Академические проекты - Священные войны

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Ага, в одном случае, значит большое зло, а в другом маленькое. Получается, что маленькое зло делать можно, а большое нельщя. Так чтоли? Кто там говорил о беспощадности?

Здесь Вы говорите о разных вещах, пытаясь, таким образом, совместить несовместимое. Хочу Вам напомнить, что советские войска вошли в Афганистан не с войной как американцы а Ирак или Сербию. Да, был штурм дворца Амина, но ничего более. И встречали советскую армию дружелюбно. Партизанские действия начались позже. Т.е. здесь нет факта военной агрессии, никто не бомбил чужую страну перед вторжением, не уничтожал ее экономику прямой бомбежкой или блокадой, это была мирная оккупация. Если Вы разницы между первым и вторым способами не видите, то спросите у иракца или серба. СССР не просто оккупировал Афганистан с целью выкачивания оттуда природных ресурсов, а строил там промышленность, восстанавливал экономику, инфраструктуру и т.д. и т.п. Хочу Вам также напомнить, что когда в 1989 году советские войска покинули Афганистан, то оони оставили там крепкий дружественный режим, контролирующий 90 процентов территории страны и какую-никакую, но все-же налаженную промышленность. Режим Наджибулы пал в результате предательства, совершенного новорусской властью в 1991 году, когда, в нарушение всех договоренностей, правительство Наджибулы было оставлено без ресурсов. так что, о беспощадности СССР к Афганистану говорить не приходится. И что там было бы если бы там не было советских войск, а американцы ввели свои войска на 20 лет раньше, мы видим на примере нынешней ситуации. Афганистан, оккупированный США, явственно показывает нам разницу между имперской политикой России и Запада. В первой случае это включение покоренной страны в свою, принятие ее жителей как равных. Во втором случае — типичная колониальная политика по принципу "разделяй и влавствуй", основанная на чувстве превосходства одной цивилизации над другой.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Я говорю о том, что можно всех обмануть (сказать, что в Ираке есть какие-то страшние виды ОМП; их там нет, зато есть в США), ввести войска и погубить кучу народу, заодно превратив самое образованное и светское арабское государство в зверинец.
А какое отношение это имеет к теме? Флейм, однако...

AVC>А какой-нибудь PrVovik будет аплодировать и орать: "Урра! Виват! Даешь мэйнстрим!"
AVC>Ну как же, ведь "Америка — наше все".
Я не понимаю, это вам преснилось чтоли?

AVC>Вы издеваетесь, что ли?
AVC>Я Вам только что привел масшаб бедствия: из 1,5 млн. человек в живых осталось около 15%, мужчин — всего 29 тыс.
AVC>Страны практически не стало, а Вы мне с усмешкой: мол, еще татаро-монгольское иго вспомните.
Ну тогда я вообще не понимаю к чему Вы это сказали? Какой был потайной смысл сказанного, что-то я не уловил его...

AVC>То, что ни Корея, ни Вьетнам, ни Сербия, ни Афганистан, ни Ирак с США не граничат, их драгоценной безопасности никак не угрожают.
Да малоли кто когда с кем воевал. Человечество вообще всю свою историю воюет. А ко мне то какие претензии, не понимаю???

AVC>Я не оправдываю действия СССР в Афганистане.
AVC>"Маленькое" зло — все равно зло. Только не надо на него кивать, чтобы оправдать большое зло.
AVC>Я только говорю, что у СССР была хоть какая-то мотивировка, в отличие от США.

AVC>А Вы действия США именно оправдываете. (Мол, такова сущность человека вообще.)
Это вам привиделось. Перекреститесь.

AVC>Не коммунисты. Но марксисты.
AVC>Вообще, у Вас какая-то путаница в голове.
AVC>Создается впечатление, что Вы коммунизмом называете "государство".
А чего это но создается?

AVC>Так нам сразу же навязали следующую войну ("холодную") и гонку вооружений.
Вот гады, житья не дают!!!

Это, значит, мы с ними воевали, а они с нами нет, так чтоли?

AVC>Есть разница в положении России и оставленной (хотя бы на время) в покое Германии?
Я Германию не с Россией сравнивал, а с Кубой. Типа за 40 лет Куба просто еще не успела хорошенько развиться, но процесс идет

AVC>Не так ясно, было ли истощение. С чего бы?
AVC>Наблюдалось резкое падение производства продуктов питания?
А то? Очереди не помните?

AVC>Нет такого выбора.
AVC>Предположим, у нас (или в США) все здоровы (и слава Богу!).
Предположим, что все в мире перестанут пить кокаколу (и слава Богу!).

AVC>Но ведь врачам надо кушать, их надо учить.
Но ведь сотрудникам компании Кока-Кола кушать надо!

AVC>Все это — немалые средства.
Все это — немалые средства.

AVC>И это надо делать постоянно, не дожидаясь, когда кто-то заболеет.
И это надо делать постоянно, не дожидаясь, когда кто-то захочет попить кока-колы.

AVC>Всегда кто-то платит.
Всегда кто-то платит.

AVC>Если никто не болеет, кроме государства платить некому.
Если никто не пьет кокаколу, кроме государства платить некому.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V> Это есть эволюционное развитие.
V>Действительно — всё, чего добилась земная природа в целом и человечество в частности — всё это плоды именно эволюционного развития.

Эволюция — это, целиком и полностью, плод западной мысли. Западный взгляд на время как-бы вытягивает его в линию, где есть прошлое, настоящее и будущее. Прошлое всегда плохо, настоящее бывает разное, но будущее всегда прекрасно. А вот, например, древние греки, отрицали направленност времени, для них время было статично. Китайцы и индийцы также не верят в линейность времени, дляних время циклично, те же события, но в несколько иной интерпретации, повторяются через определенные промежутки. Убежденность в том, что, например, человек в Средние Века или, скажем, 50 лет назад, жил хуже чем сейчас, есть просто вульгарное толкование вгляда на время как на бесконечную линию. Бесконечность во времени и пространстве есть основа рационалистического мировозрения. Нынешний кризис цивилизации есть прямой результат несоответствия этого мировозрения реальности. Оказывается, мир совсем даже не бесконечен, ресурсы кончаются. Нефтянные войны не за горами и, в сравнении с ними, мировые, бывшие до этого, покажутся мелкими шалостями. Стоить еще заметить, что в 1941 году европейская цивилизация так же, как и всегда, полагала себя мэйнстримом. Отвечу словами нашего знаменитого телекомментатора: такой мэйнстрим нам не нужен!

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Ага например почти вся Южная америка, индия, индокитай, африка, азия... разбогатели — прямо лопаются от достатка, развились — не догнать. Или может лентяи они все как один?

V>Во-первых, покажи мне место, где я сказал что ВСЕ не коммунисты разбогатели.
V>Во-вторых, а с чего ты взял что африка, азия и пр. — это это целиком приверженцы мейнстрима?

А кто все? Давай посмотрим: китай, индия, индокитай, африка — почти 80% мир. населения. Что было в китае когда он был в "мейштрим"? 70% опиумная зависимость, угадай с трех раз кто же это поднебестную на наркоту посадил? Массовую наркоманию удалось победить только в 50х, как ты думаешь китай следовал за "мейштрим" или за "академическим проектом"?

африка — ну у этих в "мейштрим" вообще рабов вывозили, до сих пор большая часть африки пытается зацепиться за "мейштримные" европу и пиндостан, но непрекращающиеся войны и голод являются отличным показателем данного "цепляния".

Индия и индокитай — до 50г были коллониями англии, франции и пр. и пр., т.е. "менсшрима" тогда их просто грабили, богатейший некогда регион стал одним из беднейших. Кто помог им обрести суверинитет? "мейштрим"? То же касается ирана, ирака, сауд. аравии и т.д...

Южная америка — 200 лет с пиндостаном, богатейший регион там есть все нефть, редкоз. металлы, лес, о чем еще можно мечтать? За 200 лет "взаимовыгодной торговли" с "мейштримным" пиндостаном можно было развиться/обогатиться? Фиг! Одни из самых нищих, кроме того долгов у них на 200 лет вперед.
Отличный пример Куба — что там было до Фиделя? Куба 300 лет была одним большим борделем, там до сих пор бл..во не особенно противоречит морали, опять же они были нищими. Это при следовании за "мейштримом", что получилось когда они решили следовать за "академическим проектом"? Оказалось могут просто жить и работать даже в условиях эк. блокады. Между прочим медицина у них на уровне евр. госудаств.

Вот такие дела, стоит заметить, что основное направление сегодняшнего мира — посмодерн (если по русски — добровольный отказ от модернизации и развития), как ты думаешь с чем связан переход от модернизации к постмодерну? С окончанием модернизации советского союза в 60х-70х годах. Вот так... равитие "мейштриму" не нужно! Им прекрасно живется и так.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Навеяло темой "Почему нельзя преподавать C#"
V>Хочу рассказать историю.
V>Я знаю контору, руководство которой как то раз всерьез увлеклось одним, интересным по их мнению, академическим проектом. Они пользовались расхожим аргументом, что мол и миллионы мух, летящих на мейнстрим ошибаются, ну и все в этом духе.
V>Дак вот, результат был плачевен

Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здесь Вы говорите о разных вещах, пытаясь, таким образом, совместить несовместимое. Хочу Вам напомнить, что советские войска вошли в Афганистан не с войной как американцы а Ирак или Сербию. Да, был штурм дворца Амина, но ничего более. И встречали советскую армию дружелюбно. Партизанские действия начались позже.
А чего это они начались? От переизбытка любви? Или Чубайс виноват?

M>Т.е. здесь нет факта военной агрессии, никто не бомбил чужую страну перед вторжением,
Ниче, зато потом вдоволь набомбились.

M>не уничтожал ее экономику прямой бомбежкой или блокадой, это была мирная оккупация.
15 тысяч убитых солдат, миллион погибшего мирного населения, еще 4 миллиона беженцев — НУ НИХРЕНА СЕБЕ МИРНАЯ ОКУПАЦИЯ

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

. Контора практически развалилась, растеряла многих ведущих сотрудников, перешедших к конкурентам. Также было угроблена куча времени, которого их конкуренты даром не теряли, живя, развиваясь и богатея в струе мейнстрима.

Ага например почти вся Южная америка, индия, индокитай, африка, азия... разбогатели — прямо лопаются от достатка, развились — не догнать. Или может лентяи они все как один?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

Во-первых, я с Вами на бруденшафт не пил, поэтому, может перейдете на "ВЫ"?

M>>Вот интересно, сколько я с такими не спорил, постоянно находится какой-то мифический знакомый, который там где-то жил и,
V>Ты хочешь сказать, что я вру? Или врет человек, который много лет работал на Кубе преподавателем?

Нет, я хочу сказать одну простую вещь: кто-бы там очевидцем ни был, его впечатление субъективно, т.е. зависит от данного субъекта. Для объективного взгляда необходимо комплексное исследование. Те цифры, которые Вам приводили, если они не взяты с потолка, а получены в результате такого исследования, объективны.

Ниже это вроде не ко мне, к кому-то другому вероятно. Но, все-же, на одно замечание отвечу.

M>>вопреки официальной информации, "знает правду" о жизни в том месте.
V>А почему вопреки? Ты знаешь, что по официальной информации средняя месячная зарплата на кубе около 8 долларов? Мне, например, этой "зарплаты" и на день не хватит.

Нельзя так измерять уровень жизни, это азбука экономики, даже я знаю. Необходимо оценить сколько и чего на эти деньги кубинец может купить. Судя по продолжительности жизни на Кубе, еды он купить может вдоволь. Конечно, с товарами западной цивилизации это не так и это, также, естественно. Вы, в качестве единственного критерия измерения качества жизни, видите только возможность обладания продуктами современной цивилизации, я с этим несогласен. Для меня значение имеют и такие параметры, как свобода (не та, о которой так трендят либералы, заключающаяся в нахождении в офисе с 10 до 7 пять раз в неделю и возможности ездить в Турцию две недели в году), качество еды (не есть то, что в Москве население кушает: полуфабрикаты, голландское мясо и гидропонику), возможность заниматься тем видом деятельности, которым хочется и получать за это материальное вознаграждение соответственно затраченому труду и творческим усилиям, а не параметрам какого-то там рынка и т.д.

V>Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?

Во-первых, вопрос спорный, отказались ли они или нет. Главным различием между социалистическим и капиталистическим типом организации общественного бытия является отсутствие и наличие, соответственно, богачей (олиграхов, миллиардеров и т.д. и т.п.). Все остальное — фигня, принципиальный вопрос заключается в этом. Пока на Кубе богачей нет, ни о чего она не отказалась.

Во-вторых, а причем здесь вообще кубинцы??? Если Вы про мэйнстрим говорите, то надо характеризовать его, а не что-то другое. Мое мнение: майнстрим — организация общества в угоду маленькому человеку, его небольшим, эгоистичным желаниям. Такая организация общества не имеет ничего общего ни с капитализмом, ни с социализмом. Когда на такое общество накладывается еще и капитализм, это делает его устройство вдвойне несправедливым. СССР в 70-80 годах прошлого века являет пример совмещения маэйнстрима и социализма. Академиками становились не те, кто достойны, а те, кто больше подмазал, начальниками становились не наиболее способные, а самые лизоблюды и т.д. Это характеристики мэйнстрима.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Куба же действительно страна не богатая — в условиях мировой блокады стать богатым трудно,
Плохому танцору и яйца мешают

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>

Cuban pesos per US dollar — 1.0000 (nonconvertible, official rate, for international transactions, pegged to the US dollar); convertible peso sold for domestic use at a rate of 27 pesos per US dollar by the Government of Cuba (2002)

V>А ВВП как раз и расчитывается именно по official rate. Теперь считаем: 2900 / 27 / 12 = 9!!!

ВВП Кубы около 30 млр. песо, курс 27 песо за 1 доллар, 30 делим 27 получаем 1,1 млр. долларов. Но ЦРУ почему-то оценивает ВВП Кубы не в 1 млр. долларов, а в 32 млр. Это отчего так, в ЦРУ никто два числа поделить не может?

U>>Действительно несерьезно, с одной стороны мнение ЦРУ с другой какого-то академика РАН.
V>Только вот эти мнения сходятся на уровне 8-9 баксов на душу населения.

Ты на оценку ВВП смотри, а не на официальный курс песо.

V>А тебе не кажется, что США, как суверенное государство, вправе само решать, с кем ей торговать, а с кем нет? Ну представь, ты, например, поругался с продавцом в каком-то магазине? Ты имеешь право не ходить за покупками в этот магазин, а ходить в соседний?

Можно узнать почему 179 (т.е. подавляющее большинство) стран мира считают иначе?

U>>На это министр иностранных дел Кубы Фелипе Перес Роке подчеркнул, что более чем за сорок лет блокада обернулась для Гаваны потерями в размере 79 млрд. долларов, ее последствия ощутили на себе 70 процентов кубинцев.[/q]
V>Но не стоит забывать, что СССР ежегодно перечислял Кубе по 5 млрд. баксов.

Т.е. 150 млр. баксов за 30 лет? Ты это серьезно?

Вообще ты это к чему? Ты вроде утверждал, что блокада США никаких убытков Кубе не наносит, но вот сами кубинцы почему-то считают иначе, приводя в докладах ООН цифру в 79 млр. долларов. И как видишь подавляющее большинство стран мира в целом с этой оценкой согласны, иначе бы за отмену блокады не голосовали. Так все-таки причиняют ли блокада США ущерб Кубе?

U>>2. Можно узнать каким образом при продолжении НЭПа СССР удалось бы выиграть Вторую Мировую войну?
V>Опять согласен — жесткая диктатура — это, действительно, идеальный политический строй для ведения войны. Но с появлением ядерного оружия законы войны сильно поменялись.

В конце 20-х, когда началась коллективизация, у СССР уже была атомная бомба?

U>>Я не понял ты это к чему? К тому, что Ленин был неправильным коммунистом?
V>Ну вообщето НЭП ты вспомнил...

Ты прямо можешь ответить? Ленин проводя политику НЭПа оставался коммунистом или нет?

V>Дак чего же Китай, обладая таким населением, ориентирован на внешнюю торговлю? Ты в курсе, что Китай занимает первое место в мире по объему экспорта?

Вообще-то далеко не первое, даже по общему объему. Объем экспорта Китая — 436 млр. баксов, Японии — 447 млр., США — 714 млр., Германии — 697 млр.

Если же пересчитать на душу населения, то получим: Китай — 300 баксов, Япония — 3500 баксов, США — 2500 баксов, Германия — 8500 баксов, Россия — 900 баксов.

По отношению экспорта к ВВП: Китай — 7%, Япония — 12%, США — 7%, Германия — 30%, Россия — 10%.

Что-то не вижу особой ориентированности Китая на экспорт.

U>>Кстати, от свободного хождения доллара Куба уже отказалась:
U>>

В конце октября (2004) небывалый спрос возник на Кубе на национальную денежную единицу — песо — после того, как местные власти решили запретить свободное хождение доллара. С 8 ноября все валютные операции с наличностью ведутся в конвертируемых песо.

V>Отказалась она только от американской валюты.

Вроде другие иностранные валюты по Кубе свободного хождения и так не имели.

U>>После уничтожения СССР Куба действительно переживала тяжелый кризис, сопровождаемый в том числе и ростом безработицы. Однако к концу 90-х кризис удалось преодолеть, в результате в 2003 безработица сократилась до 3%, в 2004 — до 2%. Можно продемонстрировать капстраны с таким уровнем безработицы?
V>У капстран уровень жизни на несколько порядков выше.

Это ты к чему?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVC>>Да уж, привыкаем помаленьку. Поняли с кем имеем дело.
AVC>>Если бы меня спросили, каким одним словом можно охарактеризовать Запад, я бы сказал: беспощадность.
V>Это не запад такой, это все человеческое общество такое. Такова сущность человека. И, в том числе, благодаря этой сущности человек стал тем, кем он является сейчас.

Ну разве я не говорил, что Вы философ?

Когда кто-нибудь "особо цивилизованный" уличен в разбое, то, оказывается, все плохие (а не именно этот разбойник).
А когда не уличен, то этот "цивилизованный" — хороший, вот все остальные — опять же плохие.

AVC>>А вот привычка ссылаться на мешающие факторы укоренилась в США.
AVC>>То им Сербия мешает, то Ирак. К чему бы (по Вашей логике) это?
V>Однако, перекладыванием причин своих неудач на эти страны никто там не занимался.

Да уж какое перекладывание...
Бомбанули, грабанули, всех надули. Хорошо все-таки быть цивилизованной страной!

V>По Вашей логике выходит, что Россия сейчас плохо живет не потому, что сама в этом виновата, а из-за того, что она сильно пострадала от татаро-монгольского ига

Каким же образом это следует из моих слов?

Или Вы не со мной разговариваете, а ведете учебный "бой с тенью"?

AVC>>Что характерно, ни одно из этих государств на США не нападало.
V>Что характерно, Афганистан на СССР тоже не нападал.

Афганистан был нашей границей.
Еще примеры у Вас есть?
А то интересно получается.
США: Корея, Вьетнам, Панама, Сербия, Афганистан, Ирак, кто следующий?
СССР: Афганистан (желая обеспечить свою южные границы).
И вторжение СССР в Афганистан перевешивает все. Логика железная.

AVC>>Это по образцу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"?

V>Ну хорошо. Другой пример.
V>Никакие "яйца" не мешали Германии восстановиться за 10-15 лет после жесточайшей войны. Мысль ясна?

