусским Языком
DK>А ещё Хлебникова. Там почти ни одно слово в словарях не встечается.
Да почти всех забыли. Вот, например, из относительно свеженького: здесь, здесь и здесь.
Кто скажет, что это не есть искусство и изящная словесность?
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Hello, Dog! DEA>You wrote on Thu, 31 Mar 2005 11:33:13 GMT:
D>> Грамотный ли вы<br />
<span class='lineQuote level2'> D>> человек?</span> DEA> 20. Оказывается, я не знаю слов №3 и №9.
DEA>А если о топике, то Laurel не жжот нифига и КГ/АМ да и тема е###и совсем не раскрыта. DEA>И, естественно, все это ИМХО.
DEA>ЗЫ. Хотелось бы посмотреть на результаты других участников этой дискуссии.
Прикольный тест. Мой результат — 20, ошибся на "асессора" и "подьячего".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
genre пишет:
> C>Смайлик — это картинка, как если бы я в письме нарисовал рожицу. > угу. а "зачет" это 5 букв. считайте что они не русские если вам так > будет легче.
Да, а "genre — (вставить какое-нибудь ругательство по вкусу)" тоже всего
несколько букв.
> C>Естественно, но при этом я не калечу их написание (может вам стоит > C>писать "кампелятор", "аперитивка" и "куллер жжот"?). > а кто кстати решает как правильно писать?
Есть гос. комиссия по русскому языку (не помню точно как называется),
она определяет нормы орфографии и пунктуации. Последний стандарт, вроде
бы, от 2000 года (предпоследний был где-то в 50-х годах).
> да и не в правильности дело, про написание см. ответ DmitryElj > и дело не только в неправильном написании, а в том что эти слова > засоряют русский язык, нарушают его чистоту, чтож не боретесь то??
Именно за это и боремся.
> C>Слово "аффтар" не является неологизмом (как слово "паттерн", например), > C>оно является искаженным написанием существующего слова. > и почему искаженное написание не может быть неологизмом?
Потому что звучит почти так же, как и исходный вариант. Кроме того,
далеко не все нелогизмы нужны и полезны.
Вот-вот, и я о том же. Написано грамотно, красочно, живо. Афтар — весьма преуспевающий падонак (не знаю, как там у него с деньгами, но с популярностью все ОК). А смысла — нету.
Судите сами: если к рыночной экономике относиться как к борделю, где все делают друг другу минет, то сам Пелевин кто тогда получается? А вы, программист, пишущий программу для своего босса или клиента?
Учитывая, как мало народу работает, развращать его сказками о минете — за это надо бить морду.
Оказывается, знаю. 22 очка с первого раза. Правда фраза эта давно всем известна, и в приведенной ссылке изменены и пропущены некоторые интересные моменты. Поскольку я фразу знаю с пятого класса, репрезентативность нулевая. Но если интересно, у меня сертификат Brainbench "Written Russian" уровня Master. Бумажный еще с тех пор, когда их бесплатно высылали.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>э нет. вопрос внутренней культуры — знать когда надо писать правильно, а когда можно (по самым различным причинам) писать по-другому.
K>А зачем писать по-другому?
много причин. например — изображение устной речи.
например хужожественный прием.
например упрощение при общении по аське/почте.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> да и не в правильности дело, про написание см. ответ DmitryElj >> и дело не только в неправильном написании, а в том что эти слова >> засоряют русский язык, нарушают его чистоту, чтож не боретесь то??
C>Именно за это и боремся.
тогда слову "паттерн" например нет места в руском языке.
>> и почему искаженное написание не может быть неологизмом? C>Потому что звучит почти так же, как и исходный вариант.
и что? C>Кроме того, далеко не все нелогизмы нужны и полезны.
Я бы с этим согласился. Только вот кто решает?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR> А тогда почему использование словесного эквивалента снятия штанов, плевка в оппонента, и даже опорожнения кишечника в присутствии тысяч "зрителей" для вас является "нормальным явлением"?
все бы ничего, но с чего вы решили что "зачот" это словесный эквивалент плевка в оппонента?
И еще. Старательно обходимый поборниками чистой речи вопрос: а что вы думаете по поводу писателей писавших с ошибками и матами? (тех кто добился этим успеха, на Пушкина не ссылаться)
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>> Сорокина и Лимонова и иже с ними, я посоветовал бы не сажать, а либо обучать, либо изолировать от общества.
G>>А вы не имеете никакого отношения к движению "Идущие вместе"?
L>Нет, не имею. L>Но их акцию поддерживаю. Даже если в данном конкретном случае "произведение" не содержало нецензурщины, это не повод протаскивать в Большой театр низкопробную литературу и способствовать ее популяризации. L>Это как минералка "Флагман". Рекламируют минералку, а продают водку.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>За это Вам глубочайшая признательность.
Спасибо.
L>Только один в поле не воин.
Почему? Я бы сказал так: "Каждый в поле воин."
L>И вовсе не факт, что именно Ваш пример окажется заразителен и его подхватят и растиражируют "нищие духом".
Ну и забить.
V>>Более того, коверканье сбивает грамотность даже у тех, кто её имеет. Я, например, уже однозначно уверенно не могу сказать, как будет правильно — "жжёт", "жжот" или "жгёт".
L>И? Это аргумент только "за" введение цензуры.
Естественно, аргументы есть и "за", и "против". Но аргументы "против" однозначно перевешивают.
V>>Это тоже насилие. Притом автоматическое и, следовательно, безответственное.
L>Насилие настолько незначительное, что о нем и говорить не стоит. Запрет традиционного мата ни у кого не вызывает протеста почему-то.
Слишком жёсткий — вызывает. И побуждает к противодействию. Я, например, никогда не матерился на форумах кроме одного — того, на котором стоял изожрённейший матофильтр.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Ага. Это как овцы и волки, что ли? Что-нибудь обязательно страдает? Странно, почему-то я не напрягаюсь, чтобы совместить и то, и другое...
Ну что тут скажешь? Действительно, не напрягаетесь.
V>>Если бы я выбирал из сообщения, написанного в стиле "афтар жжот", но содержащего некую интеллектуальную ценность и безукоризненным русским языком написанного топика "Чем нам заменить ОК на кнопках?", выбрал бы первое. Вообще, если есть зерно здравомыслия, не все ли равно, в какой форме оно преподнесено? Видит бог, я
L>Это все равно, когда люди понимают, как нужно писать и говорить. Хорошо, что лично Вы и Voblin этим отличаетесь. Но многие думают, что так ("зачот") и надо. Поддержка со стороны людей, интеллектом не обиженных, вселяют чувство правоты во всех остальных.
L>Мне вот интересно, вам за поддрежку недоумков деньги платят или Вы из любви к искусству?
Вот видите, какой вы острый на язык. Если человек неграмотный — то он у вас сразу недоумок. А вы тогда кто, если грамотный, но сочиняте такое, что волосы дыбом?
V>>Да, среди "афтаров" дурачков встретишь нередко. Но вы только подумайте, кто и из каких побуждений написал такое:
V>>
Толпы быдло, иначе не назовешь, со свойственной им покорностью идут на поводу и, с радостью баранов на лугу, подхватывают выхлопы единственной извилины псевдо-лидеров движения недоумков.
L>Написал я. Из каких побуждений, вроде, тоже.
V>>Это банальная зависть интеллигента (отличительной чертой которого является якобы забота о народе).
L>Странно. В том же сообщении я написал, что "не об RSDN я пекусь". Нет заботы о народе. Я забочусь о своих детях.
V>>Как так, столько лет они над быдлом возвышались, а теперь оно за удавом кроликами ходит. Мне все эти ходки по удавовскому хвосту. Хочет народ тупить — будет тупить, хочет панковать или там киберпанковать — и ничего с ним не сделаешь. Надо как-то и с таким народом жить (или не жить — это выбор каждого).
L>Я не против этого. Только не надо этому потворствовать. И надо противостоять. L>"Быдло" — это толпа, и не вижу ничего плохого в стремлении над толпой возвышаться.
Я что ли предлагаю потворствовать? Я предлагаю: давайте сосредоточимся на смысле, которого у нас мало, а стиль оставим на усмотрение.
L>P.S. Седалище.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
L>>Насилие настолько незначительное, что о нем и говорить не стоит. Запрет традиционного мата ни у кого не вызывает протеста почему-то. V>Слишком жёсткий — вызывает. И побуждает к противодействию. Я, например, никогда не матерился на форумах кроме одного — того, на котором стоял изожрённейший матофильтр.
А зачем? Найти слово, отсутствующее в словаре? Это "мерянье столовыми приборами": у кого лексикон больше.
Может на фильтр "на и забить" проще, как Вы предлагали выше, а?
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
L>>Мне вот интересно, вам за поддрежку недоумков деньги платят или Вы из любви к искусству? V>Вот видите, какой вы острый на язык. Если человек неграмотный — то он у вас сразу недоумок. А вы тогда кто, если грамотный, но сочиняте такое, что волосы дыбом?
Не неграмотный недоумок. Я этого не говорил. Тот, кто намеренно искажает слова и способствует развитию такого способа словообразования, — вот тот оно самое.
Но таких, пока, сравнительно мало. Зато за ними идут сотни действительно "неграмотных". Они думают, что так и надо.
Сколько подростки читали раньше и сколько они читают теперь? И что они читают? Где им учиться? И вот эти подростки приходят на RSDN и что они видят здесь? Чему учатся?
L>>Я не против этого. Только не надо этому потворствовать. И надо противостоять. L>>"Быдло" — это толпа, и не вижу ничего плохого в стремлении над толпой возвышаться.
V>Я что ли предлагаю потворствовать? Я предлагаю: давайте сосредоточимся на смысле, которого у нас мало, а стиль оставим на усмотрение.
Стиль — какой угодно. Да хоть танку пишите, я буду рад и с преогромным удовольствием буду читать их. Но не надо "аффтаров".
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>А зачем? Найти слово, отсутствующее в словаре? Это "мерянье столовыми приборами": у кого лексикон больше. L>Может на фильтр "на и забить" проще, как Вы предлагали выше, а?
Нет. В словаре там были все основные слова + разбор и анализ словоформ. К тому же, фильтр ловил т.а.к.и.е и
т
а
к
и
е
варианты. Замена русских букв латиницей, цифрами и прочей ><ернёй тоже ловилась. Но выматериться позаковыристей хотелось чисто из спортивного интереса. Ну, и, естественно, получилось
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>А зачем? Найти слово, отсутствующее в словаре? Это "мерянье столовыми приборами": у кого лексикон больше. L>>Может на фильтр "на и забить" проще, как Вы предлагали выше, а? V>Нет. В словаре там были все основные слова + разбор и анализ словоформ. К тому же, фильтр ловил т.а.к.и.е и V>т V> а V> к V> и V> е V>варианты. Замена русских букв латиницей, цифрами и прочей ><ернёй тоже ловилась. Но выматериться позаковыристей хотелось чисто из спортивного интереса. Ну, и, естественно, получилось
Или исходники этого чудо-фильтра доступны? Тоже чисто спортивный интерес.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Не неграмотный недоумок. Я этого не говорил. Тот, кто намеренно искажает слова и способствует развитию такого способа словообразования, — вот тот оно самое.
Тот, кто намеренно искажает слова — недоумок? Блестящее заключение, ничего не скажешь! Какой бы пример поактуальнее... Знаете, есть такой музыкл — про jellicle cats. Творение недоумка, оказывается. И ведь, гад аффтар, кучу народа заразил своими текстами. Даже до русской интеллигенции добрались.
L>Но таких, пока, сравнительно мало. Зато за ними идут сотни действительно "неграмотных". Они думают, что так и надо. L>Сколько подростки читали раньше и сколько они читают теперь? И что они читают? Где им учиться? И вот эти подростки приходят на RSDN и что они видят здесь? Чему учатся?
L>>>Я не против этого. Только не надо этому потворствовать. И надо противостоять. L>>>"Быдло" — это толпа, и не вижу ничего плохого в стремлении над толпой возвышаться.
V>>Я что ли предлагаю потворствовать? Я предлагаю: давайте сосредоточимся на смысле, которого у нас мало, а стиль оставим на усмотрение.
L>Стиль — какой угодно. Да хоть танку пишите, я буду рад и с преогромным удовольствием буду читать их. Но не надо "аффтаров".
А "аффтары" — это по-вашему не стиль? На языке литературных критиков... как же на этой фене пишется... вот, вспомнил: "намеренное искажение общепринятого написания с целью создания особого художественного эффекта". А танка — это жанр.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
L>>Не неграмотный недоумок. Я этого не говорил. Тот, кто намеренно искажает слова и способствует развитию такого способа словообразования, — вот тот оно самое.
V>Тот, кто намеренно искажает слова — недоумок? Блестящее заключение, ничего не скажешь! Какой бы пример поактуальнее... Знаете, есть такой музыкл — про jellicle cats. Творение недоумка, оказывается. И ведь, гад аффтар, кучу народа заразил своими текстами. Даже до русской интеллигенции добрались.
Вы действительно не понимаете сути разговора, или удачно прикидываетесь?
V>>>Я что ли предлагаю потворствовать? Я предлагаю: давайте сосредоточимся на смысле, которого у нас мало, а стиль оставим на усмотрение.
L>>Стиль — какой угодно. Да хоть танку пишите, я буду рад и с преогромным удовольствием буду читать их. Но не надо "аффтаров".
V>А "аффтары" — это по-вашему не стиль? На языке литературных критиков... как же на этой фене пишется... вот, вспомнил: "намеренное искажение общепринятого написания с целью создания особого художественного эффекта". А танка — это жанр.
"Особый художественный эффект"?
Жаль, я искренне надеялся, что Вы вменяемы. Самовыражение ставшее самоцелью. У Вас, комплексы, уважаемый, по-другому трудно понять Вашу настойчивость. Заблуждайтесь наздоровье. Но если когда-нибудь боготворимый Вами стиль "падонков" Вам же выйдет боком, вспомните, пожалуйста, кто потворствовал этому и не ропщите.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>>Что, писать "зачот" — это вызов обществу? Гражданская позиция? Да в чем же она, наконец? Быть не как все?
АПВ>>Вы образованны, но не умны. Все эти "афтар жжот" и "КГ/АМ" — это способы передачи иронии. Слово "ирония" посмотрите в словаре.
L>Ирония появилась с появлением "аффтар жжот"? Другие средства ее передачи отсутствуют?
О, так Вы, значит, сторонник подхода "одно яйцо, одна корзина".
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
L>>>Не неграмотный недоумок. Я этого не говорил. Тот, кто намеренно искажает слова и способствует развитию такого способа словообразования, — вот тот оно самое.
V>>Тот, кто намеренно искажает слова — недоумок? Блестящее заключение, ничего не скажешь! Какой бы пример поактуальнее... Знаете, есть такой музыкл — про jellicle cats. Творение недоумка, оказывается. И ведь, гад аффтар, кучу народа заразил своими текстами. Даже до русской интеллигенции добрались.
L>Вы действительно не понимаете сути разговора, или удачно прикидываетесь?
Как много вариантов для выбора, спасибо!
Все проще — вы пишете, я читаю. Вы написали, "тот, кто намеренно искажает слова и способствует развитию такого способа словообразования, — вот тот оно самое." — и никуда от написанного не денетесь. Если вам кажется, что вас не понимают — пишите так, чтобы неоднозначностей не было.
V>>>>Я что ли предлагаю потворствовать? Я предлагаю: давайте сосредоточимся на смысле, которого у нас мало, а стиль оставим на усмотрение.
L>>>Стиль — какой угодно. Да хоть танку пишите, я буду рад и с преогромным удовольствием буду читать их. Но не надо "аффтаров".
V>>А "аффтары" — это по-вашему не стиль? На языке литературных критиков... как же на этой фене пишется... вот, вспомнил: "намеренное искажение общепринятого написания с целью создания особого художественного эффекта". А танка — это жанр.
L>"Особый художественный эффект"?
L>Жаль, я искренне надеялся, что Вы вменяемы. Самовыражение ставшее самоцелью. У Вас, комплексы, уважаемый, по-другому трудно понять Вашу настойчивость. Заблуждайтесь наздоровье. Но если когда-нибудь боготворимый Вами стиль "падонков" Вам же выйдет боком, вспомните, пожалуйста, кто потворствовал этому и не ропщите.
Ага, вот это я узнаю. Хваленая терпимость интеллигентов к чужому мнению. Чтобы перестать с вами переписываться, достаточно, что вы присочинили мне "боготворение", хотя мне на стиль попросту накакать (он вторичен, а смысл — первичен). Впрочем, топик перекочевал в "Войны", а в них я и без того писать ничего не хочу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я иногда тщеславно говорю, что я принадлежу последнему образованному поколению на пост-советском пространстве (год рождения — 1980).
Мне тоже иногда приходит мысль: "повезло что закончил школу при советской власти". Я даже историю КПСС застал, мы были последним курсом кому её читали. Забавный предмет был .
M>Правда после таких заявлений становится действительно страшно
Да, действительно так.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
K>>>А зачем писать по-другому? G>>много причин. например — изображение устной речи. G>>например хужожественный прием.
K>Ну да, старый, задолбалюавший и уже давно не смешной прикол — это тоже художественный прием.
я не про этот конкретный случай, а про общий.
намеренное искажение написания — вполне может быть художественным приемом. G>>например упрощение при общении по аське/почте.
K>"аффтар жжот" длиннее верного написания. Это касается и большей части остального "креатиффа", кроме, пожалуй кг/ам — которое с удовольствием адресую апологетам "контркультуры".
а дело не в длине слова, а в смысловой нагрузке. кстати. к "баян" претензии есть?
Насчет "контркультуры" наверное тут погорячились или постебались. Это никакая ни "контр" и тем более не "культура"
я не поклонник udaff.com и подобного — читать не могу, глаза режет такая манера письма. но как комментарий к тексту, как некоторый аналог смайликов — эти слова вполне годятся
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Правильно. Однако это способы низкоуровневые — как Вы правильно заметили, "но не умные" — я же замечу "и не образованные". Потому как образованный человек знает много способов передать иронию или те или иные оттенки, а умный человек еще и умеет применять тот или иной способ, наиболее уместный в том или ином случае...
Все правильно, но Вы не находите, что банить за неумную или неуместную шутку — явный перебор, а лицемерные ханжи, провозглашающие анафему всему, что не могут найти в словаре, выглядят довольно жалко?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Где как. Здесь — я. По многочисленным просьбам трудящихся автомодерилка будет автобанить за употребление слов "зачот", "пеши есчо" и пр.
у меня идея получше. банить за все грамматические и орфографические ошибки. за грубые — надолго.
и будет у нас самый культурный сайт в сети .
K>ЗЫ я пока не знаю, является ли это первоапрельской шуткой.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Оказывается, знаю. 22 очка с первого раза.
Ну у меня к сожалению сертификатов нет, но результат аналогичный (все просто — книги надо больше читать (не Сорокина и иже с ним)).
А не знаете какие-нибудь еще интересные ссылочки на такого рода тесты? L>Правда фраза эта давно всем известна, и в приведенной ссылке изменены и пропущены некоторые интересные моменты.
Можно полный вариант, без пропусков?
K>Мне приходила в голову эта мысль. Но в тесте я с первой попытки набрал 21, и не сразу понял, где лопухнулся. Так что поберегусь из чувства самосохранения.
не переживайте. многие великие люди были не идеально грамотными
Здравствуйте, genre, Вы писали:
K>>Мне приходила в голову эта мысль. Но в тесте я с первой попытки набрал 21, и не сразу понял, где лопухнулся. Так что поберегусь из чувства самосохранения. G>не переживайте. многие великие люди были не идеально грамотными
Да проблема-то не в грамотности была, а в простой невнимательности. Одно дело писать, другое — читать. Но переживать и впрямь нет причин.
Полагаю, ничего запрещать не надо — у каждого своя голова на плечах. Хотя меня, конечно, бесят словечки типа "кульный", "фича", "рулёз" и т.п. Блин, аж бесит порой
Кстати, тут часто появляются:
баян — точное значение и причем тут музыка???
аффтар жжот — кто и что жжет, и жжет ли что-то вообще???
кг/ам — полагаю, килограмм на что-то. На что?
Ну серьезно, не знаю! Я здесь не так давно
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Artist — Track 7";
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>>Мне приходила в голову эта мысль. Но в тесте я с первой попытки набрал 21, и не сразу понял, где лопухнулся. Так что поберегусь из чувства самосохранения. G>>не переживайте. многие великие люди были не идеально грамотными
K>Да проблема-то не в грамотности была, а в простой невнимательности. Одно дело писать, другое — читать. Но переживать и впрямь нет причин.
Как насчет того, чтобы "пририсовать" к окну ввода текста проверку орфографии? Хотя бы — для начала...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Если таковая будет повторена в который раз каждым новым членом сообщества, то сообщество не только может, но и должно выработать механизмы по защите "старых" и "полезных" своих членов — это вполне естественно и имеет много исторических примеров — например, FIDO.
Вы действительно желаете этому форуму фидошной судьбы?
TL>Попав же в бан за то или иное нарушение уже установленного порядка уже установленного сообщества новый ее член либо задумается над выполнением уже установленных правил, либо уйдет восвояси. В первом случае шанс, что он станет полноправным и полезным членом этого сообщества, существенно больше, чем если бы его вообще не забанили.
Вы длинно и путано пересказали трюизм "за одного битого двух небитых дают".
TL>Почему же? Я думаю они выглядят жалко в глазах тех, которые этот словарь не читали и в глаза не видели, а часто лишь смутно подозревают о его существовании, но не имеют ни объективной возможности ввиду собственной ограниченности ни субъективного желания в виду все того же внести свою, пусть самую скромную, лепту в тот самый "словарь", в котором, как они думают, нет тех слов, которые они сами придумали для реализации собственного стремления хоть как-то себя реализовать.
Что это за синтаксически неструктурированный поток ... эээ... сознания? Я правильно Вас понимаю, что Ваша гипотеза такова: те, кого смешат заламывания рук и вопли о нашествии быдла, продемонстрированные нам Laurel'ом, словарей в руки не берут? Если да, то я прошу Вас пояснить, как Вы пришли к этому откровению.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
TL>>Если таковая будет повторена в который раз каждым новым членом сообщества, то сообщество не только может, но и должно выработать механизмы по защите "старых" и "полезных" своих членов — это вполне естественно и имеет много исторических примеров — например, FIDO.
АПВ>Вы действительно желаете этому форуму фидошной судьбы?
А що такое? Разве фидо таки совсем мертвый стал? -ло? -ло? Кто там она по роду была? есть, т.е.
TL>>Попав же в бан за то или иное нарушение уже установленного порядка уже установленного сообщества новый ее член либо задумается над выполнением уже установленных правил, либо уйдет восвояси. В первом случае шанс, что он станет полноправным и полезным членом этого сообщества, существенно больше, чем если бы его вообще не забанили.
АПВ>Вы длинно и путано пересказали трюизм "за одного битого двух небитых дают".
Пытаюсь применить сие изречение к пересказанному мной... Пыхчу...
TL>>Почему же? Я думаю они выглядят жалко в глазах тех, которые этот словарь не читали и в глаза не видели, а часто лишь смутно подозревают о его существовании, но не имеют ни объективной возможности ввиду собственной ограниченности ни субъективного желания в виду все того же внести свою, пусть самую скромную, лепту в тот самый "словарь", в котором, как они думают, нет тех слов, которые они сами придумали для реализации собственного стремления хоть как-то себя реализовать.
АПВ>Что это за синтаксически неструктурированный поток ... эээ... сознания? Я правильно Вас понимаю, что Ваша гипотеза такова: те, кого смешат заламывания рук и вопли о нашествии быдла, продемонстрированные нам Laurel'ом, словарей в руки не берут? Если да, то я прошу Вас пояснить, как Вы пришли к этому откровению.
"Синтаксически" — это одним предложением, что ли? Ну дык это мне по-наглийски только предложения разбивать приходится в виду невыговариваемости произношения, а по-русски... я все равно это не выговариваю, а так, пальцАми набираю...
Насчет Вашего вывода о моем "потоке сознания": оный был направлен в противоположную сторону...
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>1) Нет никакой "общепринятой теории", как вы изволили выразиться, происхождения слова ОК. Есть разрозненные факты и предположения.
Толковый словарь: Теория — <...> научное предположение, гипотеза; <...> мнение, суждение, совокупность чьих-либо взглядов. (Другие значения этого слова здесь однозначно не подходят по контексту). Так что представленное вами возражение выглядит несколько парадоксально.
А вот перед словом "общепринятой" действительно должно было стоять слово "почти". Возникает лишь один вопрос: почему вы вспомнили об этом здесь, во время драки, а не включились в разговор там, где вопрос обсуждался по сути?
V>2) Вот это: "интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек.
Приведенное в скобках определение как раз и является одним из современных значений слова "интеллигентный", и стоит оно здесь именно потому, что я хотел четко выделить, какое из значений я имею в виду. Более того, это прилагательное соответствует первому зафиксированному значению однокоренного слова: "Интеллигенция — разумная, образованная, умственно развитая часть жителей" (Даль). Что касается трудной истории этого слова, постоянно подвергавшемуся "издевательствам" по социальным причинам — еще задолго до появления упомянутой вами "советской интеллигенции", она мне как минимум в общих чертах известна. Но ведь я писал свое сообщение не в прошлом и не в позапрошлом веке, а в 2005 году, а сейчас это слово имеет два значения — одно я привел, второе = свойственный или относящийся к интеллигенции — социальной прослойке лиц, занимающихся сложным и творческим умственным трудом <...> и отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести (цитировано почти по Ефремовой). Кстати, употребление и данного значения в контексте моего сообщения было бы не менее уместно.
У вас есть другие толкования этого слова?
V>3) От таких заявлений, что слова в русском языке нет, пока нету в грамотурных словарях, умственно нормальному человеку становится хуже, чем от страницы формата А4, исписанной сакраментальным словом.
Если бы у вас было бы желание не только подраться, а обсуждать вопрос по сути, то вам было бы нетрудно заметить, что это не мой тезис, а точка зрения другого человека, с которой я как раз категорически не согласен. И это несогласие я высказал еще полтора месяца назад
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ох, уж эти поборники личной свободы. Как использовать для общения язык кретинской контркультуры, так это неотъемлемое право человека. А как другой человек книжки сжигает, так это сразу все неодобрять должны.
Я не говорю, что кто-то чего-то должен или не должен. Я говорю, что мне лично это не нравится , но это не значит, что их за это теперь расстреливать надо.
U>Между тем у нас в Конституции, принятой великим либерастом Ельциным прямо написано, что "Частная собственность является естественным правом человека". Так что право сжигать приобретенные в частную собственность книги является таким же естественным, как и право выражаться на языке контркультуры.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>1) Нет никакой "общепринятой теории", как вы изволили выразиться, происхождения слова ОК. Есть разрозненные факты и предположения.
AR>Толковый словарь: AR>Теория — <...> научное предположение, гипотеза; <...> мнение, суждение, совокупность чьих-либо взглядов. AR>(Другие значения этого слова здесь однозначно не подходят по контексту). Так что представленное вами возражение выглядит несколько парадоксально.
AR>А вот перед словом "общепринятой" действительно должно было стоять слово "почти". Возникает лишь один вопрос: почему вы вспомнили об этом здесь, во время драки, а не включились в разговор там, где вопрос обсуждался по сути?
А потому, что я-то не эксперт. Когда я вижу что-то, с чем не согласен — я не всегда вмешиваюсь. Учитывая, что происходит на RSDN в последние пару лет, я очень часто прочту, плюну да уйду. Это хорошие технические форумы, в основе команды стояли хорошо образованные люди, но они разбавляются неграмотными инженерами, неспособными к самообразованию. К этому прибавьте... впрочем, не надо.
Вот я и решил — пусть на вашей совести остается. Зачем общепризнанным экспертам перечить? Но после того, как вы нарывались на грубость (в чем сами же и признались — см. про резкость реакции), мне же надо было привести какой-то пример сообщения, внешне прилизанного, но с первых слов убивающего? Так зачем я буду порочить кого-то, когда вас взять в пример сам бог велел?
Справедливости ради следует упомянуть, что, например, словарь Уэбстера вашу "т.з." разделяет. Так и пишут — ол корект абревиэйшен, и все тут. Но многие другие источники информации по этимологии таскают за собой хвост по 5-10 ориджинов, начиная от Ёлы-Калы и кончая сверхграмотным телеграфистом. И не берутся делать такие утверждения, что, дескать, такая-то "теория" общепринята. Более того, со старым жителем Киндерхука тоже не все просто. Есть много различных дополнений и комментариев к истории вэнбереновской кампании. А вообще теория происхождения конкретного слова — это все же интересно: не заметите, как станете основоположником окейных наук. Про совокупность взглядов не надо — взгляды в теории непротиворечивы, так что ваша ссылка на словарь не канает.
V>>2) Вот это: "интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек.
AR>Приведенное в скобках определение как раз и является одним из современных значений слова "интеллигентный", и стоит оно здесь именно потому, что я хотел четко выделить, какое из значений я имею в виду. Более того, это прилагательное соответствует первому зафиксированному значению однокоренного слова: "Интеллигенция — разумная, образованная, умственно развитая часть жителей" (Даль). Что касается трудной истории этого слова, постоянно подвергавшемуся "издевательствам" по социальным причинам — еще задолго до появления упомянутой вами "советской интеллигенции", она мне как минимум в общих чертах известна. Но ведь я писал свое сообщение не в прошлом и не в позапрошлом веке, а в 2005 году, а сейчас это слово имеет два значения — одно я привел, второе = свойственный или относящийся к интеллигенции — социальной прослойке лиц, занимающихся сложным и творческим умственным трудом <...> и отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести (цитировано почти по Ефремовой). Кстати, употребление и данного значения в контексте моего сообщения было бы не менее уместно.
AR>У вас есть другие толкования этого слова?
Так по-вашему Даль первый зафиксировал значения слова "интеллигенция"? Alex, в натуре, я — человек не злобный, но может вы еще раз попробуете, а? Мне стыдно, что спор начинается с такой дешевки.
V>>3) От таких заявлений, что слова в русском языке нет, пока нету в грамотурных словарях, умственно нормальному человеку становится хуже, чем от страницы формата А4, исписанной сакраментальным словом.
AR> AR>Если бы у вас было бы желание не только подраться, а обсуждать вопрос по сути, то вам было бы нетрудно заметить, что это не мой тезис, а точка зрения другого человека, с которой я как раз категорически не согласен. И это несогласие я высказал еще полтора месяца назад
Вы извините, но мониторить ваши сообщения помесячно в мои обязанности не входит.
Разве я где-то написал, что это ваша точка зрения? Вы так ничего и не поняли из моих сообщений. Хорошо, еще раз. Я прекрасно вижу, что это Т.еЗ.ис совсем другого человека — выступившего под ником Laurel. Более того, я видел выражение вашего несогласия. Я прекрасно понимаю, что вы эту "т.з." не разделяете. И что? Разве я об этом?
Я о другом. Это не просто смороженная глупость, а глупость совершенно отмороженная. И реакции — почти никакой (минусить грамотуру, разве что). Когда следует народом сформулированное, классическое возражение, совершенно верное по сути, но включающее в себя ж-ж-ж (которое неспроста, как известно) — следует перереакция.
Я готов оставить злую теорию, что вами двигала ревность эксперта. Но тогда вам придется признать, что ценность моего сообщения для вас показалась ниже, чем ценность исходного. За стилем вы не увидели суть.
Да, и еще — я действительно не прочь подраться от природы. Но я не подхожу и не бью без причины. Вы сами вынудили.
V>>Вот и отличненько. Вы написали: "употреблено неверно". Мне достаточно. Теперь покажите, почему. AR>См. мой ответ Олегу Волкову
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Я еще не вижу доказательств "убийственности" обсуждаемого сообщения. AR>Конкретную информацию, будьте добры. И без ссылок на anekdot.ru. AR>Конкретную информацию, будьте добры. И без ссылок на anekdot.ru. AR>Конкретную информацию, будьте добры. И без ссылок на anekdot.ru.
Нет, не буду я с вами добр. Вы врете, а я за вами подбирай и исправляй? Если хотите, чтобы я поделился информацией, ПОПРОСИТЕ об этом. Вас мама в детстве такому не учила?
Я написал, в чем конкретно вы наврали. Нет никакой общепринятой теории происхождения слова ОК. Историю вэнбереновской кампании вы изложили только в одном варианте, а есть еще дополнения и все они признаны так же как и "теория" (то есть, не признаны как исторический факт многими источниками). Интеллигенция — это далеко не то, что вы написали. Даль не имеет никакого отношения к первой письменной фиксации этого слова.
Свои источники вы так и не перепроверили, хотя достаточно было загнать "OK etymology"/"Боборыкин" в google.com и посмотреть результаты. Короче, Александр, идите и пудрите мозги тем, кто без вашей помощи работать с информацией не умеет. Они вам еще баллов наставят. А тем кто хоть как-то умеет, с вами разговаривать не о чем. Например, мне.
V>>Когда следует народом сформулированное, классическое возражение, совершенно верное по сути
AR>А вы еще так и не заметили, что ваше "классическое возражение" не верно и по сути? Сформулируйте его нормальным русским языком, тогда и обсудим.
Слово, как явление, возникает в тот момент... когда возникает. Когда оно впервые произнесено (вслух или про себя) или написано. Как объект восприятия, любая жопа появляется только тогда, когда есть такое слово или словосочетание. Скажем, какой-нибудь народ мог бы не идентифицировать жопу как явление, а считать, что ноги выполняют двойную функцию. Снизу ходят, сверху — сами знаете. Мне такие культуры неизвестны, но кто поручится, что их нет?
Когда жопы нет, говорить не о чем. Если идет разговор, значит жопа есть, значит есть и слово. Надо быть в высшей степени извращенным человеком, чтобы считать, что слова нет, когда оно не внесено в словари. ЧТО ТОГДА НЕ ВНЕСЕНО, ЕСЛИ ЕГО НЕТ?
Впрочем, я знаю, что стоит за такими рассуждениями. Пока начальство не признает, что слово есть, мы в самом факте существования усомнимся. Просто Laurel до конца свои мысли не довел. А еще лучше — поручить ему классификацию, и пока ОН не признает...
V>>Семантика — греческое слово
AR>Семантика — русское слово. Греческое по происхождению. Но этимология слова и его современное значение связаны далеко не всегда.
Любое слово, написанное или озвученное на русском языке существует в русском языке и является, в этом смысле, конечно же русским. Я смотрю, вы недалеко от Laurel'я ушли, хотя ему и возражали.
AR>В русском языке лингвистический термин "семантика" используется для обозначения именно всей информативной сущности слова, предложения, текста — номинативной, грамматической, стилистической, и противопоставляется внешней форме — фонетическому или орфографическому оформлению. Точно такое же противопоставление имеет место быть и в приведенном вами словосочетании "семантика образа".