Не слишком ясна. Что значит — Германия восстановилась за 10-15 лет?
Немецкий народ забыл о войне, живет богато, счастливо и припеваючи?
У меня слишком много знакомых в Германии, чтобы Ваш абстрактный пассаж произвел на меня впечатление.
Кроме того, не хотите ли Вы сказать, что у власти в послевоенной Германии были либералы. Как и везде в поднимающейся после войны Европе, в Германии у власти были социал-демократы. Причем от марксизма они отказались только в конце 50-х годов. Т.е. тогда, когда, по Вашей мысли, дело было уже сделано: "Германия восстановилась".
Ведь и мы после войны быстро отстроились, даже была благополучная (материально) эпоха застоя. В космос вышли, американскую агрессию долго сдерживали.
Так что неясно, что именно Вы хотели сказать.

AVC>>Еще в небольшом числе стран с сильными социалистическими традициями. Например, в Германии.
AVC>>Или Вы хотите сказать, что в США медицина бесплатная?
V>Бесплатной медеецины нет ни в США, ни в Германии, ни на Кубе и небыло её в СССР.

Про бесплатную медицину в СССР Вам тоже какой-нибудь знакомый поведал?
Поверил бы я Вам, но тут есть маленькая проблема: я этой бесплатной медициной пользовался. Утверждаю — она была бесплатная, а Вы — заблуждаетесь на этот счет.
Что касается Германии, то там и сейчас бесплатное высшее образование (даже для иностранцев, что особенно впечатляет).

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

M>>Я же Вам показал, что агрессия против Ирака и Сербии и оккупация Афганистана — вещи разные по существу, хотя и сходные по форме.
V>А я не понял, чем же эти вещи различаются по существу? Или в Сербии нефть нашли?

Общее в этих конфликтах — их искусственность.
Почему в Югославии 50 лет (при коммунистах) не было резни, а как только вмешалась западная демократия — сразу резня?
Здесь прямая причинно-следственная связь, по-моему.
Западные страны (США, Германия) подстрекали конфликты обещая (и оказывая) помощь любым антисербским силам.
И, наконец, завершили развал этой страны бомбардировками.

M>>В ответ, Вы, игноируя этот ответ, пытаетесь уйти от ответа. Вот посмотрите еще раз, что Вы написали:
M>>

M>>>>Т.е. здесь нет факта военной агрессии, никто не бомбил чужую страну перед вторжением,
V>>>Ниче, зато потом вдоволь набомбились.

M>>Разве это ответ?
V>А разве это был вопрос?

M>>Я Вас прошу: ведите дискуссию по существу, лаяться с Вами я не собираюсь.
V>Аналогично

M>>Ну хорошо, 5 тысяч за 10 лет ...это примерно 1500 человек в год, т.е. 4-5 человек в день. Немного для полномасштабной войны как ее пытается представить автор словаря "война и мир", не находите?
V>1) Не 5, а 15.
V>2) Война велась с разной интенсивностью

M>>И я спрашиваю Вас: откуда цифра в миллион или полтора миллиона погибших и 4 миллиона беженцев?
V>Сылку на общеизвестный и уважаемый энциклопедический источник я привел. Если вы располагаете другими данными, то поделитесь ими.
M>>Вы представляете, что такое миллион человек??? Вот сказали бы это в лицо участнику афганской войны, я бы посмотрел его реакцию. Вы живете с нами, с гражданами этой страны. Что же Вы думаете, Ваши друзья или знакомые, в военных действиях в Афганистане убивали мирных граждан по 300 человек в день??? Это, что спорт такой был как у фашистов???
V>Но люди могли погибать не только от рук военных. Думаю, что самым убийственным фактором оказалась гуманитарная катастрофа, вызванная войной: голод, болезни и пр.

Может быть. Хотя эти факторы действовали и до вторжения СССР. (Гражданская война шла с 1973 года.)
А СССР как раз оказывал помощь медикаментами и т.д.
Были и другие факторы.
Например, моджахед Раббани утверждает, что один только моджахед же Хекматьяр уничтожил больше афганцев, чем все советские войска и правительственные войска Афганистана.
Это ни в коем случае не оправдывает ошибочный ввод советских войск в Афганистан.
Но ведь когда Вы говорите о 1 млню погибших и умерших во время нашего вторжения, Вы не говорите о том, что не все они (и не большинство) умерли от нашего оружия.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>

Ну я уже несколько раз говорил, что я имел ввиду мейнстрим в каком-то конкретном обществе, а не во всем человечестве вцелом.

V>Если опять захочишь вспомнить про америку, то прочти еще раз, ок?

Ты внимательнее читать не пробовал? Я вообще-то о всем мире и говорил. Сегодняшний мировой мэйнстрим — это демократизация, проведение неолиберальных реформ и встраивание экономики страны в мировое разделение труда. Для опровержения можешь привести список стран не имеющих хотя бы квазидемократии, не проводящих неолиберальных реформ и не встраивающих своих экономик в мировое разделение труда.

V>Вот и я о томже. Сам Ленин успел засомневаться в коммунизме еще 80 лет назад.

Вообще-то я тоже отрицательно отношусь к марксизму, т.к. считаю, что насаждение его в качестве идеологии сыграло ключевую роль в уничтожении СССР. Но проблемы связанные с марксизмом носили вовсе не материальный характер, т.к. при решение реальных задач в СССР марксизмом никто и никогда не руководствовался. Зато марксизм порождал проблемы идеологические, т.к. ни истмат, ни диамат не могли объяснить реальнын процессы происходящие в обществе, что в частности приводило к необходимости искажения взгляда на историю. Кроме того марксизм крайне европоцентричен, что в конечном итоге привело к тому, что появилось значительное количество людей (прежде всего в прослойке интеллигенции), для которых мнение и ценности Запада были важнее интересов страны, т.е. потенциальных идейных предателей.

зы
Основы советской системы, позволяющие поддерживать сносные условия жизни в России до сих пор, были заложены Сталиным, который в своих решениях никогда марксизмом не руководствовался. Так что принципы функционирования советской экономической системы никак с марксизмом не связаны и их тоже можно считать отходом от марксизма.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?

А Вы ответьте, почему их "тоталитарные" режимы оказались гораздо привлекательнее для инвесторов, чем наш "демократический"?
(Для пояснения смысла слова "демократия". Один из главных демократов г-н Чубайс говорит, что если 30 млн. россиян умрут от либеральных реформ, то это всего лишь означает, что они "не вписались в рыночную экономику". Мое мнение простое: человек западного образца всегда склонен к той или иной версии фашизма. Ведь всегда найдется за что наказывать "унтерменшей"...)

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

M>>Мне кажется, что как раз здесь субъективны Вы. Ведь я высказываю не только свое собственное мнение, а мнение большинства философов и антропологов 20 века. Я понимаю, Шпенглер это не авторитет, но почитайте хотя-бы Ортегу-И-Гассета или Леви-Стросса, там все ясно описано.

A>Не только субъективны, еще смотрите на мир глазами начала-середины 20 века, а сейчас 21. То время уже проходит.

Несомненно. Все проходит.

Но что именно из этого следует?
Что, например, Леви-Стросс (XX век) устарел, а Адам Смит (XVIII век) — нет?
Не уверен.
И что именно изменилось в антропологии по сравнению с серединой XX века?
Могли бы Вы возразить поконкретнее? (Необязательно. Просто интересно Ваше мнение.)

M>>Вот и вопрос: что же такое мэйнстрим?

A>Это то куда движется основной поток, стадо.
A>К слову об альтернативах сегодняшнему мейнстриму — РФ. Выпендриваться из стада конечно интересно, еще интересней повести стадо за собой, но если совсем недавно так явственно и жестко этого не получилось, то повторять попытки сделать это вновь явно не стоит — академический проект оказался неживучим, наша попытка стать лидером стада провалилась, те кто за нами пошли вернулись, также как и мы, наше дело влиться в стадо заняв там место в группе преследователей лидера, выпендриваться особым путем будет означать как минимум изоляцию, т.к. после грандиозного провала мирового авторитета у нас 0. Вообщем лидерство РФ в ближайшее 100-200 лет нереально, еще вопрос выживет ли она.

Мне кажется, здесь и не стоял вопрос о "лидерстве" РФ.
Быть бы живу.

Так что я согласен с Вами в этом пункте.
Надо быть "прагматичнее", как часто (и правильно) говорят.
Только "прагматизм" "прагматизму" рознь...
Скажите, почему "академический" проект начала XX века надо было менять на "академический" же неолиберальный проект?
Где и когда в мире была доказана его практичность?
Часто называют Чили в качестве примера. Петр Авен даже призывал Путина следовать примеру Пиночета.
Казалось бы вот пример.
Проблема в том, что два десятилетия реформ в Чили провалились.
К началу 90-х Чили так и не достигли уровня, который был при Альенде.
Откуда же миф об эффективности либеральных реформ в Чили?
В 1982 году Милтон Фридман имел неосторожность назвать Чили "экономическим чудом".
В Чили наблюдался ежегодный прирост ВВП примерно 6,6%.
Да только природа этого прироста нам хорошо знакома: у нас тоже в начале реформ встали предприятия. Когда потом стали работать хоть немного — естественно, наблюдался экономический "рост".
Но этот рост был фиктивным. Ведь сравнивали не с Чили времен Альенде, а с "прошлым годом", когда был уж полный коллапс.
И вот это Фридман назвал "экономическим чудом".
По-моему, это ярко характеризует "объективность" и "научность" взглядов основателя Чикагской школы. Остается добавить, что Фридман был еще и заинтересованным лицом, ведь экономикой Чили тогда руководили его вчерашние студенты (и фанатичные последователи).

A>Если не устраивает куда ведет США, можно подумать куда бы завел мир ЕС, Китай, или, мало вероятно но все же, Япония, Арабы. Чего-то мне кажется что американцы в этом ряду с эстетской точки зрения выглядят наиболее предпочтительными.

Желательно все же большее равновесие сил.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла.

Т.е. по поводу ВВП Вам сказать нечего.
Что же касается продолжения спора, то разве Вы спорите?
Ведь Вы уже несколько раз изменили сам смысл спора.
То Вы так понимаете "мэйнстрим", то этак.

U>>Не только. Я же тебе приводил пример, в которой США запретили торговать с Кубой голландской фирме, т.к. она использует компоненты производимые в США.
V>Это проблемы голландской фирмы.

В том то и дело, что из-за политического давления США проблемы появляются у всех.

U>>В конце 20-х РККА практически не имела на вооружении техники, а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.
V>Да уж, такое мощное было техническое оснащение, что в первый год войны немцы чуть пол СССР не захватили.

Начало войны было очень неудачным, здесь спору нет. (Правда, немцы планировали именно блицкриг, а его все-таки не вышло.)
Но значит ли это, что причина была именно в нашей технике?
ИМХО, этот вопрос не так прост. На эту тему много написано томов. Одна из версий — немцы превосходили нас в связи и координации сил.
Плюс, конечно, фактор неожиданности. Одно время его отрицали. Мол, все предупреждали Сталина о готовящейся войне.
Но как выяснилось, перед войной очень немногие (даже из числа союзников Германии) полагали, что Германия все-таки нападет на СССР. Ведь немцы вынуждали уступки с нашей стороны и без войны. А война могла стать для Рейха самоубийственной, что также отмечалось многими. Что, собственно, и случилось.
Как Вы думаете, почему все-таки немцы проиграли войну на Восточном фронте после первых (и очень больших) успехов?

U>>Т.е. один из основателей коммунизма Ленин отходил от представления о коммунизме prVovik'а? Так может это не Ленин отходил от коммунизма, а у prVovik'а искаженные представления о коммунизме?
V>А что, аргументов нет?

А у Вас?
С чего Вы взяли, что коммунисты имели целью "военный коммунизм"?
И с чего Вы взяли, что введение "военного коммунизма" есть отличительная черта коммунистов?
Буржуазия вводила "военный коммунизм" много раз: в революционной Франции, в той же Германии...
Продразверстку в России, например, ввел Николай II (кажется, в 1916 году).
Они, по Вашему, были коммунистами?

U>>Во-первых, из этих 35% нужно вычесть сокращение покупательной способности доллара, составившее за минувший год где-то 20%. С учетом этой корректировки экспорт Китая растет на 15%, т.е. сравним с ростом всей экономики в целом. При этом во многом рост китайского экспорта объясняется плачевным состоянием экономики США, не способной обеспечить себя товарами.
V>Да уж, плачевней некуда

V>Сам же говорил, что от экономики США зависит экономика всего мира.
V>Вот бы нам иметь такую паршивую экономику

Чем Вы объясняете, что США имеют самый большой долг в мире?
Что импорт в США намного превосходит экспорт?
Лично я объясняю это тем, что США потребляют больше, чем производят.
(Вот бы кубинцам так, правда?)
Вообще, этот спор вокруг Кубы немного смешон.
Беднейшая из банановых республик, превращенная в бордель "прогрессивным человечеством".
Сразу после революции — вооруженное вторжение и блокада.
И все у Вас к кубинца претензии...

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

Для тех, кто в танке повторяю еще раз: покажи мне место, где я говорил, что ВСЕ следующие за мейнстримом непременно добиваются успехов? Естественно, что если "нет мозгов", то и никакой мейнстрим не поможет.

J>Южная америка — 200 лет с пиндостаном, богатейший регион там есть все нефть, редкоз. металлы, лес, о чем еще можно мечтать? За 200 лет "взаимовыгодной торговли" с "мейштримным" пиндостаном можно было развиться/обогатиться? Фиг! Одни из самых нищих, кроме того долгов у них на 200 лет вперед.
А не напомнишь, сколько там было революций, переворотов, диктаторов и пр.? Ты это считаешь мейнстримом?

J>Отличный пример Куба ...
J>Это при следовании за "мейштримом", что получилось когда они решили следовать за "академическим проектом"?
Получилась беднейшая страна. Причем я знаю о чем говорю. У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали. Они много рассказывали про "счастливую" жизнь кубинцев...

J>Вот такие дела, стоит заметить, что основное направление сегодняшнего мира — посмодерн (если по русски — добровольный отказ от модернизации и развития),
с чего это ты взял?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Да уж какое перекладывание...
AVC>Бомбанули, грабанули, всех надули. Хорошо все-таки быть цивилизованной страной!
Не понимаю, к чему Вы клоните?

AVC>Каким же образом это следует из моих слов?

Ну если Кубе (или Парагваю) помешал стать цивилизованной страной геноцид 19 века, то я предположил, что Росии мешает жить татаро-монгольское иго

AVC>Афганистан был нашей границей.
И что с того?

AVC>Еще примеры у Вас есть?
AVC>А то интересно получается.
AVC>США: Корея, Вьетнам, Панама, Сербия, Афганистан, Ирак, кто следующий?
AVC>СССР: Афганистан (желая обеспечить свою южные границы).
AVC>И вторжение СССР в Афганистан перевешивает все. Логика железная.
Ага, в одном случае, значит большое зло, а в другом маленькое. Получается, что маленькое зло делать можно, а большое нельщя. Так чтоли? Кто там говорил о беспощадности?

AVC>Не слишком ясна. Что значит — Германия восстановилась за 10-15 лет?
AVC>Немецкий народ забыл о войне, живет богато, счастливо и припеваючи?
Он помнит о войне, но жто не мешает ему жить богато, счастливо и припеваючи.

AVC>У меня слишком много знакомых в Германии, чтобы Ваш абстрактный пассаж произвел на меня впечатление.
Аналогично.

AVC>Кроме того, не хотите ли Вы сказать, что у власти в послевоенной Германии были либералы.
Но уж не коммунисты — это точно.

AVC>Ведь и мы после войны быстро отстроились, даже была благополучная (материально) эпоха застоя.
Только вот наше материальное благополучие было несравнимо с немецким, несмотря на то, что победителями в войне были именно мы.

AVC>В космос вышли, американскую агрессию долго сдерживали.
Только вот сил не хватило и в обморок от истощения упали.

AVC>Про бесплатную медицину в СССР Вам тоже какой-нибудь знакомый поведал?
AVC>Поверил бы я Вам, но тут есть маленькая проблема: я этой бесплатной медициной пользовался. Утверждаю — она была бесплатная, а Вы — заблуждаетесь на этот счет.
Да небывает ничего бесплатного!!! Есть два основных варианта:
1) Платить за медицинскую услугу в момент ее оказания.
2) Платить за медицинскую услугу всю жизнь (вне зависимости от того, болеешь ты, или нет) и за счет этого в момент оказания медицинской услуги деньги не платить.

В СССР, Германии и пр. был выбран пункт 2)
В США — пункт 1).

Разница тут, конечно, есть (больным выгоднее жить по второй схеме, а здоровым по первой), но, имхо, она непринципиальна.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVC>>Да уж какое перекладывание...
AVC>>Бомбанули, грабанули, всех надули. Хорошо все-таки быть цивилизованной страной!
V>Не понимаю, к чему Вы клоните?

Я говорю о том, что можно всех обмануть (сказать, что в Ираке есть какие-то страшние виды ОМП; их там нет, зато есть в США), ввести войска и погубить кучу народу, заодно превратив самое образованное и светское арабское государство в зверинец.
А какой-нибудь PrVovik будет аплодировать и орать: "Урра! Виват! Даешь мэйнстрим!"
Ну как же, ведь "Америка — наше все".

AVC>>Каким же образом это следует из моих слов?

V>Ну если Кубе (или Парагваю) помешал стать цивилизованной страной геноцид 19 века, то я предположил, что Росии мешает жить татаро-монгольское иго

Вы издеваетесь, что ли?
Я Вам только что привел масшаб бедствия: из 1,5 млн. человек в живых осталось около 15%, мужчин — всего 29 тыс.
Страны практически не стало, а Вы мне с усмешкой: мол, еще татаро-монгольское иго вспомните.
Человек Вы, в конце концов?

AVC>>Афганистан был нашей границей.
V>И что с того?

То, что ни Корея, ни Вьетнам, ни Сербия, ни Афганистан, ни Ирак с США не граничат, их драгоценной безопасности никак не угрожают.

AVC>>Еще примеры у Вас есть?
AVC>>А то интересно получается.
AVC>>США: Корея, Вьетнам, Панама, Сербия, Афганистан, Ирак, кто следующий?
AVC>>СССР: Афганистан (желая обеспечить свою южные границы).
AVC>>И вторжение СССР в Афганистан перевешивает все. Логика железная.
V>Ага, в одном случае, значит большое зло, а в другом маленькое. Получается, что маленькое зло делать можно, а большое нельщя. Так чтоли? Кто там говорил о беспощадности?

Я не оправдываю действия СССР в Афганистане.
"Маленькое" зло — все равно зло. Только не надо на него кивать, чтобы оправдать большое зло.
Я только говорю, что у СССР была хоть какая-то мотивировка, в отличие от США.
А Вы действия США именно оправдываете. (Мол, такова сущность человека вообще.)

AVC>>Кроме того, не хотите ли Вы сказать, что у власти в послевоенной Германии были либералы.
V>Но уж не коммунисты — это точно.

Не коммунисты. Но марксисты.
Вообще, у Вас какая-то путаница в голове.
Создается впечатление, что Вы коммунизмом называете "государство".
Тогда все крупные проекты XX века — "коммунистические" (или хотя бы социалистические).
В тех же США — атомный проект, космический проект и высадка на Луне.
Это все были приоритеты государства, а не рынка.

AVC>>Ведь и мы после войны быстро отстроились, даже была благополучная (материально) эпоха застоя.
V>Только вот наше материальное благополучие было несравнимо с немецким, несмотря на то, что победителями в войне были именно мы.

Так нам сразу же навязали следующую войну ("холодную") и гонку вооружений.
Есть разница в положении России и оставленной (хотя бы на время) в покое Германии?

AVC>>В космос вышли, американскую агрессию долго сдерживали.
V>Только вот сил не хватило и в обморок от истощения упали.

Не так ясно, было ли истощение. С чего бы?
Наблюдалось резкое падение производства продуктов питания?
Надо будет познакомиться со статистикой.

AVC>>Про бесплатную медицину в СССР Вам тоже какой-нибудь знакомый поведал?
AVC>>Поверил бы я Вам, но тут есть маленькая проблема: я этой бесплатной медициной пользовался. Утверждаю — она была бесплатная, а Вы — заблуждаетесь на этот счет.
V>Да небывает ничего бесплатного!!! Есть два основных варианта:
V>1) Платить за медицинскую услугу в момент ее оказания.
V>2) Платить за медицинскую услугу всю жизнь (вне зависимости от того, болеешь ты, или нет) и за счет этого в момент оказания медицинской услуги деньги не платить.

V>В СССР, Германии и пр. был выбран пункт 2)
V>В США — пункт 1).

V>Разница тут, конечно, есть (больным выгоднее жить по второй схеме, а здоровым по первой), но, имхо, она непринципиальна.

Нет такого выбора.
Предположим, у нас (или в США) все здоровы (и слава Богу!).
Но ведь врачам надо кушать, их надо учить.
Все это — немалые средства.
И это надо делать постоянно, не дожидаясь, когда кто-то заболеет.
Всегда кто-то платит.
Если никто не болеет, кроме государства платить некому.

M>>>Вот и вопрос: что же такое мэйнстрим?

A>>Это то куда движется основной поток, стадо.

Вот так мне представляется картина:
Идет стадо овец. Их ведут на убой, но они об этом не знают, да и знать не хотят (овцы же).
И по команде главного барана "запевай!" они начинают хором блеять:
"Мэ-э, мэ-э, мэ-эйнстрим — наш дом родной!"

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Расскажи, почему вместе с СССР развалилась и экономика стран-СНГ?
А потому что применили очередной академический проект по демократизации и либерализации. Да и не везде развалилась экономика. Страны балтии, например, пострадали сравнительно несильно из-за того, что общество там было несколько иным, и они не испытали такой "ломки", как мы.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>>Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла.
AVC>>Т.е. по поводу ВВП Вам сказать нечего.
V>А при чем тут ВВП? Исходно я привел ссылку, на статью старшего научного сотрудника Института Латинской Америки Российской Академии Наук, в которой говориться, что среднедушевой доход Кубинца равен 8 долларам. Мне в ответ привели данные ЦРУ, в которых о зарплате не говориться ни слова !!!

Давно известно, что сравнивать зарплаты в странах с разным типом экономики — некорректно.
Потому что это не соотвествует ничему на практике.
Сколько в США стоит батон хлеба (или что там у них вместо хлеба)?
Допустим, $1.
Сколько кубинец может купить хлеба?
Будете ли Вы утверждать, что он может купить за месяц только 8 батонов хлеба, и ничего больше?
Т.е. все кубинцы голодают, бездомны, необразованы и лишены медиицинской помощи?
А если это не так, то сколько все эти блага стоят в США?
mefrill пытался Вас вразумить:

Нельзя так измерять уровень жизни, это азбука экономики, даже я знаю. Необходимо оценить сколько и чего на эти деньги кубинец может купить.

Но Вы, видимо, не считаете это аргументом.

AVC>>Что же касается продолжения спора, то разве Вы спорите?
AVC>>Ведь Вы уже несколько раз изменили сам смысл спора.
AVC>>То Вы так понимаете "мэйнстрим", то этак.
V>Действительно спора не получается, потому что никто из оппонентов не желает отвечать за свои слова. Вот возьмем, к примеру, Вас. Покажите, где я менял смысл спора!!! Процетируйте мои сообщения!!!
V>Причем, что интересно, эти мои замечания все упорно игнорируют, я уже запарился их делать!!!!
Извольте. Вот, к примеру, Вы пишете:
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1086852&only=1

Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?

Т.е. мэйнстрим — один и именно "загнивающий".
В дальнейшем Вы изменили точку зрения. Мэйнстрим у Вас — уже синоним эволюционного развития.

Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой.

Мэйнстрим уже у каждой нации свой. И вообще, как поручик Киже, формы не имеет.

AVC>>Начало войны было очень неудачным, здесь спору нет. (Правда, немцы планировали именно блицкриг, а его все-таки не вышло.)
AVC>>Но значит ли это, что причина была именно в нашей технике?
V>Возможно, просто фраза
V>

а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.

V>мне показалась весьма странной.

Не берусь сразу об этом судить. Нужны цифры.
Но Халхин-Гол вроде бы показал, что наша армия "вполне на уровне".

AVC>>А у Вас?
AVC>>С чего Вы взяли, что коммунисты имели целью "военный коммунизм"?
V>А где я это писал?

Это следует из контекста.
Везде, где есть "отступления" от военного коммунизма (в Китае, на Кубе), Вы видите переход к капитализму (и "мэйнстриму"). (Таких Ваших цитат я могу привести множество.)
Получается, что Вы признаете за коммунистами лишь одно маниакальное стремление — к тотальному господству государства в экономике и др.сферах, что на практике = военному коммунизму.
Вот еще Ваша цитата:

уж Куба, даже Северная Корея начинает воротить нос от коммунизма — организовывают у себя свободную экономическую зону!!!

Т.е. организовали свободную экономическую зону — все, больше не коммунисты!
А ведь цель коммунистов (если верить Ленину; хотя Вы, наверное, полагаете, что знаете этот вопрос лучше, чем Ленин) заключалась в упразднении государства.
К сожалению, в существовавших условиях (разруха, гражданская война, интервенция, постоянная угроза новых вторжений) это оказалось невозможным.

AVC>>И с чего Вы взяли, что введение "военного коммунизма" есть отличительная черта коммунистов?
V>А где я это писал?

См. замечание выше.

AVC>>Чем Вы объясняете, что США имеют самый большой долг в мире?
AVC>>Что импорт в США намного превосходит экспорт?
AVC>>Лично я объясняю это тем, что США потребляют больше, чем производят.
V>И это не мешает их экономике иметь самый большой ВВП в мире.

Не спорю, хотя ВВП на душу населения, по-моему, в США не самый высокий.
Но меня интересует другое.
Как Вы думаете, если американцы производят меньше, чем потребляют, за счет чего они потребляют этот излишек?

AVC>>Вообще, этот спор вокруг Кубы немного смешон.
V>Конечно, но не я его начал.

Впервые упомянул Кубу Joker6413.
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1086339&only=1
По-моему, совершенно правильно.
Действительно, Куба сделала скачок за время правления Кастро.
Вы сразу начали передергивать:

Получилась беднейшая страна. Причем я знаю о чем говорю. У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали. Они много рассказывали про "счастливую" жизнь кубинцев...

В Вашей реплике отсутствует очень важный момент. Что до революции на Кубе и этой бедности не было. Я уж не говорю о всеобщем образовании и бесплатной медицине.
Т.е. Вам показалось выгоднее брать ситуацию вне исторического контекста.
Затем
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1086774&only=1
Вы опустились до следующей фразы:

U>Куба же действительно страна не богатая — в условиях мировой блокады стать богатым трудно,
Плохому танцору и яйца мешают

Т.е Вы не возразили по существу, а просто стали паясничать, другого слова не подберу.

AVC>>Беднейшая из банановых республик, превращенная в бордель "прогрессивным человечеством".
AVC>>Сразу после революции — вооруженное вторжение и блокада.
AVC>>И все у Вас к кубинца претензии...
V>Нет у меня никаких к ним притензий.

А как же

Плохому танцору и яйца мешают

?
Т.е. кубинцы — "плохие танцоры".
Это что — похвала?
А вот американцы, по Вашему, — "хорошие танцоры".
В этом и есть Ваша позиция.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>Это Куба с официальным курсом песо мухлюет. ВВП Кубы составляет около 30 млр. песо, ЦРУ его оценивает в 32 млр. баксов, т.е. реальный курс песо примерно равен доллару.
V>Откуда дровишки?

Официальный сайт ЦРУ.

V>А то с одной стороны кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, а с другой слухи про ЦРУ

V>Несерьезно как-то

Действительно несерьезно, с одной стороны мнение ЦРУ с другой какого-то академика РАН.

U>>Ты действительно искренне полагаешь, что влияние США в современном мире ограничивается пределами США?
V>нет, а что?

Стоит отметить и октябрьское (2004) пленарное заседание 59-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, где в тринадцатый раз подряд международное сообщество потребовало отмены введенного Вашингтоном свыше четырех десятилетий назад экономического эмбарго. В поддержку этой резолюции проголосовали 179 государств, включая Россию. Только представители США, Израиля, Палау и Маршалловых островов выступили против. На это министр иностранных дел Кубы Фелипе Перес Роке подчеркнул, что более чем за сорок лет блокада обернулась для Гаваны потерями в размере 79 млрд. долларов, ее последствия ощутили на себе 70 процентов кубинцев.

Примеры санкций:

Голландская фирма «Интервет» вынуждена была прекратить поставку на Кубу одной из вакцин после того, как Соединенные Штаты пригрозили фирме большим штрафом, так как в изготовлении вакцины использовались препараты, производимые в США.
Ранее кубинцам отказывали в получении лекарств для лечения детей больных раком, создавали препятствия в приобретении аппаратов для обучения чтению слепых и т.д. И это при том, что кубинские врачи бескорыстно приходят на помощь больным буквально со всего мира.
Для многих жителей Латинской Америки Куба стала единственным местом, куда за небольшие деньги можно приехать отдохнуть и подлечиться.

Кстати, эта блокада уже доходит до абсурда. Недавно американское казначейство запретило своим гражданам курить гаванские сигары даже за пределами Америки. Нарушителя ждет штраф в размере 250 тысяч долларов или десять (!) лет тюрьмы.

U>>Во время НЭПа вроде тоже в СССР рулила коммунистическая партия и что из этого?
V>А то, что если бы его не отменили, то, возможно, "Китайское экономическое чудо" произошло бы в СССР лет эдак 70 назад. А так, в 28 отмнили НЭП, Сталин ударными темпами провел коллективизацию и уже в 32-м в стране начался голод.

1. НЭП себя исчерпал. К концу 20-х рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения.
2. Можно узнать каким образом при продолжении НЭПа СССР удалось бы выиграть Вторую Мировую войну?

зы
Я не понял ты это к чему? К тому, что Ленин был неправильным коммунистом?

U>>Батенька, вы экономику учить не пробовали? Экономика это знаете ли такая вещь, в которой чудес не бывает. Для того, чтобы иметь возможность независимого догоняющего развития сейчас нужно обладать рынком сбыта для товаров в 0,6 — 1 млр. человек
V>Китайцы, видимо, об этом ничего не знают..

Батенька, вы никогда не задумывались сколько населения сегодня в Китае? Вот потому что Китай располагает внутренним потребительским рынком более, чем в 1 млр. человек ему и удается успешно реализовывать догоняющее развитие в рамках капиталистической модели.

U>>Для того, чтобы экономика стала рыночной необходимо три условия: товаром должны стать деньги, рабочая сила, земля. Покажи, что из этих составляющих стало на Кубе товаром.
V>Все три. Ссылку я приводил.

И где в ней показано, что эти составляющие стали товаром? Можно показать пальцем?

зы
Кстати, от свободного хождения доллара Куба уже отказалась:

В конце октября (2004) небывалый спрос возник на Кубе на национальную денежную единицу — песо — после того, как местные власти решили запретить свободное хождение доллара. С 8 ноября все валютные операции с наличностью ведутся в конвертируемых песо.

На Кубе сохраняется проблема безработицы. По сравнению с 1998г. она сократилась на 0,9%. Было создано 170 тыс. новых рабочих мест (против 311 тыс. утраченных). Несмотря на довольно высокий уровень проф. подготовки, 300 тыс.чел. не имеют постоянной работы, из них 170 тыс. – женщины. Степень распространения этого соц. явления различается по регионам в зависимости от их развития, масштабов осуществляемых капвложений на восстановление индустриальных объектов. Наиболее высокий уровень безработицы в вост. пров.Ольгин, Гуантанамо (10%) и Сантьяго-де-Куба (12%), в зап. регионах она составляет 4-4,5%.

После уничтожения СССР Куба действительно переживала тяжелый кризис, сопровождаемый в том числе и ростом безработицы. Однако к концу 90-х кризис удалось преодолеть, в результате в 2003 безработица сократилась до 3%, в 2004 — до 2%. Можно продемонстрировать капстраны с таким уровнем безработицы?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Навеяло темой "Почему нельзя преподавать C#"
V>>Хочу рассказать историю.
V>>Я знаю контору, руководство которой как то раз всерьез увлеклось одним, интересным по их мнению, академическим проектом. Они пользовались расхожим аргументом, что мол и миллионы мух, летящих на мейнстрим ошибаются, ну и все в этом духе.
V>>Дак вот, результат был плачевен

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Во-первых, покажи мне место, где я сказал что ВСЕ не коммунисты разбогатели.
V>Во-вторых, а с чего ты взял что африка, азия и пр. — это это целиком приверженцы мейнстрима?
ну грубо говоря современные соц. достижения в западном мире произошли из-за "Чтоб не допустить у нас революцию как в России"

так что не понятно где мейнстрим

... <<Diablo RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Для тех, кто в танке повторяю еще раз: покажи мне место, где я говорил, что ВСЕ следующие за мейнстримом непременно добиваются успехов? Естественно, что если "нет мозгов", то и никакой мейнстрим не поможет.

В 20-ом веке мэйнстримовский путь развития выбрали более сотни стран. Успеха из них добились две — Южная Корея и в последнее время Китай (одновременно широко используя неудачный по твоему мнению академический проект). Считаешь, что у остальных 98% стран не было мозгов?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>http://www.history.machaon.ru/all/number_01/analiti4/1/

V>Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?

Очень Вы как-то выборочно читаете.
Посмотрел я указанную Вами статью.

Ни в одной стране бывшего соцлагеря не наблюдается такого стабильного роста ВВП как на Кубе. А ведь утрата главных торгово-экономических партнеров (СССР и стран СЭВ) нанесла сокрушительный удар народному хозяйству Кубы: в одночасье страна лишилась 85% своих традиционных рынков. Объем взаимной торговли с Россией стремительно упал: с 3,3 млрд. дол. в 1991 г. до 0,5 млрд. дол. в 1995г. Если к этому добавить ущерб от постоянной экономической блокады США, особенно ужесточившейся после принятия в 1996 г. закона Хелмса — Бэртона, то можно сказать, что страна фактически оказалась в ситуации международной изоляции. Нависла реальная угроза голода и энергетического кризиса.

Налицо тяжелейшая внешнеполитическая ситуация. Особенно характерно поведение США (блокада и удушение голодом) и РФ (предательство).
И что — Кастро сдался?
Не похоже — говорят, ВВП растет быстро.
Почитаем, какие шаги предприняло Кубинское правительство.

В этих чрезвычайно тяжелых экономических условиях руководство страны объявило в 1991г. "особый период", суть которого заключалась в сочетании режима строжайшей экономии с социально-экономическим реформированием. Особенностью предпринятых Фиделем Кастро мер стало то, что он не стал заигрывать с населением, обещая быстрый выход из кризиса. Напротив, народу сказали правду: жить станет труднее, но выход будет найден. В нынешней кубинской экономической реформе на свой лад используются элементы китайского и вьетнамского опыта, и вырабатывается специфический кубинский.

Какой, оказывается, страшный диктатор этот Кастро! Ввел режим экономии, потеряв перед этим 85% рынков! Зверь какой-то!
То ли дело наши демократы! Добряки, люди широкой души. Помните, как ваучеры нам рекламировали? Где эти ваучеры? А вот Кастро свое обещание сдержал.
Кстати, почему он так и не воспользовался нашим бесценным "либеральным" опытом, а пользуется опытом не слишком "демократических" Китая и Вьетнама?
Сказать Вам, или сами догадаетесь?
(Hint: вспомните, что сказал Чубайс о "невписавшихся в рыночную экономику".)

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

M>>Это вопрос сложный. Понятно, что не от "издевательств советских солдат над мирными жителями". Вот, например, есть гипотеза об этнической несовместимости. Ведь Афганистан и англичане не смогли колонизировать. Почему в Индии англичанам особенно не сопротивлялись, а в Афганистане воевали? Только не надо здесь писать сказки о "природной любви к своюоде афганского народа" или еще о чем-то типа такого.
V>Ну надо же, мы к ним, значит с чистым сердцем, а они, гады не любят нас. И что мы сделали? Со свойственной нам широтой души "накатили" им по самые помидоры — чтобы любили больше. А они всеравно дерутся! Ну ничего страшного, мы же знаем, что раз: "Бьет, значит любит"

V>А если серьезно, то зачем вообще было ввязываться в войну в чужой стране?

Никто и не говорит, что война в Афганистане это хорошо, зачем передергивать? Никто не говорит, что пуштуны или туркмены сильно любят русских, я же написал, что ситуация противоположная: они русских не любят. Но Вы снова пытаетесь передернуть: Вы пишете "ввязываться в войну". Это неправда, мы в войну не ввязывались, война началась позже, после ввода войск. Неужели Вы не понимаете разницы?

M>>А вопрос, который мы обсуждали изначально был: надо ли вливаться (обезъянничать) в западную цивилизацию или нет.
V>Я не понял, а с кем это вы тут дискутируете?
V>Уж точно не со мной, хотябы потому, что вы либо не читаете моих постов, либо видете в них только то, что вам ХОЧЕТСЯ видеть. Как только увидели "фигу", так дружно её опровергаем. Нормально, ничего не скажешь.

V>А если по существу, то покажи мне место, где я говорил, что надо обезъянничать? Нет такого места! Вы сами это придумали и сами с собой спорите. Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой. Это нормально. Это всеравно, как живые существа развивались в рамках разных течений эволюции (мейнстрима) и в результате получился "человек", "червяк", а кое-кто вообще вымер — "динозавры". Точно так же дела обстоят и с человеческим общестом.

Слово мэйнстрим переводится примерно как "главное направление". Таким образом, говоря, что у каждого народа свой мэйнстирм, Вы противоречите самому себе. Если есть главное направление, то оно может быть только одно. Абсолютное большиство читателей Вашего поста поняли Вас именно так. Причем, под мэйнстримом Вы, как большинству из присутствующих показалось, подразумеввали "цивилизацию", т.е. сегодняшний западный образ существования. Тогда "обезъянничать" — значит бездумно перенимать этот западный образ жизни, именно это я и имел ввиду.

V>Смысл, заключенный в моем выступлении был в том, не стоит обществу прививать искусственные академические элементы до тех пор, пока эти самые элементы не станут для общества естественными. Таким искусственным академическим элементом был коммунизм. Невозможно привить современному обществу коммунизм с помощью революции. Если коммунистическое общество и возможно, то оно появится только, когда само до этого дойдет в процессе эволюции, но не раньше!

Этот спор вел еще Сократ (диалог Горгий) и не следует думать, что на него найден ответ. Сократ приводил пример кулинарии и медицины как двух противоположных подходов к телу человека. Кулинария стремится угодить телу, потакает его желаниям и, тем самым, наносит телу вред. Медицина лечит тело, но причиняет при этом телу боль. Что лучше, боль или наслаждение? Как лучше устроить общество: на потакании мелким желаниям маленького человека (это сейчас почему-то называется свободой) или на ущемлении этих желаний в угоду высшим принципам? Нынешний западный человек ответил бы: однозначно на потакании. Древний грек сказал бы: надо соблюдать меру как в первом так и во втором. Древний египтянин сказа бы: главное — государство. И все эти люди по своему правы и общества их были основаны на единстве их мнений.