Шура, я вам один раз написал: семантика — не только лингвистический термин. Даже пример привел: семантика образа. Сколько можно тупить? Или это специально?
AR>P.S. Знаете что, Вова? Не уверен, что не нарушаю требований форума, но смею заметить, что вы — обыкновенное трепло. Как оптимист, надеюсь, что это мое утверждение будет опровергнуто. Но почему-то надежда эта весьма слабенькая...
Я сейчас все объясню, для тех кто не понимает. Это называется "брать на понт". Саша наврал. Вова ему сказал об этом и примеры привел. Саша не уверен: вдруг Вова прав? А прямо попросить источники информации гордость не позволяет. И начинается: ты мне разжуй да на блюдце с голубой каемкой принеси. А я еще посмотрю и если что, пойдешь переискивать. Поскольку нормальный человек в ответ на это пошлет в ж., применяется такой прием: не принесешь, значит трепло. Авось в горячке побежит нахаляву обслуживать.
Но я не в горячке пишу, а хорошо все обдумав (и делаю так всегда). Не будет такого, не надейтесь.
Справедливости ради следует упомянуть, что, например, словарь Уэбстера вашу "т.з." разделяет. Так и пишут — ол корект абревиэйшен, и все тут. Но многие другие источники информации по этимологии таскают за собой хвост по 5-10 ориджинов, начиная от Ёлы-Калы и кончая сверхграмотным телеграфистом. И не берутся делать такие утверждения, что, дескать, такая-то "теория" общепринята. Более того, со старым жителем Киндерхука тоже не все просто. Есть много различных дополнений и комментариев к истории вэнбереновской кампании.
Неужели из этого непонятно, что я сел и хорошо разобрался с вопросом? А теперь стою и смотрю, как вы беспомощно барахтаетесь. И разобраться хотите, и гордость вам не дает. Причем, в такое положение поставили себя сами. Попросили бы вежливо — я бы с вами поделился найденным.
[skipped] L>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение.
L>Интеллектуальное оболванивание подрастающего поколения идет пугающими темпами.
[skipped]
L>И вот RSDN — ресурс, претендующий на интеллектуальную элитарность, начинает наполняться фразами, свойственными тем, кому на роду написано заниматься ассенизацией.
[skipped]
Что же будет с Родиной и с нами?! (с) Ю.Шевчук
Интеллигенция, понимаешь...
До чего ж приятно, наверное, за чашечкой чая или чего покрепче порассуждать "о судьбах России" или пафосно задвинуть на форуме, подчеркнув там самым свою "элитарность".
Я не защищаю никого, просто разговоры про "гнилую молодежь" и "а вот в наше время" коробят. Незачем свою желчь выплескивать на остальных.
Не суди, да не судим будешь (с) сами знаете откуда
P.S. Никого не хотел обидеть, ну а был бы поумнее — не написал бы ничего, чтоб не подливать масла в огонь
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, 55aaf925-4dbf-4578-9e3c-2f63d11aeda5, Вы писали:
544>>я не пойму, откуда у тебя столько ненависти к тем, кто не такой как ты? И какое ты имеешь право указывать другим, как им себя вести и на каких основаниях ты их оскорбляешь? P>(скип) 544>>Тебя со своими призывами как все должны поступать просто игнорируют те, кто хочет изъясняться так, как ему хочется. И это личное право каждого, писать "ПЕШИ ИСЧО" или "пиши ещё".
P>Хочу добавить свое ИМХО: по-моему когда человек пишет "пеши исчо", "аффтар жжот" и тому подобную лабуду — это имеет еще и оттенок этакого пофигизма. Дескать "я знаю, что вы все глаза сломаете пока прочитаете это, но мне пофиг ваши проблемы".
не знаю, почему так люди пишут. Может, просто им так больше нравится. Они же не обязаны быть такими как остальные, правильно? Так что это не обязательно пофигизм.
P>А тут уже получается как: если ты настоящий пофигист, то тебе должно быть пофиг не только то, как люди будут читать твои "творения", но и тот факт, что к тебе они после этого будут относиться как к полному (слова, запрещенные правилами форума подставить по желанию). То есть оскорбить таких "канкретных чуваков" ИМХО сложновато будет.
не знаю, оскорбится тот или иной индивид на то, что его называют дебилом, но то, что кичиться своей интеллигентностью (а точнее высокомерием по отношению к другим)
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Вы либо заблуждетесь сами, либо преднамеренно пытаетесь ввести в заблуждение уважаемую публику.
Первое. Искренне заблуждался. Действительно считал его язык "естественным". Даже не представляю, каким образом у меня в голове возникла столь вопиющая дезинформирующая путаница. Как говорится, и на старуху бывает проруха... Спасибо, буду разбираться в этой теме.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Кстати, что вы называете литературной лексикой?
Я употребил словосочетание "внелитературная лексика". Это в первую очередь не нечто "плохое" или "хорошее", а не употребляющееся большинством; и в некотором роде это выражение противоположно по смыслу выражению "общепринятая лексика".
OV>Более того, почему вы считаете свою лексику более литературной?
Никогда вроде бы не брал на себя наглость утверждать подобное.
OV>вы перешли на стиль, который сами же осуждаете и якобы неприемлете, когда он потребовался для выражения ваших мыслей.
Вы опять пропустили самое главное: в отличие от вас, я не считаю это нормальным и допустимым, и вполне осознаю, что вел себя некорректно. Более того, если бы я чуть подольше не получил ответа на свое сообщение, я бы сам отредактировал исходный текст.
OV>Вам не кажется, что "школьники" могут перенять вашу манеру и выделять слова через одно, а "деды" возмутятся тем, что вы не даёте читателю самому расставить акценты? Правда, смешно?
А вам не кажется смешным, что "моя манера" претензии у сообщества вызывает не так уж часто?
OV>Мало ли кто и кем вас считает. Или вам не всё равно? OV>Для постороннего наблюдателя вы, Алекс, будете "человеком, который говорил с бомжами/алкоголиками". Как раз то, чего вы так боитесь — вас причислили к социальной группе, возможно, неуважаемой вами.
Ага. "А когда доктор Борменталь уходил, Шариков разливал чекушку на двоих и приглашал профессора: 'вздрогнем, папаша?' Преображенский в ответ смеялся и похлопывал Полиграфыча по плечу"...
Про "боюсь" я ни слова не сказал. И мнение посторонних наблюдателей меня не особенно волнует. Все, что меня волнует — это отношения между мной и вами, читающим и пишущим; и описывается это такими простыми понятиями, как самоуважение и требование уважения. И к "не нравится" это имеет как минимум весьма отдаленное касательство.
А вот попытатка разорвать наши отношения способом "не нравится — не читай", извините, на публичном форуме выглядит странно. Не нравится — заткните уши?
OV>2. Забулдыги "научились" литературному языку не из-за гневных сообщений на программерском форуме, не из-за того, что они боятся быть посланными, а просто потому, что их обычный стиль разговора игнорировался рядовыми гражданами.
Не получается. Концы с концами не сходятся: по вашей теории большинство "забулдыг", "проигнорированных рядовыми гражданами", должны были осознать необходимость общаться с другими на нормальном русском языке. Ан нет, это скорее исключение, чем правило. Так что простите, я склонен думать, что это таки было проявление оставшихся у нашего живого примера понятий о приличиях.
OV>То есть, вы хотите, чтобы все вели себя так, как будто это ваша кухня, а не общая? Похвально.
Нет, я хочу, чтобы этот форум не был кухней.
Разговор, кажется, пора заканчивать — позиции сторон ясны. Смотрим на оченки — сколько участников форума поддерживают вас, и сколько — меня. Или это не показатель?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
L>>Вместе с тем, я не ханжа.
OV>Вы человек, склонный перекладывать решения своих проблем, включая связанные с воспитанием ваших же детей, на других. Не ханжа, нет.
Где, покажите мне, я кого-нибудь просил воспитывать МОИХ детей? Напротив, обращаясь к людям вменяемым, я призывал их воспитывать СВОИХ детей, чтобы МОИМ детям было с кем общаться.
Re[2]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>И еще. Старательно обходимый поборниками чистой речи вопрос: а что вы думаете по поводу писателей писавших с ошибками и матами? (тех кто добился этим успеха, на Пушкина не ссылаться)
Ой-ё-ёй!
Это Вы про Баркова, что ли? Других, снискавших себе славу подобным образом, не припоминается что-то, хотя я не специалист в этом вопросе. Баркова прочитал в школе, когда все запретное притягивало, но, честно говоря, не зацепило.
Ничего особенного, ценных мыслей нет. Да и "успех" — громкое слово.
А! Забыл Пелевина. Мда. Это коммерческая литература а-ля Донцова/Дашкова. Просто ориентировано не на домохозяек, а на тех, кто мнит себя особо прогрессивным. Плюс присутствует романтизация наркомании. Хотя я уж боюсь об этом говорить, употребление наркотиков — личное дело каждого, вызов обществу, стремление социально обособиться, а посему, явление крайне положительное.
Для любителей читать между строк там, где между строк ничего не написано, добавлю: наркоманы — все поголовно чрезвычайно умные люди и, нюхая, глотая, вкалывая, поступают правильно. Пусть они предаются своему хобби почаще, может их поголовье начнет уменьшаться естественным путем.
Re[7]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Меня в детстве учили, что выражение "будьте добры" является формой вежливой просьбы.
Ага, вкупе со словом "трепло"! "Трепло, будьте добры!" Веселое детство, ничего не скажешь.
AR>Ну хоть в чем-то я совершенно с вами согласен. Но вот только в начальном вашем сообщении было сказано совершенно другое: что слово неизбежно существует, если существует объект — а это совершенная чушь. Так что вы совершенно нечетко выразили свою мысль исходно.
Исходно была цитата. Если вам непонятно, как ее приложить, или она объективно плохо служит для выражения мыслей — надо было переспросить, а не бурлить как чайник про вовочку-удавочку.
Видите ли, как ее интерпретировать. Слово неизбежно существует, если существует объект и это не всегда чушь. Конечно, в далекой галактике может быть что-то, чего мы и не видели, не представляем и слов у нас таких нет. Но это за пределами контекста беседы. Если объект в нашем восприятии имеется, значит и слово наверняка есть. Это и к жопе относится, и к надписи ОК. И ко всему остальному тоже. Это даже доказывать не надо (а то найдутся остроумцы, потребуют доказательств): объект идентифицируется через слова, написанные или произнесенные. Нет слова — нет объекта в нашем восприятии. Сложные объекты описываются несколькими словами.
Вовочка из анекдота уложил все эти рассуждения в интуитивно понятный тезис в форме вопроса.
V>>Шура, я вам один раз написал: семантика — не только лингвистический термин. Даже пример привел: семантика образа. Сколько можно тупить? Или это специально?
AR>...семантика образа — это также лингвистический термин...
Вот до чего человек ушиблен языкознанием! Voblin, смотрите не переусердствуйте насчет ё!
Может и жопа, с которой все началось — лингвистический термин?
AR>...переносимый сейчас в другие сферы по аналогии и не особенно часто вне лингвистики употребляющийся. А когда речь идет о "семантике текста", то ожидать какого-либо не-лингвистического смысла как минимум странно.
Так употребляется вне лингвистического контекста или нет? Если да (хоть бы и не часто), то это не только лингвистический термин, о чем я вам и говорю в который раз.
Теперь конкретно, в чем состояло шулерство: семантика сообщения была заменена на семантику слова, а потом уже выяснилось, что я неправильно употребил лингвистический термин. А я его, извините, и не употреблял. Если вам слово "семантика" не попадалось вне лингвистического контекста, то это лишний раз говорит о вашей интеллектуальной культуре. Приведенный пример, со скрипом, но Алекс признал. Хорошо, вот ему другой: http://www.bookpost.ru/Pages/a56555.phtml. Не все в жизни — лингвистический термин.
V>>Ссылаться на Даля в вопросе происхождения — очень неразумно. <...> впервые это слово в оборот ввел журналист Боборыкин.
AR>А это уже анекдот-с. Не вы ли так громогласно утверждали, что вам очень важна суть сообщения? И как же при такой любви к точности вы пропустили разницу между "слово впервые употреблено" и "слово впервые зафиксировано" и начали говорить совершенно о другом?
А что Боборыкин, Толстой и, возможно, Жуковский сделали с этим словом, как не зафиксировали его? Или фиксация — тоже лингвистический термин? Вот цитата из вас: "В письменной форме "ОК" впервые зафиксировано в марте 1839 г. в одной из газет Бостона." А журналист Боборыкин, например, что — на дверях туалета его ножом вырезал? Зафиксировал и в точно таком же смысле, в каком вы выразились в отношении ОКея.
Насчет "громогласно" — не надо. Я очень тихо разговариваю. И вообще, и сейчас.
AR>И о Боборыкине. Первый он или не первый, но: AR>
AR>Интеллигенция — самый образованный, культурный и передовой слой общества //П.Д. Боборыкин, почетный академик Петербургской Академии Наук
А вот это очень плохо. Вы не понимаете разницы между определяющими признаками и признаками вообще. Это, знаете, как если бы разговор шел о вопросах политической организации, о функциях партий, а вы с умным произнесли "Партия — ум, честь и совесть нашей эпохи!". Вот и с интеллигенцией также. Если судить о ней по тому, что она сама про себя пишет, конечно, не то еще будет.
AR>Всего хорошего, Вова.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Разговор, кажется, пора заканчивать — позиции сторон ясны.
+1. Всё равно мы с вами друг друга не понимаем совсем.
AR> Смотрим на оченки — сколько участников форума поддерживают вас, и сколько — меня. Или это не показатель?
Показатель. У вас длиннее, Алекс
Re[3]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
G>>И еще. Старательно обходимый поборниками чистой речи вопрос: а что вы думаете по поводу писателей писавших с ошибками и матами? (тех кто добился этим успеха, на Пушкина не ссылаться)
L>Ой-ё-ёй! L>Это Вы про Баркова, что ли? Других, снискавших себе славу подобным образом, не припоминается что-то, хотя я не специалист в этом вопросе. Баркова прочитал в школе, когда все запретное притягивало, но, честно говоря, не зацепило.
Я, к стыду своему, не знаю кто это такой.
Неграмотно писало достаточно много писателей. Некоторых правили корректоры, у некоторых это стало "стилем".
Мат в текстах тоже есть у достаточно большого числа писателей. Довлатов например, первый кто приходит в голову.
Экспериментами с русским языком занимались тоже многие. Например поэты серебрянного века.
L>Ничего особенного, ценных мыслей нет.
Тут позвольте не согласится. Либо вы не знакомы с творчеством таких писателей, либо предвзяты.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Смотрим на оченки — сколько участников форума поддерживают вас, и сколько — меня. Или это не показатель?
Это кстати не совсем показатель. Я вот, например, оценки ставлю не так часто как мог бы. А если пишу ответ, то совсем не ставлю.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Господа, хочу спросить вас, вы все такимие правильные или детство и юность было у вас стерильно-чистым, за что то вы плюса понаставили за эту откровенно хамскую месагу?
Согласен на все 200%.
Вот хамство в поборниках чистоты и раздражает больше всего.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[4]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
G>>>И еще. Старательно обходимый поборниками чистой речи вопрос: а что вы думаете по поводу писателей писавших с ошибками и матами? (тех кто добился этим успеха, на Пушкина не ссылаться)
L>>Ой-ё-ёй! L>>Это Вы про Баркова, что ли? Других, снискавших себе славу подобным образом, не припоминается что-то, хотя я не специалист в этом вопросе. Баркова прочитал в школе, когда все запретное притягивало, но, честно говоря, не зацепило. G>Я, к стыду своему, не знаю кто это такой.
Ничего постыдного. Как поэт (безотносительно содержания), возможно, неплох. Но содержание (по крайней мере, наиболее известного его произведения "Лука Мудищев") ничем не примечательно. Он "отбросил архаический стиль и стал писать живым народным языком", а проще говоря, матерился, как извозчик. Ну и еще одна примечательная делталь, годы жизни: 1732-1768.
G>Экспериментами с русским языком занимались тоже многие. Например поэты серебрянного века.
"Афтар жжот"? Ну да. Гумилев, там, Мандельштам... Что ни слово — изысканный жираф.
Бросьте, это даже сравнивать нельзя.
L>>Ничего особенного, ценных мыслей нет. G>Мат в текстах тоже есть у достаточно большого числа писателей. Довлатов например, первый кто приходит в голову. G>Тут позвольте не согласится. Либо вы не знакомы с творчеством таких писателей, либо предвзяты.
Я имел ввиду конкретные произведения, конкретного автора. Довлатова не читал, но второй раз встретив в этой ветке в схожем контексте ("глыба, матерый человечище; матерился; но — Лев Толстой просто"), решил ознакомиться.
Дальше — субъективно. Ну, не Лев Толстой — это точно. Мата я не обнаружил, может плохо искал (пробежал глазами "Заповедник" и "Наши"). Начал было внимательно читать "Заповедник", но заскучал практически сразу. Хотя, надо сказать, я был изначально настроен отрицательно, ознакомившись с биографией и знал чего ожидать. Ожидания меня не обманули. Я знал, что увижу в конце этого произведения что-нибудь вроде "Это то, к чему пришла моя семья и наша родина".
И, наконец, исходя из того, что я успел прочитать, "троечка". Конечно, сейчас кто-нибудь вспомнит слона.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Достало, друзья, пока вы "от имени и по поручению от народа" вещаете здесь, публика говорит на своем языке. Если
Я вещал исключительно от своего имени. И нигде, обратите внимание, нигде я не заявлял, что представляю "народ". И по-прежнему, я представляю только себя и отстаиваю свои интересы. Если мои интересы совпадают с интересами других — это отражается плюсом в оценке.
P>Laurel,проще сказать, — друганы, у вас нет права на ошибку, здесь интелектуалы собрались, если вы делайте ошибки в простых словах, то Вам здесь не место, мы элита-верхом-на-быдле-и-в-рай, простая речь, нас так же коробит, а нафига, вы нужны тогда, борцы за чистоту языка если вы не представляете этот язык.
Уважаемый, я устал повторять, что я не отнимаю ни у вас, ни у кого другого прав на ошибки. Я спокойно отношусь к случайным ошибкам. И сам я ошибаюсь. Но! Вопрос в другом. Люди, которые "знают как надо", делают "наоборот". Если йога долго бросать в огонь, он, в конце концов, сгорит. И если слово "автор" постоянно писать с ошибками, причем делать это осознанно, специально и с воодушевлением, оно превратиться в "афтар" и это станет нормой.
P>Господа, хочу спросить вас, вы все такимие правильные или детство и юность было у вас стерильно-чистым, за что то вы плюса понаставили за эту откровенно хамскую месагу?
Где хамство, простите?
Re[5]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
G>>Я, к стыду своему, не знаю кто это такой.
L>Ничего постыдного. Как поэт (безотносительно содержания), возможно, неплох. Но содержание (по крайней мере, наиболее известного его произведения "Лука Мудищев") ничем не примечательно. Он "отбросил архаический стиль и стал писать живым народным языком", а проще говоря, матерился, как извозчик. Ну и еще одна примечательная делталь, годы жизни: 1732-1768.
существование такого произведения как "Лука Мудищев" мне известно, так что я видимо не совсем плох
G>>Экспериментами с русским языком занимались тоже многие. Например поэты серебрянного века.
L>"Афтар жжот"? Ну да. Гумилев, там, Мандельштам... Что ни слово — изысканный жираф. L>Бросьте, это даже сравнивать нельзя.
почему это нельзя?? там кстати и другие авторы были.
L>>>Ничего особенного, ценных мыслей нет. G>>Мат в текстах тоже есть у достаточно большого числа писателей. Довлатов например, первый кто приходит в голову. G>>Тут позвольте не согласится. Либо вы не знакомы с творчеством таких писателей, либо предвзяты.
L>Я имел ввиду конкретные произведения, конкретного автора. Довлатова не читал, но второй раз встретив в этой ветке в схожем контексте ("глыба, матерый человечище; матерился; но — Лев Толстой просто"), решил ознакомиться.
Ну вот еще "Москва-Петушки" вспомнились. Что про них скажете?
L>Дальше — субъективно. Ну, не Лев Толстой — это точно. Мата я не обнаружил, может плохо искал (пробежал глазами "Заповедник" и "Наши"). Начал было внимательно читать "Заповедник", но заскучал практически сразу.
в "заповеднике" мат есть. не надо "пробегать глазами". или "зону" почитайте.
L>Хотя, надо сказать, я был изначально настроен отрицательно, ознакомившись с биографией и знал чего ожидать.
а что вам в биографии не угодило? L>Ожидания меня не обманули. Я знал, что увижу в конце этого произведения что-нибудь вроде "Это то, к чему пришла моя семья и наша родина".
L>И, наконец, исходя из того, что я успел прочитать, "троечка". Конечно, сейчас кто-нибудь вспомнит слона.
От вас, ценителя русской словестности и литературы просто странно такое слышать. Особенно если вы начали читать "заповедник" — лучшее, на мой взгляд у Довлатова.
Какого слона? Которого не приметил? Да и вспоминать нечего. Ваши суждения вообще немного поверхностны.
Почему Пушкину можно матом ругатся, а остальным нельзя?
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Уважаемый, я устал повторять, что я не отнимаю ни у вас, ни у кого другого прав на ошибки. Я спокойно отношусь к случайным ошибкам. И сам я ошибаюсь. Но! Вопрос в другом. Люди, которые "знают как надо", делают "наоборот". Если йога долго бросать в огонь, он, в конце концов, сгорит. И если слово "автор" постоянно писать с ошибками, причем делать это осознанно, специально и с воодушевлением, оно превратиться в "афтар" и это станет нормой.
Так с этой позицией то и спор! Боротся то надо с неграмотностью, а вы боретесь с намеренными ошибками, которые неграмотностью не являются.
А нормой не станет. Потому что смысл у слов "автор" и "аффтар" разный!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[9]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Ну, пользуясь тем, что составители УК дремлют, позволю себе отметиться.
V>>Ага, вкупе со словом "трепло"! "Трепло, будьте добры!" Веселое детство, ничего не скажешь. AR>Это не детство. Это уже буквально последние дни моей жизни, когда некий человек таки внушил мне истину: "как это так: трепло есть, а слова нет?".
Как бы то ни было, ваш прежний пост не является вежливой просьбой и это факт.
V>>Вовочка из анекдота уложил все эти рассуждения в интуитивно понятный тезис в форме вопроса. V>>Видите ли, как ее интерпретировать. AR>Т.е. что Вовочка хотел сказать, неизвестно, но вот получилось совсем не то, что хотелось. Ну так учитесь выражать свои мысли не у Вовочки, чтобы не заставлять собеседников переспрашивать или понимать привратно.
При вратах вы понимаете, дома или в офисе — дело ваше. Вообще говоря, почти все что угодно можно интерпретировать по разному. Но цитата подкрепляет ход моих рассуждений, а не противоречит им. Между тем, тема была в том, что вы оценили сообщение по стилю, а не по смыслу, а теперь выясняется, что еще и недопоняв!
V>> Слово неизбежно существует, если существует объект и это не всегда чушь. AR>Это именно чушь. Лексическая лакуна — совершенно естественное явление для любого языка.
Так приведите пример такой лакуны, тогда и поговорим. Между прочим, пример могу привести и я сам: скажем, в языке северных народов, говорят, до хрена обозначений цветовых оттенков белого — прямо конкретными словами. А в русском — чисто белый, грязновато белый, белее снега, белый чуть-чуть сжелта — сплошь лакуны, казалось бы. Так все просто — у нас нет такого количества цветов в голове. Жопы нет, понимаете? Я настаиваю, что если жопа есть, то в словесном отношении никакой лакуны быть не может. В словарном, разве что. В крайнем случае, вводится словосочетание, как это я показал выше.
AR>>>...семантика образа — это также лингвистический термин... V>>Вот до чего человек ушиблен языкознанием!
AR>Конечно, Гугль не показатель, но раз уж вы сами на него ссылаетесь: AR>Google: "семантика образа": Результаты <...> из примерно 101 для "семантика образа". AR>Терпения, честно говоря, хватило только на первые 50 ссылок, и из них только 3 можно отнести не к области языкознания.
Результат поиска: страниц — 6084, сайтов — не менее 1434
Но дело даже не в этом. Я согласен отнести к языкознанию литературную критику — это роскошный подарок, но черт с ним...
V>>Если да (хоть бы и не часто), то это не только лингвистический термин AR>Неправильный подход. "Нечастое" употребление слова может означать обычную языковую ошибку. Даже тупые опечатки можно встретить в Интернете в десятки раз чаще, чем ту же "семантику образа".
V>>Теперь конкретно, в чем состояло шулерство: семантика сообщения была заменена на семантику слова AR>Подобная замена была выполнена исключительно из соображений краткости изложения. Тот упрощенный подход к определению термина, который был сделан Ефремовой, просто не не оставлял другого варианта.
...дело в другом. Ефремову процитировал ОВ, а меня вы отослали к вашему ответу на его реплику. Между тем, я сразу написал, что с такой заменой не согласен. Ефремову вы обсуждайте с Олегом, а со мной — семантику сообщения.
V>>другой: http://www.bookpost.ru/Pages/a56555.phtml. Не все в жизни — лингвистический термин. AR>Вот только одна закавыка: если даже оставить в стороне далеко не однозначное содержание упомянутой книги, существует странная загвоздка: Шемакин употребляет слово "семантика" именно в том смысле, в котором его употреблял я: как вся получаемая информация, без априорного деления на существенные/коннотативные категории.
Вы так и не показали, что употребление слово "семантика" было неверным. Ладно, разжую. Давайте "семантику" выкинем, оставим "смысл". Смысл сообщения и стиль сообщения. Стиль может менять смысл, иногда существенно. Таким образом, смысл сообщения в той или иной мере включает в себя и стиль. Вы же это пыжитесь показать? Хорошо, а я и не буду с этим спорить. Нашли дурака! Вместо этого объясните, что мне мешает противопоставить смысл вкупе со стилем чисто стилю? Я же не предлагаю использовать падоночий стиль тогда, когда он идет в ущерб информационной ценности (например, обсуждение правописания падонками — это был бы тот еще сюр!).
V>>А что Боборыкин, Толстой и, возможно, Жуковский сделали с этим словом, как не зафиксировали его? Или фиксация — тоже лингвистический термин? Вот цитата из вас: "В письменной форме "ОК" впервые зафиксировано в марте 1839 г. в одной из газет Бостона."
AR>Ну, если вы действительно не понимаете разницы между "употребить слово" и зафиксировать слово (= констатировать факт употребления слова и, возможно, дать его толкование), то мне только остается развести руками.
AR>Ну, и кроме того, я теперь я совершенно уверен, что вы и не подумали набрать в Google вами же и предлагаемую фразу "OK etymology". Иначе в первой же пятерке ссылок нашли точную цитату из упомянутой Бостонской газеты, которая является именно фиксацией употребления OK: AR>
AR>He of the Journal, and his train-band, would have the 'contribution box,' et ceteras, o.k.--all correct--and cause the corks to fly, like sparks, upward.
AR>и далее:
AR>Had the pleasure of taking these 'interesting strangers' by the hand, and wishing them a speedy passage to the Commercial Emporium, They were o.k.
AR>It is hardly necessary to say to those who know Mr. Hughes, that his establishment will be found to be 'A. No. One'--that is, O.K.--all correct.
Хорошо, разводите руками. Я принимаю ваше толкование слова "фиксация". Это — действительно лингвистический термин, и я принимаю на веру ваши слова насчет его первой фиксации Далем (искать лень, а интуиция подсказывает, что это очень правдоподобно). Домыслы насчет того, что я читал, а что — нет, предлагаю оставить при себе.
Теперь предлагаю вернуться к обсуждению по существу. Мой постинг там выше по ветке. Я по-прежнему утверждаю, что интеллигенция — совсем не то, что вы написали.
AR>Но вместо этого вы дважды предлагаете мне "подумать над источниками" происхождения слова OK в результате ошибки телеграфиста — тогда как телеграфа и телеграфистов в США просто не существовало в то время вообще; и над таким источником, как "olla kalla" — в то время, когда и с английским языком в США были большие проблемы, наверняка каждый второй американец запросто разговаривал по-гречески и читал Иллиаду в подлиннике — и именно этим и объясняется распространение OK от неизвестного источника по всей стране в течение года. Это настолько же правдоподобный бред, как и версия происхождения слова "барин" от "баран".
Источники происхождения — это вы придумали. Я говорил об источниках информации. Ёла-кала — это не источник информации, как легко догадаться. Как бы (не)правдоподобны не были иные гипотезы, того факта что они есть и серьезно обсуждаются достаточно, чтобы откинуть ваше безаппеляционное утверждение про общепринятую теорию.
Вы можете поставить последний бак на олкорект, но этого мало, чтобы и другие разделили ваши взгляды.
AR>Еще раз выражаю надежду, что вы у нас действительно в последний раз.
Еще бы! Если б я в последний раз сюда пришел — значит, произвольно и неточно написанное можно было оставить на суд Аллаха. А так — приходится трудиться, искать и отвечать за написанное. Мне-то это дело до звезды, не полезь вы на рожон, я б действовал по принципу "не нравится — не слушай, а врать не мешай" (я так и делаю обычно). А так приходится уже самому отвечать за написанное, потому, что вы начали в агрессивном стиле. Это к вопросу о своих и ваших мотивах.
Никто вас здесь не держит — идите, экспертствуйте на здоровье. Я тоже пойду по своим делам. А начали обсуждение — будьте мужчиной, продолжайте не хныча.
Re[7]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Какого слона? Которого не приметил? Да и вспоминать нечего. Ваши суждения вообще немного поверхностны. G>>Почему Пушкину можно матом ругатся, а остальным нельзя?
K>Пушкин делал это в частной переписке и стихах, не предназначенных для печати. Он не орал матом у Медного всадника, на Сенатской или в кофейнях на Невском. И полагаю, на балах он тоже не матерился. Это после смерти Пушкина любопытные потомки выволокли на свет божий его вещи, письма к друзьям и обстоятельства личной жизни.
У него есть не совсем приличные стихи. Напечатанные в сборнике.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Так с этой позицией то и спор! Боротся то надо с неграмотностью, а вы боретесь с намеренными ошибками, которые неграмотностью не являются.
С неграмотностью борется школа. Впрочем, безуспешно с некоторых пор.
А я борюсь с расширением социальной группы, для которой безграмотность — норма.
G>А нормой не станет. Потому что смысл у слов "автор" и "аффтар" разный!
Да? Гм. И какой тогда смысл у слова "аффтар"?
Re[7]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Если честно ваш ответ вызвал у меня минут 5 здорового смеха. За что спасибо.
вот именно к такому ответу и хочется написать "аффтар жжот", чтоб емко и кратко выразить свое отношение.
L>Да не в авторах дело, а в сути эксперимента. L>Никто не ставил эксперимент с целью выяснить, а как оно будет, если в корне слова пару букв изменить. Вдруг символизма прибавиться? L>Что-то вроде: "Паслушай, на остраве Чад изысконый бродет жерав" — вот он, апогей символизма/акмеизма. L>Согласитесь, экперимент несколько иного плана, а? Не экперимент это, а, как я уже указывал, идиотизм. Поэтому и нельзя сравнивать.
ну раз вы указали, значит идиотизм. конечно.
"Выркалось, хлипкие сорьки пыряли по мове..." вспомнилось. тоже идиотизм?
L>По первым впечатлениям, Довлатов — автор, бесспорно, обладающий определенными способностями, у него есть идеи и стиль.
Рыдаю.
"Похвалил начинающего автора" (с) Довлатов.
L>Мата с первых строк я не увидел. Поэтому скажу, что Довлатов имел столько же оснований писать нецензурщину, сколько Солженицын. Если Вы считаете произведения Солженицына приемлемым примером творчества, Довлатов тоже не должен вызывать у Вас неприязни. Я другой в этом отношении, но речь не о мате. L>Мат суть явление старое и существует вне зависимости от нас и наших желаний. Жаргон "удава" — явление в стадии становления (я надеюсь) и на него можно попытаться повлиять.
он не в стадии становления. он вполне уже есть. просто он не выживет. появится новый и все начнется снова.
G>>в "заповеднике" мат есть. не надо "пробегать глазами". или "зону" почитайте. L>Ну не хочу! А еще я русский шансон не люблю. Думаю, это взаимосвязанные вещи.
Снова рыдаю!!!!
G>>а что вам в биографии не угодило? L>Надзиратель в лагере — раз.
Это о чем говорит? Быдло типа? L>Сбежал за границу — два.
А это о чем?? L>И не абы куда, а в США — три.
Ну добили....
Поясните пожалуйста, что не так в этих фактах биографии.
L>Все вместе вызвало резкую антипатию.
Вот здесь снова хочется написать "аффтар жжот"
L>>>И, наконец, исходя из того, что я успел прочитать, "троечка". Конечно, сейчас кто-нибудь вспомнит слона. G>>От вас, ценителя русской словестности и литературы просто странно такое слышать. Особенно если вы начали читать "заповедник" — лучшее, на мой взгляд у Довлатова. L>С точки зрения словесности я там вообще ничего ценного не увидел. У того же Зверька Харьковского слог лучше.
Нда. Не хочу обидеть Зверька, но такое сравнение это сильно.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
G>>Так с этой позицией то и спор! Боротся то надо с неграмотностью, а вы боретесь с намеренными ошибками, которые неграмотностью не являются. L>С неграмотностью борется школа. Впрочем, безуспешно с некоторых пор. L>А я борюсь с расширением социальной группы, для которой безграмотность — норма.
сколько ж можно повторять — это не безграмотность.
G>>А нормой не станет. Потому что смысл у слов "автор" и "аффтар" разный! L>Да? Гм. И какой тогда смысл у слова "аффтар"?
а вы даже не потрудились узнать что означает выражение против которого боретесь?
сильно.
впрочем вы ниже и Довлатова не прочитав осудили.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[8]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>"Выркалось, хлипкие сорьки пыряли по мове..." вспомнилось. тоже идиотизм?
Тоже. Потому, что в оригинале "Варкалось, хливкие шорьки пыряли по наве...". И ниже есть подробное описание значения каждого слова.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[8]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>"Выркалось, хлипкие сорьки пыряли по мове..." вспомнилось. тоже идиотизм?
HB>Тоже. Потому, что в оригинале "Варкалось, хливкие шорьки пыряли по наве...". И ниже есть подробное описание значения каждого слова.
ну я давно читал последний раз.
кстати, кажется там есть два перевода различных.
А объяснение есть или нет неважно. Это же коверканье языка. Значит запретить. Всю книгу.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[9]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>У него есть не совсем приличные стихи. Напечатанные в сборнике.
K>При жизни?
не знаю если честно. но в советском каком-то сборнике присутствуют.