V>Или другой пример: невозможно привить силой демократию обществу, которое эту демократию неприемлит до того, пока оно само не дойдет до демократии (и не факт, кстати, что это вообще когда-нибудь случиться). В этом смысле США идут против мейнстрима и их попытки силой впривнести демократию туда, где её отродясь небыло, обречены на провал точно так же, как была обречена на провал попытка привить России коммунизм. Ситуации идентичны!

Ну блин. Ну про какую демократию Вы говорите??? Это сказки про белого бычка, которые маленькому человеку на Западе рассказывают. Не покупайтесь на западную пропаганду, ведь на советскую Вы не купились. США устанавливают лояльные к себе режимы и не брезгуют для этого никакими средствами. Все остальное — лишь попытка оправдать эту агрессию в глазах общества.

Прочитал дальше и не вижу смысла в дискуссии. Как я понял, словом "академический проект" Вы обозначаете попытку навязывания извне обществу иного устройства? Т.е. то, что я называл "обезъянничанием"? Тогда согласен с Вами. Но, тогда, что такое "мэйнстрим"?

Здравствуйте, prVovik,

Вы это всё серьёзно пишете или хохмите?

90 — рушится СССP, 91 — куба теряет 85% рынка теряя главных партнёров (СССР и стран СЭВ), 96 — США ужесточает блокаду со совей стороны.
2005 — появляетесь вы на белом коне и говорите, что кубе мешает жить только лень живущих в ней людей и то, что она не следует "мейнстриму" пропогандируемому CША.

Интересная позиция

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла.

Придется еще раз. Т.к. цены на товары и услуги в каждой стране разные, то ЦРУ рассчитывает ВВП по паритету покупательной способности.

Паритет покупательной способности (ППС)

Определение валютных курсов и проведение международных сопоставлений по средним ценам на общеупотребительные товары. В расчет принимается определенный набор товаров и услуг. Сопоставление этих наборов в долларовом выражении позволяет определить паритет покупательной способности каждой национальной валюты и выявить так называемый натуральный или естественный курс.

Для Кубы естественный курс составляет 1,13 доллара за 1 песо, для России — 13,1 рубль за 1 доллар, т.е. на среднюю зарплату в 270 песо на Кубе можно купить столько же сколько в России на 3990 рублей.

V>При чем тут долг Кубы?

http://rabota2000.com.ua/dictionary.php?letter=18&page=11&id=5137

Субсидия иностранного государства (союза иностранных государств)

Финансовая поддержка иностранным государством (союзом иностранных государств), несущая в себе преимущества посредством прямого перевода денежных средств или обязательства сделать такой перевод; полного или частичного освобождения от налоговых, таможенных или иных обязательных платежей либо возврата сборов или налогов при экспорте товаров в размерах, не превышающих суммы уплаченных сборов или налогов; аннулирования долга или предоставления кредита в целях оказания помощи в оплате такого долга; льготного или безвозмездного предоставления энергии, материалов, компонентов, полуфабрикатов, услуг, за исключением товаров и услуг, предназначенных для поддержания и развития общей инфраструктуры, то есть инфраструктуры, не связанной только с конкретным производителем и (или) экспортером; льготного приобретения товаров; договора с частной организацией об осуществлении одной или нескольких вышеперечисленных мер поддержки, а также любая поддержка цен или доходов, если таковая ведет к получению дополнительных доходов.

Как видишь субсидия это всего лишь льготного выделение средств, товаров или услуг, лишь в некоторых случаях могущее быть безвозмезным.

V>Можно для начала ссылку на официальный сайт ООН (un.org), где об этом говорилось бы?

Русская ссылка, к примеру, здесь. Искать ее подтверждения на сайте ООН я собираюсь не раньше, чем ты поставишь эту ссылку под сомнение.

U>>В конце 20-х РККА практически не имела на вооружении техники, а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.
V>Да уж, такое мощное было техническое оснащение, что в первый год войны немцы чуть пол СССР не захватили.

В 1941 полностью отмобилизованная немецкая армия столкнулась с неотмобилизованной советской, что обеспечило немцам подавляющее превосходство в силах. Численность действующей на Восточном фронте немецкой армии вместе с союзниками составляла около 5 млн. человек, среднемесячная численность действующей советской армии в 1 квартале 1941 составляла 3,33 млн. человек, во 2 квартале — 2,8 млн. человек. Естественно, если армия в 1,5 раза уступает в силах, то воевать сложно.

Это во-первых, а во-вторых, к 1935 из мировых армий прилично оснащена была разве что французская, немецкая тогда еще толком не существовала.

V>Где тут что-нибудь говориться о какой-то войне? Одна коммунистическая муть, да и только

Если муть так чего цитируешь?

Ты на вопрос-то можешь ответить? Откуда бы у СССР к началу ВОВ взялась развитая промышленность, если бы не была проведена коллективизация и индустриализация?

U>>Т.е. один из основателей коммунизма Ленин отходил от представления о коммунизме prVovik'а? Так может это не Ленин отходил от коммунизма, а у prVovik'а искаженные представления о коммунизме?
V>А что, аргументов нет?

Давай для начала ты укажешь, что по твоему коммунистический строй, а что нет.

U>>Китай, кстати, понимает, что такая ситуация не может продолжаться долго и в последнее время начал принимать меры по снижению темпов роста своей экономики.
V>Во-во.

Это к тому, что экономика США в скором времени рухнет вместе со всей мировой экономической системой, даже по оптимистичным прогнозам кризис будет куда как похлеще Великой депрессии.

V>А зачем менять? Курс 27 песо за доллар действует только для насаления, но в Кубе сейчас понаоткрывалась куча валютных магазинов, в которых население может отовариваться за валюту.

Во-первых, раз был запрещено свободное хождение доллара, то их уже прикрыли.
Во-вторых, ты это к чему?

U>>Причем здесь уровень жизни? Для рыночной экономики необходимо превращение рабочей силы в товар, т.е. рынок в частности должен сам определять в каком количестве рабочей силы он нуждается. На Кубе же напротив не рынок определяет в каком количестве рабочей силы он нуждается, а наоборот количество рабочей силы определяет сколько рабочих мест должна предоставить экономика.
V>На Кубе сейчас открылось множество СП, которые сами нанимают себе сотрудников, и которые платят им зарплату в валюте. Таким образом, там наметилось серьезное расслоение населения в зависимости от того, имеет ли человек доступ к валюте, или нет.

Во-первых, с чего ты взял, что сотрудникам СП платят в баксах? Это только в России дофига серых зарплат, в нормальных странах так не принято.
Ничего хорошего в этом, конечно, нет, но дальше-то что? Причем здесь коммунизм вообще?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>А тебе не кажется странным тот факт, что по твоим расчетам выходит, будто среднедушевой доход значительно превышает ВВП на душу населения?

Ты удивишься, но в Германии тоже. ВВП Германии на душу населения составляет 27600 баксов, средняя зарплата 38860 евро, учитывая более высокий курс евро, средняя зарплата примерно в полтора раза превышает ВВП на душу.

зы
Ты никогда не задумывался, что зарплату получает далеко не все население?

V>

Запрет на свободную куплю-продажу компьютеров касается не только частных лиц, но и общественных организаций, ассоциаций и фондов.
V>Не имеют теперь свободного доступа во всемирную сеть даже те кубинские граждане, которые в состоянии заплатить 260 долларов в месяц (при том, что средняя зарплата в год на Кубе примерно 240 долларов) за пользование интернетом. Доступ в сеть можно осуществить через один единственный, контролирующийся государством, сервер, который блокирует доступ к западным средствам массовой информации, сайтам, содержащим антикастровскую направленность и порносайтам.

V>http://www.mosoblpress.ru/yaroslavski/show.shtml?d_id=1456&type=news

Что на Кубе жутко тоталитарная власть вроде никто и не скрывал, даже многопартийности нет. Как можно в таких условиях жить человеку?

V>

Средняя зарплата на Кубе – 250 песо в месяц. По покупательной способности это гораздо выше 10 долларов, т.к. надо учитывать бесплатную медицину и образование и низкие цены на основные продукты питания, получаемые на персональные карточки. На другие услуги, такие как транспорт или кино, песо примерно равен доллару. С другой стороны, на многие импортные товары, например пару джинсов в 20 долларов, цены составляют 2 зарплаты. Литр растительного масла стоит 2 доллара или 50 песо. Учитывая отсутствие товаров по доступным ценам, жизнь на зарплату в песо очень трудна.

V>http://left.ru/2004/13/bomer112.html

Т.е. получается, что товары и услуги первой необходимости либо очень дешевы, либо и вовсе бесплатны, для других товаров производимых на Кубе покупательная способность песо примерно соответствует доллару в других странах, иностранные товары дороги. В среднем это как раз дает покупательную способность песо примерно равную доллару в других странах.

V>

Уровень жизни населения столь низок (средняя месячная зарплата составляет около 8 долл.),

V>http://www.history.machaon.ru/all/number_01/analiti4/1/

Столь низок, что продолжительность жизни и детская смертность на уровне США.

V>

Личных автомобилей на Кубе очень мало – стоят они слишком дорого, а средняя зарплата в стране не превышает $10.

V>http://news.msn.ru/i/life/?article=23208

Какая же жизнь для интеллигента без личного автомобиля

V>Кстати, крайне низкую зарплату признает и сам Кастро:
V>

Фидель Кастро признал, что на Кубе зарплата не такая высокая, как в других странах. Вместе с тем, "государство предоставляет большие социальные льготы и гарантии населению страны, включая бесплатное образование и медицину", отметил он. "Это также является причиной нашего национального единения", — заключил Фидель Кастро.

V>http://www.rususa.com/news/news.asp?id=7479&catid=4

Вообще интересная интерпретация выражения "не такая высокая" в "крайне низкая".

V>Думаю, что если бы зарплаты на Кубе была хотя бы на уровне России, он бы этого не сказал.

С чего ты взял, что Кастро сравнивает с Россией? Уж скорее с другими странами Латинской Америке, где половина населения, конечно, живет за чертой бедности, но номинальная зарплата довольно высокая, так в Аргентине и Чили минимальная зарплата составляет 320 и 370 долларов соответственно.

U>>Как видишь субсидия это всего лишь льготного выделение средств, товаров или услуг, лишь в некоторых случаях могущее быть безвозмезным.
V>Льготы безвозмездны по определению. Когда пенсионер, пользуясь льготой и платит половину стоимости проезда, то вторую половину ему дает государство безвозмездно.

Так приведи ссылки определяющие безвозмездную долю в этих субсидиях.

U>>Ты на вопрос-то можешь ответить? Откуда бы у СССР к началу ВОВ взялась развитая промышленность, если бы не была проведена коллективизация и индустриализация?
V>А как связаны между собой коллективизация и индустриализация?

Для проведения индустриализации необходимо наличие рабочей силы, для чего необходим был быстрый рост городского населения. Это увеличивающееся городское население нужно было кормить, что невозможно без повышения производительности труда на селе:

Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В. С. Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба-почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство, — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн (для сравнения в царской России при примерно таком же урожае и населении только экспорт зерна составлял около 15 млн. тонн — U). Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...

В результате коллективизации удалось обеспечить быстрый рост городского населения (за 10 лет оно увеличилось примерно вдвое — до 40% от всего населения перед войной), сохранив при этом примерно такое же потребление зерна на душу населения, за счет того, что начавшаяся механизации села позволила повысить производительность труда в сельском хозяйстве примерно на треть.

V>

V>каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития

Т.е. коммунизма не было на Кубе и до 1989 (как и в СССР), нет и сейчас. Так о каком отходе от коммунизма кубинского руководства ты говоришь?

U>>Это к тому, что экономика США в скором времени рухнет вместе со всей мировой экономической системой, даже по оптимистичным прогнозам кризис будет куда как похлеще Великой депрессии.
V>Предупредишь, когда начнется, ок?

Мысли людей принимающих решения за Буша я увы читать не умею, поэтому точную дату назвать невозможно. Если США продолжит политику максимального оттягивания кризиса, то можно ожидать еще пару-тройку лет спокойной жизни, если же попытаются обеспечить минимальные потери для США или части финансовых элит, то раньше.

V>СКВ — это не только доллар

С 8 ноября все валютные операции с наличностью ведутся в конвертируемых песо.

Как видишь запретили хождение любой иностранной валюты.

V>К тому, что не нужно менять доллары на песо.

Объясняю на пальцах. В 90-ые перед руководством Кубы встала задача привлечения туристов, но для этого необходима свободно конвертируемая валюта. СКВ это, конечно, хорошо, но увы с легкостью приводит к утеканию капитала за границу. Поэтому необходимо создать условия, в которых отток капитала за границу не выгоден, т.е. такую в которой на один доллар внутри страны можно будет купить намного больше, чем за границей. Этот путь и выбрала Куба, занизив официальный курс национальной валюты к естественному примерно в 30 раз (собственно этот путь приходится реализовывать любой стране не на словах, а на деле желающей реализовывать догоняющее развитие, но вынужденной при этом сотрудничать с Западом. Так в Китае официальный курс 8,27 юаня за доллар, а естественный — 1,8 юаня за доллар, т.е. стоимость национальной валюты занижена почти в 5 раз). При этом деньгу с туристов трясти надо, поэтому для них организуются валютные магазины, где они могут купить все что пожелают по мировым ценам. Соответственно у кубинца имеющего на руках доллары есть выбор, либо приобрести товар на них в валютном магазине по мировым ценам, либо обменять их на песо и приобрести большинство товаров (в основном это товары производимые на Кубе) по внутренним ценам, т.е. в 30 раз более низким.

V>

Принятые на работу в эти компании кубинцы получают официально зарплату в кубинских песо, не превышающую 10 долл., через объединение, обслуживающее иностранцев «Кубальсе». Фирма же, на которой они работают, неофициально выплачивает им ежемесячное вознаграждение, составляющее от 50 до 300 долл. и выше. Им, как правило, предоставляются в пользование мобильные телефоны, автомобили, оплачивается их обслуживание, в т.ч. бензин.

V>http://www.cuba.polpred.ru/2002/3.htm

Ладно, что заметная часть доходов у кубинцев долларовые, ты меня убедил.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Навеяло темой "Почему нельзя преподавать C#"
V>>Хочу рассказать историю.
V>>Я знаю контору, руководство которой как то раз всерьез увлеклось одним, интересным по их мнению, академическим проектом. Они пользовались расхожим аргументом, что мол и миллионы мух, летящих на мейнстрим ошибаются, ну и все в этом духе.
V>>Дак вот, результат был плачевен

. Контора практически развалилась, растеряла многих ведущих сотрудников, перешедших к конкурентам. Также было угроблена куча времени, которого их конкуренты даром не теряли, живя, развиваясь и богатея в струе мейнстрима.

V>>P.S.: Кстати, авторами того злополучного академического проекта были К.Маркс и Ф.Энгельс

AVC>Насколько я помню, Маркс и Энгельс свято верили, что относятся к мэйнстриму.
AVC>Вот Россию, например, они к мэйнстриму не относили ("азиатский способ производства").
AVC>Но меня больше интересует "мораль".
AVC>Что было бы, если бы "все мухи всегда летели на мэйнстрим"?

Мухи как правило летят на дерьмо, это типа их мэйнстрим. Так вот я думаю люди — не мухи, чего это им "на мейнстрим"-то спешить? Однакоже — тех кто не хочет — оказывается все равно накормют, да еще и поучать будут — ваш дом мейнстрим! Это единствено верный путь, тут тепло и еды полно, правда пахнет паршиво, но на самом деле это вы такие неправильные...

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Получилась беднейшая страна. Причем я знаю о чем говорю. У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали. Они много рассказывали про "счастливую" жизнь кубинцев...

А ты никогда не задумывался о том, что там было до Кастро? Куба же действительно страна не богатая — в условиях мировой блокады стать богатым трудно, но при этом медицина у них лучшая в мире. Продолжительность жизни на Кубе составляет 77 лет, детская смертность 6,45 на 1000 новорожденных, для сравнения в США продолжительность жизни — 77,4 года, детская смертность 6,63 на 1000 новорожденных, в России продолжительность жизни — 66,4 года, детская смертность 17 на 1000 новорожденных. Добавь к этому всеобщее образование, право на жилье и т.п. и сравни с той же куда более богатой Бразилией, где 60% населения живет вне современной цивилизации, т.е. в трущобах, без электричества, воды и т.д.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

V>Для тех, кто в танке повторяю еще раз: покажи мне место, где я говорил, что ВСЕ следующие за мейнстримом непременно добиваются успехов? Естественно, что если "нет мозгов", то и никакой мейнстрим не поможет.

Интересно, а как ты определяешь есть у национальности мозги или нет?

J>>Южная америка — 200 лет с пиндостаном, богатейший регион там есть все нефть, редкоз. металлы, лес, о чем еще можно мечтать? За 200 лет "взаимовыгодной торговли" с "мейштримным" пиндостаном можно было развиться/обогатиться? Фиг! Одни из самых нищих, кроме того долгов у них на 200 лет вперед.
V>А не напомнишь, сколько там было революций, переворотов, диктаторов и пр.? Ты это считаешь мейнстримом?

Интересно ты думаешь революци, перевороты, диктаторы и т.д. сами сабой образуются?

J>>Отличный пример Куба ...
J>>Это при следовании за "мейштримом", что получилось когда они решили следовать за "академическим проектом"?
V>Получилась беднейшая страна. Причем я знаю о чем говорю. У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали. Они много рассказывали про "счастливую" жизнь кубинцев...

Да ясен пень какая же без проституции счастливая жизнь, да никакой швабоды паимаешь, никакого развития.

J>>Вот такие дела, стоит заметить, что основное направление сегодняшнего мира — посмодерн (если по русски — добровольный отказ от модернизации и развития),
V>с чего это ты взял?

А это не я взял. Это ситуацию в мире так определяют.

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVC>>Каким же образом это следует из моих слов?

В Парагвае геноцид, в отличие от татар-монгольского ига, был каких-то 150 лет назад. Так что корректнее было бы сравнивать с Россией XVI — начала XVII века. Еще более корректно (т.к. к тому времени АФАИР массового геноцида как раз лет 150 уже не было) — с княжествами конца века XV-го, начала XVI-го. Супердержавой в это время русская земля отнюдь не была, мягко говоря.

А что там будет в Парагвае к XXVI-му веку — одному богу известно.

V>Да небывает ничего бесплатного!!! Есть два основных варианта:
V>1) Платить за медицинскую услугу в момент ее оказания.
V>2) Платить за медицинскую услугу всю жизнь (вне зависимости от того, болеешь ты, или нет) и за счет этого в момент оказания медицинской услуги деньги не платить.

Забываешь еще третий вариант: платить за медицинскую услугу всю жизнь (в виде т.н. мед. страховки), плюс еще раз платить в момент ее оказания. По сравнению с этим вариант (2) — в первом приближении можно считать бесплатным.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Повторяю еще раз для особо одаренных. В 2003 году ВВП Кубы составлял 28,3 млр. песо, исходя из официального курса 27 песо за 1 доллар, в долларах ВВП Кубы должен быть равен 1,05 млр. долларов, однако ЦРУ дает оценку ВВП в 32,1 млр. долларов. Т.е. реальная покупательная способность песо составляет не 1/27 доллара, а 32,1/28,3 = 1,13 доллара. Соответственно покупательная способность средней кубинской зарплаты в 270 песо соответствует 305 долларам.
Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла.