я это помню, просто потому, что в школе читали и хихикали. ну так как пятиклассники(примерно) хихикают над любыми подобными вещами.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[8]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
G>Если честно ваш ответ вызвал у меня минут 5 здорового смеха. За что спасибо. G>вот именно к такому ответу и хочется написать "аффтар жжот", чтоб емко и кратко выразить свое отношение.
G>"Выркалось, хлипкие сорьки пыряли по мове..." вспомнилось. тоже идиотизм?
Нет, это поэт серебряного века написал.
L>>По первым впечатлениям, Довлатов — автор, бесспорно, обладающий определенными способностями, у него есть идеи и стиль. G>Рыдаю. G>"Похвалил начинающего автора" (с) Довлатов.
Вы спросили мое мнение, я ответил. Можете рыдать, можете смеяться.
G>>>а что вам в биографии не угодило? L>>Надзиратель в лагере — раз. G>Это о чем говорит? Быдло типа?
Типа, надзиратель в лагере.
L>>Сбежал за границу — два. G>А это о чем??
О том, что сбежал за границу.
L>>И не абы куда, а в США — три. G>Ну добили.... G>Поясните пожалуйста, что не так в этих фактах биографии.
Да, это действительно было непонятно. Поясню: сбежал в государство, которое "выросло" из места ссылки отбросов европейского общества.
L>>Все вместе вызвало резкую антипатию. G>Вот здесь снова хочется написать "аффтар жжот"
Ага. Теперь начинаю понимать. Это словосочетание хочется написать, когда сказать нечего, но очень хочется?
G>>>От вас, ценителя русской словестности и литературы просто странно такое слышать. Особенно если вы начали читать "заповедник" — лучшее, на мой взгляд у Довлатова. L>>С точки зрения словесности я там вообще ничего ценного не увидел. У того же Зверька Харьковского слог лучше. G>Нда. Не хочу обидеть Зверька, но такое сравнение это сильно.
Сравнение, как сравнение. Даже не сравнение, а констатация.
Разговор ни о чем.
Re[8]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>Почему Пушкину можно матом ругатся, а остальным нельзя?
K>>Пушкин делал это в частной переписке и стихах, не предназначенных для печати. Он не орал матом у Медного всадника, на Сенатской или в кофейнях на Невском. И полагаю, на балах он тоже не матерился. Это после смерти Пушкина любопытные потомки выволокли на свет божий его вещи, письма к друзьям и обстоятельства личной жизни. G>У него есть не совсем приличные стихи. Напечатанные в сборнике.
Угу. Сборник назывался "Полное собрание сочинений в н-дцати томах". Издан, разумеется, спустя лет полторы сотни лет после смерти поэта.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>А нормой не станет. Потому что смысл у слов "автор" и "аффтар" разный! L>>Да? Гм. И какой тогда смысл у слова "аффтар"? G>а вы даже не потрудились узнать что означает выражение против которого боретесь? G>сильно.
Потрудился, представьте себе. И выяснил, что слово "аффтар" означает "автор".
А если Вы его еще и используете неправильно, это забавно вдвойне.
G>впрочем вы ниже и Довлатова не прочитав осудили.
Я понял уже, что Вы фанатик Довлатова. Добро пожаловать на баррикады.
Re[10]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>не знаю если честно. но в советском каком-то сборнике присутствуют. G>я это помню, просто потому, что в школе читали и хихикали. ну так как пятиклассники(примерно) хихикают над любыми подобными вещами.
Так и Пушкин, вроде бы, писал такие вирши в Лицее — как раз в то время, когда над этим хихикают... После смерти на свет божий вытаскивают такие вещи, которые сам автор ни за что бы не стал публиковать. Ну скажи на милость, стал бы он в открытую печать отдавать письмо след. содержания:
Вчера <--> Керн. Недурно!
Или вызвал бы на дуэль опубликовавшего это без его ведома? А в "Переписке Пушкина" оно есть.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Вы плохо знакомы с биографией этого писателя. Не было у Солженицына никакого говора, он прекрасно умел обходиться нормативным литературным языком, однако, как он сам признается, он специально выискивал в словарях (в словаре Даля в том числе) словечки, которые мог бы пустить в ход.
Я не понимаю, а что в этом плохого?
Что плохого в попытке расширения множества общеупотребимых слов? ИМХО, широта этого множества характеризует выразительные возможности языка. Вобщем, не могу принять эту претензию к Солженицыну. Возможно, из-за того, что я его не читал.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>Вы плохо знакомы с биографией этого писателя. Не было у Солженицына никакого говора, он прекрасно умел обходиться нормативным литературным языком, однако, как он сам признается, он специально выискивал в словарях (в словаре Даля в том числе) словечки, которые мог бы пустить в ход.
V>Я не понимаю, а что в этом плохого? V>Что плохого в попытке расширения множества общеупотребимых слов? ИМХО, широта этого множества характеризует выразительные возможности языка. Вобщем, не могу принять эту претензию к Солженицыну. Возможно, из-за того, что я его не читал.
Хе-хе. Вы, видать, не только Солженицына не читали, Вы еще и последний абзац моего сообщения пропустили. Там написано, в чем, собственно, состоит претензия.
Re[10]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>>>Надзиратель в лагере — раз. G>>>Это о чем говорит? Быдло типа? L>>Типа, надзиратель в лагере. G>И? Что в этом породило в вас мнение о его литературе?
L>>>>Сбежал за границу — два. G>>>А это о чем?? L>>О том, что сбежал за границу. G>И в этом.
L>>>>И не абы куда, а в США — три. G>>>Ну добили.... G>>>Поясните пожалуйста, что не так в этих фактах биографии. L>>Да, это действительно было непонятно. Поясню: сбежал в государство, которое "выросло" из места ссылки отбросов европейского общества. G>И это оказало решающее влияние на его литературные произведения. Может тогда Набокова с Буниним и Куприным запертим?
А теперь учимся читать не по диагонали: L>>>>Все вместе вызвало резкую антипатию.
L>>Разговор ни о чем. G>Разговор теберь больше о вас. Меня просто потрясает что вы берете на себя смелость вершить судьбу русского языка.
Обо мне разговор? Ну, тогда перестаньте потрясаться, попытайтесь начать думать. Это сложно только поначалу. Потом привыкнете.
Где я сказал: "А теперь я, пожалуй, начну вершить судьбу русского языка"? Что это вообще значит "вершить судьбу языка"?
Re[10]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Не увидел за оверквотингом:
G>>>"Выркалось, хлипкие сорьки пыряли по мове..." вспомнилось. тоже идиотизм? L>>Нет, это поэт серебряного века написал. G>Вы серьезно так думаете? Или шутите?
Это ирония. Мне неоднократно советовали ею пользоваться те, кто разделяет Ваши убеждения.
Re[10]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>При вратах вы понимаете, дома или в офисе — дело ваше. Вообще говоря, почти все что угодно можно интерпретировать по разному. Но цитата подкрепляет ход моих рассуждений, а не противоречит им. Между тем, тема была в том, что вы оценили сообщение по стилю, а не по смыслу, а теперь выясняется, что еще и недопоняв!
Другими словами, использование определенного стиля для донесения информации может нанести вред смыслу?
V>Так приведите пример такой лакуны, тогда и поговорим. Между прочим, пример могу привести и я сам: скажем, в языке северных народов, говорят, до хрена обозначений цветовых оттенков белого — прямо конкретными словами. А в русском — чисто белый, грязновато белый, белее снега, белый чуть-чуть сжелта — сплошь лакуны, казалось бы. Так все просто — у нас нет такого количества цветов в голове. Жопы нет, понимаете? Я настаиваю, что если жопа есть, то в словесном отношении никакой лакуны быть не может. В словарном, разве что. В крайнем случае, вводится словосочетание, как это я показал выше.
Введение словосочетания означает, что слова нет.
Не случайно постоянно возникают вопросы о переводе, к примеру, слова "pattern". "Шаблоны проектирования" — слова нет. "Паттерн" — слово появилось. Только в книгах по-прежнему "шаблоны проектирования", причем, если просто "шаблон", то это может оказаться и "template".
V>Стиль может менять смысл, иногда существенно. Таким образом, смысл сообщения в той или иной мере включает в себя и стиль. Вы же это пыжитесь показать? Хорошо, а я и не буду с этим спорить. Нашли дурака! Вместо этого объясните, что мне мешает противопоставить смысл вкупе со стилем чисто стилю? Я же не предлагаю использовать падоночий стиль тогда, когда он идет в ущерб информационной ценности (например, обсуждение правописания падонками — это был бы тот еще сюр!).
А теперь — к нашим баранам.
Если некто говорит: "Ну, типа, Саттер — это готично. Аффтар жжот." Как я могу быть уверен, что, в следующей непосредственно за приведенной, фразе говорящего "Шаблоны-маблоны, типа, но тема не раскрыта" речь идет о "Книга Саттера не сможет познакомить вас с основами templates в С++", а не о "Надо же, я надеялся, что это что-то вроде\"Секс для чайников\", но ошибся. Зря время потратил". А ведь вполне может быть, что говорящий имел ввиду именно второе. Человек, не знакомый с этом "стилем" не сможет даже предположить второго варианта. Смысл страдает? Страдает.
Следовательно, использование стилистических особенностей для передачи информации может привести к искажению смысла, а в некоторых случаях к непониманию. Вы ведь ратуете за содержательную составляющую сообщений?
Хорошо, как заранее определить каким образом будет истолковано сообщение, в котором использован стиль, отличный от общепринятого? (Вспомните, с чего все началось). Как определить, несет стиль сообщения дополнительную информацию, или просто у автора "что вижу, то пою"? Скажете, по контексту? А как же тогда понимать Ваше
Вы извините, но мониторить ваши сообщения помесячно в мои обязанности не входит.
Складывается ощущение, что с Вашей стороны все это — спор ради спора.
Re[2]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
G>теория, описывающая свойства понятия истинности в логике и математике. Вы, я надеюсь, не будете утверждать, что формализованные языки логики и математики являются предметом изучения лингвистики.
Про изучение лингвистами указанных Вами формализованных языков ничего не знаю. А вот языкам программирования, насколько я знаю, посвящен-таки ряд лингвистических работ.
G>Грамматик может быть весьма плохим автором; хороший автор — плохим грамматиком. G>П. Бауст
Плейшнер пятый раз выбрасывался из окна. Яд не действовал.
G>Вы — лицемер. Так понятней?
И в чем это выражается?
G>Скажите, Вы действительно искренне считаете, что «афтар жжот» есть грамматически неправильно написанная фраза «автор жжёт»? Если да, то у меня большая просьба к Александру Серегину — если можете, объясните человеку разницу между семантиками этих двух фраз. Мне ломы, ибо "бисер перед свиньями".
Совсем интересно.
Вы утверждаете, что "афтар" в данном выражении не означает "автор"?
L>>Я обращался к тем, кто имеет хоть какое-то образование, осознает его полезность и не хочет превращения нации в сборище тупоголовых кретинов.
G>Т.е., в том числе, и ко мне. См. чуть выше.
Ну ладно, надеюсь, Вы тоже предпринимаете какие-либо действия для предотвращения выделенного. Боец невидимого фронта.
Re[13]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Ровно ни о чем это не говорит. В массовой печати этого никогда не было, а в полных собраниях, или малым тиражом, для специалистов, еще и не то печатали.
это было не в n-томном собрании сочинений, а в одной из книг которые есть у меня дома. у меня есть только очень распространенные издания Пушкина.
K>ЗЫ Таким образом, мы пришли к согласию насчет недопустимости мата в общественных местах?
А насчет этого и спору не было.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[13]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Не знаю, было оно опубликовани или нет при жизни поэта не буду спорить, но то что в весьма ханжеской стране СССР это печаталось уже говорит о многом.
L>В каком месте СССР-то был "ханжеским"? Официальные лица матерились "за глаза"? Или ханжеством опять названо стремление искоренить мат и иже с ним? Великолепно.
Кроме как к слову придратся не к чему? По сути замечания есть?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[11]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>А теперь учимся читать не по диагонали: L>>>>>Все вместе вызвало резкую антипатию.
Я просил вас пояснить чем это все вместе вызывает в вас антипатию.
L>>>Разговор ни о чем. G>>Разговор теберь больше о вас. Меня просто потрясает что вы берете на себя смелость вершить судьбу русского языка.
L>Обо мне разговор? Ну, тогда перестаньте потрясаться, попытайтесь начать думать. Это сложно только поначалу. Потом привыкнете.
Я боюсь если начну думать то буду потрясен еще больше.
L>Где я сказал: "А теперь я, пожалуй, начну вершить судьбу русского языка"? Что это вообще значит "вершить судьбу языка"?
Вы не говорили. Вы пытаетесь это делать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[2]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
G>Если мало собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.
G>Грамматик может быть весьма плохим автором; хороший автор — плохим грамматиком. G>П. Бауст
G>Скажите, Вы действительно искренне считаете, что «афтар жжот» есть грамматически неправильно написанная фраза «автор жжёт»? Если да, то у меня большая просьба к Александру Серегину — если можете, объясните человеку разницу между семантиками этих двух фраз. Мне ломы, ибо "бисер перед свиньями".
интересно сколько человек должны ему это утверждение повторить, чтоб понял.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Относительно причисления творений Довлатова к "хорошей" литературы — исключительно Ваше мнение. И действительно, вне зависимости от моего желания, Вы можете считать ее таковой. Любите? Любите. Не хватает кому-то цензурных слов для выражения своих мыслей — его проблемы.
Кто для вас авторитет в плане причисления к литературе?
L>"Аффтар жжот" не пишите, будьте любезны.
Не буду.
G>>Вот интересно почему вы не боретесь за восстановление в русском языке буквы "ять", ведь большая часть великой русской литературы написана с ее применением, а значит мы все коверкаем русскую речь!!
L>Не борюсь, поскольку я получал образование уже после реформы, отменившей "ять" и немые твердые знаки.
это не отвергает моего утверждения.
L>Между прочим:
То что реформа удалась не аргумент. Если б вы родились через n-лет когда язык еще изменится вы бы боролись против чего-то еще.
Может дело совсем не в языке, кстати, а в желании бороться?
L>Дальше — небольшой пример.
L>Если фтарая отменит правела праваписания бизударных гласных и звонких/глухих сагласных, то третья, вираятна, приведет к упрастнение падеж. Расделафшись с падеш, мошно пудет пирийти к исключение "нинушный" буква кириллический алфавит "ж", "щ", "ё", "ъ", "ь", "ы". Razumeeza, eto dast vozmoshnost piriti k latiniza. A zachem nam voopshe russki jazik? Vet i tak ponjatno! Perevesti vse zennij (Daflatof, Solshenizin) proizvedenie na anglijskij ili na esperanto — i fsevo delof. You can became a citizen of the United States of America after that, the only great state in the Universe. Thnx 2 God, McDonalds, Coca-Cola and President 're here 2 protect ur brains from alien invaders. Ya, there're no more red alert, but "Axis of evil" 'till there. Let's bomb'em! Damn Earth's too dirty, stinky, foul. Where's Moon and Mars? There's no democracy there! Wow! Yah! Arrrrrrgh!
но если через некоторое количество лет язык эволюционирует(естественным путем) до такого состояния то так тому и быть.
так же как мне приходится напрягатся чтоб прочитать этот текст — так же и человек 19 века с трудом прочитал бы современный русский язык.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[3]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, gbear, Вы писали:
G>>теория, описывающая свойства понятия истинности в логике и математике. Вы, я надеюсь, не будете утверждать, что формализованные языки логики и математики являются предметом изучения лингвистики.
L>Про изучение лингвистами указанных Вами формализованных языков ничего не знаю. А вот языкам программирования, насколько я знаю, посвящен-таки ряд лингвистических работ.
Да?! Позвольте поинтересоваться каких? Мне действительно это очень интересно.
G>>Вы — лицемер. Так понятней? L>И в чем это выражается?
Для меня — вот в этой фразе:
Вместе с тем, я не ханжа. И случается, что для выражения эмоций можно и нужно сказать "ж#па". Уж как не крути, а определенный набор слов и выражений прочно вошел в русский разговорный. Но ради всего святого, НЕ НАДО расширять этот набор, да еще за счет искажения слов русского языка!
G>>Скажите, Вы действительно искренне считаете, что «афтар жжот» есть грамматически неправильно написанная фраза «автор жжёт»? Если да, то у меня большая просьба к Александру Серегину — если можете, объясните человеку разницу между семантиками этих двух фраз. Мне ломы, ибо "бисер перед свиньями".
L>Совсем интересно. L>Вы утверждаете, что "афтар" в данном выражении не означает "автор"?
Примерно. Умоляю, только не сойдите с ума... Ниже идут дикие условности, но все же:
афтар = автор
жжот = жжёт (спорно...)
афтар жжот != автор жжёт
---
С уважением, Сиваков Константин.
Re[12]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>А теперь учимся читать не по диагонали: L>>>>>>Все вместе вызвало резкую антипатию. G>Я просил вас пояснить чем это все вместе вызывает в вас антипатию.
Сочетанием. А, впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
L>>Где я сказал: "А теперь я, пожалуй, начну вершить судьбу русского языка"? Что это вообще значит "вершить судьбу языка"? G>Вы не говорили. Вы пытаетесь это делать.
Что делать? Я так и не уяснил себе, что вы называете этим словосочетанием.
Re[15]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>>Не знаю, было оно опубликовани или нет при жизни поэта не буду спорить, но то что в весьма ханжеской стране СССР это печаталось уже говорит о многом.
L>>>В каком месте СССР-то был "ханжеским"? Официальные лица матерились "за глаза"? Или ханжеством опять названо стремление искоренить мат и иже с ним? Великолепно. G>>Кроме как к слову придратся не к чему? По сути замечания есть?
L>Какая суть, если непонятно, что Вы имели ввиду?
значит не судьба.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[4]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
L>>Про изучение лингвистами указанных Вами формализованных языков ничего не знаю. А вот языкам программирования, насколько я знаю, посвящен-таки ряд лингвистических работ.
G>Да?! Позвольте поинтересоваться каких? Мне действительно это очень интересно.
Легко гуглится. Вот первое, что нашлось:
ЛЭС/БЭС.Статьи: Искусственные языки. Математическая лингвистика. Формальные грамматики языков. Логико-математические методы в лингвистике. Референция.
НЛ. Вып. 4. М., 1965 (раздел Математические аспекты структуры языка)
НЗЛ. Вып. 13: Логика и лингвистика. (Проблемы референции). М., 1982
Уоррен Платт. Математическая лингвистика // НЛ. Вып. 4. М., 1965.
Искусственный логический язык Лойбан
МГУ: Структурная, прикладная и математическая лингвистика
МГУ: Формальный аппарат лингвистики
Formale Modelle, Logik, Linguistik
Joachim Lambek. The Mathematics of sentence structure
G>>>Вы — лицемер. Так понятней? L>>И в чем это выражается?
G>Для меня — вот в этой фразе:
G>
G>Вместе с тем, я не ханжа. И случается, что для выражения эмоций можно и нужно сказать "ж#па". Уж как не крути, а определенный набор слов и выражений прочно вошел в русский разговорный. Но ради всего святого, НЕ НАДО расширять этот набор, да еще за счет искажения слов русского языка!
Лицемер 1. Человек двуличный, неискренний, злонамеренный, но притворяющийся доброжелательным, добрым и чистосердечным.
Где в этой фразе подтверждение моего двуличия, неискренности, злонамеренности?
G>>>Скажите, Вы действительно искренне считаете, что «афтар жжот» есть грамматически неправильно написанная фраза «автор жжёт»? Если да, то у меня большая просьба к Александру Серегину — если можете, объясните человеку разницу между семантиками этих двух фраз. Мне ломы, ибо "бисер перед свиньями".
L>>Совсем интересно. L>>Вы утверждаете, что "афтар" в данном выражении не означает "автор"?
G>Примерно. Умоляю, только не сойдите с ума... Ниже идут дикие условности, но все же:
G>афтар = автор G>жжот = жжёт (спорно...) G>афтар жжот != автор жжёт
Опять ничего не понимаю. Ерунда какая-то.
Если "афтар == автор", то о чем речь? Налицо намеренное искажение норм правописания.
Re[3]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Скажите, Вы действительно искренне считаете, что «афтар жжот» есть грамматически неправильно написанная фраза «автор жжёт»? Если да, то у меня большая просьба к Александру Серегину — если можете, объясните человеку разницу между семантиками этих двух фраз. Мне ломы, ибо "бисер перед свиньями". G>интересно сколько человек должны ему это утверждение повторить, чтоб понял.
Достаточно одного, но внятного объяснения. Пока я вижу, что "афтар == автор", Вы сами это признали. Вы уж между собой как-нибудь договоритесь, означают ли "афтар" и "аффтар" — "автор", "пеши" — "пиши", "исчо" — "ещё".
Если да, то Вы заблудились. Если нет, тогда что же они, наконец, означают?
Вот форма для заполнения:
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>А, вот оно что! Так бы сразу и сказали, что Буша недолюбливаете, и "аффтар" тут не при чём.
Угу, я люблю издалека начинать.
Только я слова "аффтар" и "пеши" тоже не люблю. (Я знаю, что Вы это и так поняли, просто если бы я этого не написал, меня бы снова обвинили в лицемерии, ханжестве и мракобесии. Даже не знаю что делать. Фома и Ерёма прочно перепутались у некоторых в головах)
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>Относительно причисления творений Довлатова к "хорошей" литературы — исключительно Ваше мнение. И действительно, вне зависимости от моего желания, Вы можете считать ее таковой. Любите? Любите. Не хватает кому-то цензурных слов для выражения своих мыслей — его проблемы. G>Кто для вас авторитет в плане причисления к литературе?
Какое это имеет значение? Очень уважаю мнение Пупкина Василия по этому вопросу.
L>>"Аффтар жжот" не пишите, будьте любезны. G>Не буду.
Спасибо.
G>>>Вот интересно почему вы не боретесь за восстановление в русском языке буквы "ять", ведь большая часть великой русской литературы написана с ее применением, а значит мы все коверкаем русскую речь!!
L>>Не борюсь, поскольку я получал образование уже после реформы, отменившей "ять" и немые твердые знаки. G>это не отвергает моего утверждения.
Какого утверждения? Был вопрос, не утверждение.
L>>Между прочим: G>То что реформа удалась не аргумент. Если б вы родились через n-лет когда язык еще изменится вы бы боролись против чего-то еще. G>Может дело совсем не в языке, кстати, а в желании бороться?
Желание бороться? Борьба ради борьбы меня не привлекает совершенно, поскольку это пустая трата времени. А дело в языке. В великом и могучем. Я не против перемен в языке вообще, изменения нужны и неизбежны. Но перемены должны быть продиктованы чем-то большим, чем стремлением определенной группы лиц нарушать правила ради их нарушения.
L>>Дальше — небольшой пример.
L>>Если фтарая отменит правела праваписания бизударных гласных и звонких/глухих сагласных, то третья, вираятна, приведет к упрастнение падеж. Расделафшись с падеш, мошно пудет пирийти к исключение "нинушный" буква кириллический алфавит "ж", "щ", "ё", "ъ", "ь", "ы". Razumeeza, eto dast vozmoshnost piriti k latiniza. A zachem nam voopshe russki jazik? Vet i tak ponjatno! Perevesti vse zennij (Daflatof, Solshenizin) proizvedenie na anglijskij ili na esperanto — i fsevo delof. You can became a citizen of the United States of America after that, the only great state in the Universe. Thnx 2 God, McDonalds, Coca-Cola and President 're here 2 protect ur brains from alien invaders. Ya, there're no more red alert, but "Axis of evil" 'till there. Let's bomb'em! Damn Earth's too dirty, stinky, foul. Where's Moon and Mars? There's no democracy there! Wow! Yah! Arrrrrrgh!
G>но если через некоторое количество лет язык эволюционирует(естественным путем) до такого состояния то так тому и быть.
Бедные те, кто будет жить в эту "пору прекрасную". Уверяю Вас, ничего страшного не случится, если нормы русского языка останутся такими, какие они есть сейчас.
G>так же как мне приходится напрягатся чтоб прочитать этот текст — так же и человек 19 века с трудом прочитал бы современный русский язык.
И они (люди 19 века), причем не простые люди, но авторы литературных произведений, считающихся теперь классикой, были против реформы. Я бы спокойно читал с ятями. Чем они мешали не знаю.
Re[4]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Достаточно одного, но внятного объяснения. Пока я вижу, что "афтар == автор", Вы сами это признали.
да? не помню такого. L>Вы уж между собой как-нибудь договоритесь, означают ли "афтар" и "аффтар" — "автор", "пеши" — "пиши", "исчо" — "ещё".
а нам зачем, мы и так все понимаем. L>Если да, то Вы заблудились. Если нет, тогда что же они, наконец, означают? L>Вот форма для заполнения: L>Заполните, пожалуйста.
да не буду я ничего заполнять или объяснять. потому что ваша следующая реакция предсказуема.
либо "попытайтесь начать думать" либо "в толковом словаре нет — значит запретить" либо еще что-нибуть в таком духе.
не интересно.
G>>Кто для вас авторитет в плане причисления к литературе? L>Какое это имеет значение? Очень уважаю мнение Пупкина Василия по этому вопросу.
интересно. чтож такое литература в вашем понимании.
L>>>"Аффтар жжот" не пишите, будьте любезны. G>>Не буду. L>Спасибо.
я неправильно выразился, простите. не буду любезен.
L>>>Не борюсь, поскольку я получал образование уже после реформы, отменившей "ять" и немые твердые знаки. G>>это не отвергает моего утверждения. L>Какого утверждения? Был вопрос, не утверждение.
раз не пользуемся -> коверкаем. значит надо бороться.
G>>но если через некоторое количество лет язык эволюционирует(естественным путем) до такого состояния то так тому и быть.
L>Бедные те, кто будет жить в эту "пору прекрасную". Уверяю Вас, ничего страшного не случится, если нормы русского языка останутся такими, какие они есть сейчас.
но ничего страшного и не случится если они изменятся.
G>>так же как мне приходится напрягатся чтоб прочитать этот текст — так же и человек 19 века с трудом прочитал бы современный русский язык. L>И они (люди 19 века), причем не простые люди, но авторы литературных произведений, считающихся теперь классикой, были против реформы. Я бы спокойно читал с ятями. Чем они мешали не знаю.
так может вернуть?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[5]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>Достаточно одного, но внятного объяснения. Пока я вижу, что "афтар == автор", Вы сами это признали. G>да? не помню такого.
Извините, перепутал в gbear. Каюсь.
G>да не буду я ничего заполнять или объяснять. потому что ваша следующая реакция предсказуема. G>либо "попытайтесь начать думать" либо "в толковом словаре нет — значит запретить" либо еще что-нибуть в таком духе. G>не интересно.
Ясно.
Re[5]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, gbear, Вы писали:
L>>>Про изучение лингвистами указанных Вами формализованных языков ничего не знаю. А вот языкам программирования, насколько я знаю, посвящен-таки ряд лингвистических работ.
G>>Да?! Позвольте поинтересоваться каких? Мне действительно это очень интересно.
L>Легко гуглится. Вот первое, что нашлось:
L>
L>ЛЭС/БЭС.Статьи: Искусственные языки. Математическая лингвистика. Формальные грамматики языков. Логико-математические методы в лингвистике. Референция.
L>НЛ. Вып. 4. М., 1965 (раздел Математические аспекты структуры языка)
L>НЗЛ. Вып. 13: Логика и лингвистика. (Проблемы референции). М., 1982
L>Уоррен Платт. Математическая лингвистика // НЛ. Вып. 4. М., 1965.
L>Искусственный логический язык Лойбан
L>МГУ: Структурная, прикладная и математическая лингвистика
L>МГУ: Формальный аппарат лингвистики
L>Formale Modelle, Logik, Linguistik
L>Joachim Lambek. The Mathematics of sentence structure
Гуглиться легко — жаль, что не то...
Буду краток: RTFM. Удачного гуглЕния.
L>Где в этой фразе подтверждение моего двуличия, неискренности, злонамеренности?
Учите албанский.
L>Опять ничего не понимаю. Ерунда какая-то.
Вот ведь как бывает...
L>Если "афтар == автор", то о чем речь? Налицо намеренное искажение норм правописания.
О том, что именно жжот автор. И чем таким занимается заря во фразе "заря занимается".
---
С уважением, Сиваков Константин.
Re[6]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Но приведенные Вами слова образованы в соответствии с нормами языка, поэтому связи Вашей просьбы с данным обсуждением я не вижу.
Извините что вмешиваюсь... Но меня раздерает жуткое любопытсво по поводу "образованы в соответствии с нормами языка". О чем, собственно, речь?
---
С уважением, Сиваков Константин.
Re[6]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
L>>Где в этой фразе подтверждение моего двуличия, неискренности, злонамеренности? G>Учите албанский.
Что это должно означать? Советую Вам изучить-таки русский.
L>>Если "афтар == автор", то о чем речь? Налицо намеренное искажение норм правописания.
G>О том, что именно жжот автор. И чем таким занимается заря во фразе "заря занимается".
Послушайте, Вы не читаете, что я пишу, что ли? Если так, давайте прекратим.
Если все же читаете, я постараюсь еще раз обратить Ваше внимание:
Я не интересовался значением, вкладываемым в набор символов "аффтар жжет". Оно мне известно.
Вы заявили, что "афтар" означает "автор". Осталось объяснить, зачем специально писать "афтар", когда Вы знаете, что писать нужно (в соответствии с нормами языка) "автор".
Re[7]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>>Если "афтар == автор", то о чем речь? Налицо намеренное искажение норм правописания. G>>О том, что именно жжот автор. И чем таким занимается заря во фразе "заря занимается".
L>Послушайте, Вы не читаете, что я пишу, что ли? Если так, давайте прекратим.
Я-то, как раз, кроме того, что читаю ещё и пытаюсь понять, что Вы пытаетесь этим сказать... а вот насчет Вас – у меня такой уверенности нет.
L>Если все же читаете, я постараюсь еще раз обратить Ваше внимание: L>Я не интересовался значением, вкладываемым в набор символов "аффтар жжет".
А зря... Так же следует поинтересоваться смыслом "набора символов" — автор жжет.
Потом, следует эти смыслы сравнить. Может быть, тогда Вам таки станет ясно, почему в этом случае пишут так, как слышится: афтар жжот.
L>Оно мне известно.
И то хлеб...
L>Вы заявили, что "афтар" означает "автор". Осталось объяснить, зачем специально писать "афтар", когда Вы знаете, что писать нужно (в соответствии с нормами языка) "автор".
Да ну?!
Примерно. Умоляю, только не сойдите с ума... Ниже идут дикие условности, но все же:
афтар = автор
жжот = жжёт (спорно...)
афтар жжот != автор жжёт
А перед этим я просил объяснить Вам разницу семантик этих двух фраз.
Если же так и не понятно о чем речь... то, извините, что выразился настолько туманно... но мое "согласие" с Вашим "афтар" означает "автор", прошу воспринимать как некую условность, вызванную необходимостью вести лингвистическую дискуссию в отрыве от соответствующей терминологии (т.к. Вы ей не владеете).
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>>>"Аффтар жжот" не пишите, будьте любезны. G>>>Не буду. L>>Спасибо. G>я неправильно выразился, простите. не буду любезен.
А, в этом смысле. Ну что ж, тогда, полагаю, Вы уже знаете что я о Вас думаю. (Кстати, я знаю, что Вам это все равно. Не трудитесь, можете не отвечать)
G>раз не пользуемся -> коверкаем. значит надо бороться.
Свежая мысль. Займитесь. Я уже достаточно загружен разгребанием этой ветки.
G>>>так же как мне приходится напрягатся чтоб прочитать этот текст — так же и человек 19 века с трудом прочитал бы современный русский язык. L>>И они (люди 19 века), причем не простые люди, но авторы литературных произведений, считающихся теперь классикой, были против реформы. Я бы спокойно читал с ятями. Чем они мешали не знаю. G>так может вернуть?
Можно. Я не против. Только убедить общественность в полезности этого нововведения будет сложно. Боюсь, потребуется переиздание всех официальных документов, чтобы они соответствовали нормам языка, а это денег стоит. Да и из-за твердых знаков будет расходоваться больше бумаги и краски, а это тоже деньги. А еще придется написать новые учебники.
Общественность трудно убедить в том, что им ни копейки не стоит ("автор"), а уж если попытаться заставить людей (налогоплательщиков) раскошелиться...
Re[8]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
L>>Вы заявили, что "афтар" означает "автор". Осталось объяснить, зачем специально писать "афтар", когда Вы знаете, что писать нужно (в соответствии с нормами языка) "автор".
G>Да ну?!
Ну да.
G>А перед этим я просил объяснить Вам разницу семантик этих двух фраз.
А зачем мне Вам ее объяснять? Вы же и сами знаете разницу. И я ее знаю.
Вы уже сделайте, наконец, вывод и прекратите воду в ступе толочь.
Вы так долго и упорно обсасываете этот вопрос, что я уже предчувствую какой-то мега-довод, проистекающий из разницы между этими фразами, который нанесет сокрушительный удар по моей позиции. Выкладывайте уже, не томите.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>А, в этом смысле. Ну что ж, тогда, полагаю, Вы уже знаете что я о Вас думаю. (Кстати, я знаю, что Вам это все равно. Не трудитесь, можете не отвечать)
нет не знаю. мне все равно, но интересно же.
G>>раз не пользуемся -> коверкаем. значит надо бороться. L>Свежая мысль. Займитесь. Я уже достаточно загружен разгребанием этой ветки.
не. борец здесь вы.
G>>>>так же как мне приходится напрягатся чтоб прочитать этот текст — так же и человек 19 века с трудом прочитал бы современный русский язык. L>>>И они (люди 19 века), причем не простые люди, но авторы литературных произведений, считающихся теперь классикой, были против реформы. Я бы спокойно читал с ятями. Чем они мешали не знаю. G>>так может вернуть? L>Можно. Я не против.
кошмар.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[9]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, gbear, Вы писали:
L>>>Вы заявили, что "афтар" означает "автор". Осталось объяснить, зачем специально писать "афтар", когда Вы знаете, что писать нужно (в соответствии с нормами языка) "автор".
G>>Да ну?!
L>Ну да.
Для особо одаренных: мое "согласие" <...>, прошу воспринимать как некую условность, вызванную необходимостью вести лингвистическую дискуссию в отрыве от соответствующей терминологии (т.к. Вы ей не владеете).
G>>А перед этим я просил объяснить Вам разницу семантик этих двух фраз.
L>А зачем мне Вам ее объяснять? Вы же и сами знаете разницу. И я ее знаю.
И после этого Вы хотите, что бы я поверил в то, что Вы пытаетесь осознать то, что Вам говорят?!
Я не просил Вас объяснить... я просил Александра Серегина объяснить Вам!.
L>Вы так долго и упорно обсасываете этот вопрос, что я уже предчувствую какой-то мега-довод, проистекающий из разницы между этими фразами, который нанесет сокрушительный удар по моей позиции. Выкладывайте уже, не томите.
Мега-довод чего Вы ждете?! Я, например, так и не получил ответа на:
И в любом случае, мне совершенно не понятны нападки на <"афтар жжот>. Если можно, по сути, как лингвист — лингвисту. Претензионный бред не предлагать.
От Вас я ответа и не жду. И Ваше мнение по поводу, мне мало интересно т.к. совершенно объективно Вы не в теме... Просто, "ты неправильно можешь судить" (с) Goblin. Без обид.
Тем не менее... если допустить, что семантика (на пальцах: смыславая нагрузка) фраз "афтар жжот" и "автор жжёт" — причем, вне любого контекста — различна (а для меня это очевидно), то, одно это означает "право на существование" данной фразы.
Сравните: Чо? и Что?, может на этом примере Вам станет понятней то, что я имею ввиду.
Существует пятдесят способов сказать слова "да" и "нет" и только один способ написать их. Бернард Шоу
---
С уважением, Сиваков Константин
Re[9]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
G>Может и не надо тогда ничего писать? Коли уж сами признаетесь, что не в теме...
Я ошибся в чем-то? Мне кажется, словообразование (по крайней мере азы) изучают в школе. Школу я закончил, поэтому могу оперировать некоторыми понятиями. Возможно, делаю это на уровне дилетанта, и если я допустил ошибку укажите где, какую и дайте правильный ответ.
G>Если Вам действительно это интересно, и Вы хотите быть в теме — попробуйте выяснить в соответствии с какими "нормами языка" появилось, например, слово умелец.
Вы знаете, несмотря на все старания не нашел. Просветите, если не трудно.
G>Так же, если Вам действительно все это не безразлично, советую покопать в сторону терминов неологизм, окказионализм (особенно) и понятия потенциальных слов.
С первыми двумя терминами я знаком, про "потенциальные слова" теперь тоже знаю.
Перечитал определения, понял, что Вы имеете в виду.
Окказионализм, значит. Согласен.
Даже больше того, нашел вот что:
первоопечатник (слово, созданное И.Ильфом и Е.Петровым путем намеренного искажения слова первопечатник)
Два моих утверждения оказались некорректными, признаюсь.
Только моей основной целью была не демонстрация своих познаний в области языкознания, лингвистики или филологии, которые, как Вы совершенно верно заметили, весьма поверхностны. Я хочу, чтобы люди общались на великом и могучем, а не на "падонском" и матерном. Понимаю, что я хочу так, а они — эдак. С одной стороны, они могут общаться как угодно, мне до них дела нет. С другой же — они подают пример другим. Другие (считая это модным, что ли) стиль этот копируют. Боюсь, рано или поздно, мне тоже придется общаться с теми, кто разговаривает подобным образом, а вот это уже мое дело и этого я не хочу.
Теперь скажите мне, Вы по улице часто ходите? Вы встречаете, например, у подъездов толпы молодых людей, матерящихся через слово? Ладно, они не показатель. А вот Вам показатель: подойдите ко входу в какой-нибудь ВУЗ. Там, наверняка, стоит толпа курильщиков-студентов. Стоят, курят, разговаривают. Прислушайтесь. А еще там девушки бывают. Тоже стоят, тоже курят, тоже разговаривают. Прислушайтесь. Не вникайте в суть разговора, она не имеет значения. А вот на лексику обратите внимание. То же самое! Студенты, получающие высшее образование, стоят и матерятся, причем не для выражения эмоций, не для донесения какого-то тайного смысла собеседнику. Просто так. Знаете, это чудное вводное слово "бл#"? Вот оно, точнее они, бывает, составляют 30-50% предложения. Как Вы думаете, через 20 лет сколько слов останется в лексиконе обывателей? Какие это будут слова? Что? Книжки нужно читать, чтобы лексикон "хороший" был? А какие? А Вы в книжном магазине были? А что у нас сейчас в бестселлерах? Толстой? Нет? Тогда, Пушкин, возможно? Тоже нет.
Вы скажете, что объемы продаж не показатель, и есть люди, покупающие классиков. А Вы посмотрите, что читают люди в возрасте до 20 лет. Достоевского, может быть? Ничуть. Нет, есть, конечно, и исключения. Но их пугающе мало. И становится все меньше.
Вы лингвист, кажется? И считаете, что русский язык должен развиваться в подобном ("аффтар жжот") направлении? Почему Вы поддерживаете тех, кого должны, казалось бы, порицать?
Кстати, почему Вы в лингвисты пошли, если не секрет? Что Вас привлекло в этой области знаний? Почему решили этим заниматься?
Re[14]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
K>>ЗЫ Таким образом, мы пришли к согласию насчет недопустимости мата в общественных местах? G>А насчет этого и спору не было.
Тогда какого ж вы отстаиваете свое право материться в форуме — общественном месте по определению? Вопрос аффторов я не рассматриваю — пАдонки с их сленгом меня не интересуют.
V>Короче, напишите здесь. Я специально для вас, господа, открою сайт и поставлю на него phpBB. Не RSDN, но жить с ним можно. Особенно, если учесть, что хочется полезного общения, а не интеллигентских истерик. Цензуры не будет тоже. (Где я вам Купаевых наберу?).
То есть насчет самостоятельной ценности слова "ж#па" как такового я угадал.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Короче, напишите здесь. Я специально для вас, господа, открою сайт и поставлю на него phpBB. Не RSDN, но жить с ним можно. Особенно, если учесть, что хочется полезного общения, а не интеллигентских истерик. Цензуры не будет тоже. (Где я вам Купаевых наберу?).
K>То есть насчет самостоятельной ценности слова "ж#па" как такового я угадал.
То есть, вас все же записывать? По знакомству могу устроить почетным модератором. С правом расставлять шарпы.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
K>>То есть насчет самостоятельной ценности слова "ж#па" как такового я угадал.
V>То есть, вас все же записывать? По знакомству могу устроить почетным модератором. С правом расставлять шарпы.
Не, Вов, не напрашивайтесь и не уговаривайте. Расставлять шарпы будете сами — когда увидите настоящую помойку вместо сайта. Впрочем, кому что нравится.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Лаурель тупой, наверное, но он опять не понял смысла акции.
Нет, это Вова тупой. Он не понял, согласились вы на приглашение или нет. Смысл акции придумайте сами. Например, раскрутить, привлечь народу побольше, а потом сдавать рекламное место. По доллару за квадратный пиксель. Или насобирать имэйлы, а потом продать их ЦАА. Каждый как-то пытается использовать ближнего своего.
Но лично мне достаточно будет общения. Других целей не имею.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
K>>>То есть насчет самостоятельной ценности слова "ж#па" как такового я угадал.
V>>То есть, вас все же записывать? По знакомству могу устроить почетным модератором. С правом расставлять шарпы.
А по нечетным — рыбу ловить? Тоже нет? Ну и ладно. Я сразу сказал — модераторам взяться будет неоткуда. Не такие они люди, чтобы клюнуть на мое предложение.
K>Не, Вов, не напрашивайтесь и не уговаривайте. Расставлять шарпы будете сами — когда увидите настоящую помойку вместо сайта. Впрочем, кому что нравится.
Так ведь, с этого все и началось — у нас разные представления о помойках. Я хочу реализовать свое представление о достойном месте и приглашаю всех, у кого оно хоть как-то совпадает принять участие. И вообще всех, кому интересно. Публичные сайты до сих пор не содержал, только коммерческие, но я в вас верю, господа. Должна быть какая-то самоорганизация у нормальных людей.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
L>>Лаурель тупой, наверное, но он опять не понял смысла акции.
V>Нет, это Вова тупой. Он не понял, согласились вы на приглашение или нет.
Так я ж как раз за жесткую, автоматическую цензуру. С чего мне-то соглашаться?
V>доллару за квадратный пиксель. Или насобирать имэйлы, а потом продать их ЦАА. Каждый как-то пытается использовать ближнего своего.
У них мой адрес уже есть.
V>Но лично мне достаточно будет общения. Других целей не имею.
Что мешает нормально общаться здесь?
Re[15]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, genre, Вы писали:
K>>>ЗЫ Таким образом, мы пришли к согласию насчет недопустимости мата в общественных местах? G>>А насчет этого и спору не было.
K>Тогда какого ж вы отстаиваете свое право материться в форуме — общественном месте по определению? Вопрос аффторов я не рассматриваю — пАдонки с их сленгом меня не интересуют.
эээ. где я это отстаивал? не было такого.
я собственно и право на "аффторов" не отстаиваю. я практически не употребляю такие выражения.
меня возмущают "ценители словесности" в основном.
употребление мата в общественном месте, кстати вообще из другой категории.
V>А по нечетным — рыбу ловить? Тоже нет? Ну и ладно. Я сразу сказал — модераторам взяться будет неоткуда. Не такие они люди, чтобы клюнуть на мое предложение.
Увлекательнейшее дело — беседовать с самим собой. Всегда ведь интересно пообщаться с умным понимающим человеком.
K>>Не, Вов, не напрашивайтесь и не уговаривайте. Расставлять шарпы будете сами — когда увидите настоящую помойку вместо сайта. Впрочем, кому что нравится.
V>...Должна быть какая-то самоорганизация у нормальных людей.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
L>>>Лаурель тупой, наверное, но он опять не понял смысла акции.
V>>Нет, это Вова тупой. Он не понял, согласились вы на приглашение или нет.
L>Так я ж как раз за жесткую, автоматическую цензуру. С чего мне-то соглашаться?
Видел я недавно тут одну систему автоматической цензуры. Она себя выявила на словечке типа "подстрахуй" (заменив "неприличную" часть шарпами). Я точно не вспомню, но что-то похожее, причем, что характерно, мне такие ассоциации даже в голову не приходили. Это так, оффтопик.
Онтопик — Лауреля не будет, видимо, так же, как и Купаева. Придется как-то без них. Если вообще заявки будут.
>Что мешает нормально общаться здесь?
Долго объяснять. Давайте считать понимание этого входным билетом. Тут есть, например, предположения, что мешает ж#па. Точнее, отсутствие оной.
Re[10]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
G>>>А перед этим я просил объяснить Вам разницу семантик этих двух фраз. L>>А зачем мне Вам ее объяснять? Вы же и сами знаете разницу. И я ее знаю. G>И после этого Вы хотите, что бы я поверил в то, что Вы пытаетесь осознать то, что Вам говорят?! G>Я не просил Вас объяснить... я просил Александра Серегина объяснить Вам!.
Вопрос закрыт, я действительно вместо "Вам" прочитал "Вас".
Все остальное в этой подветке — недоразумение.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Видел я недавно тут одну систему автоматической цензуры. Она себя выявила на словечке типа "подстрахуй" (заменив "неприличную" часть шарпами). Я точно не вспомню, но что-то похожее, причем, что характерно, мне такие ассоциации даже в голову не приходили. Это так, оффтопик.
Да. Я тоже видел такую систему. Проблемы возникали также со словами "херес", "мандарин", "мандат", "херувим".
Правда это было больше забавно, чем страшно. Дело в том, что слова, на которые реагировала автоцензура, не удалялись, а "плохие" их составляющие заменялись... Гм, ну эвфемизмами, что ли. Причем, смысл не терялся (за исключением случаев ложного срабатывания, но поскольку известно, что и чем заменяется восстановить исходное сообщение несложно). Слова заменители:
лебеда (лебедарин)
звезда
кий
фиг ("херес" — "фигес")
кошка
Остальные не помню.
>>Что мешает нормально общаться здесь?
V>Долго объяснять. Давайте считать понимание этого входным билетом. Тут есть, например, предположения, что мешает ж#па. Точнее, отсутствие оной.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Видел я недавно тут одну систему автоматической цензуры. Она себя выявила на словечке типа "подстрахуй" (заменив "неприличную" часть шарпами). Я точно не вспомню, но что-то похожее, причем, что характерно, мне такие ассоциации даже в голову не приходили. Это так, оффтопик.
L>Да. Я тоже видел такую систему. Проблемы возникали также со словами "херес", "мандарин", "мандат", "херувим". L>Правда это было больше забавно, чем страшно. Дело в том, что слова, на которые реагировала автоцензура, не удалялись, а "плохие" их составляющие заменялись... Гм, ну эвфемизмами, что ли. Причем, смысл не терялся (за исключением случаев ложного срабатывания, но поскольку известно, что и чем заменяется восстановить исходное сообщение несложно). Слова заменители:
L>лебеда (лебедарин) L>звезда L>кий L>фиг ("херес" — "фигес") L>кошка
L>Остальные не помню.
Это ли не уродство? Вы действительно считаете что "лебедарин", "фигес" и "подстракий" — это адекватная плата за возможность не слышать пару матерных слов? Вы действительно считаете, что "иди ты на кий" существенно менее хамское, чем аналог без эвфемизма?
.
TL>Мне такие названия только "Астерикса и Обеликса", только что пересмотренного в очередной раз, напоминают: "А, Каюс Бонус!"
TL>Не буду я себе программу с таким названием ставить...
Зря. Очень удобно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[16]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
K>>Тогда какого ж вы отстаиваете свое право материться в форуме — общественном месте по определению? Вопрос аффторов я не рассматриваю — пАдонки с их сленгом меня не интересуют. G>эээ. где я это отстаивал? не было такого. G>я собственно и право на "аффторов" не отстаиваю. я практически не употребляю такие выражения. G>меня возмущают "ценители словесности" в основном.
Я и сам "ценитель"... Мне "аффтары" глаз особо не режут, но мне действительно непонятен смысл употребления этого выражения. Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко.
G>употребление мата в общественном месте, кстати вообще из другой категории.
Тогда о чем мы спорим? Это вон Вове форум без "ж#пы" не нравится, а мне так даже и форум без Вовы вполне подходит.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Это ли не уродство? Вы действительно считаете что "лебедарин", "фигес" и "подстракий" — это адекватная плата за возможность не слышать пару матерных слов? Вы действительно считаете, что "иди ты на кий" существенно менее хамское, чем аналог без эвфемизма?
Скажите, вы дома, в общении с женой или с матерью, например, часто материтесь? У вас в семье это принято?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>>Это ли не уродство? Вы действительно считаете что "лебедарин", "фигес" и "подстракий" — это адекватная плата за возможность не слышать пару матерных слов? Вы действительно считаете, что "иди ты на кий" существенно менее хамское, чем аналог без эвфемизма?
K>Скажите, вы дома, в общении с женой или с матерью, например, часто материтесь? У вас в семье это принято?
А почему Вы спрашиваете? Впрочем, отвечу. Я очень внимательно отношусь у выбору лексики и всегда употребляю именно те слова, которые наилучшим образом передадут мою мысль.
Но это к делу не относится. Я поинтересовался у Laurel'а, считает ли он, что грубая кастрация языка делает жизнь лучше. Именно это мне интересно узнать.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Я и сам "ценитель"... Мне "аффтары" глаз особо не режут, но мне действительно непонятен смысл употребления этого выражения. Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко.
на вкус и цвет....
ЗЫ: про цвет — это я не про политику
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Истинно глаголишь
S>Словеси, аки "писака жарит" и прочая, надуманны дурнями дабы толковать с остолопами, онно словоблудие рвотно.
S>Умственно поглупление отроков зело шибко есть и озорно. Дабы случается когда супостаты и разбойники любы. Думается злонамышление сие есмь. Душехворь люда всесуща.
S>Адски заморски чудо-вещи всевременно изрыгают онно.
S>Мужичье холопы, вдругорядь не прозовешь, аки покорно быдло, аки овчины на угодьях, внемлют гласу лже-смутьянов , соблазн на разум наводящих. Я самопричинно не разумею, как сие окоянство онным мило быть. Мыслю , ленность и неспособие к языкам сие есмь. Однако иначат словеса и умники сие зело дивно.
Хе! Вот теперь мне действительно ятей не хватает. Хотя и так довольно симпатично выглядит. Всех, кому не понравилось мое воззвание по форме, прошу пользоваться этим переводом.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Это ли не уродство? Вы действительно считаете что "лебедарин", "фигес" и "подстракий" — это адекватная плата за
Ну, во-первых, можно словарь исключений сделать никто не мешает. Во-вторых, я не предлагал вводить именно такую форму цензуры. Можно и на "<---->" заменять.
возможность не слышать пару матерных слов? Вы действительно считаете, что "иди ты на кий" существенно менее хамское, чем аналог без эвфемизма?
Да как Вам сказать... Меня забавляло. Знаете, когда в чат заходит горячий "джигит" и начинает вещать про кии направо и налево, обстановка не сильно накаляется. Достаточно представить себе киесоса и как-то сразу улыбаться начинаешь. Джигиту продолжать неинтересно становится и он уходит в другой чат.
Это был довольно распространенный сценарий, поэтому несмотря на все недостатки, система себя оправдывала. Здесь можно просто заменять звездами или кому чем нравится.
О! Еще подумалось: цензуру можно включаемой/выключаемой сделать. Хотите читать полюбившиеся Вам слова — читайте наздоровье.
Только цензура по умолчанию должна быть включена. И для ее отключения нужно выполнить некоторые действия (например, письмо роботу написать). Так должно быть хорошо всем. Кто боится пропустить что-нибудь важное, недопонять какое-нибудь особе умное сообщение — отключайте себе цензуру и наслаждайтесь любимыми словами и выражениями. Остальные же будут избавлены от необходимости ломать глаза.
И еще одно важное дополнение: цензура по умолчанию будет включена для всех новых участников форума. Для уже зарегистрированных пользователей, наоборот цензуру нужно будет включать. Это чтобы Вам не казалось, что Ваши права ущемляют и заставляют делать что-то лишнее, от чего и переломиться можно.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Да как Вам сказать... Меня забавляло. Знаете, когда в чат заходит горячий "джигит" и начинает вещать про кии направо и налево, обстановка не сильно накаляется. Достаточно представить себе киесоса и как-то сразу улыбаться начинаешь. Джигиту продолжать неинтересно становится и он уходит в другой чат.
Да выяснили мы уже Ваше отношение к. Стиль, как говориться, рулит. Фразы типа: Laurel! Вы — Пендрагон! Причем полный... Вас, в силу своей стилистики, не оскорбляют, а скорее наоборот — ласкают слух.
Попытайтесь понять одну простою вещь... если, кто-нибудь (большинство, как минимум) из местной аудитории желал бы Вас оскорбить, он с легкостью бы это проделал, несмотря на какие-либо цензуры.
---
С уважением, Сиваков Константин.
P.S. Форум... от лат. forum... в том числе и рынок, базарная площадь.
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
G>Да выяснили мы уже Ваше отношение к. Стиль, как говориться, рулит. Фразы типа: Laurel! Вы — Пендрагон! Причем полный... Вас, в силу своей стилистики, не оскорбляют, а скорее наоборот — ласкают слух.
А знаете, меня оскорбить ужасно трудно. Это может только человек, чье мнение мне интересно. А такие люди (это не следствие, так получилось) не оскорбляют никого и меня в том числе. Просто есть иные средства выяснения отношений и истины.
G>Попытайтесь понять одну простою вещь... если, кто-нибудь (большинство, как минимум) из местной аудитории желал бы Вас оскорбить, он с легкостью бы это проделал, несмотря на какие-либо цензуры.
Речь не об оскорблении меня как личности, я уже скзал "с легкостью" это сделать не удастся. Речь об оскорблении моего вкуса. Это да, это можно. Как раз в отсутствие цензуры очень легко.
Re[11]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
G>Вы беретесь судить о "великом и могучем"?! Пупок не развяжется?
Не беспокойтесь, завязан крепко.
L>>аться с теми, кто разговаривает подобным образом, а вот это уже мое дело и этого я не хочу.
G>В чем проблема-то?! Не хотите — не общайтесь.
Проблема в том, что распространение этой лексики приведет к увеличению числа ее "носителей". В определенный момент может оказаться необходимым общаться с ними.
L>>Теперь скажите мне, Вы по улице часто ходите? Вы встречаете, например, у подъездов толпы молодых людей, матерящихся через слово? Ладно, они не показатель. А вот Вам показатель: подойдите ко входу в какой-нибудь ВУЗ. Там, наверняка, стоит толпа курильщиков-студентов. Стоят, курят, разговаривают. Прислушайтесь. А еще там девушки бывают. Тоже стоят, тоже курят, тоже разговаривают. Прислушайтесь. Не вникайте в суть разговора, она не имеет значения. А вот на лексику обратите внимание. То же самое! Студенты, получающие высшее образование, стоят и матерятся, причем не для выражения эмоций, не для донесения какого-то тайного смысла собеседнику. Просто так. Знаете, это чудное вводное слово "бл#"? Вот оно, точнее они, бывает, составляют 30-50% предложения.
G>Ага... а виной всему "падонки". Между тем, как известно: <Самый совершенный язык тот, который выражает наибольшее количество понятий наименьшим количеством слов>. — П. Буаст Попытайтесь взглянуть на эту ситуацию с этой точки зрения. Для всего, в том числе, и для использования высокого слога, должна быть необходимость. Наверное, в данной ситуации её просто нет.
Эх, ничего себе! "Бл#" через каждое слово — это нормально? Просто нет необходимости его не говорить?
G>Осмелюсь утверждать, что ровно столько же, сколько и сейчас. А на счет лексикона... "Язык не может быть плохим или хорошим... Ведь язык — это только зеркало. То самое зеркало, на которое глупо пенять". — к сожалению, забыл автора.
А я на язык и не ропщу. Как раз о носителях речь, если Вы не поняли до сих пор.
G>претензионных высказываний с целью навязать свое ИМХО мне. Если Вы хотите убедить меня в чем-либо, не сочтите за труд — аргументировано обоснуйте свою точку зрения.
Сдается мне, что у нас понятия об убедительной аргументации очень разные.
L>>Вы лингвист, кажется? И считаете, что русский язык должен развиваться в подобном ("аффтар жжот") направлении? Почему Вы поддерживаете тех, кого должны, казалось бы, порицать?
G>Я-то прекрасно понимаю, что нельзя заставить язык развиваться в каком-либо <направлении>... Язык либо развивается, либо нет. Русский — не смотря на потуги всяких надмозгов — развивается.
Ладно.
Вы знаете, на свете много, скажем, водопроводчиков. Большинство из них откручивают гайки гаечными ключами. Но есть один, который откручивает зубами. Он хороший водопроводчик, профессионал. И при этом он думает, что можно и зубами. И у него это получается. Ведь не запрещено Кодексом Водопроводчиков пользоваться зубами для откручивания гаек. Другие водопроводчики его не понимают, но ему-то что? Он может легко открутить гайку, лишь бы в рот влезла. Да еще и инструменты с собой таскать не надо — очень удобно. Ему говорят, зубы испортишь, а он говорит, что испорченные зубы — это нормально для водопроводчиков. Водопроводчики ему объясняют, мол, нет, не нормально, у нас-то все зубы целы! А он говорит, что это все оттого, что они гайки зубами не откручивают.
G>С женой нужно было как-то спорить Она по образованию филолог.
Моя тоже.
Re[17]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
G>>меня возмущают "ценители словесности" в основном. K>Я и сам "ценитель"... Мне "аффтары" глаз особо не режут, но мне действительно непонятен смысл употребления этого выражения. Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко.
неточно я выразился. "ценители-морализаторы-ханжи" меня раздражают.
а я не вижу разницы между "аффтор" и "кг/ам". одного поля ягода.
G>>употребление мата в общественном месте, кстати вообще из другой категории.
K>Тогда о чем мы спорим? Это вон Вове форум без "ж#пы" не нравится, а мне так даже и форум без Вовы вполне подходит.
мы с вами? конкретно мы с вами вроде о Пушкине спорили.
Я запрет мата в форуме поддерживаю только с одной стороны — он нужен просто потому, что иначе пивная получится быстро, а иногда и здесь мат был бы к месту.
но "иногда" очень быстро превратится во "всегда".
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Эх, ничего себе! "Бл#" через каждое слово — это нормально? Просто нет необходимости его не говорить?
"Заткнись, Бобби Ли, — сказал Изгой. — Нет в жизни счастья". Ф.О'Коннор, "Хорошего человека найти нелегко".
G>>Осмелюсь утверждать, что ровно столько же, сколько и сейчас. А на счет лексикона... "Язык не может быть плохим или хорошим... Ведь язык — это только зеркало. То самое зеркало, на которое глупо пенять". — к сожалению, забыл автора.
L>А я на язык и не ропщу. Как раз о носителях речь, если Вы не поняли до сих пор.
Вот тут не понял. «Вы не любите пролетариат»? (с)
G>>претензионных высказываний с целью навязать свое ИМХО мне. Если Вы хотите убедить меня в чем-либо, не сочтите за труд — аргументировано обоснуйте свою точку зрения.
L>Сдается мне, что у нас понятия об убедительной аргументации очень разные.
Вполне возможно. Но… «плохое зрение бегемота, при его весе — не его проблема». В том, смысле, что это проблема того, кто пытается навязать свое ИМХО.
G>>Я-то прекрасно понимаю, что нельзя заставить язык развиваться в каком-либо <направлении>... Язык либо развивается, либо нет. Русский — не смотря на потуги всяких надмозгов — развивается.
L>Ладно.
Давайте ещё раз… Вы можете, хотя бы, спокойно и внятно — без излишних претензий на — объяснить мне, чем Вам не нравиться «афтар жжот»?
Вы поймите и меня… Единственная причина, по которой я «влез» в эту дискуссию — Ваши и Александра нападки на «афтар жжот», «зачот» и т.п. Вам отсутствие внятной аргументации простительно… от Вас, я уже говорил, я её и не ждал и не жду… если бы не излишняя, с моей точки зрения, претензионность суждений, я бы вообще оставил Ваши сообщения без ответов.
Это совершенно не означает, что я ратую за регулярное использование бранной и обсценной лексик в обсуждениях ведущихся на данном сайте. Но мое отношение к цензуре — в любых, каких бы то ни было проявлениях — резко отрицательное. Предложенный Вами способ цензуры — тоже вызывает у меня рвотную реакцию… но это скорее рефлексы. По мне — очень даже, компромисс… хотя, опять же, по мне, как говорил трактирщик Паливец: «… цена всему этому — дерьмо".
L>Вы знаете, на свете много, скажем, водопроводчиков. Большинство из них откручивают гайки гаечными ключами. Но есть один, который откручивает зубами. Он хороший водопроводчик, профессионал. И при этом он думает, что можно и зубами. И у него это получается. Ведь не запрещено Кодексом Водопроводчиков пользоваться зубами для откручивания гаек. Другие водопроводчики его не понимают, но ему-то что? Он может легко открутить гайку, лишь бы в рот влезла. Да еще и инструменты с собой таскать не надо — очень удобно. Ему говорят, зубы испортишь, а он говорит, что испорченные зубы — это нормально для водопроводчиков. Водопроводчики ему объясняют, мол, нет, не нормально, у нас-то все зубы целы! А он говорит, что это все оттого, что они гайки зубами не откручивают.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
G>>P.S. Форум... от лат. forum... в том числе и рынок, базарная площадь.
V>Как вам предложение посетить мою площадь для базара? В смысле, на вас рассчитывать (от слова расчеты)?
Вряд ли пропишусь в серьёз и надолго… т.к. пишу мало, в основном читаю (боюсь, если буду писать много — попросят в Бобруйск… потому как зануда я страшный), но загляну обязательно. В любом случае, спасибо за приглашение.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>sined пишет:
>> Мужичье холопы, вдругорядь не прозовешь, аки покорно быдло, аки овчины >> на угодьях, внемлют гласу лже-смутьянов , соблазн на разум наводящих. >> Я самопричинно не разумею, как сие окоянство онным мило быть. Мыслю , >> ленность и неспособие к языкам сие есмь. Однако иначат словеса и >> умники сие зело дивно.
C>Веком ошиблись, однако, на пару сотен лет вперед нужно.
Э-э-э нет век я точно рассчитал, боюсь если еще на пару сотен лет вперед в прошлое то чтобы понять язык наших предков XIV века пришлось бы вызывать проффессионального историка или филолога. А вот если зафиксировать русский язык на уровне XIX века, то думается такие оборотцы как "подхватывают выхлопы единственной извилины псевдо-лидеров движения недоумков" вызвали бы однозначную реакцию совремнников "АФФТАР ЖЖОТ". Скользкая эта тема борьба за чистоту языка.
Re[13]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
G>Давайте ещё раз… Вы можете, хотя бы, спокойно и внятно — без излишних претензий на — объяснить мне, чем Вам не нравиться «афтар жжот»?
А чем Вам не нравится цензура?
L>>Вы знаете, на свете много, скажем, водопроводчиков. Большинство из них откручивают гайки гаечными ключами. Но есть один, который откручивает зубами. Он хороший водопроводчик, профессионал. И при этом он думает, что можно и зубами. И у него это получается. Ведь не запрещено Кодексом Водопроводчиков пользоваться зубами для откручивания гаек. Другие водопроводчики его не понимают, но ему-то что? Он может легко открутить гайку, лишь бы в рот влезла. Да еще и инструменты с собой таскать не надо — очень удобно. Ему говорят, зубы испортишь, а он говорит, что испорченные зубы — это нормально для водопроводчиков. Водопроводчики ему объясняют, мол, нет, не нормально, у нас-то все зубы целы! А он говорит, что это все оттого, что они гайки зубами не откручивают.
G>Это Вы о чём?
Это я о Вас.
Re[13]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
L>>А я на язык и не ропщу. Как раз о носителях речь, если Вы не поняли до сих пор.
G>Вот тут не понял. «Вы не любите пролетариат»? (с)
Да, я не люблю пролетариат. (С)
И даже полтинник не жалко. (Надеюсь, понятно о каких именно носителях речь?)
Хотя я уже уставать от этого разговора начинаю.
Re[14]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Мы, ценители-морализаторы-ханжи, необходимы, как волки-санитары леса. Иначе природное равновесие накроется медным тазом. Каждому радикалу должен соответствовать минимум один консерватор, а лучше — полтора, так как у свободных радикалов энергии больше. Нас можно не любить — это ваше право, да и кто был бы против. Нам, ценителям-морализаторам-ханжам, далеко не всегда нравится, когда нас любят, и еще реже — как это делают. Ибо разборчивы.
так санитарить то с умом надо. и по делу. самому приходилось в бытность школьным учителем читать лекции о вреде курения и с наслаждением закуривать отойдя подальше от школы после уроков
а то обычно такие морализаторы напоминают фильтр. встретилось в письме/речи/фильме/статье/далее по вкусу что-то что им не нравится — и набрасываются, не пытаясь разобратся что и к чему.
G>>а я не вижу разницы между "аффтор" и "кг/ам". одного поля ягода. K>Ну как можно равнять пошлое "аффтор" с "кг/ам" В одном поле встречаются самые разные ягоды. Но это я ёрничаю, конечно.
а по мне так одно и тоже абсолютно. хотя может и я тут чего не понимаю. просвятите?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[19]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Ну как можно равнять пошлое "аффтор" с "кг/ам" В одном поле встречаются самые разные ягоды. Но это я ёрничаю, конечно.
Кстати, что такое кг/ам?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[11]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
544>>ну да, конечно, а ты весь в белом, ты же защитник русского языка, элита мира, куда там отбросам европейского общества до тебя
L>Вы, видимо, не знакомы с историей колонизации Нового Света.
ну конечно, это же только тебе доступно знать ты ж элита
L>Тогда я Вас сильно удивлю: в колонизации участвовали, в большинстве своем, пираты и каторжники. До прихода европейцев на территории центральной и южной Америк проживали представители цивилизаций с тысячелетней историей и уникальной культурой. Они были уничтожены.
и что теперь?
544>>мои представления о тебе подтвердились
L>А я не задавался целью составлять о Вас лично какое-либо мнение. Советую подумать на досуге о приведенном отрывке.
честно говоря, терпеть не могу подобную слюнявость. Это я к тому, что когда так обращаются к человеку (на Вы), который неприятен...
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Посему предлагаю: запретить использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п. наравне с "ж#пой". И, наконец, сделать модерирование не эпизодическим, а регулярным. И лучше автоматизированным. Автоматический read-only на месяц за "ж#пу" или "зачот".
Правильно, надо написать проверялку синтаксиса и орфограйии автоматическую. Более одной ошибки — бан на сутки.
Re[2]: Мой ответ Мопассану. Или всем надмозгам посвящается…
Не надо так однозначно ставить меня в один ряд с Laurel. У нас разные позиции, и мое сообщение оказалось в этой ветке только потому, что я был одним из людей, так или иначе бывших причиной ее появления. Я не за абстрактную "чистоту языка", а за корректное отношение к собеседнику, проявляющееся "в семантике и стилистике" сообщения, т.е. соблюдения принятого на данном форуме речевого этикета.
G>Это следует понимать так, что другие, не оскорбительные для Вас, способы «снять штаны, плюнуть в оппонента, и даже опорожнить кишечник» таки существуют. И если, сделать то же самое, но другим способом, то Вас это ну нисколечко не оскорбит.
Вывод странный. И не отражающий действительное положение дел. Мне неизвестны не оскорбительные способы плюнуть в оппонента.
G>Вот именно! И смею надеяться, что Вы осознаете, что Русский язык — неотъемлемая часть этой культуры, а бранная лексика и даже обсцент — неотъемлемая часть Русского языка.
Вот именно! И смею надеяться, что Вы осознаете, что богатство русского языка выражается в том числе и в том, что он позволяет весьма по разному пользоваться им в казарме и на балу.
G>Это я к тому, что само по себе использование кем-либо этих лексических слоёв для Вас, как «культурного, всесторонне образованного» человека, не должно быть эквивалентом отсутствия культурности и всесторонней образованности.
"Само по себе использование" — нет. Использование в определенной ситуации — да.
G>Скорее это сленг (в смысле, вариант, не совпадающий с нормой литературного языка)… хотя возможен и неологизм (как раз в силу распространенности).
Позвольте не согласиться.
Первое. Неологизм. Где Вы усмотрели распространенность использования ? Отметается.
Второе. Сленг. Хотя границы между арго и жаргоном с одной стороны и сленгом с другой стороны не всегда проводятся последовательно, тем не менее: одно из основных отличий сленга от арго и жаргона — широкие ситуационные рамки употребления. А ведь употребление "афтар жжот", "КГ/АМ" и т.п. сейчас ограничено интернет-форумами, причем преимущественно узким их кругом — т.н. "падоначьими". Мне трудно представить употребление подобных слов теми же людьми вне форумов, например, даже в личной переписке или непроизвольное употребление в ситуации, подобной старинному еролашевскому "варежку раззявил и дерябнулся". Хотя, возможно, я просто мало знаком с такими людьми?
Третье. Арго и жаргон. G> Жаргон это не совсем то, о чем Вы говорите. Если, я не ошибаюсь, приведенное Вами определение, близко, к определению жаргона ТСО, и весьма напоминает определение термина арго.