V>>Это не я уотвержда, а твое любимое ЦРУ:
V>>

The country is now slowly recovering from a severe economic recession in 1990, following the withdrawal of former Soviet subsidies, worth $4 billion to $6 billion annually.

U>При этом долг Кубы перед Россией ЦРУ оценивает в 15-20 млр. долларов, т.е. подпитка в размере 4-6 млр. баксов продолжалась не более 4 лет.

<Субсидия>
Субсидия — безвозмездная выплата правительством денег или безвозмездная поставка товаров или услуг.
лат.Subsidium — помощь

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=glossary/158/158_740.HTM&encpage=glossary&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-956329514%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D3%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1171706992%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
При чем тут долг Кубы?

U>Не только. Я же тебе приводил пример, в которой США запретили торговать с Кубой голландской фирме, т.к. она использует компоненты производимые в США.
Это проблемы голландской фирмы. Я не думаю, что те компоненты производятся исключительно в США.

U>Т.е. выяснили, что 179 стран мира считают, что американская блокада Кубы причиняет ей ущерб, но prVovik считает иначе. Так чье мнение более авторитетно представителей 179 стран в ООН или prVovik'а?
Можно для начала ссылку на официальный сайт ООН (un.org), где об этом говорилось бы?

U>А для чего?

U>В конце 20-х РККА практически не имела на вооружении техники, а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.
Да уж, такое мощное было техническое оснащение, что в первый год войны немцы чуть пол СССР не захватили.
Большая советская энциклопедия

Коллективизация сельского хозяйства
в СССР, преобразование мелких, единоличных крестьянских хозяйств в крупные общественные социалистические хозяйства путём кооперирования. В переходный период от капитализма к социализму важнейшим звеном социалистической реконструкции экономики является социалистическое преобразование сельского хозяйства, то есть формирование социалистических производственных отношений в деревне. Этот процесс предполагает, с одной стороны, создание крупных государственных предприятий, с другой — постепенное объединение единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства.
...
В сельском хозяйстве преобладали миллионы мелких крестьянских хозяйств. Существование мелкотоварного производства создавало постоянную угрозу реставрации капитализма, поскольку оно служило почвой, рождавшей и питавшей буржуазию. Нельзя было продолжительное время базировать диктатуру пролетариата и социалистического строительство на разных основах — на социалистической промышленности и индивидуальном крестьянском хозяйстве. Прочной опорой диктатуры пролетариата могло быть только крупное общественное сельскохозяйственное производство, организованное на социалистических началах.
...
1930-й год вошёл в историю СССР как год развёрнутого наступления социализма по всему фронту. Сущность развёрнутого наступления социализма в сельском хозяйстве заключалась в производственном кооперировании крестьянства и ликвидации на этой основе последнего эксплуататорского класса — кулачества. Сплошная К. с. х. и развитие совхозов создавали необходимую материальную базу для замены сельскохозяйственной продукции, которую давали кулацкие хозяйства, продуктами, производимыми в коллективных и государственных хозяйствах, что сделало экономически возможной ликвидацию кулачества как класса. Сплошная коллективизация сопровождалась ожесточенной классовой борьбой в деревне. Кулаки оказывали активное сопротивление организации колхозов, терроризировали и даже убивали активистов колхозного строительства, портили технику, уничтожали скот, поджигали постройки. В ходе К. с. х. кулачество было экспроприировано.

Где тут что-нибудь говориться о какой-то войне? Одна коммунистическая муть, да и только

U>Т.е. один из основателей коммунизма Ленин отходил от представления о коммунизме prVovik'а? Так может это не Ленин отходил от коммунизма, а у prVovik'а искаженные представления о коммунизме?
А что, аргументов нет?

U>Во-первых, из этих 35% нужно вычесть сокращение покупательной способности доллара, составившее за минувший год где-то 20%. С учетом этой корректировки экспорт Китая растет на 15%, т.е. сравним с ростом всей экономики в целом. При этом во многом рост китайского экспорта объясняется плачевным состоянием экономики США, не способной обеспечить себя товарами.
Да уж, плачевней некуда

Сам же говорил, что от экономики США зависит экономика всего мира.
Вот бы нам иметь такую паршивую экономику

U>Китай, кстати, понимает, что такая ситуация не может продолжаться долго и в последнее время начал принимать меры по снижению темпов роста своей экономики.
Во-во.

U>Толку от такой СКВ, если курс обмена занижен в 30 раз? Меняешь ты песо на доллары и можешь купить товаров уже в 30 раз меньше, это надо быть совсем идиотом, чтобы подобную операцию осуществить.
А зачем менять? Курс 27 песо за доллар действует только для насаления, но в Кубе сейчас понаоткрывалась куча валютных магазинов, в которых население может отовариваться за валюту.

U>Причем здесь уровень жизни? Для рыночной экономики необходимо превращение рабочей силы в товар, т.е. рынок в частности должен сам определять в каком количестве рабочей силы он нуждается. На Кубе же напротив не рынок определяет в каком количестве рабочей силы он нуждается, а наоборот количество рабочей силы определяет сколько рабочих мест должна предоставить экономика.
На Кубе сейчас открылось множество СП, которые сами нанимают себе сотрудников, и которые платят им зарплату в валюте. Таким образом, там наметилось серьезное расслоение населения в зависимости от того, имеет ли человек доступ к валюте, или нет.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVC>>mefrill пытался Вас вразумить:

Нельзя так измерять уровень жизни, это азбука экономики, даже я знаю. Необходимо оценить сколько и чего на эти деньги кубинец может купить.

Но Вы, видимо, не считаете это аргументом.
V>1) Если Вы не заметили — с ним я и не спорил.

Вы его просто проигнорировали, после чего опять повторили (многократно) всю эту ерунду про зарплаты на Кубе в долларах.
Никто не говорит, что кубинцы богаты. Но все эти рассуждения про среднюю зарплату $8 (здесь не важна сумма; будь там хоть $8000) — просто некорректны.
Какая разница — спорили Вы ("вслух") или нет, если Вы повторяете эти рассуждения снова?

AVC>>Извольте. Вот, к примеру, Вы пишете:
AVC>>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1086852&only=1
AVC>>

Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?

AVC>>Т.е. мэйнстрим — один
V>С чего вы сделали этот вывод?

Хорошо. Поясните, как еще можно понять эту Вашу фразу.

AVC>>и именно "загнивающий".
V>И что это значит?

Простите, но это ведь Ваши слова.

AVC>>В дальнейшем Вы изменили точку зрения. Мэйнстрим у Вас — уже синоним эволюционного развития.
V>Да неужели? Эту же самую мысль я высказывал и ДО того, как произнес фразу, процитированную Вами выше
V>21.03.2005:
V>

Таким образом, со временем направление мейнстрима меняется по мере того, как его участники "перетекают" к полюсам, которые также сдвигаются синхронно этому процессу. Это есть эволюционное развитие.

V>Не понимаю, где Вы нашли противоречие?

В этом Вашем утверждении я пока просто не вижу смысла.
Уж слишком высок уровень абстракции...

AVC>>

Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой.

Мэйнстрим уже у каждой нации свой.
V>Ну вот опять. Не у нации, а у общества.

Хорошо, пусть у общества.
И какой же мэйнстрим у кубинцев?

AVC>>Везде, где есть "отступления" от военного коммунизма (в Китае, на Кубе), Вы видите переход к капитализму (и "мэйнстриму"). (Таких Ваших цитат я могу привести множество.)
V>

Большая советская энциклопедия
V>"Военный коммунизм", экономическая политика Советского государства в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.

Т.е. только и исключительно Советского государства?
Интересное определение — не перечисляются отличительные признаки явления.
Соответственно, нельзя проверить, подходит ли под определение аналогичные явления в других (в т.ч. — капиталистических) странах.

V>А что, в Китае, или на Кубе идет гражданская война, или военная интервенция? При чем тут вообще военный коммунизм?

Возьмем для примера ту же Кубу.
До Кастро — проамериканская диктатура Батисты.
Затем военная интервенция и блокада.
Наверное, это чрезвычайно способствовало развитию экономики.
Скажите, Вам никогда не приходил в голову вопрос: а по какому праву проводится такая политика по отношению к Кубе?
Китай в XX веке годах тоже подвергся интервенции. Сначала — японской, затем — американской.
Вам это неизвестно?
Или Вы полагаете это несущественным?

V>А все может из-за того, что коммунизм — это принципиально недостижимая утопия и единственный возможный вариант — это тоталитаризм?

По крайней мере, это мысль, которую можно обсудить отдельно.
Но только не на уровне идеологических клише вроде "тоталитаризм".

AVC>>Получается, что Вы признаете за коммунистами лишь одно маниакальное стремление — к тотальному господству государства в экономике и др.сферах, что на практике = военному коммунизму.
V>1) военный коммкнизм — это не научный термин, а название конкретного исторического периода.

Ага, вижу, как применяется замечательное определение из Энциклопедии.

V>2) Вы действительно верите, что в человеческом обществе может существовать система, когда каждый человек работает исключительно безвозмездно и добровольно (самое важно слово в предложении выделено)?

Что значит "безвоздмездно", если удовлетворены все основные потребности?
Это "безвозмездно"??
Вообще я полагаю, что это не вопрос веры.
Если же Вас интересует, не симпатизирую ли я марксизму, то да — симпатизирую.
Это единственный известный мне проект человеческого (а не звериного, основанного на конкуренции) общества.
Хотя и согласен с Undying, что превращение марксизма в "железобетонную" идеологию нанесло нам вред.

AVC>>Вот еще Ваша цитата:

уж Куба, даже Северная Корея начинает воротить нос от коммунизма — организовывают у себя свободную экономическую зону!!!

Т.е. организовали свободную экономическую зону — все, больше не коммунисты!
V>Естественно. Утверждается, что товарно-денежные отношения возможны при социализме, но их роль все время уменьшается, и в конце-концов они совсем умрут. Мы же видим на практике, что роль товарно-денежных отношений в социалистическом обществе со временем не уменьшается, а, наоборот, увеличивается. Парадокс?

Непонятно, за счет чего можно было "ликвидировать" товарно-денежные отношения при социализме. Кто-нибудь из советских "иделогов" полагал, что мы перейдем к натуральному хозяйству?

AVC>>Но меня интересует другое.
AVC>>Как Вы думаете, если американцы производят меньше, чем потребляют, за счет чего они потребляют этот излишек?
V>Чесно говоря, не понял вопроса. Но всеравно, думаю, что у них не дураки сидят. По долгам то своим США платит исправно и без напряга. Да и долги — это не те же самые долги, что были у России, когда она в 98-м ползала на коленях перед МВФ, и выпрашивала каки-то там жалких 4 миллиардика, чтобы по текущим долшам расплатиться. Ей не дали, и случился инфаркт... то есть дефолт.

В отношении России — что верно, то верно.
Запад на нашей "демократической" (а в чем, кстати, ее "демократичность"?) политике обогатился, а мы обеднели.

V>Кстати, а знаете, кто главный кредитор США? КИТАЙ!!!!!!

Интересно. Не знал.

AVC>>Действительно, Куба сделала скачок за время правления Кастро.
V>А этого никто и не отрицал.

Разве?
Тогда в чем проблема?

AVC>>Вы сразу начали передергивать:

Получилась беднейшая страна. Причем я знаю о чем говорю. У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали. Они много рассказывали про "счастливую" жизнь кубинцев...

В Вашей реплике отсутствует очень важный момент. Что до революции на Кубе и этой бедности не было. Я уж не говорю о всеобщем образовании и бесплатной медицине.
V>1) А почему этот момент должен присутствовать в той фразе?
V>2) Возможно, что без Кастро сейчас Куба жила бы лучше.

V>Каждый сам отвечает за свои "яйца" и у Кубы, России, да и у любой другой страны всегда был шанс стать "Швейцарией". Для того, чтобы понять, почему этого не произошло, надо искать причины в первую очередь внутри себя. Все это я завернул в одну короткую фразу

Действительно? У любой страны был шанс стать "Швейцарией" (т.е. богатой страной)?
Вы можете это подкрепить какими-нибудь конкретными примерами?
Возьмите хотя бы ту же Кубу.

AVC>>А как же

Плохому танцору и яйца мешают

?
V>А где тут притензии?

Минуточку.
Вы сами заявили, что не отрицаете успехов Кубы при Кастро.
Вы знаете, что до Кастро там была диктатура Батисты.
И речи не могло быть о всеобщем образовании и бесплатной медицине.
При этом, такая диктатура американцам нравилась.
Вот Вы и покажите мне, пожалуйста, в какой именно момент кубинцы упустили шанс сделаться второй Швейцарией?

AVC>>А вот американцы, по Вашему, — "хорошие танцоры".
V>Я это где-то говорил, или Вы опять сами домыслили?
V>Я не берусь оценивать "танцоров".

Разве? Напоминаю Вашу фразу: плохому танцору... и т.д.

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>имхо гораздо больше сыграло открытие что большой внутренний рынок ведет к большому экономическому росту, социальные дотации как средство выхода из кризисов перепроизводства

Живи сам и дай жить другим

чей (С) ?

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>Ты на оценку ВВП смотри, а не на официальный курс песо.
V>Я не нашел там ничего о средней ЗАРПЛАТЕ.

Повторяю еще раз для особо одаренных. В 2003 году ВВП Кубы составлял 28,3 млр. песо, исходя из официального курса 27 песо за 1 доллар, в долларах ВВП Кубы должен быть равен 1,05 млр. долларов, однако ЦРУ дает оценку ВВП в 32,1 млр. долларов. Т.е. реальная покупательная способность песо составляет не 1/27 доллара, а 32,1/28,3 = 1,13 доллара. Соответственно покупательная способность средней кубинской зарплаты в 270 песо соответствует 305 долларам.

Цифры в песо взяты отсюда

V>Это не я уотвержда, а твое любимое ЦРУ:
V>The country is now slowly recovering from a severe economic recession in 1990, following the withdrawal of former Soviet subsidies, worth $4 billion to $6 billion annually.

При этом долг Кубы перед Россией ЦРУ оценивает в 15-20 млр. долларов, т.е. подпитка в размере 4-6 млр. баксов продолжалась не более 4 лет.

U>>Вообще ты это к чему? Ты вроде утверждал, что блокада США никаких убытков Кубе не наносит,
V>Блокада США не дает Кубе получить прибыль от торговли с США.

Не только. Я же тебе приводил пример, в которой США запретили торговать с Кубой голландской фирме, т.к. она использует компоненты производимые в США. В условиях глобализации это весьма распространенная ситуация.

V>Вот предположим, что завтра США перестанет существовать, тогда блокада автоматически снимется и Куба перестанет нести убытки? Так чтоли?

Давай обойдемся без сослагательного наклонения. Если США перестанет существовать, то в тот же миг загнется вся сегодняшняя мировая экономическая система, Куба от этого пострадает тоже, но меньше, чем большинство других стран.

Т.е. выяснили, что 179 стран мира считают, что американская блокада Кубы причиняет ей ущерб, но prVovik считает иначе. Так чье мнение более авторитетно представителей 179 стран в ООН или prVovik'а?

U>>В конце 20-х, когда началась коллективизация, у СССР уже была атомная бомба?
V>СССР проводил коллективизацию не для войны.

А для чего? В конце 20-х РККА практически не имела на вооружении техники, а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.

U>>Ты прямо можешь ответить? Ленин проводя политику НЭПа оставался коммунистом или нет?
V>От отходил от идей коммунизма.

Т.е. один из основателей коммунизма Ленин отходил от представления о коммунизме prVovik'а? Так может это не Ленин отходил от коммунизма, а у prVovik'а искаженные представления о коммунизме?

V>В прошлом году в Китае объем экспорта составил 593,4 млрд. долл. (рост на 35,4%); объем импорта — 561,4 млрд. долл. (рост на 36%). В 2004 году активное сальдо внешнеторгового баланса составило 32 млрд. долл., увеличившись на 6,5 млрд. долл. по сравнению с 2003 годом. Объем фактически освоенных прямых иностранных инвестиций достиг 60,6 млрд. долл. (рост на 13,3%).

Во-первых, из этих 35% нужно вычесть сокращение покупательной способности доллара, составившее за минувший год где-то 20%. С учетом этой корректировки экспорт Китая растет на 15%, т.е. сравним с ростом всей экономики в целом. При этом во многом рост китайского экспорта объясняется плачевным состоянием экономики США, не способной обеспечить себя товарами. Китай, кстати, понимает, что такая ситуация не может продолжаться долго и в последнее время начал принимать меры по снижению темпов роста своей экономики.

U>>Вроде другие иностранные валюты по Кубе свободного хождения и так не имели.
V>Там разрешено хождение СКВ.

Толку от такой СКВ, если курс обмена занижен в 30 раз? Меняешь ты песо на доллары и можешь купить товаров уже в 30 раз меньше, это надо быть совсем идиотом, чтобы подобную операцию осуществить.

V>К тому, что не стоит сравнивать Кубу с развитыми капстранами. Там пособие по безработице на порядок выше, чтем зарплата на Кубе.

Причем здесь уровень жизни? Для рыночной экономики необходимо превращение рабочей силы в товар, т.е. рынок в частности должен сам определять в каком количестве рабочей силы он нуждается. На Кубе же напротив не рынок определяет в каком количестве рабочей силы он нуждается, а наоборот количество рабочей силы определяет сколько рабочих мест должна предоставить экономика.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

DH>>Расскажи, почему вместе с СССР развалилась и экономика стран-СНГ?
V>А потому что применили очередной академический проект по демократизации и либерализации. Да и не везде развалилась экономика.

Т.е. экономическим отношениям между бывшими республиками СССР помешал очередной академический проект по демократизации и либерализации. Но при этом экономическим отношениям с Кубой этот новый академический проект нисколько не помешал, а прекратились они исключительно из-за экономической необоснованности. Где разум, где логика?

V>Страны балтии, например, пострадали сравнительно несильно из-за того, что общество там было несколько иным, и они не испытали такой "ломки", как мы.

Миф. Даже сейчас питание в Латвии хуже российского, у Эстонии примерно равно российскому, и лишь Литва смогла немного превзойти среднесоюзный уровень.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Насколько я помню, Маркс и Энгельс свято верили, что относятся к мэйнстриму.
ИМХО, не совсем так

Они свято верили, что это станет мейнстримом.

AVC>Но меня больше интересует "мораль".
Ну вообщето, мой первый пост был просто шуткой без всяких моралей. Если хотябы у нескольких людей он вызвал улыбку, значит его цель достигнута. А мораль у каждого своя.

AVC>Что было бы, если бы "все мухи всегда летели на мэйнстрим"?
Для начала, давайте разберемся, что такое мейнстрим.
Мейнстрим — это направление, которое характеризиуется не точно, а диапазоном, причем многомерным. Диапазон ограничен своими полюсами. Это могут быть, например, (C++; VB) или (США; Швеция) и т.д. И я не утверждаю, что нужно двигаться именно точно по центру этих диапазонов. Можно и нужно отклоняться от центра мейнстрима по направлению к полюсам, но всёравно оставаясь в его рамках. Таким образом, со временем направление мейнстрима меняется по мере того, как его участники "перетекают" к полюсам, которые также сдвигаются синхронно этому процессу. Это есть эволюционное развитие. Но можно поступить иначе: можно дернуть ручной тормоз, вывернуть до упора руль и сказав "мы пойдем своим путем" уйти в занос. Такое желание возникает, когда кажется, что можно перехитрить природу, заранее предугадав результаты эволюции, вовремя свернув с дороги на обочину, и сразу оказаться на финише. Это есть революционное развитие. Проблема такого подхота в том, что пытаясь перешагнуть через ступень эволюции, можно не обнаружить под ногой вообще никакой ступени и в результате провалиться на этаж ниже. И даже если предположить, что нам удасться угадать месторасположение финиша и свернуть с дороги на обочину в нужном месте, то всеравно не факт, что в результате мы окажемся первыми, потому что, как учат автомобилисты: "Лучше проехать 100 километров по хорошей дороге, чем 10 по плохой"

А теперь, возвращаясь к вопросу: "Что было бы, если бы "все мухи всегда летели на мэйнстрим"", отвечу — было бы то, что есть сейчас, ибо все ныне живущие "мухи" и так всегда летели на мейнстрим. Действительно — всё, чего добилась земная природа в целом и человечество в частности — всё это плоды именно эволюционного развития. И раз сейчас мейнстрим такой, какой он есть, значит это есть оптимальное решение, которое удалось найти на пройденном интервале жизни. А что будет дальше — покажет время

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Знаете, что это мне напоминает?
AVC>Философствующих немцев.

AVC>Лейбниц говорил о том, что наш мир — лучший из возможных.
AVC>(Так он защищал религию и божественную доброту.)

Наш мир — наиболее вероятный из возможных.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Мухи как правило летят на дерьмо, это типа их мэйнстрим. Так вот я думаю люди — не мухи, чего это им "на мейнстрим"-то спешить? Однакоже — тех кто не хочет — оказывается все равно накормют, да еще и поучать будут — ваш дом мейнстрим! Это единствено верный путь, тут тепло и еды полно, правда пахнет паршиво, но на самом деле это вы такие неправильные...
О суперчеловек, твой разум бесконечен, ты постиг дао, ты умнее всех нынеживущих и когда-либо живших раньше вместе взятых, ты есть квинтесценция всего человечества! Сжалься, поделись с нами, мухами, ИСТИНОЙ и мы ради тебя сотворим революцию, сделаем тебя своим вождем и объявим тебя СОЛНЦЕМ, построем для тебя мавзолей еще больше прежнего! Дай нам настоящую ЦЕЛЬ и единственым смыслом нашей жини станет движение к этой ЦЕЛИ и к 2100 году дети наших детей эту цель обязательно достигнут!!!

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Во-первых, покажи мне место, где я сказал что ВСЕ не коммунисты разбогатели.
V>>Во-вторых, а с чего ты взял что африка, азия и пр. — это это целиком приверженцы мейнстрима?
DH>ну грубо говоря современные соц. достижения в западном мире произошли из-за "Чтоб не допустить у нас революцию как в России"

имхо гораздо больше сыграло открытие что большой внутренний рынок ведет к большому экономическому росту, социальные дотации как средство выхода из кризисов перепроизводства

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали.

Вот интересно, сколько я с такими не спорил, постоянно находится какой-то мифический знакомый, который там где-то жил и, вопреки официальной информации, "знает правду" о жизни в том месте. Не так давно мне рассказывали про грузинского таксиста, "знающего правду" о российских миротворцах в Абхазии. Как те ведут пьяную и распутную жизнь, делают всякие нехорошие вещи и т.д. Когда с либералами разговариваешь, то аргументировать что-либо просто невозможно: на цифры и факты, которые ты приводишь, либерал отвечает словами некоего "очевидца", которому почему-то все мы должны свято верить. Мне кажется, этому есть две причины:
1. Элементарная привычка не доверять официальной информации, оставшаяся с советских времен.
2. Особый стереотип сознания либерала. Такой человек не может не быть ориентирован на "мелкость", на маленькие радости маленького человека — Акакия Акакиевича. Вся либеральная идеология есть, по сути, просто обслуживание Акакия Акакиевича, предоставление ему прав, свобод, установление государственного режима исключительно ему в угоду и т.п. Либерал и сам есть Акакий Акакиевич, с тем или иным уровнем образования. А для Акакия Акакиевича характерно общение исключительно на уровне его основных желаний, эмоций и переживаний, т.е. на уровне живота. По другим каналам иформация просто не проходит ибо их не существует или они забиты. Вот и получается, что Акакию Акакиевичу либерал доверяет больше, чем целому институту с его докторами и кандидатами.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Для тех, кто в танке повторяю еще раз: покажи мне место, где я говорил, что ВСЕ следующие за мейнстримом непременно добиваются успехов? Естественно, что если "нет мозгов", то и никакой мейнстрим не поможет.

U>В 20-ом веке мэйнстримовский путь развития выбрали более сотни стран. Успеха из них добились две — Южная Корея

U>и в последнее время Китай (одновременно широко используя неудачный по твоему мнению академический проект).
О! Отличный пример! Нет, это он успешно хоронит тот самый академический проект. Там видите ли бизнесменов (спекулянтов, кулаков и т.д в советсткой клаccификации) в пролетарии записали — приравняли их к рабочему классу. Их теперь и в компартию с удовольствием берут. И что там теперь осталось от коммунизма, кроме названия?

U>Считаешь, что у остальных 98% стран не было мозгов?
У кого именно?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>Куба же действительно страна не богатая — в условиях мировой блокады стать богатым трудно,
V>Плохому танцору и яйца мешают

Это уже некрасиво.

Точки зрения могут быть разными.
Но ведь Вы не знаете истории Кубы (у меня сложилось именно такое впечатление), а рассуждаете о тамошних яйцах.

Плохим танцорам могут мешать разные факторы: блокада, оккупация, напалм, бомбы (атомные, с обедненным ураном и вовсе без него). "Цивилизованные" страны могут заковать Вас ни с того ни с сего в кандалы, засунуть в трюм, а доедет до конца пути лишь один десятый. Другой вариант: "нормальный цивилизованный" геноцид: как в XIX веке в Парагвае "цивилизованные" страны быстро уменьшили население с 1,5 млн. до 200 тыс. человек. XX (а теперь уже и XXI век) век дал много примеров геноцида западного ("мэйнстримового" по Вашему) образца.
Конечно, Вы можете попытаться меня чем-нибудь удивить. Например, сказать, что на Кубе до революции были всеобщее образование и бесплатная медицина.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Вот интересно, сколько я с такими не спорил, постоянно находится какой-то мифический знакомый, который там где-то жил и,
Ты хочешь сказать, что я вру? Или врет человек, который много лет работал на Кубе преподавателем?

M>вопреки официальной информации, "знает правду" о жизни в том месте.
А почему вопреки? Ты знаешь, что по официальной информации средняя месячная зарплата на кубе около 8 долларов? Мне, например, этой "зарплаты" и на день не хватит. Ты называешь это успешной экономикой? Только не надо говорить про блакаду — экономическая блокада только со стороны ненавистной США. С остальным миром торговать никто не мешает. Куба, насмотревшись на Китай также послала "академический проект" в вонючую даль:

Законом N140 от 13 августа 1993 г. было введено свободное обращение СКВ, что получило название "долларизации" Кубы. Это особенно важно в связи с наличием миллионной кубинской диаспоры в США: тысячи кубинцев пересылают своим родственникам посылки и денежные переводы, общая сумма которых, по некоторым оценкам, достигает 500 млн. дол. в год. Подобная практика существует в большинстве развивающихся стран и служит серьезным финансовым подспорьем экономике.

На Кубе открылись валютные магазины, где есть все. А рядом — работают магазины, отоваривающие карточки, которые имеет каждый житель страны. Карточка обеспечивает каждому физиологический минимум, все остальное приобретается в коммерческом секторе. В центре Гаваны все бары, гостиницы, рестораны предоставляют свои услуги только за валюту.

Начался процесс отказа от прежних жестких централизованных методов управления хозяйством. Ликвидированы 15 министерств и ведомств, сокращены гос. инвестиции убыточным предприятиям. Расформированы сельскохозяйственные госхозы и на их основе созданы небольшие кооперативы, работающие по принципу бригадного подряда. Закон N141 от 1994г. значительно расширил разрешенную еще раньше индивидуальную трудовую деятельность, которой в настоящее время занимается более 200 тыс. человек, то есть около 7% экономически активного населения. Крестьяне-единоличники получили право вывозить свою продукцию на коммерческие рынки.

Одним из ключевых элементов новой экономической стратегии стало поощрение притока иностранных инвестиций практически во все сектора кубинской экономики. Появились закон N77 от 1995г. об иностранных инвестициях и закон N165 от 1996г. о свободных экономических зонах и промышленных парках. Разрешено осуществление проектов со стопроцентным участием иностранного капитала. Это право дано как частным лицам (в том числе кубинским эмигрантам), так и филиалам зарубежных компаний. Внешним инвесторам позволено направлять капитал во все сектора хозяйственного комплекса, за исключением здравоохранения, образования и обороны. К концу 1996г. на Кубе было зарегистрировано более 260 совместных предприятий и ассоциаций, представляющих более 50 стран. Особенно активны Канада, Испания, Нидерланды , Германия, Франция, латиноамериканские страны, Китай.

Наибольшее количество СП создано в туристическом секторе, в частности с испанскими компаниями "Соль — Мелиа" и "Трип". На Кубе действуют 174 отеля, в основном трех- и четырехзвездочные, формируется инфраструктура: в столице уже не редкость новейшие почти бесшумные мерседесы, которыми оснащен таксомоторный парк, обслуживающий иностранных туристов. Доходы от туризма в 1997г. стали рекордными за последние 4 года и достигли 1750 млн. дол. К 2000г. Куба хочет удвоить количество номеров в отелях, что позволит принимать по 2,5 млн. туристов в год. Для этих же целей начато строительство нового терминала в Гаванском аэропорту.
...

Весьма привлекательной для иностранного капитала оказалась и кубинская горнодобывающая промышленность, прежде всего производство никеля и кобальта, где доминирующие позиции сумела захватить канадская компания "Шеррит Гордон". Канадцы быстро восстановили предприятия, созданные по советским технологиям, и радикально переориентировали сбыт. В 1997г. добыча никеля достигла рекордных за всю историю показателей.

Два года назад кубинское правительство провело в Лондоне конкурс с целью привлечения иностранного капитала к добыче нефти на новых территориях, изученных советскими геологами. Неудивительно поэтому, что в течение последних трех лет нефтедобыча на Кубе неуклонно растет и превращается в одну из основных статей дохода.

http://www.history.machaon.ru/all/number_01/analiti4/1/

Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Да уж, привыкаем помаленьку. Поняли с кем имеем дело.
AVC>Если бы меня спросили, каким одним словом можно охарактеризовать Запад, я бы сказал: беспощадность.
Это не запад такой, это все человеческое общество такое. Такова сущность человека. И, в том числе, благодаря этой сущности человек стал тем, кем он является сейчас.

AVC>А вот привычка ссылаться на мешающие факторы укоренилась в США.
AVC>То им Сербия мешает, то Ирак. К чему бы (по Вашей логике) это?
Однако, перекладыванием причин своих неудач на эти страны никто там не занимался.
По Вашей логике выходит, что Россия сейчас плохо живет не потому, что сама в этом виновата, а из-за того, что она сильно пострадала от татаро-монгольского ига

AVC>Что характерно, ни одно из этих государств на США не нападало.
Что характерно, Афганистан на СССР тоже не нападал.

AVC>Это по образцу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"?

Ну хорошо. Другой пример.
Никакие "яйца" не мешали Германии восстановиться за 10-15 лет после жесточайшей войны. Мысль ясна?

AVC>Еще в небольшом числе стран с сильными социалистическими традициями. Например, в Германии.
AVC>Или Вы хотите сказать, что в США медицина бесплатная?
Бесплатной медеецины нет ни в США, ни в Германии, ни на Кубе и небыло её в СССР.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Откуда сведения? По западным оценкам ВВП на душу населения на Кубе составляет 2900 баксов, т.е. в три раза меньше, чем в России. Доля зарплаты в цене товара в России примерно в три раза меньше, чем на Западе. Если исходить из зарплаты в 8 долларов, то на Кубе доля зарплаты в цене товара должна быть в 30 раз меньше, чем на Западе. Как-то сомнительно.
Ссылку приводил выше.

U>Этого мало?

Ты о влиянии США в современном мире никогда не задумывался?
То есть совершенная кубинская экономика жизненно зависет от загнивающей экономики США?
Получается, что это не экономика, а рыба-прилипала какая-то.

U>А чем это противоречит социализму?
...
U>И чем мелкий бизнес противоречит социализму? В ГДР и большинстве других соцстранах мелкий бизнес был, их зря социалистическими называли?
...
U>И чем это противоречит социализму?
Во-первых: это все противоречит идеям коммунизма. На кубе, кстати, правит "Коммунистическая партия Кубы".
Во-вторых: я это привел прежде всего для того, чтобы показать динамику. Куба начинает разворачиваться от коммунизма к рынку точно так же, как в свое время развернулся Китай. Да что уж Куба, даже Северная Корея начинает воротить нос от коммунизма — организовывают у себя свободную экономическую зону!!!

U>А в чем заключается отказ? Куба разве приняла неолиберальную модель?
Это все шаги в направлении рыночных отношений.

U>Почему тогда в прошлом году Куба планировала в течении нескольких лет получить от ООН статус экономики с полной занятостью населения?
А причем тут занятость насаления?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

такие дела надо строчно туда пихать, а то расдискутировались понимаешь ли

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>а почему не в юморе ещё?

такие дела надо строчно туда пихать, а то расдискутировались понимаешь ли

Согласен. Вот запостил чисто ради шутки. А мне минусов понаставили

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Откуда сведения о миллионе погибших афганцах? В большинстве источников приводится цифра около 100 тыс. человек.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=voinaimir/yandex_new/1824.html&encpage=voinaimir&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1518208807%26p%3D1%26g%3D26%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D1%26q0%3D1469290096%26d0%3D27%26script%3D/yandpage%253F

Потери афганских войск, боевых формирований моджахедов и населения превысили 1,5 млн. человек.

Умерли, видимо, от нашей любви

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Минус тебе.

Ок, брудершафт, так брудершафт

M>Это вопрос сложный. Понятно, что не от "издевательств советских солдат над мирными жителями". Вот, например, есть гипотеза об этнической несовместимости. Ведь Афганистан и англичане не смогли колонизировать. Почему в Индии англичанам особенно не сопротивлялись, а в Афганистане воевали? Только не надо здесь писать сказки о "природной любви к своюоде афганского народа" или еще о чем-то типа такого.
Ну надо же, мы к ним, значит с чистым сердцем, а они, гады не любят нас. И что мы сделали? Со свойственной нам широтой души "накатили" им по самые помидоры — чтобы любили больше. А они всеравно дерутся! Ну ничего страшного, мы же знаем, что раз: "Бьет, значит любит"

А если серьезно, то зачем вообще было ввязываться в войну в чужой стране?

M>А вопрос, который мы обсуждали изначально был: надо ли вливаться (обезъянничать) в западную цивилизацию или нет.
Я не понял, а с кем это вы тут дискутируете?
Уж точно не со мной, хотябы потому, что вы либо не читаете моих постов, либо видете в них только то, что вам ХОЧЕТСЯ видеть. Как только увидели "фигу", так дружно её опровергаем. Нормально, ничего не скажешь.

А если по существу, то покажи мне место, где я говорил, что надо обезъянничать? Нет такого места! Вы сами это придумали и сами с собой спорите. Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой. Это нормально. Это всеравно, как живые существа развивались в рамках разных течений эволюции (мейнстрима) и в результате получился "человек", "червяк", а кое-кто вообще вымер — "динозавры". Точно так же дела обстоят и с человеческим общестом.

Смысл, заключенный в моем выступлении был в том, не стоит обществу прививать искусственные академические элементы до тех пор, пока эти самые элементы не станут для общества естественными. Таким искусственным академическим элементом был коммунизм. Невозможно привить современному обществу коммунизм с помощью революции. Если коммунистическое общество и возможно, то оно появится только, когда само до этого дойдет в процессе эволюции, но не раньше!

Или другой пример: невозможно привить силой демократию обществу, которое эту демократию неприемлит до того, пока оно само не дойдет до демократии (и не факт, кстати, что это вообще когда-нибудь случиться). В этом смысле США идут против мейнстрима и их попытки силой впривнести демократию туда, где её отродясь небыло, обречены на провал точно так же, как была обречена на провал попытка привить России коммунизм. Ситуации идентичны!

Еще пример: обществу, в котором практически отсутствовали рыночные отношения невозможно их силой привить до того, как само общество не странсформируется в достаточной степени. Попытку сделать это мы все могли наблюдать в 90-х годах. Тогда тоже был академический проект, придуманный молодыми либералами. Чем все закончилось — известно

А вот с кого надо брать пример — так это с Китая!!! Мудрые китыйцы не пытаются прогнуть общество под политический строй, они делают наоборот! Они трансформируют свое государство синхронно с тем, как меняется их общество. Глупо пытаться натянуть на ногу неудобный бутинок и надеяться, что нога со временем примет форму ботинка. Если попробовать это сделать, то мозоли обеспечены! Государство наиболее эффективно только тогда, когда его структура соответствует обществу. И теперь у китайцев другая проблема: как бы как бы замедлить слишком высокий рост ВВП

M>Вы затем не согласились с тем, что Запад ведет себя агрессивно по отношению к странам по всему миру.
Где я не согласился? Можно цитату?

M>Это вещь очевидная, на что Вам и указали, перечислив войны, которые затеяли США и их союзники против других, лежащих далеко и не имеющих никакого отношения к Западу, стран.
В ответ я удивился, а при чем тут США с их войнами?

M>В ответ Вы ответили втом духе, что есть Афганистан, а потому, мол, у самих бревно в глазу.
Дак так оно и есть.

M>Я же Вам показал, что агрессия против Ирака и Сербии и оккупация Афганистана — вещи разные по существу, хотя и сходные по форме.
А я не понял, чем же эти вещи различаются по существу? Или в Сербии нефть нашли?

M>В ответ, Вы, игноируя этот ответ, пытаетесь уйти от ответа. Вот посмотрите еще раз, что Вы написали:
M>

M>>>Т.е. здесь нет факта военной агрессии, никто не бомбил чужую страну перед вторжением,
V>>Ниче, зато потом вдоволь набомбились.

M>Разве это ответ?
А разве это был вопрос?

M>Я Вас прошу: ведите дискуссию по существу, лаяться с Вами я не собираюсь.
Аналогично

M>Ну хорошо, 5 тысяч за 10 лет ...это примерно 1500 человек в год, т.е. 4-5 человек в день. Немного для полномасштабной войны как ее пытается представить автор словаря "война и мир", не находите?
1) Не 5, а 15.
2) Война велась с разной интенсивностью

M>И я спрашиваю Вас: откуда цифра в миллион или полтора миллиона погибших и 4 миллиона беженцев?
Сылку на общеизвестный и уважаемый энциклопедический источник я привел. Если вы располагаете другими данными, то поделитесь ими.

M>Вы представляете, что такое миллион человек??? Вот сказали бы это в лицо участнику афганской войны, я бы посмотрел его реакцию. Вы живете с нами, с гражданами этой страны. Что же Вы думаете, Ваши друзья или знакомые, в военных действиях в Афганистане убивали мирных граждан по 300 человек в день??? Это, что спорт такой был как у фашистов???
Но люди могли погибать не только от рук военных. Думаю, что самым убийственным фактором оказалась гуманитарная катастрофа, вызванная войной: голод, болезни и пр.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Никто и не говорит, что война в Афганистане это хорошо, зачем передергивать? Никто не говорит, что пуштуны или туркмены сильно любят русских, я же написал, что ситуация противоположная: они русских не любят. Но Вы снова пытаетесь передернуть: Вы пишете "ввязываться в войну". Это неправда, мы в войну не ввязывались, война началась позже, после ввода войск. Неужели Вы не понимаете разницы?
Ну воиска туда то не просто так ввели. Зачем ввязываться в чужую гражданскую войну?