В некотором роде +1. Но в отделении арго от жаргона лингвистические традиции еще менее определены. В последнее время, похоже, основным критерием отнесения слова к арго становится именно критерий замкнутости обсуждаемой социальной группы. Как я понял, вы придерживаетесь этого подхода. Ранее же превалировал подход, при котором арго от жаргона отделялось преимущественно по признаку профессионального, а не только социального обособления. G> вряд ли тут можно говорить о «языковом обособлении»
-1. Сдается мне, что именно об этом и нужно говорить — об искусственном создании и распространении этой лексики в целях обособления ( = выделения себя из общей массы). G> не стал бы настаивать и на «сокрытия смысла произносимого»
А я про "сокрытие смысла" и не заикался.
Думаю, что четкое отнесение "аффтаров" к арго или жаргону — вопрос неоднозначный, но теоретический; а вот против характеристики этого жаргона как сленга я протестую .
G> И в любом случае, мне совершенно не понятны нападки на.
Это не нападки на ..., а нападки на использование ... в этом форуме.
AR>>Обратитесь, пожалуйста, к толковому словарю по поводу слова "семантика". Оно употреблено неверно. G>А вот тут, позвольте с Вами действительно не согласиться.
Я уже признал свою неправоту. Когда я взрываюсь, теряю способность к логическому мышлению. Но тем не менее, когда речь идет о паре слов "семантика" и "стилистика" (кстати, здесь должно было стоять слово стиль, а не стилистика. Нет?), да еще после обсуждения в форуме "проблемы перевода" — все таки форуме лингвистическом — то я в первую очередь думаю об узкоспециальном значении слова.
G>Я прекрасно понимаю, что «чистым» гуманитариям тяжело на технических форумах.
Не могу судить, поскольку "чистым гуманитарием" не являюсь.
G> Не надо быть таким категоричным в своих суждениях.
Поскольку я просто не имею возможности перед каждой своей фразой ставить imho (хотя по возможности и стараюсь это делать), то соответствующая информация стоит в подписи к каждому моему сообщению. Нет?
Никогда не присваивал себе права быть "истиной в последней инстанции".
G> Если серьезно, то решил на себе проверить все «прелести» гуманитарного «образования». А тут такой повод. Да и область знания эта мне близка по первому образованию, и по роду проф. деятельности.
Мне будет приятно встретить человека с двумя высшими образованиями в серьезном форуме, а не во flood&flame.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Вы пишете про то, что выражения "иди на кий" и "киесос", полученные из своих матерных проообразов путем автоматической замены, Вам кажутся не только неоскорбительными, а даже забавными. Это свидетельствует о том, что Вы относитесь к матерным словам, как к заклинаниям, и если эти слова устранить хотя бы автоматическим вычеркиванием, то магически пропадает и грубость обсуждаемых выражений.
Ваша вера в магическую природу мата и есть мракобесие.
Re[18]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
А никак. Теоретически — повбывав бы, практически — примелькалось уже, да и не наздравствуешься на каждый чих.
AR>З.Ы. У меня в последнее время появляется желание "повбывать" группу товарищей, решивших навесить на меня зеленую ленточку в "проблемах перевода". Без нее было гораздо спокойнее. Уберите, ей-богу...
Я так наоборот, хочу тебя там в модераторы предложить...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[13]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>>Тогда я Вас сильно удивлю: в колонизации участвовали, в большинстве своем, пираты и каторжники. До прихода европейцев на территории центральной и южной Америк проживали представители цивилизаций с тысячелетней историей и уникальной культурой. Они были уничтожены.
544>>и что теперь?
L>А то, что это соответствующим образом отразилось на генофонде обожаемых Вами нынешних жителей американских континентов.
К Австралии претензии есть?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[14]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>А то, что это соответствующим образом отразилось на генофонде обожаемых Вами нынешних жителей американских континентов.
G>К Австралии претензии есть?
Я Вас понял.
Чтобы быть последовательным, скажу: "есть", хотя об Австралии, когда писал, не задумывался. Скорее всего потому, что их куда меньше, они ведут себя мирно, прекрасно существуют в виде колонии, не претендуют на мировое господство и не стремятся привить всему миру свою точку зрения на овцеводство и государственное устройство(и искажают английский язык куда меньше, чем американцы . Почему так случилось не знаю. Наверное на плохом генофонде положительно сказался климат.
А может, дело в том, что австралийцы не представляют угрозы. У них нет ядерного оружия. Будь оно, разговор о генетическом наследии австралийцев мог имел бы смысл.
Re[14]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>К Австралии претензии есть?
Еще одно соображение в голову пришло.
Эмиграционная кампания австралийцев уж не на исправление ли генофонда направлена?
В соответствии с эмиграционной программой, половина эмигрантов должна была быть англосаксонского происхождения, а вторая половина — белыми европейцами. Согласно официальной статистике, с 1945 по 1962 гг. в Австралию эмигрировало около 2 миллионов европейцев, что получило название "послевоенной волны эмиграции", а население увеличилось (с учетом рождаемости) с 8 до 11 миллионов человек. Такого в истории еще не бывало. До 1945 года Австралия была по сути англосаксонской страной, более, чем на 90% населенной выходцами с Британских островов. Послевоенная волна эмиграции принесла в страну множество итальянцев, греков, немцев, датчан, сербов, латышей, эстонцев, которые почти не разговаривали по-английски (в семьях и до сих пор многие общаются на своих родных языках) и которые организовали свои национальные общины со своими жизненными устоями и традициями, газетами, радиопрограммами и магазинами. Все это не могло не оказать влияние на австралийскую жизнь.
Хотя, маловероятно, конечно.
Re[15]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>>А то, что это соответствующим образом отразилось на генофонде обожаемых Вами нынешних жителей американских континентов.
G>>К Австралии претензии есть?
L>Я Вас понял.
L>Чтобы быть последовательным, скажу: "есть", хотя об Австралии, когда писал, не задумывался. Скорее всего потому, что их куда меньше, они ведут себя мирно, прекрасно существуют в виде колонии, не претендуют на мировое господство и не стремятся привить всему миру свою точку зрения на овцеводство и государственное устройство(и искажают английский язык куда меньше, чем американцы . Почему так случилось не знаю. Наверное на плохом генофонде положительно сказался климат.
L>А может, дело в том, что австралийцы не представляют угрозы. У них нет ядерного оружия. Будь оно, разговор о генетическом наследии австралийцев мог имел бы смысл.
Понятно. Как только не люблю ...(подставить найию по вкусу) сразу и генофонд плохой. Ну или другое что-нить выдумается.
Вы вообще про плохой генофонд серьезно? как-то даже не верится, что взрослый человек может такие вещи серьезно говорить.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[16]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>А может, дело в том, что австралийцы не представляют угрозы. У них нет ядерного оружия. Будь оно, разговор о генетическом наследии австралийцев мог имел бы смысл. G>Понятно. Как только не люблю ...(подставить найию по вкусу) сразу и генофонд плохой. Ну или другое что-нить выдумается.
Да зачем выдумывать-то? Это скорее попытка объяснить всю совокупность недостатков, присущих (...). А недостатки эти уж и без меня сотни раз перечислялись и обсуждались.
G>Вы вообще про плохой генофонд серьезно? как-то даже не верится, что взрослый человек может такие вещи серьезно говорить.
А что не так? Или Вы считаете, что наследственность не оказывает никакого влияния на личность?
Re[17]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Да зачем выдумывать-то? Это скорее попытка объяснить всю совокупность недостатков, присущих (...). А недостатки эти уж и без меня сотни раз перечислялись и обсуждались.
Вы можете обосновать какие именно недостатки явились причиной генофонда?
G>>Вы вообще про плохой генофонд серьезно? как-то даже не верится, что взрослый человек может такие вещи серьезно говорить. L>А что не так? Или Вы считаете, что наследственность не оказывает никакого влияния на личность?
на личность оказывает. на народ в исторической перспективе нет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[18]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>Да зачем выдумывать-то? Это скорее попытка объяснить всю совокупность недостатков, присущих (...). А недостатки эти уж и без меня сотни раз перечислялись и обсуждались. G>Вы можете обосновать какие именно недостатки явились причиной генофонда?
Наоборот. Генофонд стал причиной недостатков.
Перечислить затрудняюсь. Согласен с Вами, уставновить причинно-следственную связь сложно.
Будем считать, что это моя гипотеза, подтвердить которую я не могу.
Только некоторые вещи объяснить по-другому сложно.
G>>>Вы вообще про плохой генофонд серьезно? как-то даже не верится, что взрослый человек может такие вещи серьезно говорить. L>>А что не так? Или Вы считаете, что наследственность не оказывает никакого влияния на личность? G>на личность оказывает. на народ в исторической перспективе нет.
А если у всех личностей генофонд один, каким будет общество в целом? Или "минус на минус дает плюс"?
Re[19]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>>Да зачем выдумывать-то? Это скорее попытка объяснить всю совокупность недостатков, присущих (...). А недостатки эти уж и без меня сотни раз перечислялись и обсуждались. G>>Вы можете обосновать какие именно недостатки явились причиной генофонда?
L>Наоборот. Генофонд стал причиной недостатков.
ну да. оговорился.
L>Перечислить затрудняюсь. Согласен с Вами, уставновить причинно-следственную связь сложно. L>Будем считать, что это моя гипотеза, подтвердить которую я не могу. L>Только некоторые вещи объяснить по-другому сложно.
Какие? Давайте попробуем.
G>>>>Вы вообще про плохой генофонд серьезно? как-то даже не верится, что взрослый человек может такие вещи серьезно говорить. L>>>А что не так? Или Вы считаете, что наследственность не оказывает никакого влияния на личность? G>>на личность оказывает. на народ в исторической перспективе нет. L>А если у всех личностей генофонд один, каким будет общество в целом? Или "минус на минус дает плюс"?
В этом случае да. Даже если генофонд у всех один, то получится немного не сложение.
Если рассматривать общество, то можно заметить что людми в обществе двигают не только личные интересы. Это и приводит к тому тчо общество с кошмарным генофондом через сотню лет будет совсем другим.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re[11]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
К>>Вова, ты не написал ни одного сообщения в профильные форумы. К>>("Священные Войны" — это флейм, тут доля здравого смысла минимальна). К>>Поэтому очень странно слышать от тебя заявления про здравый смысл — ты мало того, что не там ищешь, но и привнести его не пытаешься.
V>Кодт, вот лично вас я бы с радостью видел у себя в гостях.
V>Вы не правы относительно профильных сообщений. Я анонимно пишу и читаю достаточно много. Скажу больше, мы с вами пару раз обсуждали вопросы и именно технические. Уж во всяком случае я вижу некий баланс полученной и принесенной пользы.
Эх, жаль, что анонимность сыграла такую злую шутку.
<>
Давай завтра отвечу — надо уже домой идти.
А пока — пожелание: не ругайся с Алексом. Мудро вечера утренее
Всем известна поговорка Сократа "в споре рождается истина". Окончание этой поговорки — "... а в ссоре она умирает".
В общем, не убивайте истину.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, The Lex, Вы писали: TL>>Мне такие названия только "Астерикса и Обеликса", только что пересмотренного в очередной раз, напоминают: "А, Каюс Бонус!" TL>>Не буду я себе программу с таким названием ставить... И потом: MS пропагандирует всестороннюю расширяемость — и гдэ ана?
A__>Зря. В отличии от сайта, в Янусе убодно ползоваться нитевым режимом(в терминах сайта).
А Баба Яга все равно против...
P.S. А как насчет "оффлайновой" работы с базой и синхронизацией через внешний носитель?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
A__>>Здравствуйте, The Lex, Вы писали: TL>>>Мне такие названия только "Астерикса и Обеликса", только что пересмотренного в очередной раз, напоминают: "А, Каюс Бонус!"
А мне показалось, что скорее "Dura Lex..."
TL>А Баба Яга все равно против...
Бабе Яге ж хуже...
TL>P.S. А как насчет "оффлайновой" работы с базой и синхронизацией через внешний носитель?
Нормально, притаскиваешь базу, цепляешь и работаешь. Но зачем?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>А мне показалось, что скорее "Dura Lex..."
TL> И куда смотрят модераторы?..
Модератор смотрит и не понимает, что здесь плохого.
"Dura lex" — "сильный закон" (лат.), намёк на известную поговорку "dura lex sed lex" (закон суров, но это закон).
Так что, в каком-то смысле, это похвала
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
LL>>>А мне показалось, что скорее "Dura Lex..."
TL>> И куда смотрят модераторы?..
К>Модератор смотрит и не понимает, что здесь плохого. К>"Dura lex" — "сильный закон" (лат.), намёк на известную поговорку "dura lex sed lex" (закон суров, но это закон). К>Так что, в каком-то смысле, это похвала
Ходють тут всякии, па-нинашиму ругаюцца, аскарбляють и что-то там имеюь в виду...
И модераторы с ними за одно...
P.S. Интересно, а латынь сейчас где-нибудь технарям или гуманитариям преподают? Медики и биологи не в счет — про них я и сам знаю...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>> И куда смотрят модераторы?..
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
Эх, обогнал меня Кодт... не дал сказать, что sed lex... Думаете, просто столько сложных и непонятных латинских слов за один раз написать?
TL>P.S. Интересно, а латынь сейчас где-нибудь технарям или гуманитариям преподают? Медики и биологи не в счет — про них я и сам знаю...
В некоторых гимназиях, юридических вузах, семинариях.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, aset, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nose, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>>В ответ на вот это сообщение.
AR>>>>Я не согласен с попыткой превращения форума в филиал "удава" или "вовочки".
L>>>Полностью поддерживаю. L>>>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение.
N>>Ты только что оскорбил очень много людей. То что тебе не нравится этот сленг отнюдь не означает, что те, кому он нравится — имбецилы и кретины.
A>Люди, которые намеренно искажают свои слова в описаниях тех или иных вещей, даже и задумываться не хотят, сколько же народу оскорбляют они своим вульгарным поведением. Предлагаю им помолчать.
Простите, а Вы мне рот затыкаете, потому что я Вас чем-то обидел, или я Вам чем-то не нравлюсь?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.
G>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1
Ничего не скажу об литературной ценности данного произведения. Но мне так живо напомнило автоматизацию одного предприятия, что я чуть не разрыдался. Я бы так и назвал рассказ: "Об курьезах, кои случаются порой при автоматизации предприятий."
G>Тем, кто скажет, что по причине наличия матерных слов этого сделать нельзя — кол по литературе.
Да ладно! Мы все уже давно закончили школу.
G>Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе,
Лучшее не означает хорошее.
G>а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например.
Вот только не надо на авторитеты давить. Кстати, почему во множественном числе?
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
Здравствуйте, Kubera, Вы писали:
K>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.
G>>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1 K>Ничего не скажу об литературной ценности данного произведения. Но мне так живо напомнило автоматизацию одного предприятия, что я чуть не разрыдался. K>Я бы так и назвал рассказ: "Об курьезах, кои случаются порой при автоматизации предприятий."
Ну, раз рассказ вызвал у вас такие сильные эмоции, значит — исскуство. Хороший рассказ, сталбыть.
G>>Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, K>Лучшее не означает хорошее.
С чего бы?
G>>а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например. K>Вот только не надо на авторитеты давить.
А почему бы и нет? K>Кстати, почему во множественном числе?
Ошибся.
Re[20]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Мы, ценители-морализаторы-ханжи, необходимы, как волки-санитары леса. Иначе природное равновесие накроется медным тазом. Каждому радикалу должен соответствовать минимум один консерватор, а лучше — полтора, так как у свободных радикалов энергии больше. Нас можно не любить — это ваше право, да и кто был бы против. Нам, ценителям-морализаторам-ханжам, далеко не всегда нравится, когда нас любят, и еще реже — как это делают. Ибо разборчивы. G>так санитарить то с умом надо. и по делу. самому приходилось в бытность школьным учителем читать лекции о вреде курения и с наслаждением закуривать отойдя подальше от школы после уроков
Вот она, ошибка педагога! Вред курения нужно пропагандировать с горящей сигаретой в руках. Тогда школьники, видя курящее воплощение зла, немедленно бросят курить, дабы не уподобляться.
G>а то обычно такие морализаторы напоминают фильтр. встретилось в письме/речи/фильме/статье/далее по вкусу что-то что им не нравится — и набрасываются, не пытаясь разобратся что и к чему.
Видите ли, важен не только смысл, но и форма. Многие просто не станут искать смысл в таком письме/речи/фильме/статье. Дойдут до любимого Вовиного слова и бросят. Даже набрасываться не станут — скажут про себя "фи" — и всё. Так же, как не все станут отвечать автору с ником "Падонак" — оно им надо, с падонками общаться?
G>>>а я не вижу разницы между "аффтор" и "кг/ам". одного поля ягода. K>>Ну как можно равнять пошлое "аффтор" с "кг/ам" В одном поле встречаются самые разные ягоды. Но это я ёрничаю, конечно. G>а по мне так одно и тоже абсолютно. хотя может и я тут чего не понимаю. просвятите?
Не могу. Святости не хватит... Господи, ну нельзя ж все так серьезно воспринимать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[21]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Вот она, ошибка педагога! Вред курения нужно пропагандировать с горящей сигаретой в руках.
И на больничной койке
G>>а то обычно такие морализаторы напоминают фильтр. встретилось в письме/речи/фильме/статье/далее по вкусу что-то что им не нравится — и набрасываются, не пытаясь разобратся что и к чему.
K>Видите ли, важен не только смысл, но и форма.
Отнюдь не всегда они одинаково важны. Иногда важен смысл. Иногда форма. Иногда и то и другое.
K>Многие просто не станут искать смысл в таком письме/речи/фильме/статье. Дойдут до любимого Вовиного слова и бросят. Даже набрасываться не станут — скажут про себя "фи" — и всё. Так же, как не все станут отвечать автору с ником "Падонак" — оно им надо, с падонками общаться?
Я тоже не буду углублятся в смысл текста написанного таким языком. Но если надо будет прочитаю и это не вызовет у меня никаких "фи"
Здравствуйте, Kubera, Вы писали:
G>>Ну, раз рассказ вызвал у вас такие сильные эмоции, значит — исскуство. K>Нет, просто неудачная ирония. G>>Хороший рассказ, сталбыть. K>Нет. Халтура.
Я над вами подшучиваю, Кубера. Я понял, что это ирония, и что она неудачна.
K>У Курта Воннегута в Синей Бороде есть определение настоящего произведения искусства. Главный герой его описывает примерно так: "В чём разница между настоящей картиной, настоящим произведением исскуства, и иллюстрацией? Каждая настоящая картина должна содержать рождение и смерть. А в иллюстрации этого нет. Иллюстрация безжизненна..."
Ну мало-ли что Воннегут сказал. В частностях верно, как и все аллегории, но ни исчерпывающей ни точной характеристикой произведения исскуства это не является. Контрпример навскидку — попробуйте в качестве упражнения приложить это к стихам Хлебникова или абстрактной живописи.
K>Возьму на себя смелость и сделаю утверждение, что настоящее литературное произведение должно содержать любовь и ненависть.
А я осмелюсь вам возразить, что в рамках короткого рассказа (т. е. малой формы) ваш тезис неверен. Здесь и далее вы пытаетесь рассматривать свойства некоторых произведений средней и крупной формы как требование для короткого одноэкранного рассказа, который ближе к анекдоту. Что есть однобоко и в корне неправильно.
K> Не стану далеко ходить за примером, здесь
есть статья Зверька Харьковского "С++ulture". В этом произведение есть любовь и ненависть, несмотря на абстрактность, оторванность от жизни обсуждаемой темы, С++ то бишь. В статье Зверька есть частичка души автора. (Прости, не могу описать это более формализованно, вечно беда с этими тонкими материями.)
Гхм. То есть вы, в контексте разговора об исскустве, приводите в пример "техническо-популярный" текст? Пардон? Для таких текстов критерии оценки совершенно другие, вообще-то. Было бы странно увидеть художественный текст посвященный С++.
Так что пример — мимо. Передергивание.
K>А что есть в рассказе "пра васю"? Только издевка автора над неумным главным героем. Знаешь какое первое чувство у меня вызвал рассказ? Отвращение. Это когда заходишь в вагон поезда метрополитена, а там кто-то наблевал. Противно.
Ничего личного — обожаю людей с тонкой душевной организацией. Они очень интересные собеседники — способны удивить в самых неожиданных местах. Не могли бы вы пояснить, уважаемый Кубера, что именно в этом рассказе вызвало у вас ассоциацию с блевотой в метрополитене?
K>Я перечитал этот рассказ второй раз после сообщения McSeem2. "Неужели там что-то есть?" — промелькнуло в моей голове. Перечитал рассказ. "Да нихрена там нет!" — взорвалось в моей голове. Так что вторым чувством, порожденным этим рассказом, стало раздражение.
Господи, ну нет — и нет, отложите рассказ в сторону, зачем волноваться то так? (опять с удовольствие отмечаю, что рассказ вызвал у вас не зевоту, а массу разнообразных переживаний ) Что вы ждали от этого рассказа? Глубокой морали? Феерии чувств? Любви и ненависти? Жизни и смерти? Чтобы вас проняло до рыданий?
K>А Васю стало даже немножко жалко. Мне дураки вообще не смешны. Отдельно взятый дурак у меня может вызвать жалость (иногда, и пока неактивен). Если я и смеюсь над дураками и человеческой глупостью, то только от собственного бессилья и беспомощности. Так что дураки не смешны. Стоп, я отвлёкся.
Вы потрясающе серьезны, Кубера.
Кстати, знаете, с какими каменными лицами члены политбюро смотрели кино про приключения Шурика и украденную невесту? Смешное и легкое кино, в общем-то. Но они не могли позволить себе смеяться. Потому что занимались важным государственным делом — решали, пускать в прокат или не пускать. Взвешивали, понимаете, каждую мелочь.
K>Оппонируя Кодт'у ты пишешь (достаточно убедительно), что рассказ написан профессионально и грамотно. Я не стану спорить. Наверное, это действительно так. Но в рассказе нет души. А ещё он(рассказ) предсказуем. Как только Вася понимает, что к нему попалась "Золотая рыбка", становится ясно, добра от карася Васе не будет. Скучно.
Бросьте, нет в этом рассказе трагедии, а Вася автору даже немного симпатичен. Просто не повезло ему немного — ну не смог Вася извлечь для себя выгоды даже из поимки Карася, до такой степени бестолков. И это действительно было понятно сразу. Простота — хуже воровства, а желания чреваты исполнением . А о чем мечтаете вы, Кубера?
K>У Стругацких в Граде Обреченном один из главных героев, Изя, кажется, сказал (дословно не помню): "Жалость говоришь? Маленького продрогшего котёнка приютил и накормил. Это жалость? А ты попробуй пожалеть здорового мужика, вот с ТАКИМИ яйцами, которому просто скучно." Вот здесь есть глубина. (Кстати, здоровый мужик, вот с ТАКИМИ яйцами — это подросший Вася Кедов.) А как с глубиной в рассматриваемом рассказе. А никак. Издёвка лежащая на поверхности. Поверхностно.
Не издевка, и ирония. Вы же сейчас серьезно меряете палкой глубину дна в почти анектоде, и ставите ему в минус, что палка ваша сразу упирается в дно. Далась вам эта глубина. Вон, в "охоте на снарка" тоже глубины не много. И что с того? А в рассказах Хармса? Много глубины? А в анекдотах, приписываемых Хармсу?
K>Ни души, ни фантазии, ни глубины. Моя оценка рассказа — халтура. (Ты извини, что описание столь личностное, но восприятие художественного произведения весьма личное, я бы сказал, интимное дело.)
Извиняться здесь не за что — восприятие действительно весьма личная штука.
G>>>>Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, K>>>Лучшее не означает хорошее. G>>С чего бы? K> Okay. K>Лучшее означает превосходство по некоторому набору критериев в неком множестве. А хорошее это некоторый уровень качества. Пример:
K>1. Выделим из множества "Всемирная литература" подмножество "Советская фантастика". K>2. Определим уровень качества "Хороший". K>3. Разделим подмножество "Советская фантастика" на две группы: удолетворяющую уровню качества "Хороший" (группа "Хорфан") и неудолетворяющую (группа "Плофан"). K>4. Если группа "Плофан" пуста, возвращаемся на пункт 2 и переопределяем уровень качества "Хороший". K>5. Выделим из группы "Плофан" любую непустую подгруппу (группа "Подфан"). K>6. Определим набор критериев "Лучший". K>7. Определим одно произведение из группы "Подфан" наболее полно удолетворяющее набору критериев "Лучший". K>8. Итог: получили лучшее произведение, неявляющееся хорошим.
K>Эээ, понятно? А то я могу на шариках с белой и черной красками.
Вы прячете от меня свою мысль, как наперсточник — шарик от лоха. Шарика, кстати, в таких случаях частенько не бывает вовсе.
Я к тому, что "может вы и что умное придумали, но уж больно мудрено". Ваша длинная мысль сводится к намеку на то, что в упомянутом конкурсе учавствовали только "плохие" произведения. Все до единого. Во первых, вы не правы, а во вторых, я более чем уверен, что вы просто не в курсе.
K>Здесь резонно спросить: "Кто же определяет, что есть хорошее произведение, а что нет?" С одной стороны каждый сам для себя, с другой стороны есть общепризнанные произведения. Понятно, что у отдельно взятого индивидуума эти два множества не совпадают. Это не беда. Беда начинается там, где человек перестаёт различать эти два множества. Так и здесь часть людей перепутало множество личных предпочтений с множеством общепризнанных.
K>В связи с вышесказанным впорос: "Право написания матерного слова на заборе (удаффовских "приколов"/мата в форумах RSDN), это действительно так важно?"
Подмена тезиса. Я уставать с вами начинаю. Это вам кажется, что вы ведете священную войну против субъектов, которые призывают матюгаться на РСДН. А на самом деле (в контексте РСДН) люди несогласны с хамским по форме и неумным по сути предложением банить на месяц за эпизодическое употребление словосочетаний "афтар жжот" и подобных, т. е. "фонетизмов".
Касательно беды — когда индивидуум начинает спорить сами с собой, уходя в автономный режим и приписывая оппоненту то, что он не заявлял, то действительно начинается беда.
G>>>>а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например. K>>>Вот только не надо на авторитеты давить. G>>А почему бы и нет? K>Бо пошло и глупо. (Опять по полочкам расскладывать?)
То есть вы считаете упоминание того факта, что Борис Стругацкий проголосовал за "низший пилотаж" (несмотря на несогласие с изобразительными средствами, о чем он заявил), признав его лучшим произведением из представленных на конкурсе — "давлением на авторитеты"? Вы хотите сказать, что вспоминать об этом факте в контексте нашего разговора "пошло и глупо"? С чего бы это?
Попробуйте разложить все по полочкам, если есть желание.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
К>>- затянутый текст и слабый финал G>Тезис не обоснован. Скажите, что можно из него выкинуть без потери художественных качеств. Какой абзац лишний? Какое предложение? Касательно финала — вы очень неубедительны. Я бы сказал, вы скорее симулируете анализ, копируя форму.
Кстати, вспомнилось касательно "вырезать лишнее". Однажды я получил по аське историю от друга, типа смешную. Ну, не очень смешную, зато про войну, в смысле, о его работе. Хочу привести это в пример — копирую из аськи свой ответ:
Есть вот музыкальные диджеи, которые музыку не пишут, но мешают готовые пластинки — этим никого не удивишь. Прочитав историю, которую мне прислал Майер, мне подумалось, что возможно диджейство и литературное. Здесь главное — как и в любом исскустве — обойтись минимумом изобразительых средств и приемов для достижения результата. Вот смотри — вырезаю середину истории. По моему, она от этого стала гораздо лучше, и даже приобрела определенный шарм:
"щастье сисадмина":
Работал я некоторое время назад в одной небольшой конторке, работа была не бей
лежачего… до некоторых пор! Приняли к нам на освободившуюся ставку специалистки
блатное небесное создание по имени Танечка (именно так и представлялась —
Танечка) — живое воплощение всех анекдотов про блондинок и сиречь страшный сон
сисадмина. С компьютером Танечка была в тех же отношениях, что и с головой,
то есть на Вы шепотом и все равно друг друга не слышат!..
...Резко разворачиваюсь к этому чудо и рывком расстегиваю молнию на джинсах…
первый раз в жизни я видел, как человек падает из положения стоя в обмороки
в последний раз когда ко мне обращалась Танечка!!!
Занавес.
G>Работал я некоторое время назад в одной небольшой конторке, работа была не бей
G>лежачего… до некоторых пор! Приняли к нам на освободившуюся ставку специалистки
G>блатное небесное создание по имени Танечка (именно так и представлялась —
G>Танечка) — живое воплощение всех анекдотов про блондинок и сиречь страшный сон
G>сисадмина. С компьютером Танечка была в тех же отношениях, что и с головой,
G>то есть на Вы шепотом и все равно друг друга не слышат!..
Личный вопрос: А эта Танечка, случайно, жила не в Ивантеевке?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>
G>>Работал я некоторое время назад в одной небольшой конторке, работа была не бей
G>>лежачего… до некоторых пор! Приняли к нам на освободившуюся ставку специалистки
G>>блатное небесное создание по имени Танечка (именно так и представлялась —
G>>Танечка) — живое воплощение всех анекдотов про блондинок и сиречь страшный сон
G>>сисадмина. С компьютером Танечка была в тех же отношениях, что и с головой,
G>>то есть на Вы шепотом и все равно друг друга не слышат!..
B>Личный вопрос: А эта Танечка, случайно, жила не в Ивантеевке?
Понятия не имею . Я не знаком с автором истории.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Да, когда человек бычится — неприятно. Но и когда человек гордится своей "(censored: крутизной)" в чем-либо и по этому критерию записывает остальных в отстой — лично мне еще более неприятен. Особенно если гордится не чем-то реальным, полезным, а пустой, вымышленной ценностью. Ты просто ругаешься, из твоего письма льется раздражение. Ты не предлагаешь им что-нибудь сделать, даже идеи не даёшь, но делишь людей на элиту и быдло и гордишься своей принажлежность к элите. Могу предположить, что это настоящая цель твоего письма.
В любом случае — человек, говорящий "..." в качестве каждого второго слова, на элиту не тянет, независимо от того, относимся ли к ней мы с Laurel
Кё>А то с чего ты взял, что запрет под страхом наказания говорить определенные слова их изменит? Пока я вижу только желание с помощью модераторов удалить с глаз долой всё, что тебе не нравится.
Один запрет ничего не даст. Нужно ещё и соответственное отношение общества (т.е. — запрет моральный).
Кё>А тебе не страшно, что тебя не слушают? Словосочетания "бесплодный интеллектуал" и "беспомощный интеллектуал" когда-нибудь слышал? Почему образ интеллектуала в народном творчестве всегда ассоциируется с физической немощностью, слабой волей и скукой?
Ну не думаю, что все здесь находящиеся подходят под категорию "гнилых интеллигентов"
Кё>Всегда всего боитесь. Жил бы пораньше, наверняка бы выступал против новой грамматики и орфографии, ять. Забота об сохранении "исконно русского" просто скрывает страх перед неизвестностью впереди. Если уж на то пошло, давайте по-славянски говорить. Не интернет, а междулико.
Сама по себе идея неплоха. Такой "французский" способ ("pilote" вместо "driver" или "courriel" вместо "E-mail"). Но в нынешней ситуации это слишком дорогое удовольствие — приходится танцевать от того, что есть.
Кё>Вот где-то в Америке кажется, очень умные люди сумели-таки установить закон, по которому умственно отсталых надо называть "альтернативно одаренными". Они очевидно думали, что при этом дебилам не будет обидно. А я готов поспорить на любую разумную сумму, что через десяток лет словосочетание "альтернативно одаренный" станет оскорблением. Придется чувственным интеллектуалам, так боящимся эмоций, принимать новый закон.
Сам себе противоречишь. Приведённый тобой пример как раз свидетельствует о бессмысленности искусственных нововведений. Раз "новые" слова означают "старые" понятия и по существу ничего не меняют — то зачем же их дополнительно придумывать?
Кё>Были времена, когда козел был только животным, петух, дрозд и дятел птицами, а голубой — цветом. А сейчас они кого-нибудь оскорбляют. Запретить определенные сочетания букв или звуком не поможет тебе обрести счастье и гармонию, в данном случае ты найдешь другой повод раздражаться (политика, новые технологии, новые культуры и субкультуры) — потому что ты ХОЧЕШЬ злиться и раздражаться.
Меня злит и раздражает:
а.Искусственное выдумывание новых слов для старых понятий
б."Легализация" нецензурных выражений
в.Использование иностранных слов, там, где можно обойтись "отечественными" (впрочем последний пункт — меньше, чем два первых)
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
B>>Личный вопрос: А эта Танечка, случайно, жила не в Ивантеевке? G>Понятия не имею . Я не знаком с автором истории.
Жаль. А то дословное описание лаборантки, с которой я работал в своё время
Re[17]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
K>>Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко. J>Только вот употреблять его, я считаю, недопустимо. J>Просто представьте, что Вы говорите человеку в лицо полную расшифровку этого кг/ам. J>Многим ли а Вы хотите сказать, что они м и их к - это г?
Можно сказать дипломатически: "Ну, мужик, ты и неправ, я тебе скажу!"
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Гхм. То есть вы, в контексте разговора об исскустве, приводите в пример "техническо-популярный" текст? Пардон? Для таких текстов критерии оценки совершенно другие, вообще-то. Было бы странно увидеть художественный текст посвященный С++.
Отчего же странно было бы?
K>>А Васю стало даже немножко жалко. Мне дураки вообще не смешны. Отдельно взятый дурак у меня может вызвать жалость (иногда, и пока неактивен). Если я и смеюсь над дураками и человеческой глупостью, то только от собственного бессилья и беспомощности. Так что дураки не смешны. Стоп, я отвлёкся.
G>Вы потрясающе серьезны, Кубера.
G>Кстати, знаете, с какими каменными лицами члены политбюро смотрели кино про приключения Шурика и украденную невесту? Смешное и легкое кино, в общем-то. Но они не могли позволить себе смеяться. Потому что занимались важным государственным делом — решали, пускать в прокат или не пускать. Взвешивали, понимаете, каждую мелочь.
Приключения Шурика и украденной невесты смотрятся смешно только при нечастом просмотре — приедаются невероятно быстро! Почему? Правильно: глубина слишком мала. И дураки не смешны по все той же причине...
K>>Эээ, понятно? А то я могу на шариках с белой и черной красками. G>Вы прячете от меня свою мысль, как наперсточник — шарик от лоха. Шарика, кстати, в таких случаях частенько не бывает вовсе.
Шарик есть всегда — его обязательно показать нужно, иначе просто, простите, морду набьют. Чем, кстати, и отличается игра в наперстки от всего этого "писательства"...