M>Слово мэйнстрим переводится примерно как "главное направление". Таким образом, говоря, что у каждого народа свой мэйнстирм, Вы противоречите самому себе.
Не понял, почему я противоречу? Каждое общество имеет свой обобщенный, то есь главный вектор развития. В чем тут проблема?

Вполне логично, что если два общества слабо друг с другом связаны, то и их вектора развития будут различаться.

M>Если есть главное направление, то оно может быть только одно.
Одно для некоторого общества.

M>Абсолютное большиство читателей Вашего поста поняли Вас именно так.
Вы статистику считали?

M>Причем, под мэйнстримом Вы, как большинству из присутствующих показалось, подразумеввали "цивилизацию", т.е. сегодняшний западный образ существования. Тогда "обезъянничать" — значит бездумно перенимать этот западный образ жизни, именно это я и имел ввиду.
С чего бы это? Я про запад даже не заикался. Это вы начали вспоминать США, Чубайса и пр.

M>Этот спор вел еще Сократ (диалог Горгий) и не следует думать, что на него найден ответ. Сократ приводил пример кулинарии и медицины как двух противоположных подходов к телу человека. Кулинария стремится угодить телу, потакает его желаниям и, тем самым, наносит телу вред. Медицина лечит тело, но причиняет при этом телу боль. Что лучше, боль или наслаждение?
Тут есть два момента:
1) Сначала надо разобраться, кто есть доктор, а кто пациент. Сейчас выходит так, что обеьяна пытается лечить человека. Она его кусает, бьет палкой по голове — человеку больно, и эта боль приносит ему только вред. А все потому, что обезъяна не имеет представления ни об анатомии человека, ни о медецине вообще, да и интеллект её не сравним с интеллектом человека. Любой "пророк" в сравнении с человечеством — это всеравно, что обеьяна по сравнению с человеком.
2) Когда доктор лечит человека, то человек должен сам осознавать необходимость тепеть боль. Если он этого не осознает, то доктор бессилен.

M>Как лучше устроить общество: на потакании мелким желаниям маленького человека (это сейчас почему-то называется свободой) или на ущемлении этих желаний в угоду высшим принципам?
А кто сможет определить эти высшие принципы? Неужели Вы думаете, что какой-нибудь "пророк" может быть умнее всего человечества, состояего из имллионов, а то и миллиардов людей?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>Откуда сведения? По западным оценкам ВВП на душу населения на Кубе составляет 2900 баксов, т.е. в три раза меньше, чем в России. Доля зарплаты в цене товара в России примерно в три раза меньше, чем на Западе. Если исходить из зарплаты в 8 долларов, то на Кубе доля зарплаты в цене товара должна быть в 30 раз меньше, чем на Западе. Как-то сомнительно.
V>Ссылку приводил выше.

Это Куба с официальным курсом песо мухлюет. ВВП Кубы составляет около 30 млр. песо, ЦРУ его оценивает в 32 млр. баксов, т.е. реальный курс песо примерно равен доллару. По-видимому, чтобы избежать утечки капитала Куба занижает его примерно в двадцать пять раз. Если же исходить из реальная курса, то покупательная способность средней кубинской зарплаты примерно равна российской.

V>То есть совершенная кубинская экономика жизненно зависет от загнивающей экономики США?
V>Получается, что это не экономика, а рыба-прилипала какая-то.

Ты действительно искренне полагаешь, что влияние США в современном мире ограничивается пределами США?

U>>И чем это противоречит социализму?
V>Во-первых: это все противоречит идеям коммунизма. На кубе, кстати, правит "Коммунистическая партия Кубы".

Во время НЭПа вроде тоже в СССР рулила коммунистическая партия и что из этого?

V>Во-вторых: я это привел прежде всего для того, чтобы показать динамику. Куба начинает разворачиваться от коммунизма к рынку точно так же, как в свое время развернулся Китай. Да что уж Куба, даже Северная Корея начинает воротить нос от коммунизма — организовывают у себя свободную экономическую зону!!!

Батенька, вы экономику учить не пробовали? Экономика это знаете ли такая вещь, в которой чудес не бывает. Для того, чтобы иметь возможность независимого догоняющего развития сейчас нужно обладать рынком сбыта для товаров в 0,6 — 1 млр. человек для либеральной модели, в рамках социалистической поменьше (советский блок обходился 400 млн.). Т.к. 10 миллионов кубинцев явно для независимого развития не хватает, приходится взаимодействовать с другими странами, ну а раз все они действуют в рамках либеральной модели, то Кубе в частностях приходиться подстраиваться.

U>>А в чем заключается отказ? Куба разве приняла неолиберальную модель?
V>Это все шаги в направлении рыночных отношений.

Для того, чтобы экономика стала рыночной необходимо три условия: товаром должны стать деньги, рабочая сила, земля. Покажи, что из этих составляющих стало на Кубе товаром.

U>>Почему тогда в прошлом году Куба планировала в течении нескольких лет получить от ООН статус экономики с полной занятостью населения?
V>А причем тут занятость насаления?

Можно привести хоть один пример страны с рыночной экономикой, в которой нет безработицы?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>и в последнее время Китай (одновременно широко используя неудачный по твоему мнению академический проект).
V>О! Отличный пример! Нет, это он успешно хоронит тот самый академический проект. Там видите ли бизнесменов (спекулянтов, кулаков и т.д в советсткой клаccификации) в пролетарии записали — приравняли их к рабочему классу. Их теперь и в компартию с удовольствием берут. И что там теперь осталось от коммунизма, кроме названия?

При НЭПе нэпманов тоже бывало в компартию брали, когда условия изменились и НЭП себя исчерпал их либо оттуда вычистили, либо привлекли к общественно-полезному труду. Поменяются условия так в Китае тоже самое произойдет, что ты так переживаешь?

U>>Считаешь, что у остальных 98% стран не было мозгов?
V>У кого именно?

Латинская Америка (за исключением Кубы), почти вся Африка, Юго-Восточная Азия (за исключением Японии, Китая, Южной Кореи, Вьетнама), Восточная Европа, бывшие советские республики (за исключением Белоруссии).

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Это Куба с официальным курсом песо мухлюет. ВВП Кубы составляет около 30 млр. песо, ЦРУ его оценивает в 32 млр. баксов, т.е. реальный курс песо примерно равен доллару.
Откуда дровишки?
А то с одной стороны кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института Латинской Америки РАН, а с другой слухи про ЦРУ

Несерьезно как-то

U>Ты действительно искренне полагаешь, что влияние США в современном мире ограничивается пределами США?
нет, а что?

U>Во время НЭПа вроде тоже в СССР рулила коммунистическая партия и что из этого?
А то, что если бы его не отменили, то, возможно, "Китайское экономическое чудо" произошло бы в СССР лет эдак 70 назад. А так, в 28 отмнили НЭП, Сталин ударными темпами провел коллективизацию и уже в 32-м в стране начался голод.

U>Батенька, вы экономику учить не пробовали? Экономика это знаете ли такая вещь, в которой чудес не бывает. Для того, чтобы иметь возможность независимого догоняющего развития сейчас нужно обладать рынком сбыта для товаров в 0,6 — 1 млр. человек
Китайцы, видимо, об этом ничего не знают..

U>Для того, чтобы экономика стала рыночной необходимо три условия: товаром должны стать деньги, рабочая сила, земля. Покажи, что из этих составляющих стало на Кубе товаром.
Все три. Ссылку я приводил.

U>Можно привести хоть один пример страны с рыночной экономикой, в которой нет безработицы?
http://www.cuba.polpred.ru/2002/3.htm

На Кубе сохраняется проблема безработицы. По сравнению с 1998г. она сократилась на 0,9%. Было создано 170 тыс. новых рабочих мест (против 311 тыс. утраченных). Несмотря на довольно высокий уровень проф. подготовки, 300 тыс.чел. не имеют постоянной работы, из них 170 тыс. – женщины. Степень распространения этого соц. явления различается по регионам в зависимости от их развития, масштабов осуществляемых капвложений на восстановление индустриальных объектов. Наиболее высокий уровень безработицы в вост. пров.Ольгин, Гуантанамо (10%) и Сантьяго-де-Куба (12%), в зап. регионах она составляет 4-4,5%.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

A>>Батенька, да вы марксист! Исповедуете "академический проект"!
V>Там главное слово в предложении "если"

Я заметил.

A>>А был ли мальчик? Есть ли попытки что-то куда-то привить? Я думаю, что всевозможные лозунги и жупелы используются реально действующими политическими силами только в целях пропаганды.
V>Ну если в отношении Ирака... в Сербии...

Я не про Ирак и Сербию. Я про "светлый путь к коммунизму" и про "демократию и свободу". Большинство людей увлекается лозунгами, не утруждая себя даже элементарным соотнесением их с реальностью.

Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

M>>>>Вот и вопрос: что же такое мэйнстрим?

A>>>Это то куда движется основной поток, стадо.

AVC>Вот так мне представляется картина:
AVC>Идет стадо овец. Их ведут на убой, но они об этом не знают, да и знать не хотят (овцы же).
AVC>И по команде главного барана "запевай!" они начинают хором блеять:
AVC>"Мэ-э, мэ-э, мэ-эйнстрим — наш дом родной!"

Я бы заменил аналогию на стаю волков — есть вожак, есть уважаемые волки, середнячки, опущенные, шестерки, жертвы. Самые жирные куски достаются вожаку, потом уважаемым волкам его друзьям, потом чего-то перепадает шестеркам. Уважаемые но не вписавшиеся в тесный круг друзей вожака иногда тоже не плохо урывают, но это сопровождается злобным тявканьем вожаковских шестеркок и недовольным рыком его самого. Все постоянно обракадывают опущенных. Периодически вожаковская группировка загрызает ту или иную жертву, чтобы боялись. И т.д. А мейнстрим это путь по которому вожак ведет стаю.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
A>>Если не устраивает куда ведет США, можно подумать куда бы завел мир ЕС, Китай, или, мало вероятно но все же, Япония, Арабы. Чего-то мне кажется что американцы в этом ряду с эстетской точки зрения выглядят наиболее предпочтительными.

A__>А в чём же разница между американским путём и европейским, по вашему мнению?

сложно сказать, ну приди сейчас к мировой власти ЕС мир бы изменился? Да? значит есть разница. На мой взгляд фашизма и педерастии стало бы больше, дебилизма меньше. Это если коротко.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

DH>>так эти люди не имеют отношения к СССР НИКАКОГО.
V>Думаю, что без них СССР бы не появился.

Да брось ты!

— Империю надо было сохранить, пока жива память поколения.
— Надо было отомстить.
— Надо было вывести Империю из войны.
— Империю надо было остановить. (Так думали все, даже союзники. Или забыли, чем была Империя на рубеже веков? Офигенная территория, офигеные богатства, офигенная дезорганизованность и лоскутность, офигенная отсталость в технологическом и коммуникационном плане, хотя чего ожидать от больших территорий и малости достатка людей и самих людей тоже, зато армия могла притукнуть любую армию любой страны на выбор, а внекоторых случаях и стопку армий-стран, мы сами себе были злобным Буратино, и опасаться нас будут всегда, пока не разобъёмся на лоскутки ... или не захватим весь мир.

)

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 361 silent >>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Официальный сайт ЦРУ.
Как интересно. Читаем:

Cuban pesos per US dollar — 1.0000 (nonconvertible, official rate, for international transactions, pegged to the US dollar); convertible peso sold for domestic use at a rate of 27 pesos per US dollar by the Government of Cuba (2002)

А ВВП как раз и расчитывается именно по official rate. Теперь считаем: 2900 / 27 / 12 = 9!!!

U>Действительно несерьезно, с одной стороны мнение ЦРУ с другой какого-то академика РАН.
Только вот эти мнения сходятся на уровне 8-9 баксов на душу населения.

U>

Стоит отметить и октябрьское (2004) пленарное заседание 59-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, где в тринадцатый раз подряд международное сообщество потребовало отмены введенного Вашингтоном свыше четырех десятилетий назад экономического эмбарго. В поддержку этой резолюции проголосовали 179 государств, включая Россию. Только представители США, Израиля, Палау и Маршалловых островов выступили против.
А тебе не кажется, что США, как суверенное государство, вправе само решать, с кем ей торговать, а с кем нет? Ну представь, ты, например, поругался с продавцом в каком-то магазине? Ты имеешь право не ходить за покупками в этот магазин, а ходить в соседний?

U>На это министр иностранных дел Кубы Фелипе Перес Роке подчеркнул, что более чем за сорок лет блокада обернулась для Гаваны потерями в размере 79 млрд. долларов, ее последствия ощутили на себе 70 процентов кубинцев.

Но не стоит забывать, что СССР ежегодно перечислял Кубе по 5 млрд. баксов.

U>

Кстати, эта блокада уже доходит до абсурда. Недавно американское казначейство запретило своим гражданам курить гаванские сигары даже за пределами Америки. Нарушителя ждет штраф в размере 250 тысяч долларов или десять (!) лет тюрьмы.

согласен, изврат

U>2. Можно узнать каким образом при продолжении НЭПа СССР удалось бы выиграть Вторую Мировую войну?
Опять согласен — жесткая диктатура — это, действительно, идеальный политический строй для ведения войны. Но с появлением ядерного оружия законы войны сильно поменялись.

U>зы
U>Я не понял ты это к чему? К тому, что Ленин был неправильным коммунистом?
Ну вообщето НЭП ты вспомнил...

U>Батенька, вы никогда не задумывались сколько населения сегодня в Китае? Вот потому что Китай располагает внутренним потребительским рынком более, чем в 1 млр. человек ему и удается успешно реализовывать догоняющее развитие в рамках капиталистической модели.
Дак чего же Китай, обладая таким населением, ориентирован на внешнюю торговлю? Ты в курсе, что Китай занимает первое место в мире по объему экспорта?

U>зы
U>Кстати, от свободного хождения доллара Куба уже отказалась:
U>

В конце октября (2004) небывалый спрос возник на Кубе на национальную денежную единицу — песо — после того, как местные власти решили запретить свободное хождение доллара. С 8 ноября все валютные операции с наличностью ведутся в конвертируемых песо.

Отказалась она только от американской валюты.

U>После уничтожения СССР Куба действительно переживала тяжелый кризис, сопровождаемый в том числе и ростом безработицы. Однако к концу 90-х кризис удалось преодолеть, в результате в 2003 безработица сократилась до 3%, в 2004 — до 2%. Можно продемонстрировать капстраны с таким уровнем безработицы?
У капстран уровень жизни на несколько порядков выше.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>То, что в Китае нет демократии означает, что китайское общество её не требует. Если китайское общество потребует демогратию, и у руля государства будут находиться разумные люди, то Китай демократию получит.
Собственно Китай требовал свободу и демократию (по нашему примеру) в начале 90х. Мы вот её получили

А в Китае "требовальщиков" задавили танками. И где мы, и где Китай?

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>А все митинги у нас были в Москве. В Харькове, к примеру, вообще небыло митингов "Даешь демократию!"

А при чем тут вообще митинги? Митинг — это совсем не показатель мейнстрима!!!

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Чего? Мэйнстрим сегодня это насаждение экспортного варианта американской демократии и встраивание экономики страны в мировое разделение труда, что-то об учете национальных особенностей в рамках сего мэйнстрима я ни разу не слышал.
Человек, ты сам с собой разговариваешь? Сам с собой споришь, приводишь аргументы, так чтоли?
Если вдруг захочешь поспорить со мной, а не с собой, то прочти сначала вот это, позволю себе себя процетировать:

Ну я уже несколько раз говорил, что я имел ввиду мейнстрим в каком-то конкретном обществе, а не во всем человечестве вцелом.

Если опять захочишь вспомнить про америку, то прочти еще раз, ок?

U>зы
U>Кстати, Ленин и Сталин в первую очередь опирались на национальные особенности.
Сталин имеет отношение к НЭП толко в качестве его отменителя.

U>НЭП и коллективизация никоим образом из марксизма не вытекают, а октябрьская революция прямо догматике Маркса противоречат.
Вот и я о томже. Сам Ленин успел засомневаться в коммунизме еще 80 лет назад.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>>А все митинги у нас были в Москве. В Харькове, к примеру, вообще небыло митингов "Даешь демократию!"

V>>А при чем тут вообще митинги? Митинг — это совсем не показатель мейнстрима!!!
DH>

DH> митинг — не показатель мейнстрима
DH>

DH> Хорошая фраза, главное непонятно про что....

По одному только митингу нельзя делать выводы о мейнстриме. Например, в Москве был как-то митинг гомосексуалистов, дак что это теперь тоже считать мейнстримом? Что у нас гомосексуалистов по численности больше, чем нормальных людей?

DH>Народ (москвичи) вышел на митинг — Даешь демократию!!!!!
А ты слышал, чтобы кто-нибудь кричал "Даешь ваучеры?" То-то и оно...

DH>

DH>А ты думал, какую часть в Китае занимали эти "требовальщики" от полуторамиллиардного населения?
DH>Они явно не вписывались в мейнстрим китайского общества.

DH>Аналогично в Китае.
Не аналогично. Если ты не помнишь, то у нас тоже танки были. И что?

DH>Какой % митингующих в Москве к остальному населению страны?
Читай выше.

DH>Правильно такой же как и в Китае.
Нет, на несколько порядков выше.

DH>В Китае же руководство поняло, что мейнстрим АКА демократия — есть зло, и потому подавило восстание(!) танками.
А с чего ты взял, что демократия когда-то была мейнстримом в Китае?

DH>И как результат их действия и нашего бездействия — на карте мира появилась ещё одна сверхдержава(Китай) и исчезла другая сверхдержава(СССР)
Нет это результат нашего увлечения разными академическими проектами, такими, например, как коммунизм, или ваучеры.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>При этом долг Кубы перед Россией ЦРУ оценивает в 15-20 млр. долларов, т.е. подпитка в размере 4-6 млр. баксов продолжалась не более 4 лет.
V>

<Субсидия>
V>Субсидия — безвозмездная выплата правительством денег или безвозмездная поставка товаров или услуг.
V>лат.Subsidium — помощь

V>http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=glossary/158/158_740.HTM&encpage=glossary&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-956329514%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D3%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1171706992%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
V>При чем тут долг Кубы?

Это получается "ты, куме, шубу лисью забирай себе, а цигарку-то из подкладки отдай!", так чтоль? Типа про 15 млрд совок упорно помнил, хотя сам при этом так запросто "подарил" еще 150 млрд? Стрянно как-то...

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Повторяю еще раз для особо одаренных, я говорил не о ВВП на душу населения, а о ЗАРПЛАТЕ. Если ты считаешь, что это одно и тоже, то продолжать спор не вижу смысла.
AVC>Т.е. по поводу ВВП Вам сказать нечего.
А при чем тут ВВП? Исходно я привел ссылку, на статью старшего научного сотрудника Института Латинской Америки Российской Академии Наук, в которой говориться, что среднедушевой доход Кубинца равен 8 долларам. Мне в ответ привели данные ЦРУ, в которых о зарплате не говориться ни слова !!!

AVC>Что же касается продолжения спора, то разве Вы спорите?
AVC>Ведь Вы уже несколько раз изменили сам смысл спора.
AVC>То Вы так понимаете "мэйнстрим", то этак.
Действительно спора не получается, потому что никто из оппонентов не желает отвечать за свои слова. Вот возьмем, к примеру, Вас. Покажите, где я менял смысл спора!!! Процетируйте мои сообщения!!!
Причем, что интересно, эти мои замечания все упорно игнорируют, я уже запарился их делать!!!!