А шарика то и нет и никогда и не было, потому как аффтар прятать шарик не научился, а в наперски ему поиграть ой как хочется...
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Нет, это не техническо-популярный текст. Техническо-популярный — это книги Перельмана, это "Жемчужины программирования", это "Этюды для программистов". А C++ulture — именно художественный. В нём нет популярного изложения каких-то научно-технических вещей, это просто выражение чувств человека к предмету.
Ок, убедил. Тем хуже для него (текста). Мне этот текст, кстати, не понравился. Скучно до зевоты, да простит меня Зверек. Именно так — скучно.
K>>>А что есть в рассказе "пра васю"? Только издевка автора над неумным главным героем. Знаешь какое первое чувство у меня вызвал рассказ? Отвращение. Это когда заходишь в вагон поезда метрополитена, а там кто-то наблевал. Противно. G>>Ничего личного — обожаю людей с тонкой душевной организацией. Они очень интересные собеседники — способны удивить в самых неожиданных местах. Не могли бы вы пояснить, уважаемый Кубера, что именно в этом рассказе вызвало у вас ассоциацию с блевотой в метрополитене? К>У меня примерно похожее впечатление. А источник его — откровенно помойная речь.
Вот и все. Вам не нравится лексика. Вы текста за ней не видите. Так бы и сказали, а то "анализ", понимаешь.
K>>>Я перечитал этот рассказ второй раз после сообщения McSeem2. "Неужели там что-то есть?" — промелькнуло в моей голове. Перечитал рассказ. "Да нихрена там нет!" — взорвалось в моей голове. Так что вторым чувством, порожденным этим рассказом, стало раздражение. G>>Господи, ну нет — и нет, отложите рассказ в сторону, зачем волноваться то так? (опять с удовольствие отмечаю, что рассказ вызвал у вас не зевоту, а массу разнообразных переживаний ) Что вы ждали от этого рассказа? Глубокой морали? Феерии чувств? Любви и ненависти? Жизни и смерти? Чтобы вас проняло до рыданий? К>Ну а если рассказ на это не претендует — стоило ли его писать?
Ну во первых, на это не претендуют также и рассказы Хармса, и многие-многие другие хорошие рассказы. Стоило ли их писать? А во-вторых, Кодт, извините меня пожалуйста, но кто вы такой, чтобы решать, что писать стоило, а что нет? Активист "идущих вместе"?
G>>Не издевка, и ирония. Вы же сейчас серьезно меряете палкой глубину дна в почти анектоде, и ставите ему в минус, что палка ваша сразу упирается в дно. Далась вам эта глубина. Вон, в "охоте на снарка" тоже глубины не много. И что с того? А в рассказах Хармса? Много глубины? А в анекдотах, приписываемых Хармсу?
К>Во-первых, глубина и глубокомысленность — разные вещи.
Наблюдение верное, но это вы к чему?
К>Во-вторых — неужели ты искренне считаешь, что Кэррол и Хармс стоят на одном уровне с этим текстом? Даже если формально нельзя померять.
Не понимаю, что меняет ответ на этот вопрос в контексте нашей дискуссии. У меня чувство, что вы меня совсем не понимаете, Кодт. Или передергиваете специально. Давайте я вам по шагам логическую цепочку распишу:
— рассказы Хармса и Кэррола не отвечают тому же заявленному набору требований, что и наш рассказ, который мы рассматриваем. Это я сказал.
— по той же логике (с которой вы видимо согласны) выходит, что рассказы Хармса — плохи (Кубера), и писать их не стоило (вы). Подразумевалось, что вы додумаете это сами. Теперь говорю явно.
— Противоречие. Ваши посылки неверны. То есть (расшифрую), соответствие или не соответствие заявленным Куберой критериям никак не влияет на качество рассказа.
Ничего другого я не утверждал, так что не надо театрально поднимать брови и спрашивать — неужели, в самом деле.
Re[18]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
K>>Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко.
J>Только вот употреблять его, я считаю, недопустимо.
J>Просто представьте, что Вы говорите человеку в лицо полную расшифровку этого кг/ам. J>Многим ли а Вы хотите сказать, что они м и их к - это г?
А у нас не так много автров, которые м. У нас умные авторы.
ЗЫ Чувство юмора — вещь необязательная, но временами крайне приятная.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Вот над тобой некоторые уже стебутся:
Это надо мной "стебутся".
И мне уже так надоело, что в этой ветке меня часто путают с Laurel'ем, что в следующий раз, вступая в обсуждение во flood&flame, придется большими жирными буквами писать в начале и в конце сообщения, что 1) я не являюсь автором данной темы; 2) моя позиция не обязательно полностью совпадает с позицией автора данной темы; 3) несмотря на то, что данная тема навеяна моим сообщением, позиция автора темы также совершенно не обязательно совпадает с моей.
Хотя, конечно же, моя точка зрения ближе к точке зрения Laurel'я, чем к точке зрения "Vova123".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[12]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Пожалуйста, не путай свои глюки с реальностью. Это ТЫ ловишь кайф от ЭЛИТАРНОСТИ (так оказывается принадлежишь к элите?), гордишься ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОСТЬЮ (молчу), и выражаешь пренебрежение к ассенизаторам. Про "на роду написано"
тоже молчу. Кто здесь ещё гордится этими же вещами — своим интеллектуальным превосходством над низшими и необразованными, и упивается своей (censored: потрясающей) элитарностью? Даже не меньшинство — единицы. Так что ресурс на подобные вещи не претендует.
Анектдот в тему:
Разговор в автобусе:
— Простите пожалуйста, Вы выходите на следующей остановке?
— (ковыряясь в носу) А ты чё, типа, интеллигент?
— Нет, что Вы, что Вы! Такое же быдло, как и Вы!
Кё>Да, когда человек бычится — неприятно. Но и когда человек гордится своей "(censored: крутизной)" в чем-либо и по этому критерию записывает остальных в отстой — лично мне еще более неприятен. Особенно если гордится не чем-то реальным, полезным, а пустой, вымышленной ценностью. Ты просто ругаешься, из твоего письма льется раздражение. Ты не предлагаешь им что-нибудь сделать, даже идеи не даёшь, но делишь людей на элиту и быдло и гордишься своей принажлежность к элите. Могу предположить, что это настоящая цель твоего письма.
В Вашем письме раздражения не меньше, поэтому рассматривать это как камень только в мой огород не будем.
Извините, но предложение от меня все же было — ввести цензуру. Вы до конца не дочитали и начали делать выводы. Это неправильно, но дело Ваше, в конце концов. А разделение на "быдло" и "интеллигенцию" не я придумал. Больше того, его придумали задолго до моего появления на свет. Примерно в каменном веке. Называлось только по-другому. Отрицать существование такого разделения не очень умно. Если же Вы будете настаивать, мне придется обратиться к Vova123, чтобы он на доступном Вам языке объяснил, что и слово есть, и разделение есть. Каждый занимает то место, которое его привлекает. Вам название не нравится? Странно! А мне тут доказывали, что использование любых слов хорошо и уместно, лишь бы суть отражали... Вроде бы и Вы за то же...
Кё>Если уж хочешь, чтобы все говорили как тебе нравится, будь добр предложить, как им по шагам перейти из своего состояния к умению чисто и грамотно писать. Высказать своё мнение любой дурак может (и все это делают), интеллектуалы это очень ценят; а вот постоять за него? Предлагай ДЕЙСТВИЯ. Не слишком дикарское требование?
Еще раз повторяю: я уже предложил, причем несколько раз. Чукча не читатель, чукча писатель, да?
Автомодераториал или цензура.
Кё>А то с чего ты взял, что запрет под страхом наказания говорить определенные слова их изменит? Пока я вижу только желание с помощью модераторов удалить с глаз долой всё, что тебе не нравится.
Ага, таки-увиделось? Ну и славно. И что плохого в этом? Вы сильно расстроитесь, если "аффтаров" не будет? Обращаю внимание на результаты голосования. Не нравится не только мне. Не нравится большинству.
Кё>А тебе не страшно, что тебя не слушают? Словосочетания "бесплодный интеллектуал" и "беспомощный интеллектуал" когда-нибудь слышал? Почему образ интеллектуала в народном творчестве всегда ассоциируется с физической немощностью, слабой волей и скукой?
Кто не слушает? Куда не слушает? Во что не слушает? Вы о чем?
А что до ассоциаций в народном творчестве, так в нем деревня Клюево ассоциируется с кирпичом, а зеленая ограда — с попом. И что? Много видели плавающих по рекам кирпичей?
Кё>Всегда всего боитесь. Жил бы пораньше, наверняка бы выступал против новой грамматики и орфографии, ять. Забота об сохранении "исконно русского" просто скрывает страх перед неизвестностью впереди. Если уж на то пошло, давайте по-славянски говорить. Не интернет, а междулико.
И в этом Вы не оказались оригинальны. Эта мысль уже высказывалась, и я на нее уже реагировал.
Кё>А вот и советы. Глубочайше прошу, настоятельно требую, сделайте, чтобы мне жилось хорошо, законодательное уберите с моих глаз всё меня раздражающее?
Ну? И что не так?
Кё>Ладно, немного эзотерики в примерах. Про природу твоего раздражения от нового сленга.
Кё>Вот где-то в Америке кажется, очень умные люди сумели-таки установить закон, по которому умственно отсталых надо называть "альтернативно одаренными". Они очевидно думали, что при этом дебилам не будет обидно. А я готов поспорить на любую разумную сумму, что через десяток лет словосочетание "альтернативно одаренный" станет оскорблением. Придется чувственным интеллектуалам, так боящимся эмоций, принимать новый закон.
Кё>Были времена, когда козел был только животным, петух, дрозд и дятел птицами, а голубой — цветом. А сейчас они кого-нибудь оскорбляют. Запретить определенные сочетания букв или звуком не поможет тебе обрести счастье и гармонию, в данном случае ты найдешь другой повод раздражаться (политика, новые технологии, новые культуры и субкультуры) — потому что ты ХОЧЕШЬ злиться и раздражаться.
Чего-то опять непонятно. Обычно примеры приводят для доказательства своей точки зрения. Ваши же примеры доказывают мою точку зрения. Что ж, это интересный, новый и свежий подход к ведению споров.
Итак, Вы согласны, что практика придумывания новых названий для старых сущностей порочна. Я Вас правильно понял?
Кё>Вы видели такие же интеллектуалистские монологи на разные темы — манера одеваться, музыка, ценности, литература... Главная мысль везде одна — я весь в белом, потому что культурен/читаю то-то/слушаю то-то/не слушаю то-то/ценю в людях то-то, а они тупая скотина, все это принимает угрожающие размеры, куда катится мир, предлагаю правительству ввести казнь/тюрьму/принудительное культурное образование для них всех. [Хочу чтобы все были как я. Ненавижу тех, кто не такой как я]
Музыка/манера одеваться — это дело вкуса, их я не обсуждаю.
Ценности... Понятие довольно обширное, не совсем понятно, что конкретно Вы имели в виду.
О литературе я, опять же, уже высказывался в этой ветке.
Re[13]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Меня не "..." волнует, а желание "элиты" запретить свободу слова тем, кто на них непохож или раздражает. Законодательно (в данном случае — модерацией) запретить.
Cвобода слова — это хорошо, но "..." лучше всё-таки запретить.
Всё, что кто-то хочет сказать, можно прекрасно выразить и без этого.
Кё>Опять оно — ЗАПРЕТ. Хочешь больше запретов в жизни, больше ограниченности? Интеллигентам нравится себя ограничивать (и гордиться этим!), но есть в этом мире и другие мировоззрения. Хочешь, ограничить этот форум, чтобы тут было меньше разных мнений, разных стилей, разных тем? Как насчет обменять этот запрет на какое-нибудь разрешение?
Любая мораль — это система запретов, табу. Какая-то мораль у человека всегда есть — именно её наличие и делает человека пригодным для жизни в обществе.
Что же касается запрета на употребление выражений типа "..." — то он никак не ограничивает никаких мнений и никаких тем. Могу согласиться, что он ограничивает стиль, но не будем хватать через край со свободой — отсутствие такого стиля пойдёт только на пользу.
Кё>Приведенный пример указывает на природу вашего РАЗДРАЖЕНИЯ, почему вам не нравится видеть как аффтар жжот и что с этим делать. Ты говоришь об бессмыленности — ДЛЯ СЕБЯ! Для тебя бессмыленно. Те, кто говорит "зачОт", ловят от этого какой-то кайф. Кто-то большой, кто-то маленький, кому-то уже надоело и он скоро перестанет. А ты не ловишь. Ну так не мешай. Завидуешь, что-ли?
Не завидую. Иногда я сам "ловлю кайф" таким же образом. Но одно дело — устная речь, а совсем другое — письменная, тем более — публичное высказывание (а форум RSDN именно публичное место).
Кё>Ругайся на них — пожалуйста. Демонстративно не читай — пожалуйста. Но не надо тут законы морали вводить.
Я их не ввожу. Они просто есть, и я хочу, чтобы они соблюдались.
Кё>Пример показывает, что обида/раздражение/злость нельзя убрать путем устранения из мира всего, что тебе не нравится. Потому ты сам выбрал обижаться на определенные слова и раздражаться от определенного поведения. В тот момент, когда кто-то причислил себя к "интеллигентной элите", он автоматически обрекает себя раздражаться от матов, новояза и т.д. Он сам обрекает себя. Не развлекающиеся подростки, такие плохие, его обрекают. Они про него даже не знают! Не знают, что он существует.
Ты не понял. Меня раздражает не наличие мата вообще, а его громкое употребление в общественном месте или в публичном выступлении. Сам я, кстати, его тоже употребляю — только в любом случае не при письме. С новоязом дело немного по-другому. Не предлагаю его запрещать, поскольку не существует более-менее приемлемого критерия отличия "нормального" языка от "новояза". Просто считаю, что от его употребления лучше воздержаться
B>>Меня злит и раздражает: Кё>Отлично. Наслаждайся этими эмоциями. Надоест — не наслаждайся. Чтобы ты делал, если бы этих людей не было? Скучал бы
Ну, честно сказать, "новояз" может веселить один раз, от силы два. Потом это тоже становится скучным
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
К>>Во-вторых — неужели ты искренне считаешь, что Кэррол и Хармс стоят на одном уровне с этим текстом? Даже если формально нельзя померять. G>Не понимаю, что меняет ответ на этот вопрос в контексте нашей дискуссии. У меня чувство, что вы меня совсем не понимаете, Кодт. Или передергиваете специально. Давайте я вам по шагам логическую цепочку распишу: G>- рассказы Хармса и Кэррола не отвечают тому же заявленному набору требований, что и наш рассказ, который мы рассматриваем. Это я сказал. G>- по той же логике (с которой вы видимо согласны) выходит, что рассказы Хармса — плохи (Кубера), и писать их не стоило (вы). Подразумевалось, что вы додумаете это сами. Теперь говорю явно. G>- Противоречие. Ваши посылки неверны. То есть (расшифрую), соответствие или не соответствие заявленным Куберой критериям никак не влияет на качество рассказа.
G>Ничего другого я не утверждал, так что не надо театрально поднимать брови и спрашивать — неужели, в самом деле.
Не понимаю и передёргиваю.
Но тем не менее, после этого рассказа ощущение отвратное, как гнилое яблоко съесть. А заниматься гистологией и хроматографией, что именно вызвало рвеакцию — можно, если делать нечего. И тоже может не найтись формальных критериев "почему это — гниль, а вон то — благородная плэсэнь".
Мне, если честно, плевать сто раз на формальные признаки.
После Хармса и, тем более, Кэррола остаётся хорошее настроение. Это — критерий.
А литературные панки наподобие Сорокина и Лимонова — пошли бы нафиг. Тут моя субъективная оценка совпадает с Идущими Вместе, могу спокойно в этом признаться.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Мат запрещен везде, я против этого, но уже привык. Но категорически против новых ограничений. Это же форум флейма! Чем больше на каком-нибудь форуме ограничений на темы разговора, тем болеетам популярен флейм. Не надо давать руль людям, которые не понимают, куда и зачем мы едем. И почему на трёх колесах и с клоунами на крыше. Они думают, что сделают лучше, но лучше не будет, и вот я объясняю почему
Я уже говорил, что я тоже против ограничения "новояза" с помощью модератора / цензора. Я за то, чтобы его ограничить самому.
Кё>Он ограничивает удовольствие от участия в обсуждениях этих тем, и непременно сведёт их к сухим логическим спорам. Популярность темы прямо зависит от накала страстей Даже если какая-то техническая статья становится популярной, главное в её популярности — ВОЛНЕНИЕ (эмоция!), которое читающие испытывают. Новые технологии, новые возможности для себя, или новая ж@па от Microsoft Главное — эмоции. А вы смотрите мимо — на саму статью.
Согласен, но для пробуждения эмоций вовсе не обязательно выдумывать какие-то "дополнительные" слова.
Кё>Это у тебя в голове они есть. А у нас нет Есть другие. У кого-то чуть-чуть другие, у кого-то совсем другие. Зачем всем твою мораль блюсти, чтобы что получить? Те правила, которые действительно есть, уже блюдутся модераторами. Все остальное у тебя в голове, и ты хочешь, чтобы они соблюдались. А ради какой выгоды?
Я имею в виду те, которые (в основном) распространены в обществе (конкретно — нашем). Типа — не писать на стенах, не ругаться матом в общественных местах, не кидаться кирпичами из окна и т.д. Ну и бритва Оккама — не выдумывать новых сущностей (слов), если можно обойтись старыми. Кстати, изрядную долю удовольствия можно получить, выдумывая "дипломатическую" формулировку вместо банального "ну ты и казёл".
Кё>Отличный шанс разобраться в себе. Узнать себя. Кё>Могу предложить вариант (самый распространённый): у тебя есть страх обратить на себя внимание; ты бы не смог громко сматериться при людях; поэтому когда слышишь как другой человек это делает, ты раздражаешься, потому что представляешь себя на его месте и пугаешься. Маты "режут слух" совсем не так, как громкие скрежещущие звуки, например, по ощущениям это именно испуг. Надо только потратить время, чтобы эти проявления заметить.
Согласен — когда кто-то это делает один раз. Когда он начинает так делать постоянно — это называется хамством
Кё>Ну и нормально. Тебя он повеселил, дай другим повеселиться. Он сам умрёт, когда не будет нужен.
Меня беспокоит, что при таком "терпимом" подходе он не умрёт.
L>>тоже молчу. Кто здесь ещё гордится этими же вещами — своим интеллектуальным превосходством над низшими и необразованными, и упивается своей (censored: потрясающей) элитарностью? Даже не меньшинство — единицы. Так что ресурс на подобные вещи не претендует.
Кё>Да вроде больше никто. Ты первый, кто эти слова — элитарность, ассенизаторы — произнёс.
Вообще-то это были Ваши же слова, случайно отбитые enter'ом. Забавно.
L>>В Вашем письме раздражения не меньше, поэтому рассматривать это как камень только в мой огород не будем.
Кё>Будем. Раздражение характеризуется желанием немедленно убрать предмет раздражения или уйти. Когда например, какой-то человек раздражает, хочется чтобы он немедленно заткнулся, или ушел, или самому уйти. Так что совершенно обоснованно я говорю — ты был раздражен. А я нет.
Интересный признак. А если раздражает отсутствие чего-либо? Это не только не достаточный, но даже и не необходимый фактор.
L>>Извините, но предложение от меня все же было — ввести цензуру.
Кё>По какому критерию именно такую цензуру? Почему бы не запретить писать слово "зачёт" без ошибки? Запретить быть непохожим на тебя? А почему надо изьясняться именно как ты, а не как те, кто тебя раздражает?
По результатам голосования это не нравится большинству. Это я тоже повторяю во второй раз.
L>>Если же Вы будете настаивать, мне придется обратиться к Vova123, чтобы он на доступном Вам языке объяснил, что и слово есть, и разделение есть.
Кё>Лучше сразу президенту письмо напиши. Он мне ФСБ пришлёт и закон тебе нужный издаст. Переводить стрелки, так по-крупному. В эти словах тоже скрыта гордыня — "на доступном вам языке"... Пресуппозиция "я настолько умный, что меня даже не понимают"
При чем тут стрелки? Все началось с утверждения, что раз есть объект, есть и слово для его обозначения. И неважно какое слово, лишь бы суть отражало. Я вовремя вспомнил об этом тезисе, озвученном, кстати, человеком, придерживающимся той же позиции, что и Вы. Вспомнив, обратил этот тезис против его сторонников.
И не "я настолько умный, что меня даже не понимают", а Вы не хотите воспринимать нормальный язык, считаете его придумкой "интеллектуалов". Что ж прикажете делать? Я не способен излагать свои мысли понятным и приятным Вам образом. Я вот, например, китайский не знаю (и албанский тоже). Я же не утверждаю, что это у меня от большого ума. Есть переводчик, которому доступны оба языка. К нему я и предложил обратиться для обмена мыслями.
L>>Еще раз повторяю: я уже предложил, причем несколько раз. Чукча не читатель, чукча писатель, да? L>>Автомодераториал или цензура.
Кё>Во всем письме насмешливо-пренебрежительный тон. И ты считаешь это нормальным?
Во всем письме повторение того, что я уже раз десять здесь говорил. Вы не читаете, а пишете. Вот и всё.
L>>Чего-то опять непонятно. Обычно примеры приводят для доказательства своей точки зрения. Ваши же примеры доказывают мою точку зрения. Что ж, это интересный, новый и свежий подход к ведению споров. L>>Итак, Вы согласны, что практика придумывания новых названий для старых сущностей порочна. Я Вас правильно понял?
Кё>Не понял примера (я переформулировал немного в предыдущем посте к bopka). Объясняю по-другому. Тезисно.
Кё>- эгоцентричен: не понимаешь мотивов людей, которые говорят не так, как ты. "Я не могу увидеть или понять их мотивов; значит мотивов нет или они глупые; значит люди ими руководствующиеся низки, разговаривать с ними не будем, будет кнутом и пряником". Аргумент "мне это в кайф" — один из самых сильных и частых в жизни аргументов, ради счастья или надежды на него мы и продолжаем жить и работать, но интеллектуалы никогда это похоже не понимали и не признавали.
Ну, многим наркотики нравятся. Или извращения половые. А еще насильники есть. Им это "в кайф", как Вы изволили выразиться. Надо поддержать их благие начинания? Конечно, эгоцентризм у меня из всех дыр просто.
Кё>- эгоцентричен: предлагаешь подстроить весь ресурс под себя (на словах — под твой тип людей). Пытаешься агрументировать это тем, что ЯКОБЫ большинство так же думает. Ссылочку на голосование не подкинешь?
В очередной раз: под большинство.
Кё>- раздутое эго: все время относишься в той или иной степени пренебрежительно к неинтеллектуалам
Можем провести голосование. Попросим присутствующих ответить к "интеллектуалам" они себя относят или к "неинтеллектуалам". Опыт ставить будем или и так результаты понятны?
Кё>- предлагаешь вводить новые ограничения под влиянием эмоций (вводить цензуру, предлагать модераторам БОЛЬШЕ трудиться, чтобы ЧТО получить? Удобство чтения для себя? Собрать тут побольше любителей всяких правил и ограничений?)
При чем здесь эмоции? Непонятно. Ну да ладно.
Я предлагаю модераторам МЕНЬШЕ трудиться. Поскольку предлагаю автоматическую цензуру. Причем согласен на то, чтобы сделать ее опциональной. Чтобы получить удобство чтения для большинства, в том числе, и для себя.
А уж совсем хорошо, чтобы список подцензурных слов и выражений можно было редактировать самостоятельно.
Кё>И прочитай мой ответ bopka.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.
G>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1
А мне рассказик не понравился. Пыжиться и выдавливать из себя "анализ" не буду, поэтому все сказанное — просто мнение без претензий на литературоведение.
Сюжет этот истерт до дыр. Тема "взамонепонимания" исполнителя желаний и того, кто эти желания загадывает, обыграна в литературе и народном творчестве несчитанное количество раз. Ну и фиг бы с ним с сюжетом, в конце-то концов у такого короткого рассказа его вообще могло бы не быть — уж лучше никакого сюжета, чем этот.
Раз уж автор взялся за такой сюжет, то он должен был сделать что-то очень оригинальное, чтобы скомпенсировать банальность и спасти положение. Автор не делает даже попытки — и в самом деле, не считать же "падоночий язык" таким уж сверхоригинальным приемом. Хотя надо отдать автору должное, отдельные фразы ему вполне удались.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Но тем не менее, после этого рассказа ощущение отвратное, как гнилое яблоко съесть. А заниматься гистологией и хроматографией, что именно вызвало рвеакцию — можно, если делать нечего. И тоже может не найтись формальных критериев "почему это — гниль, а вон то — благородная плэсэнь".
Ну ради бога . Вам этот рассказ не нравится. Не нравится — не читайте.
К>Мне, если честно, плевать сто раз на формальные признаки. К>После Хармса и, тем более, Кэррола остаётся хорошее настроение. Это — критерий.
А у меня после этого рассказа осталось хорошее настроение. Также, как после Хармса и Кэррола. И у 90% моих коллег и знакомых. Люди все разные, и что характерно, в массе своей не похожи на вас , как впрочем, и на меня. И это нормально.
Кстати, насчет хорошего настроения — и это вообще говоря не критерий. Возьмите "полет над гнездом кукушки". Возьмите "Заводной Апельсин" Берджеса (вот, вот оно! "фонетизмы", да еще из иностранных слов! "Проблевотные" натуралистические сцены!).
К>А литературные панки наподобие Сорокина и Лимонова — пошли бы нафиг. Тут моя субъективная оценка совпадает с Идущими Вместе, могу спокойно в этом признаться.
Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните?
Вы пишете про то, что выражения "иди на кий" и "киесос", полученные из своих матерных проообразов путем автоматической замены, Вам кажутся не только неоскорбительными, а даже забавными. Это свидетельствует о том, что Вы относитесь к матерным словам, как к заклинаниям, и если эти слова устранить хотя бы автоматическим вычеркиванием, то магически пропадает и грубость обсуждаемых выражений.
АПВ>Ваша вера в магическую природу мата и есть мракобесие.
Это свидетельствует о другом. Некоторые люди, которых автоматически лишают способности материться в обществе, быстро чахнут, хиреют и пропадают. А вот это говорит о том, что им интересно именно материться. И заклинания это скорее для них, нежели для меня.
Забавляла же меня попытка представить "киесоса". (Кому и зачем пришло в голову сосать кий? Как он это делает?)
Автор автоцензора не задумывался о такой возможности, это было неожиданно и вызвало улыбку.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
К>>Мне, если честно, плевать сто раз на формальные признаки. К>>После Хармса и, тем более, Кэррола остаётся хорошее настроение. Это — критерий. G>А у меня после этого рассказа осталось хорошее настроение. Также, как после Хармса и Кэррола. И у 90% моих коллег и знакомых. Люди все разные, и что характерно, в массе своей не похожи на вас , как впрочем, и на меня. И это нормально.
Посмеяться можно. Хотя, честно сказать, до Хармса ему действительно далеко.
G>Кстати, насчет хорошего настроения — и это вообще говоря не критерий. Возьмите "полет над гнездом кукушки". Возьмите "Заводной Апельсин" Берджеса (вот, вот оно! "фонетизмы", да еще из иностранных слов! "Проблевотные" натуралистические сцены!).
Хорошая ассоциация. "Полёт над гнездом кукушки" — вещь хорошая, несмотря на "фонетизмы". Однако, если бы он состоял из фонетизмов весь, как этот рассказ, то вряд ли бы он выше уровня "Васи Кедова" поднялся.
G>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните?
Насколько я помню "Идущие вместе" не требовали полного запрета на произведение (не помню названия), а только снятия его с репертуара конкретного Большого Театра . Это две совсем разные вещи
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
G>>Кстати, насчет хорошего настроения — и это вообще говоря не критерий. Возьмите "полет над гнездом кукушки". Возьмите "Заводной Апельсин" Берджеса (вот, вот оно! "фонетизмы", да еще из иностранных слов! "Проблевотные" натуралистические сцены!). B>Хорошая ассоциация. "Полёт над гнездом кукушки" — вещь хорошая, несмотря на "фонетизмы". Однако, если бы он состоял из фонетизмов весь, как этот рассказ, то вряд ли бы он выше уровня "Васи Кедова" поднялся.
В "полете" нет "фонетизмов". Это я о заводном апельсине.
Насчет весь — этот рассказ не целиком их них состоит. А вот некоторые стихи Хлебникова — целиком. Я серьезно. Причем каких фонетизмов! Количество фонетизмов само по себе не влияет на художественные качества текста. Причем в рассказе про Васю они строго функциональны. Это мы уже обсуждали.
G>>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните? B>Насколько я помню "Идущие вместе" не требовали полного запрета на произведение (не помню названия), а только снятия его с репертуара конкретного Большого Театра . Это две совсем разные вещи
Плохо помните. Не так давно они требовали запрета сочинений Пелевина, Баяна Ширянова, Сорокина и Ерофеева.
Ага, и ты, Брут .
АПВ>Сюжет этот истерт до дыр. Тема "взамонепонимания" исполнителя желаний и того, кто эти желания загадывает, обыграна в литературе и народном творчестве несчитанное количество раз.
Конечно. Ну и что. Оригинальность сюжета — это вообще фигня. В конце концов, количество сюжетных схем в литературе вообще ограничено — всего несколько десятков типов. И ничего, живы пока.
АПВ>Ну и фиг бы с ним с сюжетом, в конце-то концов у такого короткого рассказа его вообще могло бы не быть
Ага. Именно фиг с ним.
АПВ>- уж лучше никакого сюжета, чем этот.
С чего бы это вдруг. Не все ли равно, будет там в основе один избитый сюжет или другой. Главное — не сюжетная схема, а как она обыграна, т. е., например, в какой контекст ее поместил автор. Я прекрасно отдаю себе отчет в "избитости сюжета", и меня совершенно искренне развеселил авторский контекст — ПТУшник находит бутылку с джином. Семеро козлят на новый лад
АПВ>Раз уж автор взялся за такой сюжет, то он должен был сделать что-то очень оригинальное, чтобы скомпенсировать банальность и спасти положение.
Ничего он не должен был. Кроме одного — чтобы читателям не было скучно. Мне — не было. Зная тебя — уверен, что не было скучно и тебе .
АПВ>Автор не делает даже попытки — и в самом деле, не считать же "падоночий язык" таким уж сверхоригинальным приемом.
В этом рассказе есть кое-что кроме падоначего изыка и избитого сюжета. Это кое-что — главнее, оно и смешно. И ты его из контекста рассмотрения исключаешь.
АПВ>Хотя надо отдать автору должное, отдельные фразы ему вполне удались.
То-то же
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
К>>Но тем не менее, после этого рассказа ощущение отвратное, как гнилое яблоко съесть. А заниматься гистологией и хроматографией, что именно вызвало рвеакцию — можно, если делать нечего. И тоже может не найтись формальных критериев "почему это — гниль, а вон то — благородная плэсэнь".
G>Ну ради бога . Вам этот рассказ не нравится. Не нравится — не читайте.
К>>Мне, если честно, плевать сто раз на формальные признаки. К>>После Хармса и, тем более, Кэррола остаётся хорошее настроение. Это — критерий. G>А у меня после этого рассказа осталось хорошее настроение. Также, как после Хармса и Кэррола. И у 90% моих коллег и знакомых. Люди все разные, и что характерно, в массе своей не похожи на вас , как впрочем, и на меня. И это нормально.
G>Кстати, насчет хорошего настроения — и это вообще говоря не критерий. Возьмите "полет над гнездом кукушки". Возьмите "Заводной Апельсин" Берджеса (вот, вот оно! "фонетизмы", да еще из иностранных слов! "Проблевотные" натуралистические сцены!).
Хорошее настроение не означает обязательно эйфорию.
К>>А литературные панки наподобие Сорокина и Лимонова — пошли бы нафиг. Тут моя субъективная оценка совпадает с Идущими Вместе, могу спокойно в этом признаться. G>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните?
А я думаю, что их свинская и фошыская выходка — это следствие свинской и фошыской провокации Сорокина в виде откровенно некачественного чтива. Так ему и надо.
Но полемизировать здесь особо не собираюсь. В частности, потому что мне надоело жонглирование с понятиями свободы и творчества versus вседозволенности и распущенности.
Можешь считать, что я сдаюсь в этой партии игры в демагогию. Мне не жалко, потому что цена этой игры — ломаный грош.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>В "полете" нет "фонетизмов". Это я о заводном апельсине.
ok
G>Насчет весь — этот рассказ не целиком их них состоит. А вот некоторые стихи Хлебникова — целиком. Я серьезно. Причем каких фонетизмов! Количество фонетизмов само по себе не влияет на художественные качества текста. Причем в рассказе про Васю они строго функциональны. Это мы уже обсуждали.
Скажем так — всё зависит от пропорции. "Фонетизмов" и нормальных слов в тексте и текстов с "фонетизмами" в литературе. Один текст может быть забавным, смешным и даже высокохудожественным (В своё время, кстати, Ярослава Гашека тоже упрекли за употребление термина "задница"). Но когда число подобных текстов лавинообразно увеличивается — пора бить тревогу.
G>>>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните? B>>Насколько я помню "Идущие вместе" не требовали полного запрета на произведение (не помню названия), а только снятия его с репертуара конкретного Большого Театра . Это две совсем разные вещи G>Плохо помните. Не так давно они требовали запрета сочинений Пелевина, Баяна Ширянова, Сорокина и Ерофеева.
Извиняюсь — значит я был не в курсе. Это они точно хватили через край.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>>А литературные панки наподобие Сорокина и Лимонова — пошли бы нафиг. Тут моя субъективная оценка совпадает с Идущими Вместе, могу спокойно в этом признаться. G>>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните?
К>А я думаю, что их свинская и фошыская выходка — это следствие свинской и фошыской провокации Сорокина в виде откровенно некачественного чтива. Так ему и надо.
Ну, он-то исключительно благодаря этим клоунам и их выходкам Букера получил, за свое откровенно некачественное чтиво. Что для борцов против вседозволенности и распущенности должно стать поводом для "задуматься" (так ему и надо?). Не будь этих борцов, никто бы сейчас этого Сорокина и не знал.
К>Но полемизировать здесь особо не собираюсь. В частности, потому что мне надоело жонглирование с понятиями свободы и творчества versus вседозволенности и распущенности.
К>Можешь считать, что я сдаюсь в этой партии игры в демагогию. Мне не жалко, потому что цена этой игры — ломаный грош.
Знал бы я сразу, как ты относишься к собственным словам (и к собеседнику, т. е. мне) — не стал бы отвечать. Жаль время зазря тратить.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>То-то же
АПВ>Знаешь, это все фигня по сравнению с мировой революцией. АПВ>Вот у меня, например, сегодня дочка родилась. АПВ>НИАПХАДИМА ЗОБУХАДЬ. АПВ>Намек понял?
Ммм... Намек понял
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
К>>Можешь считать, что я сдаюсь в этой партии игры в демагогию. Мне не жалко, потому что цена этой игры — ломаный грош. G>Знал бы я сразу, как ты относишься к собственным словам (и к собеседнику, т. е. мне) — не стал бы отвечать. Жаль время зазря тратить.
Ну извини, пожалуйста.
Дискуссия, однако, всё равно в демагогию съехала, это факт. А раз так, то нет смысла продолжать в том же ключе. Лучше "на ресет нажать".
Перекуём баги на фичи!
Re[19]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
K>>>Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко.
J>>Только вот употреблять его, я считаю, недопустимо.
J>>Просто представьте, что Вы говорите человеку в лицо полную расшифровку этого кг/ам. J>>Многим ли а Вы хотите сказать, что они м и их к - это г?
K>А у нас не так много автров, которые м. У нас умные авторы.
K>ЗЫ Чувство юмора — вещь необязательная, но временами крайне приятная.
ЗЗЫ Очень многие этим соображением пользуются: сначала высказать оскорбление, а если человек возмутится, сказать, что это была такая шутка и у человека проблемы с чувством юмора.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
L>>Интересный признак. А если раздражает отсутствие чего-либо? Это не только не достаточный, но даже и не необходимый фактор.
Кё>Ты рассуждением приписываешь своё чувство раздражения словам или надписям или людям, а я тебе хочу показать, что ты сам в себе его вызываешь, ты сам выбрал в каких ситуациях и от чего тебе раздражаться. И причину ты приоткрыл, когда выразил претензию на интеллектуальное общение в опреденных кругах, которые ты отнёс к элитарным.
А интересно, кто же, кроме меня, должен определять отчего мне раздражаться?
Кё>Твои основные аргументы я понял и игнорирую, я тебе объясняю механизмы твоего раздражения сленгом, а тебе все еще кажется, что я какую-то фигню не по теме пишу.
Ну что же, это очень конструктивно. Игнорировать аргументы и талдычить своё.
Кё>Еще раз обращаю внимание на гордость тем, что ты сам ограничил себя определенными рамками (чистый язык). Я не критикую твои рамки, потому что сам их придерживаюсь, я критикую твоё мнение, что именно эти рамки — однозначно хорошо! Что ты прячешься за большинство? Если все здесь окажутся такими как ты, я буду критиковать их всех Если какого-то мнения придерживается большинство, это не значит, что его надо навязать всем.
Да далась Вам эта гордость! Что в ней плохого?
ГОРДОСТЬ ж.
1. Чувство собственного достоинства, самоуважения.
Кё>Давай аналогию, как будто ум, ну и пусть культура, — это физическая сила. Значит, живут такие мощные мужики и им нравится быть мощными, и предлагают запретить слабым появляться в поле их зрения. Они не говорят тем, как стать сильнее, они их просто прогоняют. А если хилому очень нужно пройти, ему приходится маскироваться, подкладывать воздушные шарики под одежду У нас тут место элитарное, говорят мощные мужики, и всяким дистрофикам тут не место. Видеть не хотим. Им есть чем понтоваться друг перед другом, и повод чувствовать своё превосходство над слабыми. Какой-нибудь один мощный скажет: а вот неплохо бы повсюду, ПО ВСЕЙ РОССИИ, запретить слабым появляться. (Пусть все маскируются.) А другой скажет: вот бы их всех взять да расстрелять. Или сослать в Африку. И всё не потому, что мощные мужики плохие, а потому что эгоцентричны и им в голову не приходит сколько-нибудь серьёзно задуматься о не таких, как они.
Другими словами, не использовать обсуждаемые выражения посетители RSDN неспособны? Что-то сомневаюсь.
Кё>Вот действительно мечта интеллигента: уничтожить всех быдланов и всё! Останутся одни они. Да? Никто из них не предлагает способ стать культурнее и умнее — зато ввести ограничения, наказания — сколько угодно. Вот что ты делаешь.
Почему же не предлагают? А как же "учиться, учиться и учиться"? Или "читайте книжки"?
Кё>То, как тебе нравится быть интеллигентным абсолютно аналогично тому, как двоечнику нравиться демонстративно учиться плохо. Твоя чистота языка может быть оценена в определенных кругах, равно как и его подвиг забивания болта на школу оценят в других кругах.
О! До Вас начинает доходить моя мысль. "В определенных кругах". Я как раз за то, чтобы "круги" были такими, чтобы оценивалась "чистота языка", а не умение нюхать клей. И не вижу ничего плохого, если нюхающих клей не станет, а останутся лишь ценители чистоты языка. И напротив, будет очень плохо, если останутся лишь любители понюхать клей.
Кё>Опциональной — хорошее решение. Можешь даже сам сделать, в виде фильтров в локальном прокси А я тебе говорю — от всего мира не спрячешься. Предлагаю разбраться, почему тебя сленг раздражает. Предлагаю вместо распространения ограничений получить новые возможности — понять юмор, который тебе непонятен, чувствовать здоровый пофигизм, там где сейчас чувствуешь раздражение или смущение и так далее.
А я Вам предложу начать употреблять в пищу тараканов. Понять их тонкий вкус, насладиться хрустом на зубах. Там, где Вам сейчас неприятно, будет чувство насыщения. Вы станете новым мессией и понесете просвещение в виде отварных тараканов в массы. Как Вам такой расклад?
Re[13]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Гм... Вот только начал я обсуждение с вопроса, о том, что допустимо и недопустимо при разговоре в "общественном месте", тем более — при разговоре с людьми незнакомыми, а вы почему-то свернули на судьбы интеллигенции и на методику "сам дурак". AR>Если есть желание обсуждать изначальную тему — прошу. Вы считаете, что "смысл главное", форма не важна? Не подскажете, г-на Киркорова засудили — как в суде, так и на этом форуме — за то что он был "не прав по сути" или за обыкновенное хамство?
Я не знаю, "засудили" ли г-на Киркорова. Насколько мне известно, было разбирательство между Ароян и Киркоровым и суд принял решение удовлетворить иск первой. Я не отслеживал особо сюжет, потому, что интересного в нем ничего не вижу, а усилий бы ушло много. Лентур до хрена, каждая врет на свой лад. Кому охота в этом разбираться?
Давайте, вы сделаете позитивное утверждение — например, "г-на Киркорова засудили за обыкновенное хамство". (Вы его и сделали, в общем-то, но замаскировали под вопрос). Но это ли пример для подражания? Человек может позволять себе сколь угодно некрасивые поступки, но пока он прав "по сути" (как вы выразились) или, в рамках закона, как написал бы я, его не должны "засуживать".
В скобках про методику "сам дурак": Алекс, я прощу вам эту клевету, если вы поделитесь со мной вашим видением слова "методика". Мне небезынтересен интеллигенстко-лингвистический анализ этого слова.
Наконец, смиренная просьба к achp и GS, если они читают. Вы случайно не могли бы сопоставить ст. 130 с нормативными документами иных стран? Скажу честно, у меня кишка тонка за приемлемое время разобраться с вопросом.
AR>Что касается поднятых вами в ответ других тем, попробую закончить: AR>2) "Интеллигенция" V>>(искать лень, а интуиция подсказывает, что это очень правдоподобно) AR>В таком случае я могу сделать только тот вывод, что мое "известно в общих чертах" подразумевает гораздо большее количество информации, чем ваше "пришлось потрудиться". По крайней мере в том, что касается лингвистического аспекта истории этого слова. Обсуждать же огромную разницу в восприятии "интеллигенции" разными людьми я здесь не собираюсь, т.к. это а) будет изначально совершенно безрезультатным флеймом; б) не имеет отношения к обсуждаемой теме.
На мой взгляд, первая фиксация этого слова Далем (раз мы на этом сошлись) представляет разве что академический интерес. Даль-то сам что за птица был? И я отнюдь не намерен ограничиваться лингвистическим аспектом истории этой... все же не слова, а группы людей.
Что за группа людей — эти таинственные интеллигенты? Я сделал ряд позитивных утверждений, они где-то по соседству. Собственно, это по теме, а отношение к ним меня мало волнует. Я к ним отношусь плохо, но в мире много людей, которые, например, до сих пор сочуствуют коммунистам. И уж во всяком случае, я против того, чтобы использовать интеллигентские определения интеллигенции.
Одно имеет отношение к теме — мое высказывание о том, что они трепетно относились к стилистике. Это не определяющий признак, но характерный. Цитирую сам себя:
Задумайтесь, пожалуйста, что вы цените больше — семантику или стилистику? Мы всю жизнь росли среди интеллигенции, которая нам и прививала ощущение ценности последней.
А вот это — определяющий (или, как я написал — отличительный, то есть позволяющий отличить их от других групп людей):
Это банальная зависть интеллигента (отличительной чертой которого является якобы забота о народе).
Лаурель его и продемонстрировал. И вы демонстрируете тоже. Возьмем случай с Киркоровым. Мне он не очень-то симпатичен, но я считаю — пусть его не трогают, если он не переступал закон. Народ как-нибудь перебесится. А вот если завтра всех несимпатичных малых начнут "засуживать", даже если они "правы по сути", то послезавтра мне самому яйца, извините, откусят. Как видите, интересы самые шкурные. Я не верю, что вам ваша шкура не дорога. Значит, надеетесь, что народ никогда не прекратит вам симпатизировать (при условии, что вы способны применять модели не только к чужой шкуре, но и к своей). Может повезет, но может и нет. Из истории вам должно быть известно, что многие партийные интеллигенты были физически уничтожены, когда теряли чьи-нибудь симпатии. Тут-то они, я полагаю, были бы рады, если бы начались разбирательства "по сути". Все это имеет самое прямое отношение к вопросу о сути и форме.
Поскольку я уже представляю вашу манеру ведения дискуссии, сразу предупреждаю — шутки про откушенные яйца в качестве аргументов не принимаются.
AR>3) "ОК" V>>. Домыслы насчет того, что я читал, а что — нет, предлагаю оставить при себе. AR>Тогда как же вы позволяете себе делать предположения о моих источниках информации о происхождении ОК?
Я не увидел связи. Покажите мои предположения, чтоб я мог оценить размер своего преступления. Тогда и обсудим.
V>>Как бы (не)правдоподобны не были иные гипотезы, того факта что они есть и серьезно обсуждаются AR>Ссылку на серьезное обсуждение. Или решение вопроса методом голосования(!) является "серьезным обсуждением"? А по поводу "того факта, что они есть" — это анекдот-с. Посмотрел бы я на гипотезу, которой нет . AR>И давайте не отписываться очередным "самому поискать слабо".
AR>А действительными источниками в данном споре являются не факты "обсуждения", а конкретные номера газет Бостона и Нью-Йорка, другие документы, которые нашел и выстроил в цепочку доказательств Dr. Allen Walker Read еще в 1963 году, и с тех пор эта теория только дополнялась и незначительно корректировалась. А какие "источники" стоят за olla kalla, кроме безудержной фантазии, наподобие той, что являлась причиной появления версии происхождения слова "барин" от слова "баран"?
Пожалуйста. Вот относительно интересная гипотеза, встреченная в обсуждении черных ревизионистов.
Wolof (West African) "waw kay" = "yes indeed". Supported by Prof. J. Weisenfeld, professor of African and African-American religion at Columbia University. It was shown by Dr Davis Dalby ("The Etymology of O.K.", The Times, 14 January 1971) that similar expressions were used very early in the 19th century by Negroes of Jamaica, Surinam, and South Carolina: a Jamaican planter's diary of 1816 records a Negro as saying "Oh ki, massa, doctor no need be fright, we no want to hurt him." The use of "kay" alone is recorded in the speech of black Americans as far back as 1776; significantly, the emergence of O.K. among white Americans dates from a period when refugees from southern slavery were arriving in the north.
Далее:
The OED's earliest citation is 1829, in Boston. The OED's theory of the case is that the word was invented in that one article and spread from there. The citation copied here is from 1816; the recorded dialog of an illiterate slave in Jamaica who could not possibly have read a Boston newspaper printed 13 years later. This is just one of the many citations that the OED does not consider "acceptable documentation".
Это как бы ответ на оедовскую цитату:
Other suggestions, e.g. that O.K. represents the Choctaw oke `it is', or French au quai, or that it derives from a word in the West African language Wolof via slaves in the southern States of America, all lack any form of acceptable documentation
.
Кроме того, полезно помнить, что требования OED включают "the earliest written citation had to be identified.". В том же материале есть комментарий: "OED is a dictionary of the written word. A dictionary of the spoken word (DARE: Dictionary of American Regional English) was started in the 1960's and is due out around 2006." Я понимаю позицию OED, но я не понимаю, как можно с уверенностью говорить об общем принятии этой "теории", когда ее критикуют так часто.
Копаясь в материалах, я нашел один тезис, который разделяю на все сто. Paul Kershaw пишет: "It seems, then, that every slang-based etymology creates a chicken-egg question."
А теперь, не вздумайте утверждать, что я разделяю чьи-то конкретные взгляды на происхождение ОК (например, "черную" версию или ёлу-калу). Есть предположение, сформулированное Ридом и поддержанное рядом авторитетных языковедов и организаций, например, тем же Merriam-Webster Editorial Department. И есть еще целая куча других предположений, среди которых, разумеется, есть явные ляпы (как в примере с телеграфом), которые, тем не менее, обсуждаются и по сей день и авторы которых отнюдь не согласятся с тезисом об "общепринятости". Что мы вообще, черт побери, обсуждаем, если все принимают предположение Рида?!
Алексу следовало бы достать фигу из кармана, как это сделал CECIL ADAMS: "There are dozens of other interpretations, all equally knuckleheaded. Pay them no mind. If Professor Read says OK = oll korrect, that's good enough for me." Вот это четко сказано. Но, обратите внимание, что автор цитаты говорит за себя лично. Вот в этом и есть маленькое отличие между доморощенными лингвистами и ответственными авторами.
AR>В любом случае, если есть желание продолжить тему "ОК" — начните обсуждение в профессиональном лингвистическом форуме, где в беседе будут принимать участие не только мы вдвоем; и дайте сюда ссылку. Еще лучше, если это будет форум, в работе которого вы принимаете участие не впервые.
Я уже сказал: я не дам сюда ссылки на форумы, в работе которых принимаю участие. Я просто не хочу подставлять их владельцев. Мое предложение остается в силе: я готов снять хост, пригласить туда всех желающих, поставить phpBB, гарантировать прочтение всего написанного, по возможности — ответы и отсутствие модерации. Сам я как-нибудь переживу, если результат будет неудачным. Только пусть наберется 5 человек, включая вас и меня. Иначе мне лень.
V>>Еще бы! Если б я в последний раз сюда пришел — значит, произвольно и неточно написанное можно было оставить на суд Аллаха. AR>Т.е. вы опять пытаетесь утверждать, что вы единственный человек на RSDN, способный к анализу мной написанного? Это похоже на манию величия...
Ну вот, как интеллигенцию обсуждать — так лингвистический аспект, а как ляпнуть чего-нибудь... Что, интересно, лингвист думает про слово "опять"? Я вот думаю, что надо бы показать пример некоторого количества предшествующих случаев, от одного и более. Но на примеры я не надеюсь, а вот написанное выше готов комментировать. Наверняка, многие на RSDN просто не читают эту ветку. А сколько из способных к анализу и читающих готово подключиться? Не говоря о том, что и анализ бывает разный.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
V>>Разбирательства относительно интеллигенции это хорошо показали. AR>Не знаю, что и кому они там показали... Но пока ждал ответа по существу
, пришла в голову мысль, что эти "разбирательства" будут очень наглядными, если заменить слово "интеллигенция" другим, гораздо более популярным в данном форуме предметом обсуждений:
AR>
AR>Вот это: "Microsoft = хорошая и коммерчески успешная корпорация" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. Не надо в качестве аргумента приводить ссылки на Top100 американского бизнеса. Вы бы еще на сайт самого Майкрософта сослались. Всем известно, что Microsoft — суксь и масдай, и ничего хорошего в ней быть не может. Это была подсказка: чтобы разобраться с вопросом, придется потрудиться. Не знаю, захотите ли вы или нет. А я никаких ссылок давать не буду. Вы врете, а я за вами подбирай и исправляй?
AR>По-вашему компания "Майкрософт" была зарегистрирована в 1975 году? Alex, в натуре, я — человек не злобный, но может вы еще раз попробуете, а? Мне стыдно, что спор начинается с такой дешевки. Есть такая версия (не общепринятая, но принятая очень многими уважаемыми людьми), что впервые это слово в оборот ввела подружка Гейтса на 3 года раньше. И еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда.
AR>Да, на случай непонимания: прошу рассматривать это как попытку пошутить (впрочем, на мой взгляд, это достаточно точное отражение нашего разговора), а не как "незаконный" метод ведения дискуссии.
Ответ по существу дан, смотрите соответствующую ветку. А теперь позвольте заявить, что вы очень нечистоплотный спорщик.
Еще раз: "Да, на случай непонимания: прошу рассматривать это как попытку пошутить (впрочем, на мой взгляд, это достаточно точное отражение нашего разговора), а не как "незаконный" метод ведения дискуссии. ".
Так что же это такое — попытка пошутить или "точное отражение нашего разговора"? Это, знаете ли, вещи взаимоисключающие. Если это шутка, то я плоские остроты имею полное право игнорировать, как не относящиеся к делу. Если это метафора ("достаточно точное отражение нашего разговора"), то мне не только есть, что сказать, но я и обязан это сделать.
Идея, как я ее вижу, в том, что это удар поддых: для зрителей остроумный Алекс разделал оппонента в пух и прах! А если кто-то заметит, что удар ниже пояса, то есть отговорка, что это даже не шутка, а попытка. Когда я был подростком и ходил на боксерскую секцию, у нас был человек, который так себя вел. Улыбался на все 32, изображал шутливые драки, но когда он бил "в шутку", то себя не стеснял. Я его однажды дождался после тренировки и пошутил в ответ. Ему это так не понравилось, что он перестал не только шутить, но и ходить на занятия вообще. А я запомнил этот тип людей и теперь, как видите, проблем с идентификацией не испытываю.
AR>Ну, а по поводу "укусить"... Ну, наверное да. А чего вы ждали в форуме flood&flame, по умолчанию являющемуся "бесильней" для стравливания пара?
Замечательно! Напомню, что тема началась в "Проблемах перевода". Потом Лаурель открыл ее филиал в "О жизни". Туда я и писал. Потом тема была разом перенесена в "Священные войны" (без уведомлений и прочего). А теперь Алекс спрашивает, чего я ждал от форума flood&flame, типа для того он и нужен, чтобы кусать.
Кодт, вот вам еще один пример противоречий.
AR>К тому же вашу попытку (пока совершенно неудачную) доказать обилие чуши на форуме "проблемы перевода", прицепившись к теме происхождения "ОК" (в то время как есть темы гораздо более важные и более неоднозначные) и проводя это обсуждение в "священных войнах" (куда могут и не заглянуть действительно заинтересованные в этом вопросе люди) я также не могу рассматривать как "чистосердечное стремление к истине" .
А почему "чистосердечное стремление к истине" закавычено, интересно?
Вот еще один подлый приемчик: кавычат обычно цитаты. Берем произвольное утверждение, ставим кавычки, и оно начинает выглядеть, как утверждение оппонента. Потом оспариваем и вообще — делаем с ним что хотим. Получаем двухэтажный туалет, где автор на втором этаже, а оппонент на первом.
Короче, я еще раз понял, что правильно не приглашаю вас на какие-то другие форумы: мне было бы очень стыдно, если бы я приводил таких людей.
Re[15]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>> Человек может позволять себе сколь угодно некрасивые поступки, но пока он прав "по сути" (как вы выразились) или, в рамках закона, как написал бы я, его не должны "засуживать".
AR>А вот это как раз та точка, вокруг которой все и вертится. Я элементарно не могу согласиться с таким тезисом вседозволенности. Так же как и с непонятным в данном случае или между "прав по сути" и "в рамках закона".
Хорошо, тогда что такое "прав по сути"? В случае с Киркоровы и Ароян? Я сделал предположение, что в случае с обсуждаемым правонарушением "прав по сути" эквивалентно "прав с точки зрения закона", оно неверно? Тогда сформулируйте, пожалуйста, точнее.
AR>Вы действительно считаете, что у истины нет моральных границ? Если граница таки есть, то где, по вашему, находится та грань, которую нельзя переступать? Были ли правы средневековые врачи, постигая человеческую анатомию на украденных из могил трупах — нарушая закон и традиции? Были ли правы нацистские врачи, проводя медицинские эксперименты на живых людях — не нарушая при этом закона формально? Ведь и те, и другие объясняли свои поступки одними и теми же основаниями.
А я задам классический вопрос: что есть истина? Я этим словом не пользуюсь. Оно для меня бесполезно. Вы, наверное, догадываетесь почему: я не вижу, на какую ж наклеить этот стикер. Даже в рамках булевой алгебры и области ее инженерного применения — программирования, я пользуюсь словом TRUE. Поэтому я не очень хорошо понимаю, какие у TRUE моральные границы. Это не ирония, просто я так вижу. Для вас это что-то большее, чем TRUE? Покажите, что именно.
Тем не менее, я могу ответить, где грань, которую преступать нельзя: в нормативных документах. За нарушение этих предписаний есть весьма немалая вероятность подвергнуться наказанию. Это — нельзя, а остальное — на усмотрение. Мораль у всех разная, и я, как человек с моралью, существенно отличающейся от морали многих своих знакомых, это хорошо понимаю. Если законов и законопослушания не будет, меня за несимпатичность моей морали завтра на дереве повешают. Несимпатичность вытекает как раз из того допущения, что мораль должна быть одна — такая как у меня. Когда собирается шайка таких моралистов с общим моральным кодом, остальным приходится несладко. Поэтому каждый, кто не принимает множественности морали должен находиться под ограничением законов. Как и тот, кто принимает.
Можно ли нарушать закон, если кажется, что так будет правильнее? Как угодно, но надо понимать, что влекут за собой подобные действия. Взвешивать риски. Согласовывать с внутренним голосом — совестью. А заслуженное наказание принимать как должное.
"Были ли правы средневековые врачи, постигая человеческую анатомию на украденных из могил трупах — нарушая закон и традиции?" — Откуда я знаю? Если был закон, запрещающий это делать — значит они его нарушали, это факт. А были ли они правы... Я могу сказать только, что не факт, что такие уроки шли на пользу медицине. Невежда мог ковырять трупы, находить (как не найти при желании?) подтверждения самых дичайших теорий, а потом идти и залечивать здоровых людей. Открыто-то он с другими трупорезами обсудить результаты исследований не мог. А мог и спасать. И вы напрасно ставите рядом закон и традиции. Говорят, что за время советской власти в средней азии местные положенцы продолжали жить по своим варварским традициям. Закон и традиции часто идут вразрез.
"Были ли правы нацистские врачи, проводя медицинские эксперименты на живых людях — не нарушая при этом закона формально?" — здесь я знаю еще меньше. Прежде всего, не затруднит ли вас развернуть тезис о формальном ненарушении закона?
AR>Что касается "сам дурак"... А как еще назвать то, что вы целиком и полностью игнорировали основную тему моего изначального сообщения (о необходимости следить за своим лексиконом при общении с незнакомыми людьми), а сразу перекинулись на обнаруженные вами недочеты в сообщениях, к этому вопросу отношения не имеющих?
Лексикон, в данном случае — это набор слов, которые используются в разговоре? А необходимость следить за лексиконом — избегать определенных слов (если человек незнаком)? Так или нет?
Если так, то я как раз по теме высказывался: а дайте список этих слов. Может, какую-нибудь "мандибулу" следует избегать — а мужики-то не знают? Вот что самое интересное в психологии... не скажу — человека, а скажу — отечественного интеллигента: каждый в голове хранит список этих слов, но вытаскивать наружу считает неприличным. Смешно. То есть, стесняются наличия той самой... ж, а вовсе не слова.
Есть интересный коммерческий момент: я, например, избегаю многих слов в повседневной жизни. И хожу строго в галстуке. Потому, что это становится фактором конкуренции — заказчик выберет другого оказывателя, а я потеряю деньги. Но было бы смешно пытаться навязать это поведение тем, кто в нем кровно не заинтересован. Бесится интеллигенция от этого, но что ей поделать? В качестве наглядной иллюстрации также рекомендую рассказ "Масло" из сборника "Ох, масло!".
Наконец, я ответил на это тем, что написал: меня лично более занимают связи, чем стикеры. Тут я привел примеры, а то, что вы их приняли за "сам дурак", говорит о вашем восприятии, а не обо мне.
V>> Возьмем случай с Киркоровым. Мне он не очень-то симпатичен, но я считаю — пусть его не трогают, если он не переступал закон. AR>Насколько я помню, он именно преступил закон. Я не знаток юриспруденции, но понятие "хулиганство" у нас слава богу в законах фигурирует.
А я не могу с этим согласиться (или оспорить). Я могу согласиться с тем, что суд признал, что он преступил закон. Неужели вы не чувствуете разницы?
И при чем здесь вообще хулиганство?
AR>>>Тогда как же вы позволяете себе делать предположения о моих источниках информации о происхождении ОК? V>>Я не увидел связи. Покажите мои предположения, чтоб я мог оценить размер своего преступления. Тогда и обсудим. AR>
AR>Свои источники вы так и не перепроверили, хотя достаточно было загнать "OK etymology"/"Боборыкин" в google.com и посмотреть результаты.
Признаю, что был неаккуратен в формулировках. Я имел в виду "пересвериться", но написал... то, что написал. Беру назад.
AR>>>Ссылку на серьезное обсуждение. AR>>>А какие "источники" стоят за olla kalla, кроме безудержной фантазии, наподобие той, что являлась причиной появления версии происхождения слова "барин" от слова "баран"?
V>>Пожалуйста. Вот относительно интересная гипотеза, встреченная в обсуждении черных ревизионистов.
AR>Вы в очередной раз делаете неправильное предположение о моих первоисточниках. Насколько я могу судить по ходу беседы, так или иначе я читал о вопросе "ОК" намного больше вашего. Я знаком с этой гипотезой, и ее опровержений больше, чем доказательств в ее пользу. Привести, или это для вас несущественно?
Несущественно. Я и сам читал pros/contras.
AR>Я просил ссылку на серьезное обсуждение, а не на растиражированную в Интернете практически из одного источника цитату. Повторюсь: сам факт наличия гипотезы мало что значит.
AR>Давайте сначала. С чего все началось? С моей фразы "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория". AR>Как вы думаете, если бы были серьезные возражения против нее, то неужели все ведущие словари — Merriam-Webster, Oxford Dictionary, The American Heritage Dictionary были бы так категоричны в своем мнении? Неужели бы Интернет уже не был бы переполнен гневными нападками лингвистов-профессионалов на эти словари, даже если их редакторы "сговорились"? Нет, никаких нападок я не наблюдаю. Именно потому, что эти словари отражают общепринятую в профессиональной среде теорию.
[Голосом из-под дивана] Что сейчас будет!
Алекс, во-первых, что такое "профессионализм"? Это как с "интеллигенцией" (самоопределением): слово попало в руки светочей интеллигенции и наглухо утратило смысл. Мне кажется, что мы понимаем под этим словом совершенно разные вещи.
Например, Енкарта, по-вашему — словарь профессиональный, а? Или словарь Кирилла и Мефодия? А Британница?
Во-вторых, очень наглядна эволюция ваших тезисов. "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория" усилием воли превращается в "общепринятую в профессиональной среде теорию". Давайте сначала поговорим про профессионализм, а потом вернемся к этому тезису.
AR>А то, что временами на различных форумах вспыхивают единичные споры, пытающиеся реанимировать теории, высказанные и похороненные десятилетия назад... Ну, это всегда было и будет. По вашей логике, в таком случае требуется выкинуть на свалку все учебники физики за то, что они не дают ссылку на сайт "Мембраны"? Там ведь регулярно крутятся "интересные гипотезы".
По моей логике, у каждого свой бизнес. У авторов учебников — свой, у держателей Мембраны — свой. Я, например, видел учебник по астрономии, излагавшаяся в котором гипотеза аргументировалась предположениями, позже признанными несостоятельными (а они излагались как факты). Оттого, что Мембрана играет на глупости своих читателей, я не беру на веру заключения академических кругов. Им, понятно, это не должно нравиться. И те, кто в этом бизнесе, неоднократно подобными сомнениями возмущались в разговорах со мной.
V>>Кроме того, полезно помнить, что требования OED включают "the earliest written citation had to be identified.". V>>В том же материале есть комментарий: "OED is a dictionary of the written word
AR>Да, но я не понимаю, какое отношение это имеет к происхождению слова OK. Слово включается в словарь, если оно встречается в письменных источниках (а в настоящее время и в радио- и телетрансляциях). К моменту появления OED слово OK уже, безусловно, существовало в письменной форме. Требование найти первый письменный источник слова не означает необходимость установить его этимологию для включения в словарь.
Ну это, типа, цитированное возражение тем, кто на ОЕД ссылается. Включено в ответ для полноты картины.
V>>Я понимаю позицию OED, но я не понимаю, как можно с уверенностью говорить об общем принятии этой "теории", когда ее критикуют так часто. AR>Вы еще не дали ссылку, где бы изложенная мной теория критиковалась. Высказываются другие — да. Но они же и хоронятся. Еще раз: если бы высказанная выше теория про происхождение OK из "waaw kay" имела под собой серьезные основания, неужели дело обошлось бы перепечаткой из форума в форум одного и того же текста, берущего происхождение от статьи 1971 года?
V>> Что мы вообще, черт побери, обсуждаем, если все принимают предположение Рида?! AR>Я действительно не понимаю, что вы вообще, черт побери, обсуждаете. И я против слова "предположение" — это весьма обстоятельно доказанная теория.
Как насчет слова "популяризация"? И "яйцо-куринной" проблемы, которую я цитировал?
V>>Алексу следовало бы достать фигу из кармана, как это сделал CECIL ADAMS: "There are dozens of other interpretations, all equally knuckleheaded. Pay them no mind. If Professor Read says OK = oll korrect, that's good enough for me." Вот это четко сказано. Но, обратите внимание, что автор цитаты говорит за себя лично. Вот в этом и есть маленькое отличие между доморощенными лингвистами и ответственными авторами.
AR>Т.е. с вашей точки зрения, в редакциях авторитетнейших словарей сидят "доморощенные лингвисты"?
Я с самого начала написал, что некоторые словари безаппеляционно поддерживают доморощенных лингвистов. Было дело?
AR>>>Т.е. вы опять пытаетесь утверждать, что вы единственный человек на RSDN, способный к анализу мной написанного? Это похоже на манию величия... V>>Ну вот, как интеллигенцию обсуждать — так лингвистический аспект, а как ляпнуть чего-нибудь... Что, интересно, лингвист думает про слово "опять"? Я вот думаю, что надо бы показать пример некоторого количества предшествующих случаев, от одного и более. AR>
AR>04.04. Короче, Александр, идите и пудрите мозги тем, кто без вашей помощи работать с информацией не умеет.
А чего это пример вы привели? Того, что я единственный человек на RSDN, способный к анализу вами написанного? Покажите, как это вытекает из процитированного. Я, между прочим, уже на это возражал.
Re[17]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>[Зарезервировано. Ответ будет позже.]
AR>"Ушел кавалер" (ц) Масяня или будет продолжение? AR>Я просто жду продолжения этой темы перед тем, как ответитьь в соседней ветке.
Если написано, что будет, какие основания в этом сомневаться? Смотрите внизу.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Попробуйте устраиваясь на работу, написать в резюме "знание кампеляторов — ...". DE>Найдете работу разве что в том ПТУ про который в том тексте было написано
А Вы тогда попробуйте в резюме понавставлять смайликов
Re[17]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>[Зарезервировано. Ответ будет позже.]
AR>"Ушел кавалер" (ц) Масяня или будет продолжение? AR>Я просто жду продолжения этой темы перед тем, как ответитьь в соседней ветке.
Я не знаю, чем вы отслеживаете поступления (онлайновым клиентом или оффлайновым), но кину второй постинг: ответ уже созрел, смотрите внизу.
Re[18]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Я не знаю, чем вы отслеживаете поступления (онлайновым клиентом или оффлайновым), но кину второй постинг: ответ уже созрел, смотрите внизу.
Я ничего не пропустил. Но на форуме появляюсь сейчас крайне нерегулярно. Вас я спросил про продолжение потому, что заметил ваше присутствие в тот момент.
Постараюсь ответить в ближайшие сутки. Однако дальнейшую дискуссию считаю практически бессмысленной, такие расхождения во мнениях в дискуссии не ликвидируются; поэтому просто попробую резюмировать — со своей стороны, конечно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR> Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов.
Я может совсем не умен, но какие остальные признаки?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Я сейчас в цейтноте, отвечу позже; хотя смысла в продолжении разговора вижу все меньше и меньше — узловые вопросы игнорируется; разговор переводится в совершенно другую плоскость (история про ледокол просто поразила); постоянно продолжается смешение различных значений одного слова (собственно, этот финт является ядром ваших возражений). Если трудно с русским языком, перейдите на английский: интеллигенция = 1) intelligentsia 2) intellectuals.
Интеллигенция — это интеллигенция. Это одно. Intelligentsia — это intelligentsia. Это совсем другое. Intellectuals — это третье. До какой-то степени это третье совпадает с "интеллектуалами".
Дело в том, что западная культура имеет свое представлении об интеллигенции, которую они называет intelligentsia. Они свои словарные статьи об интеллигенции начинают с этого дисклеймера.
AR>А пока: AR>1) предлагаю все-таки ответить на все поставленные мной в предыдущем сообщении и проигнорированные вами вопросы. AR>2) ничего в своем последнем ответе поправить не хотите?
1) Укажите неотвеченные вопросы — я отвечу. В принципе, может оказаться, что ответ был, но вы его не заметили — ОК, я готов ответить подробнее.
2) Пока нет. Может там и есть чего на поправку, но мне этого сейчас не видно. Если вам видно — выразите несогласие в явном виде.
AR>По поводу профессионализма: сберегли бы и себе и мне много времени, заглянув в толковый словарь. Я ведь, по-вашему, безоговорочно верю "интеллигентским" словарям и не стал бы отказываться от приведенного там определения, нет?
Я не знаю, кому и чему вы там безоговорочно верите. У меня нет привычки додумывать за оппонентов, почему я и просил у вас это определение. Вообще-то, начистоту, я знал, что вы напишите. Интеллигент другого написать и не мог. Но теперь, с этой цитатой на руках, я много могу добавить к предыдущему ответу. Премного благодарен.
AR>
AR>профессионал
AR> 1) Тот, кто сделал какое-л. занятие своей профессией (противоп.: любитель).
AR> 2) Хороший специалист, знаток своего дела.
AR>профессионализм
AR> 1) Занятие чем-л. как профессией; профессионализация.
AR> 2) Профессиональное мастерство.
AR>профессиональный
AR> 1) Соотносящийся по знач. с сущ.: профессия, профессионал, связанный с ними.
AR> 2) Свойственный профессионалам, характерный для них (противоп.: любительский).
AR> 3) Предназначенный для профессионалов.
AR>Кстати: не знаю, что вам может прийти в голову, но если вдруг захотите разыгрывать противопоставление "профессионал-любитель", подумайте заодно над парой "профессионал-дилетант". AR>
Ну вот, получив ваше определение, возвращаюсь к исходному постингу. Будет там по написании.
Надеюсь, это дискуссия быльем еще не поросла. Пользуясь передышкой, которую нам дали торжества, посвященные известным событиям 60-летней давности, попробую добавить еще кое-что.
Начнем-таки с интеллигенции. Более всего мне не нравится сам лингвистический подход к жизни, который Рейст, несомненно, пропагандирует (а я ему — оппонирую). Давайте-ка, я процитирую самое начало разговора еще раз.
AR>> RSDN преимущественно был (и остается) местом общения действительно интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов (01.04.05)
V123>> Вот это: "интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. (01.04.05)
AR>> Приведенное в скобках определение как раз и является одним из современных значений слова "интеллигентный", и стоит оно здесь именно потому, что я хотел четко выделить, какое из значений я имею в виду. (03.04.05)
До меня, кажется, дошло из-за чего весь сыр-бор. И уровень аргументации Алекса тоже. Что он сделал, смотрите сами: сослался на словари, составленные интеллигентами, процитировал какой-то школьный учебник (или что там у него было под нумером 1), дал цитату с некого форума, написанную стругацким языком (разве что, про волосатые уши там не было) и привел результаты общественного опроса, проведенного, извините, в столице интеллигенции. К сему приложите процитированное выше про «современное значение».
Алекс просто не понял меня. Так же, как и я его в последнем ответе. А знаете, что я сделаю сейчас, на этом витке обсуждения? Я просто не стану спорить, про современное значение. Одно из современных значений слова «процессор» — это коробка системного блока. Любой, владеющий жаргоном секретарш, вам это подтвердит. Вместо этого, я напишу, что Алекс – бескультурный и необразованный, раз пользуется такими значениями, да еще и приводит такие аргументы.
А что еще я могу сделать? Я уже приводил примеры и в достатке. Когда-то слово «партия» имело значение «КПСС», а передовая интеллигенция рассуждала про ум, честь и совесть эпохи. Разве можно было с такими людьми, отравленными идеологией, обсуждать, например, достоинства и недостатки многопартийной политики? Сейчас то же самое происходит, но предмет мельче. А накал страстей объясняется тем, что я посягнул на самоидентификацию Рейста и других граждан, которые его горячо поддерживают.
Теперь про сам подход в принципе. По Алексу получается так, что было слово, которое переклеивали до тех пор, пока кусочек наклейки не оказался на «культурных и высокообразованных» людях. Я бы, может, и согласился, но вижу в жизни совсем другое. Люди эффективные, с развитым интеллектом, чураются слова «интеллигент» как черт ладана. Возьмем даже не эффективных, а тех, кого сами интеллигенты превозносят. У Булгакова, в одной из редакций его автобиографического труда, присутствует кусок, где Иванушка превозмогает свой религиозный страх бешенством оттого, что его назвали интеллигентом. (Там еще кусок есть, с высказыванием о стоящих людях среди интеллигенции). Или Гумилева, про которого рассказывают, что он прямо назвал интеллигенцию необразованными людьми в нечищеных ботинках и выразил надежду, что он не такой.
Можно возразить, что это дела давно минувших дней. Что интеллигенция эволюционировала. Что сейчас это значение поддерживается и применяется к себе именно людьми большого ума с образованием и культурой выше среднего. Но вместо этого, что мы видели? Два магнитофона, два портсигара… то есть, простите, две ссылки на школярские материалы, две цитаты интеллигентов и так далее. Я, например, никогда не думал, что интеллигенция и сейчас настолько просовечена, простите мне этот неологизм, до тех пор, пока с Алексом не пообщался. Но если Алекс возьмется показать свой тезис на примерах, я думаю, тут нужно иметь смелость глядеть фактам в лицо и разбираться по сути. Возьмем таких титанов мысли как Солженицын. Многие просто убьют за косой взгляд в его сторону, а я считаю, что его гулаговские страдания совершенно не оправдывают то, что он излагает в своих произведениях. Об «Архипелаге» я спорить не готов и вполне допускаю, что ни культурой, ни рылом не вышел поднимать лапу на маэстро, но «Один день Ивана Денисовича» — это же просто-таки идеология рабства.
И еще кусочек: про понятие интеллигенции. Это просто… ну, у меня и слов нет. Все кончились. Есть, типа, ПОНЯТИЕ, от природы или от бога, а мы будем спорить о том, что под него подходит, а что – нет. Это вполне в духе интеллигенции, кстати. Я о таких вещах спорить не буду. Я написал, что есть явление интеллигенции и от своего более современного подхода не отступлюсь. Реализм рулез, короче.
Добившись, наконец, от Алекса его видения профессионализма, позвольте мне пройтись и по нему. Извините за лирические отступления (по последнему постингу я сделал вывод, что Алекс их не очень-то приветствует), я ниже покажу, как все это применяется к написанному им же.
профессионал
1) Тот, кто сделал какое-л. занятие своей профессией (противоп.: любитель).
2) Хороший специалист, знаток своего дела.
профессионализм
1) Занятие чем-л. как профессией; профессионализация.
2) Профессиональное мастерство.
профессиональный
1) Соотносящийся по знач. с сущ.: профессия, профессионал, связанный с ними.
2) Свойственный профессионалам, характерный для них (противоп.: любительский).
3) Предназначенный для профессионалов.
Первое, что характеризует профессионала – это то, что он сделал какой-то занятие профессией. А второе – хороший специалист, мастер своего дела. Неудивительно, что такое определение с советских времен осталось у нас в качестве основного.
Но давайте посмотрим, что говорит нам, допустим, популярная энциклопедия MS Encarta.
pro•fes•sion•al [prō féshən’l, prō féshnəl, prə féshən’l]
adj
1. of a profession: relating to or belonging to a profession
2. following occupation as paid job: engaged in an occupation as a paid job rather than as a hobby
Близко к этому высказывается и Уэбстер и некоторые другие источники. Первое, что мы видим, это ссылка на профессию, а уж на второй итерации вводится «paid job». Страна СССР была страной непрофессионалов. Деньги там, положим, не отменяли, но роль их как регулятора была сведена к минимуму. Говоря о профессии, следует иметь в виду, что у нормальных людей это способ обеспечить себя и свою семью, то есть, все та же «paid job». В связи с этим, непонятно, про какое противопоставление «профессионал-дилетант» говорил Алекс. Дилетант – это профессионал и есть, но в самом начале своего профессионального пути.
Близко к этому лежит явление «профсоюзов» в СССР. Из истории известно, что это такое и как оно появилось. Люди, зарабатывающие деньги в одной предметной области, осознали себя как носителей общих интересов. Это был инструмент давления на работодателя, инструмент выражения интересов профессионалов. Что из этого осталось в советской практике, где люди не могли зарабатывать деньги, существенно отличающиеся от денег других профессионалов (или не ассоциированных профессионалов-кустарей)?
Надо ли быть профессионалу хорошим специалистом в его предметной области? Необязательно. Умные люди давно отметили, чем характеризуется профессиональный программист: умением водить за нос заказчика, навернуть совершенно ненужной сложности и сорвать все сроки более чем в два раза (а это уже статистика). Западному образу мысли (не то, что интеллигентам) свойственна такого рода рефлексия. Из профессиональной среды появились такие произведения, как «Путь камикадзе», «Мифический человеко-месяц» да и близкое по теме ПСС Паркинсона. Картинка «И кто из подозреваемых за темным стеклом вас кинул?» — это тоже профессиональная рефлексия.
Для меня, если хотите знать, слово «профессионал» всегда было немного ругательным. Я вижу эффективный бизнес, «бегущий on the cutting edge», в том, чтобы он был полупрофессиональным. Такие мысли родились у меня после того, как я пользовался общественным транспортом – такси. Всегда было в разы дешевле словить попутку, чем оплачивать бензин, износ машины, девочку-диспетчера и время профессионального водителя. И зачастую – качественнее. Нет, я, скорее, за специализацию и профессионализацию, чем против (взять результаты всемирного эксперимента двадцатого века), но я выбираю профессионализм как меньшее зло, а не как манну небесную. Для тех, кто видит только белое и черное, добро и зло, это, конечно, может вызвать когнитивный диссонанс.
Словарь Encarta – и многие другие профессиональные словари – признают наличие многих «соревнующихся» теорий (черт с ним, назовем это так – в оригинале «competing theories about the origins of OK») происхождения окэя (не преминув указать ридовскую в качестве наиболее широко принятой). Профессионализм их авторов и продюсеров состоит в том, что они делают продукт для конечного пользователя за деньги и вовлечены (engaged) в процесс его совершенствования. Вот вам и профессиональная среда. Заметьте, Алекс – это не Митрофанушка, которому знать географию не нужно. Он сам, может, и не профессионал, но здесь выступает защитником и проводником профессиональных интересов тех самых извозчиков. Ссылка на мембрану очень хорошо это показала. Проблема мембраны, на самом деле, ведь в том, что у нее такие читатели, а не в том, что она мембрана, а не академия наук.
Теперь круг сузится до того, чтобы выкинуть Енкарту, и оставить только те словари, которыми пользуется Алекс (как он это сделал с ревизионистами, изящно назвав их «крикунами»). И это будет уже четвертая переформулировка его тезиса.
Резюмируя, я могу сказать, что это очередное столкновение, вызванное моим нечаянным покушением на профессиональный огород. Сколько их всего – и не упомнишь.
Еще я добавлю кое-чего по мелочи. Первое, это то, что этот постинг – продолжение предыдущего и я жду ответов на оба. Второе – некоторые дополнения, которые вполне в русле темы, но выбиваются из разговора.
С чего, вообще, Алекс ко мне докопался? А со слова «жопа» и с того, что ему, мол, не хочется видеть RSDN филиалом удава или вовочки. Потом подключились гонители «аффтаров». Так вот, посмотрите еще раз на слово ОК. Оно родилось в результате коверканья родного языка. Чем это принципиально отличается от «аффтаров» и «каменты рулят»? Чем небипаные факи отличаются от русской жопы? Ведь аргумента, что, допустим, ЖЖ – сборище дураков или что под вывеской подонков еще не родилось ни одного толкового материала не прозвучало. Нет, вместо этого – этика (без духа протестантизма). Вот так, такие дела у нас с языком и мыслями.
Допустим, профессиональному лингвисту пользоваться всем этим в речи западло. Как я, примерно, хожу на работу в галстуке. Типа, есть другие способы выразить свои мысли, вот ими-то и надо пользоваться. Ритуал. Но я не профессионал и ко мне профессиональные требования применять не надо. Я не деньги зарабатываю, а общаюсь исходя из неденежных интересов (хобби). И первый из них – общение с умными собеседниками. Понимая, что я залез в противоречие с интересами содержателей местного форума, я в очередной раз предлагаю уйти туда, где за свое хобби платить я буду сам, благо, что сейчас это недорого.
P.S. Вот еще приписка: сейчас глянул повторно на список качеств интеллигентного человека, хоть и обещал этого не делать. «Уважение к профессионализму — 38%». Уважение к тому, что люди посвятили себя (на фултайм или по совместительству) какому-то занятию и зарабатывают на нем деньги. Нет, конечно, в стране, где до хрена людей питаются святым духом или кормятся в чужих карманах, это определенное уважение вызывает. Но для нормального человека это как уважение к любителям чая. Или к тем, кто спит с женой. Или к тем, кто не спит. Или вот, пятая часть пишет «бескорыстие». Это, вообще-то, зависит от контекста – уважать его или не уважать. Но если брать бескорыстие вне контекста, как качество, свойственное человеку по жизни, то была у нас целая эпоха бескорыстия. Спасибо, результаты все видели. Сами там живите. Еще не удержусь: «Интеллигенты это прежде всего … Люди с твердыми убеждениями — 38%». Люди с твердыми убеждениями – каково? На что человека запрограммировали, тем и будь. Убеждениям изменять не смей. Вот сколько здесь писано-переписано, а наверняка Алекс своим убеждениям не изменит. Я последние несколько лет борюсь с убеждениями в своей голове и большой удачей считаю, что некоторые из них мне удалось перебороть. Увы, скорее всего, в угоду другим убеждениям. Но хотя бы принцип-то тотального скептицизма периодически всплывает.
Всерьез разобраться, такой портрет современного интеллигента выходит – мама не горюй. Плюс на плюсе и плюсом погоняет. Нет, определенно, я получил от этой дискуссии огромную пользу, спасибо вам, Алекс.
Налил воды... ужас.
Можешь автореферат написать, коротенько так, на три небольших абзаца?...
Иначе — для меня это сообщение выглядит не просто непонятным, а даже некорректным (из-за "чтения мыслей" собеседника и отвлечённых высказываний про ЖЖ).
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
К><>
К>Налил воды... ужас. К>Можешь автореферат написать, коротенько так, на три небольших абзаца?... К>Иначе — для меня это сообщение выглядит не просто непонятным, а даже некорректным (из-за "чтения мыслей" собеседника и отвлечённых высказываний про ЖЖ).
Кодт, извините, но когда я вас читаю, я тоже зачастую продираюсь через плохо понятные мне дебри какого-нибудь листинга. Ничего — понимаю, что иначе никак.
Что за автореферат вам нужен? Лайт-версия для тех, кому лень? Ну хорошо, я могу выделить самые релевантные места, но не совсем понимаю, почему я должен этим заниматься. Я же не за деньги сочиняю. И не за академическую карьеру.
***
Я согласен с Алексом в том, что есть такое значение в современном русском языке у слова "интеллигент", на которое он ссылается. Но сам этот аргумент считаю настолько же позорным, как если бы мы спорили о процессорах, а он сказал бы, что это коробка системного блока — сам, мол, слышал от секретарши. Пожалуйста, хоть горшком назови, но тогда не обессудь, что к тебе такое отношение. Я по прежнему стою на том, что такой знак равенства может позволить себе только бескультурный невежда.
Я не согласен с приведенным определением профессионализма. В автореферируемом материале очень много посвящено обоснованию того, что это характерное интеллигентское извращение.
Я привожу пример профессионального словаря, который признает существование многих соревнующихся теорий происхождения слова ОК. Это контрпример на третью редакцию тезиса Алекса, что приведенные им сведения — общепринятая теория в профессиональной среде.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L> blah-blah-blah
Лично у меня есть стойкое отвращение
как к коверкающим русский язык без особой на то необходимости,
так и к тем, кто противясь этому лезет на броневик.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Интеллигентный V123>> Вместо этого, я напишу, что Алекс – бескультурный и необразованный, раз пользуется такими значениями, да еще и приводит такие аргументы. AR>1) "Безграмотное", исторически неправильное употребление слов "наверное", "водка", "возмутительный", "прелесть", "ксерокс" не смущает отца русской интеллектуальности? Есть единственный критерий "правильности" в языке: практика употребления, никакие другие аргументы силы не имеют.
Раз вы вводите понятие "правильности", то хотя бы объяснили, что это такое. Чего критерий вы дали. Я не говорил про правильное и неправильное употребление. Я сказал, что это употребление безграмотно и выдает необразованного человека.
Давайте возьмем "ксерокс". Это слово, во-первых, неверно транскрибировали (в оригинале — "зиракс", посколько х — греческая, так же как Зэнакс и Зина, а не Ксанакс и Ксена), во-вторых, торговую марку стали использовать для обозначения технологии.
И что? У грамотных людей как раз проблем с этим нет. Те, кто продают светокопиры, давно называют их КМА (отчасти, по коммерческим соображениям — негоже путать продавцу торговые марки). Те, кто говорят по-английски, осведомлены про хэ-зэ, иначе возникает путаница.
Положим, я не лезу учить народ, как правильно говорить. Но выводы делаю. Если человек называет копир Canon ксероксом, значит не знает он этих тонкостей. Меня это даже не смущает (почему должно, кстати?), но факт остается фактом.
Вот вам в копилку: "виртуальный". AR>2) Я уже не знаю, каким еще шрифтом писать: интеллигенция и интеллигентность — слова хотя и тесно связанные, но разные. Интеллигентное лицо и интеллигентный баритон — это вовсе не лицо и баритон интеллигента. Представитель интеллигенции может быть и неинтеллигентным, также как любой человек может нести в себе черты интеллигентности. И пытаться определять значение слова "интеллигентный", основываясь на исторической роли интеллигенции — по логической силе это эквивалентно попытке доказать, что в водке не содержится спирта, отталкиваясь от корня "вод". Соотношению понятий интеллигенция и интеллигентность, кстати, посвящен отдельный раздел в предоставленном мной "элементарном учебном материале", про который вы сказали, что он "не содержит <...> явных ляпов или фактических ошибок", хотя вы его и не прочитали. Это как, возрождение метода "не читал, но осуждаю"?
Интеллигентный — значит присущий интеллигентам. Все. "Интеллигентное лицо и интеллигентный баритон — это вовсе не лицо и баритон интеллигента." — пишете вы. Интересное этимологическое кино. Если оставить антропоморфную составляющую в стороне (то есть, по-просту, не сравнивать баритон с человеком-интеллигентом), то получим баритон, свойственный интеллигентным людям. Это, Алекс, позитивное утверждение. Попробуйте оспорить.
AR>3) Если уж связывать интеллигентность с интеллигенцией, то наверное, следует доказать, чем же так плоха интеллигенция? Кроме вашего личного мнения о том, что забота о стране — это плохо, я ничего не услышал. Или вы "по умолчанию" считаете неправыми всех, кто не согласен с вашим мнением? Вы как дальтоник, не различающий красный и синий цвета, делающий заявления о том, что роза и василек одного цвета и активно плюющийся на всех, кто с вами не согласен. При этом спектрограммы объявляются бредом физиков, ни черта не понимающих в ботанике.
Доказать, чем плоха — !!! Это семантический кошмар. Алекс, до этого у вас были людские качества со знаком "плюс", теперь "плохость" следует доказать.
Вы, очевидно, не понимаете или не приемлите идеи свойств. Таких свойств как знаки плюс и минус, хорошесть и плохость, добро и зло, в природе нет. Это построения ума. Понимать это в современном мире необходимо, иначе кто-нибудь внушит вам, что религия (или, наоборот, атеизм) — зло, а вы возьмете и в силу своей гражданской позиции пойдете принимать меры. У того же Лоренца агрессия — лишь так называемое зло. Раз вы его читали, почему же этого не прочли?
Возвращаясь к разговору — интеллигенция не плоха и не хороша, так же, как электрон, коммунизм, хлеб или половой член. Это все явления. Хорошими или плохими они могут быть только в контексте и для кого-то. Для носителя разума. А если разум настаивает, что некое явление объективно хорошо или плохо — такой, значит, разум.
Кроме личного мнения мне, поэтому, представить вам нечего. Можете проверить его на спектрометре.
AR>4) "Такими значениями" слова интеллигентный пользовались и пользуются столько известнейших людей, что обвинение их в бескультурье и необразованности еще раз свидетельствует о мании величия.
Но, Алекс, я предвидел такой оборот. Поэтому и написал про смелость заранее. По-вашему, если человек — известнейший, он не может быть бескультурным или плохо образованным?
Ну давайте, найдите мне таких. Только, боюсь, их поклонники за обсуждение кумиров по существу порвут как мойва черепаху.
V123>> ...вижу в жизни совсем другое. Люди эффективные, с развитым интеллектом, чураются слова «интеллигент» как черт ладана. AR>Это говорит лишь о величине угла, под которым вы видите жизнь и ограниченности круга ваших знакомых.
Интересно, а что это говорит о круге моих знакомых? О жизни я сужу отнюдь не по своим знакомым.
V123>> У Булгакова, в одной из редакций его автобиографического труда, присутствует кусок, где Иванушка превозмогает свой религиозный страх бешенством оттого, что его назвали интеллигентом. AR>А это к вопросу о безграмотности. Не знаю, через какие такие черные очки надо читать Булгакова, чтобы отождествить его и Иванушку (один из основных прототипов которого — А.И. Безименский, ярый критик писателя). Ну, а про "чурание" Булгаковым интеллигенции — это вообще без комментариев.
Кто вам сказал, что я их отождествил? Это вы вывели из того, что я назвал эмэндэмс автобиографическим трудом?
V123>> Или Гумилева, про которого рассказывают, что он прямо назвал интеллигенцию необразованными людьми в нечищеных ботинках и выразил надежду, что он не такой. AR>... и тем не менее был интеллигентом. Это просто к вопросу о том, что интеллигенция не представляет собой монолитное образование.
AR>Профессионализм AR>А вот здесь уже начинаются откровенные подтасовки. Для начала делается глубокомысленный анализ разницы между русской и английской словарными статьями "профессиональный/professional", совпадающими с точностью до грамматики. Затем делается ставшая уже традиционной ссылка на советские времена, хотя этим словам лет побольше, чем дедушке Ленину. А в качестве десерта, оставив Encart'овский копирайт, Vova123 просто отрезал ту часть английской словарной статьи, где говорилось про high degree of skill or competence, после чего бросился доказывать, что профессионализм не подразумевает компетентность, а дилетант — это начинающий профессионал, опять же скромно забыв, что в том же словаре, в соседствующей словарной статье — "profession" — такие словосочетания как extensive education и specialized training упоминаются в первую очередь.
Всего лишь выделил основные значения. Относительно копирайта — так у них устроен движок. Убирать его я не стал, коль скоро они его навязывают. Я ничего не имею против extensive education и specialized training. В той культуре, которая породила эту статью, это, как правило, неизбежный атрибут profession. Но как это отменяет "профессионализм не подразумевает компетентность, а дилетант — это начинающий профессионал"?
Давайте рассмотрим предложенный пример — таксиста. По вашему выходит, что раз у него не было extensive education (кроме обучения на права, которое не является для таксиста чем-то специальным, а наследуется от состояния "водитель"), то значит профессиональных таксистов не бывает.
AR>И, кстати, Encarta — это словарь профессиональный или популярный? Составленный недобитой интеллигенцией, передовыми интеллектуалами или некомпетентными профессионалами? А то у вас как-то через раз получается. Разве же можно верить словарю, в котором между intelligentsia и intellectuals ставится безоговорочный знак равенства, безо всякого обещанного Вовой disclaimer'а? Разве можно верить словарю, который с величайшей наглостью системный блок называет processor'ом?
А что это за противопоставление? И популярный и профессиональный. Обещанный мною дисклеймер можете найти, например, в Британнице.
V123>> Надо ли быть профессионалу хорошим специалистом в его предметной области? Необязательно. AR>О том, что это таки обязательно, обычно очень быстро вспоминают на больничной койке. Не дай бог вам, конечно.
Профессионалу никогда не дорасти до настоящего любителя в плане владения предметной областью. Если вы не понимаете таких простых вещей... Посмотрите на VladD2 — что ему, деньги платят за выяснение, кто там сегодня самый шустрый? Да обычному программеру, который трудится за деньги, с пробором покласть на то, что его компилятор дает код на несколько процентов медленнее. Это надо по настоящему любить компы, дотнет, шарп и т.д. и т.п. Профессионал ограничится тем, что ему нужно для работы.
Проблема с любителями в том, что они... не являются профессионалами. Они будут заниматься тем, что им интересно, ложить на реальные потребности, проявлять такие познания, которые не приносят пользы и так далее.
Алекс, попробуйте заняться коммерцией — вам быстро все станет ясно. А иначе так и будете тупить как интеллигент.
AR>OK V123>> Я привожу пример профессионального словаря, который признает существование многих соревнующихся теорий происхождения слова ОК. AR>У вас серьезные проблемы с логикой. Наличие в меню ресторана сотни блюд не означает, что каждый посетитель заказывает их все и что все блюда заказываются с одинаковой частотой. Несмотря на наличие большого количества теорий/гипотез/мнений/сказок об OK — как ни назови — именно одна из них является доминирующей и практически общепринятой — the one now most widely accepted. То, что я в изначальном сообщении написал "общепринятая" вместо "наиболее широко принятая", извините, считаю в рамках обсуждавшегося вопроса настолько же страшным грехом, как игнорирование релятивистских эффектов при расчете выстрела из средневековой пушки — хотя я извинился по поводу отсутствия слова "почти" перед "общепринятая" еще полтора месяца назад. Собственно, я найду время и помещу подробный комментарий с изначальному сообщению в форуме, и пусть читатели сами судят, насколько сильно я их ввел в заблуждение.
...
V123>> Теперь круг сузится до того, чтобы выкинуть Енкарту AR>Нет, я ее не выкидываю. Она совершенно права — это действительно most widely accepted теория как на дату составления данного словаря, так и сейчас. Где здесь дикое противоречие со всем, мной написанным?
Яркость поубавьте, а то лампочка сгорит. "Общепринятая" значит признанная как исторический факт. "Наиболее широко принятая" значит, что факта нет, а есть конкуренция предположений. Как вы ни крутите (а вы все вокруг этого накручиваете), от этого не денешься. Впрочем, подите, поищите сочуствия у тех, кто КМА Canon называет ксероксом. Они вам тоже подтвердят, что все это херня, а разницы нет никакой. Потому, что ваш подробный комментарий (точнее его анонс) — это просто истерическая выходка. Посмотрите, мол, люди добрые, до чего Вова докопался.
AR>Кстати, где остальные "многие другие профессиональные словари"? Интересно отметить, что MW двадцать лет назад вообще не выделял ни одну из теорий в качестве доминирующей. Наверное, за двадцать лет редакцию заполонили недобитые интеллигенты из развалившегося СССР, и она стала более категоричной. Еще интереснее посмотреть, кем и когда последний раз редактировалась этимологическая часть Encarta World English Dictionary. Для вас, как для "умеющего работать с информацией" человека, это не составит труда.
Не составит, посмотрю.
AR>И еще: если мое выражение "общепринятая теория" по сравнению с most widely accepted <theory> — это "ужас ужасный", то почему таковым не является ваше "Нет никакой "общепринятой теории" <...> есть разрозненные факты и предположения"?
См. выше.
AR>Конрад Лоренц
V123>> я могу назвать умных, образованных людей со взглядами на мораль, которые я разделяю. Например, Конрада Лоренца. AR>... Жаль только, что сам Конрад Лоренц, похоже, не разделяет ваших взглядов.
AR>Ученый, в область интересов которого попадал и такой вопрос, как механизмы возникновения морали, сам большую часть жизни не особенно задумывался над ролью морали в современном обществе — как он сам признавался. И в зрелом возрасте его взгляды на мораль были далеко не однозначны и не всегда последовательны. Не разделяя полностью взглядов Лоренца, я позволил себе подобрать ряд цитат в качестве комментариев к вашим высказываниям (выделение — мое):
V123>> Тем не менее, я могу ответить, где грань, которую преступать нельзя: в нормативных документах <...> Это — нельзя, а остальное — на усмотрение. AR>
AR>Терпеливая работа для далекой цели, ответственность за свои поступки и внимательное отношение даже к далеким людям — таковы нормы поведения, характерные для зрелого человека. О незрелости говорят исследователи рака, считающие ее одним из основных свойств злокачественной опухоли. Когда клетка отвергает все свойства, делающие ее полноправным членом некоторой ткани — кожи, эпителия кишечника или молочной железы, то с нею неизбежно происходит "регрессия" до состояния, соответствующего более ранней фазе развития вида или индивида, т. е. она начинает вести себя как одноклеточный организм или эмбриональная клетка, а именно делиться без учета интересов организма в целом. Чем дальше заходит такая регрессия, чем больше вновь образовавшаяся ткань отличается от нормальной, тем злокачественнее опухоль.
Знаете, что мне не нравится в споре с вами? Чисто женский ход мыслей. Это не оскорбление, если вы не сексист, конечно. Как можно было из простого рецепта, который я предложил, вывести то, что вы вывели?
В данном случае я сам основываюсь на том предположении, что ваши комментарии — противопоставления. На это указывает "Жаль только, что сам Конрад Лоренц, похоже, не разделяет ваших взглядов".
Следование нормативным документам — это первейший этап на пути к внимательному отношению даже к далеким людям и учету интересов других. Вы, помнится, про врачей говорили? Понимаете вы или нет, что интересы у каждого свои и нормативные документы — это по-настоящему общепризнанное (признанное обществом, а не как исторический факт, несмотря на написанное выше — извините за пояснение для дебилов, но после вашего эпиграфа я счел нелишним) усреднение интересов членов общества?
Главное — не переступать то, что общество сделало запретным в явном виде. Но это же, простите, не значит, что будучи законопослушным, следует замкнуться в себе! Проявляйте внимательное отношение к другим, за деньги или дары духа, учитывайте интересы других — без этого не построить крепкий бизнес и так далее.
AR>>Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов. V123>> Да, конечно. Еще у приматов только задница голая, а у людей — все тело. Поднапрягшись, признаков можно много насобирать. AR>
AR>...сведущий человек почувствует лишь новое благоговение перед Разумом и Ответственной Моралью, которые впервые пришли в этот мир лишь с появлением человека
А Ответственная Мораль у Алекса не есть порождение Ума? У Алекса, прошу заметить, а не у Лоренца.
V123>> Мораль у всех разная, и я, как человек с моралью, существенно отличающейся от морали многих своих знакомых, это хорошо понимаю. AR>
AR>Гораздо полезнее скромно осознать, что она <мораль> — "всего лишь" компенсационный механизм, который приспосабливает наше инстинктивное наследие к требованиям культурной жизни и образует с ним функционально единую систему.
Если это неочевидно, обращаю внимание на два момента: на кавычки вокруг "всего лишь" (вы по этим кавычкам, кажется, крупнейший специалист); и на то, что мораль как элемент системы не может быть личным делом отдельного человека.
Не затруднит ли подробнее? Очень интересно.
V123>> Есть интересный коммерческий момент: я, например, избегаю многих слов в повседневной жизни. И хожу строго в галстуке. Потому, что это становится фактором конкуренции — заказчик выберет другого оказывателя, а я потеряю деньги. Но было бы смешно пытаться навязать это поведение тем, кто в нем кровно не заинтересован. AR>
AR>Можно ожидать, что цивилизация будет развиваться все более ускоренным темпом -- хотелось бы надеяться, что культура не будет от нее отставать, -- и в той же мере будет возрастать и становиться все тяжелее бремя, возложенное на ответственную мораль. Расхождение между тем, что человек готов сделать для общества, и тем, чего общество от него требует, будет расти; и ответственности будет все труднее сохранять мост через эту пропасть. Эта мысль очень тревожит, потому что при всем желании не видно каких-либо селективных преимуществ, которые хоть один человек сегодня мог бы извлечь из обостренного чувства ответственности или из добрых естественных наклонностей. Скорее следует серьезно опасаться, что нынешняя коммерческая организация общества своим дьявольским влиянием соперничества между людьми направляет отбор в прямо противоположную сторону.
Ну, тут ничего не скажешь. Расходимся мы в этом месте с Лоренцом во взглядах. Я считаю, скорее следует предположить, что дьявольское влияние соперничества между людьми обеспечит нивелирование между тем, что человек готов сделать для общества, и тем, чего общество от него требует.
Впрочем, я вырос в стране, где дьявольского влияния соперничества между людьми почти не ощущалось и, тем самым, могу сравнивать.
V123>> Я последние несколько лет борюсь с убеждениями в своей голове и большой удачей считаю, что некоторые из них мне удалось перебороть. Увы, скорее всего, в угоду другим убеждениям. Но хотя бы принцип-то тотального скептицизма периодически всплывает. AR>
AR>Заблуждение, будто лишь рационально постижимое или даже лишь научно доказуемое составляет прочное достояние человеческого знания, приносит гибельные плоды. Оно побуждает "научно просвещенную" молодежь выбрасывать за борт бесценные сокровища мудрости и знания, заключенные в традициях любой старой культуры и в учениях великих мировых религий.
Ну а я о чем? Ровно о том же.
Но опять-таки, я осмелюсь частично не согласиться с Л. "Учения великих мировых религий" и их интерпретации — разные вещи. Библия подарила миру метафоры "избранного народа" и "земли обетованной". Гитлер, например, занимался тем, что приспосабливал их к повседневной действительности.
То есть, уходя от рационализма и научно доказуемого, Л. обернулся взад, к культуре и религии. Я бы предложил идти вперед, к позитивизму и реализму.
V123>> ...Я бы не рвался уехать отсюда нахрен туда, где человек человеку волк. AR>
AR>...это цивилизация, знающая цену всего, но не знающая ценности ничего...
AR> — это именно про то, куда вы так рветесь.
Ага, а еще там негров мучают. Извините, я не могу всерьез принимать такие обороты.
AR> V123>> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)... V123>> Презрительного отношения нет и в помине. Есть констатация факта. AR> AR>Если брошенное в пространство "дебилы" является констатацией факта... AR>
AR>...а мы будем на них плевать — удовольствие получать...
Но это же ваши собственные интерпретации! Зачем мне, спрашивается, плевать и какое в этом удовольствие? Я отношусь к ним скорее равнодушно. Пусть не-дебилы построят для себя путную жизнь, тогда появится и интерес к ним, в т.ч. с моей стороны.
AR>Не могу отнять у вас права называться умным. Возможно, вы профессионал в сфере программирования — не могу судить, т.к. не могу вас идентифицировать среди прочих анонимов. Но вот с ушами у вас большая проблема — слишком уж они блестят от ежедневного тщательного бритья. Хотя, возможно, для вас это и комплимент.
А я не могу ответить вам тем же комплиментом, уж извините.
Если позволите — немного личной философии. Ум — это не скалярная величина. Это вектор. Важна не только способность к переработке информации, но и мотивации, то есть то, на что ум направлен. У вас он направлен на самоконсервацию. Обозвали интеллигентов ругательным словом — нет бы подумать, что неспроста, но вы будете употреблять свой ум на то, чтобы оставить картину мира в девственной нетронутости.
Серьезно, Алекс — вы ведь человек не без потенций, охота вам быть интеллектуальным и моральным большинством?
Относительно ушей. Я — непрофессионал в программировании и надеюсь, мне больше не придется зарабатывать на жизнь плюсами и шарпами. Собственно, с ушами-то вообще глупо у вас вышло: эта метафора устарела с падением страны любителей. Сейчас это попросту нерелевантно.
Okay. 
Читал и плакал, честное слово.
И потом: MS пропагандирует всестороннюю расширяемость — и гдэ ана? 
Перекуём баги на фичи!
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
Так что поберегусь из чувства самосохранения.