AVC>Начало войны было очень неудачным, здесь спору нет. (Правда, немцы планировали именно блицкриг, а его все-таки не вышло.)
AVC>Но значит ли это, что причина была именно в нашей технике?
Возможно, просто фраза

а к 1935 стала наиболее технически оснащенной армией мира.

мне показалась весьма странной.

AVC>А у Вас?
AVC>С чего Вы взяли, что коммунисты имели целью "военный коммунизм"?
А где я это писал?

AVC>И с чего Вы взяли, что введение "военного коммунизма" есть отличительная черта коммунистов?
А где я это писал?

AVC>Буржуазия вводила "военный коммунизм" много раз: в революционной Франции, в той же Германии...
AVC>Продразверстку в России, например, ввел Николай II (кажется, в 1916 году).
AVC>Они, по Вашему, были коммунистами?
Нет.

AVC>Чем Вы объясняете, что США имеют самый большой долг в мире?
AVC>Что импорт в США намного превосходит экспорт?
AVC>Лично я объясняю это тем, что США потребляют больше, чем производят.
И это не мешает их экономике иметь самый большой ВВП в мире.

AVC>Вообще, этот спор вокруг Кубы немного смешон.
Конечно, но не я его начал.

AVC>Беднейшая из банановых республик, превращенная в бордель "прогрессивным человечеством".
AVC>Сразу после революции — вооруженное вторжение и блокада.
AVC>И все у Вас к кубинца претензии...
Нет у меня никаких к ним притензий.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Pazak, Вы писали:

P>Это получается "ты, куме, шубу лисью забирай себе, а цигарку-то из подкладки отдай!", так чтоль? Типа про 15 млрд совок упорно помнил, хотя сам при этом так запросто "подарил" еще 150 млрд?
Мне тут "тычили в нос" кубинским "досье" ЦРУ. Я процитировал это "досье". А дальше — думайте сами, решайте сами.

P>Стрянно как-то...

Согласен, действительно очень странное "досье"...

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>mefrill пытался Вас вразумить:

Нельзя так измерять уровень жизни, это азбука экономики, даже я знаю. Необходимо оценить сколько и чего на эти деньги кубинец может купить.

Но Вы, видимо, не считаете это аргументом.
1) Если Вы не заметили — с ним я и не спорил.
2) Куба производит далеко не весь спектр товаров. Очень много она импортирует по мировым ценам. Чудес не бывает.

AVC>Извольте. Вот, к примеру, Вы пишете:
AVC>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1086852&only=1
AVC>

Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?

AVC>Т.е. мэйнстрим — один
С чего вы сделали этот вывод?

AVC>и именно "загнивающий".
И что это значит?

AVC>В дальнейшем Вы изменили точку зрения. Мэйнстрим у Вас — уже синоним эволюционного развития.
Да неужели? Эту же самую мысль я высказывал и ДО того, как произнес фразу, процитированную Вами выше
21.03.2005:

Таким образом, со временем направление мейнстрима меняется по мере того, как его участники "перетекают" к полюсам, которые также сдвигаются синхронно этому процессу. Это есть эволюционное развитие.

Не понимаю, где Вы нашли противоречие?

И может хватит разговаривать с придуманным собеседником, и обратить внимание на реального?

AVC>

Я говорил, что надо придерживаться мейнстрима, то есть эволюционного развития. Но я не утверждаю, что мейнстрим может быть только один! У азиатов свой мейнстрим, а у европейцев свой.

Мэйнстрим уже у каждой нации свой.
Ну вот опять. Не у нации, а у общества.

AVC>Везде, где есть "отступления" от военного коммунизма (в Китае, на Кубе), Вы видите переход к капитализму (и "мэйнстриму"). (Таких Ваших цитат я могу привести множество.)

Большая советская энциклопедия
"Военный коммунизм", экономическая политика Советского государства в период Гражданской войны и военной интервенции 1918-20.

А что, в Китае, или на Кубе идет гражданская война, или военная интервенция? При чем тут вообще военный коммунизм?

А все может из-за того, что коммунизм — это принципиально недостижимая утопия и единственный возможный вариант — это тоталитаризм?

AVC>Получается, что Вы признаете за коммунистами лишь одно маниакальное стремление — к тотальному господству государства в экономике и др.сферах, что на практике = военному коммунизму.
1) военный коммкнизм — это не научный термин, а название конкретного исторического периода.
2) Вы действительно верите, что в человеческом обществе может существовать система, когда каждый человек работает исключительно безвозмездно и добровольно (самое важно слово в предложении выделено)?

AVC>Вот еще Ваша цитата:

уж Куба, даже Северная Корея начинает воротить нос от коммунизма — организовывают у себя свободную экономическую зону!!!

Т.е. организовали свободную экономическую зону — все, больше не коммунисты!
Естественно. Утверждается, что товарно-денежные отношения возможны при социализме, но их роль все время уменьшается, и в конце-концов они совсем умрут. Мы же видим на практике, что роль товарно-денежных отношений в социалистическом обществе со временем не уменьшается, а, наоборот, увеличивается. Парадокс?

AVC>А ведь цель коммунистов (если верить Ленину; хотя Вы, наверное, полагаете, что знаете этот вопрос лучше, чем Ленин) заключалась в упразднении государства.
Это не цель, это следствие. Оно по идее само отомрет за ненадобностью. Причем отомрет только политическая его часть, а экономическая останется. Вернее политическая часть станет называться как-нибудь, типа "КПСС" — то есть орган народной власти

AVC>Не спорю, хотя ВВП на душу населения, по-моему, в США не самый высокий.
Кстати, самый высокий. Люксембург не считается, так как это карликовое государство, у него свои законы. Еще на уровне США ВВП на душу нас. имеет Норвегия.

AVC>Но меня интересует другое.
AVC>Как Вы думаете, если американцы производят меньше, чем потребляют, за счет чего они потребляют этот излишек?
Чесно говоря, не понял вопроса. Но всеравно, думаю, что у них не дураки сидят. По долгам то своим США платит исправно и без напряга. Да и долги — это не те же самые долги, что были у России, когда она в 98-м ползала на коленях перед МВФ, и выпрашивала каки-то там жалких 4 миллиардика, чтобы по текущим долшам расплатиться. Ей не дали, и случился инфаркт... то есть дефолт.

Кстати, а знаете, кто главный кредитор США? КИТАЙ!!!!!!

AVC>Действительно, Куба сделала скачок за время правления Кастро.
А этого никто и не отрицал.

AVC>Вы сразу начали передергивать:

Получилась беднейшая страна. Причем я знаю о чем говорю. У меня есть несколько знакомых преподавателей, которые в советское время там работали. Они много рассказывали про "счастливую" жизнь кубинцев...

В Вашей реплике отсутствует очень важный момент. Что до революции на Кубе и этой бедности не было. Я уж не говорю о всеобщем образовании и бесплатной медицине.
1) А почему этот момент должен присутствовать в той фразе?
2) Возможно, что без Кастро сейчас Куба жила бы лучше.

U>>Куба же действительно страна не богатая — в условиях мировой блокады стать богатым трудно,
AVC>Плохому танцору и яйца мешают[/q]
AVC>Т.е Вы не возразили по существу, а просто стали паясничать, другого слова не подберу.
Каждый сам отвечает за свои "яйца" и у Кубы, России, да и у любой другой страны всегда был шанс стать "Швейцарией". Для того, чтобы понять, почему этого не произошло, надо искать причины в первую очередь внутри себя. Все это я завернул в одну короткую фразу

AVC>А как же

Плохому танцору и яйца мешают

?
А где тут притензии?

AVC>Т.е. кубинцы — "плохие танцоры".
AVC>Это что — похвала?
см. выше

AVC>А вот американцы, по Вашему, — "хорошие танцоры".
Я это где-то говорил, или Вы опять сами домыслили?
Я не берусь оценивать "танцоров".

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Придется еще раз. Т.к. цены на товары и услуги в каждой стране разные, то ЦРУ рассчитывает ВВП по паритету покупательной способности.
U>Для Кубы естественный курс составляет 1,13 доллара за 1 песо, для России — 13,1 рубль за 1 доллар, т.е. на среднюю зарплату в 270 песо на Кубе можно купить столько же сколько в России на 3990 рублей.
А тебе не кажется странным тот факт, что по твоим расчетам выходит, будто среднедушевой доход значительно превышает ВВП на душу населения? Али кубинци таки изобрели вечный двиготель?

Кстати, вот, что яндекс выдал про зарплату на Кубе:

Запрет на свободную куплю-продажу компьютеров касается не только частных лиц, но и общественных организаций, ассоциаций и фондов.
Не имеют теперь свободного доступа во всемирную сеть даже те кубинские граждане, которые в состоянии заплатить 260 долларов в месяц (при том, что средняя зарплата в год на Кубе примерно 240 долларов) за пользование интернетом. Доступ в сеть можно осуществить через один единственный, контролирующийся государством, сервер, который блокирует доступ к западным средствам массовой информации, сайтам, содержащим антикастровскую направленность и порносайтам.

http://www.mosoblpress.ru/yaroslavski/show.shtml?d_id=1456&type=news

Зарплаты у офицеров, конечно, невысокие. Но если средняя зарплата на Кубе эквивалентна 15 – 18 долларам, то майорское денежное содержание — 45 долларам. При этом военнослужащие за счет государства получают полный паек, а также второй завтрак (ленч) и обед на службе. Жилищной проблемы в кубинской армии нет – всем предоставляется служебное жилье.

http://www.redstar.ru/2005/02/16_02/3_01.html

Средняя зарплата на Кубе – 250 песо в месяц. По покупательной способности это гораздо выше 10 долларов, т.к. надо учитывать бесплатную медицину и образование и низкие цены на основные продукты питания, получаемые на персональные карточки. На другие услуги, такие как транспорт или кино, песо примерно равен доллару. С другой стороны, на многие импортные товары, например пару джинсов в 20 долларов, цены составляют 2 зарплаты. Литр растительного масла стоит 2 доллара или 50 песо. Учитывая отсутствие товаров по доступным ценам, жизнь на зарплату в песо очень трудна.

http://left.ru/2004/13/bomer112.html

Средняя зарплата на Кубе -- $5--10 в месяц. При этом у каждого третьего кубинца есть родственники в США

http://www.profile.ru/items/?item=3425

Открытие новых магазинов с рыночными ценами не принесло пользы населению, средний доход которого составлял всего 8 долларов в месяц.

http://vitaly.nikka.ru/america/cuba.htm

Средняя зарплата на Кубе не превышает 11 — 15 долларов. Однако ненависть к Америке не мешает кубинцам любить американскую валюту.

http://www.aif.ru/online/aif/1052/02_01

Уровень жизни населения столь низок (средняя месячная зарплата составляет около 8 долл.),

http://www.history.machaon.ru/all/number_01/analiti4/1/

Понять это можно, поскольку средняя зарплата на Кубе — пятнадцать долларов в месяц. Люди, которые управляют островом, по возможности стараются отделить отдыхающего туриста от бедствующего аборигена. Поэтому на территории отелей простых кубинцев нет. Обслуживание традиционно хорошее.

http://www.cubalibre.ru/chillout/?topic=text&action=read&article=jaicuba

Однако настоящий заговор — это жизнь кубинцев в стране, где власть имеет только западная валюта, а жить приходится на 7 долларов в месяц — таков размер средней зарплаты на Кубе

http://txt.newsru.com/world/28dec2001/cubans_print.html

Личных автомобилей на Кубе очень мало – стоят они слишком дорого, а средняя зарплата в стране не превышает $10.

http://news.msn.ru/i/life/?article=23208

Так как средняя зарплата на Кубе исчисляется в неконвертируемых песо и в долларовом выражении крайне мала (около $40 долларов),

http://www.tio.by/cgi-bin/countries.cgi?t=vpech_text&sel=72&link=yes&id=66&aid=49

при средней зарплате на Кубе около 10 долларов билет до Москвы и обратно стоит около 1000$.

http://www.tours.ru/country/stories.asp?id_stories=2874&id_country=CU

Неужели это всемирный заговор с целью скрытия кубинского перпетум мобиле?

Кстати, крайне низкую зарплату признает и сам Кастро:

Фидель Кастро признал, что на Кубе зарплата не такая высокая, как в других странах. Вместе с тем, "государство предоставляет большие социальные льготы и гарантии населению страны, включая бесплатное образование и медицину", отметил он. "Это также является причиной нашего национального единения", — заключил Фидель Кастро.

http://www.rususa.com/news/news.asp?id=7479&catid=4
Думаю, что если бы зарплаты на Кубе была хотя бы на уровне России, он бы этого не сказал.

U>Как видишь субсидия это всего лишь льготного выделение средств, товаров или услуг, лишь в некоторых случаях могущее быть безвозмезным.
Льготы безвозмездны по определению. Когда пенсионер, пользуясь льготой и платит половину стоимости проезда, то вторую половину ему дает государство безвозмездно.

U>Если муть так чего цитируешь?
Дык это и есть толкование причин коллективизиции. Другого там не написано

U>Ты на вопрос-то можешь ответить? Откуда бы у СССР к началу ВОВ взялась развитая промышленность, если бы не была проведена коллективизация и индустриализация?
А как связаны между собой коллективизация и индустриализация?

U>Давай для начала ты укажешь, что по твоему коммунистический строй, а что нет.
Ок

Большая советская энциклопедия
Коммунизм — бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества
...
Несостоятельными являются также попытки идеологов буржуазного и мелкобуржуазного социализма изобразить социалистический строй и К. как альтернативные, взаимоисключающие линии общественной эволюции, доказать возможность "социализма без коммунизма"
...
все члены общества обладают высокой квалификацией и работают безвозмездно и добровольно
...
каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития
...
В период строительства К. важнейшее значение приобретает идеологическая работа Коммунистической партии в массах, выдвигается и решается задача формирования научного коммунистического мировоззрения всего народа, воспитание нового, коммунистического отношения к труду. Этот процесс протекает в острой идеологической борьбе с чуждыми социализму идейными влияниями, с пережитками капитализма в сознании людей.
...
К. сделает, в конце концов, излишним особый аппарат политической власти.
...

Короче, нежизнеспособная утопия, попытка воплотить которую неминуемо вызывает появаление тоталитарного полицейского государства. Иначе быть не может...

U>Это к тому, что экономика США в скором времени рухнет вместе со всей мировой экономической системой, даже по оптимистичным прогнозам кризис будет куда как похлеще Великой депрессии.
Предупредишь, когда начнется, ок?

V>>А зачем менять? Курс 27 песо за доллар действует только для насаления, но в Кубе сейчас понаоткрывалась куча валютных магазинов, в которых население может отовариваться за валюту.
U>Во-первых, раз был запрещено свободное хождение доллара, то их уже прикрыли.
СКВ — это не только доллар

U>Во-вторых, ты это к чему?
К тому, что не нужно менять доллары на пессо.

U>Во-первых, с чего ты взял, что сотрудникам СП платят в баксах? Это только в России дофига серых зарплат, в нормальных странах так не принято.

Принятые на работу в эти компании кубинцы получают официально зарплату в кубинских песо, не превышающую 10 долл., через объединение, обслуживающее иностранцев «Кубальсе». Фирма же, на которой они работают, неофициально выплачивает им ежемесячное вознаграждение, составляющее от 50 до 300 долл. и выше. Им, как правило, предоставляются в пользование мобильные телефоны, автомобили, оплачивается их обслуживание, в т.ч. бензин.

http://www.cuba.polpred.ru/2002/3.htm

Кроме того, некоторые кубинцы, работающие на государственных предприятиях, получают доллары. С 1993 долларовая прибавка к зарплате в песо является серьезным стимулом для квалифицированных специалистов. Мой друг инженер получает 11 долларов в дополнение к 350 песовой зарплате.

http://left.ru/2004/13/bomer112.html

А вот еще интересно:

По неофициальным данным, сейчас больше половины жителей Острова Свободы имеют на руках доллары, которые они получают от своих родственников за рубежом, в основном из США. Ежегодно на Кубу переводится более $1 миллиарда.

http://www.rususa.com/news/news.asp?id=7479&catid=4

И еще:

Работа в отелях и ресторанах пользуется чрезвычайным спросом. Здесь на чаевых за день можно заработать больше долларов, чем зарплата за целый месяц в песо. Кое-кто сдает комнаты, некоторые открыли разрешенные несколько лет назад мини-рестораны, в которых максимум три столика. Кто-то после работы возит на своих автомобилях туристов. И бедность вынуждает многих женщин заниматься проституцией.

http://inosmi.rian.ru/print/211638.html

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, achp, Вы писали:

V>>P.S.: Кстати, авторами того злополучного академического проекта были К.Маркс и Ф.Энгельс

A>Дешёвенькая глукобомысленность, однако.

А по-моему, неплохая аналогия. Хотя с оценкой результатов я не согласен.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Дешёвенькая глукобомысленность, однако.

Что ты имеешь ввиду?
Что означает фраза "Дешёвенькая глукобомысленность"?

P.S.: Просто шутка юмора такая. Но в каждой шутке....

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

AVC>>Насколько я помню, Маркс и Энгельс свято верили, что относятся к мэйнстриму.
AVC>>Вот Россию, например, они к мэйнстриму не относили ("азиатский способ производства").
M>Нифига. Маркс считал, что никакого "азиатског способа производства" нет. Только не доказал (помер).

Ваше ИМХО понятно.
И что, Вы специально зарегистрировались на RSDN, чтобы поделиться Вашим мнением по этому вопросу?
Возьмите хотя бы Google и наберите азиатский способ производства.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Что ты имеешь ввиду?
V>Что означает фраза "Дешёвенькая глукобомысленность"?

а собственно при чём тут К.Маркс и Ф.Энгельс к СССР? (Союз ты имел в виду?)

так эти люди не имеют отношения к СССР НИКАКОГО. То, что лидеры этой страны использовали (и кстати не обязательно что хорошо/правильно и как предлагали авторы) их идеи, совершенно не означает что "академический проект" изначально провальный. Реализация хромала скорей всего.

Ты не верно провёл аналогию.
мой минус за это.

возможно и других людей тоже.

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>так эти люди не имеют отношения к СССР НИКАКОГО.
Думаю, что без них СССР бы не появился.

DH>То, что лидеры этой страны использовали (и кстати не обязательно что хорошо/правильно и как предлагали авторы) их идеи, совершенно не означает что "академический проект" изначально провальный.
Не следует, да.

DH>Реализация хромала скорей всего.
А как нужно было реализовывать?

DH>Ты не верно провёл аналогию.
Какую аналогию? Просто историю рассказал

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

DH>>так эти люди не имеют отношения к СССР НИКАКОГО.
V>Думаю, что без них СССР бы не появился.
ну было бы что то другое, хотя впрочем мог и появиться.

DH>>То, что лидеры этой страны использовали (и кстати не обязательно что хорошо/правильно и как предлагали авторы) их идеи, совершенно не означает что "академический проект" изначально провальный.
V>Не следует, да.
значит виноват не "академический проект" а реализаторы-практики. Ты же доказывешь обратное.

DH>>Реализация хромала скорей всего.
V>А как нужно было реализовывать?

DH>>Ты не верно провёл аналогию.
V>Какую аналогию? Просто историю рассказал

вот эту аналогию

Я знаю контору, руководство которой как то раз всерьез увлеклось одним, интересным по их мнению, академическим проектом.
......
Дак вот, результат был плачевен .
......
P.S.: Кстати, авторами того злополучного академического проекта были К.Маркс и Ф.Энгельс

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

V>>Думаю, что без них СССР бы не появился.
DH>ну было бы что то другое, хотя впрочем мог и появиться.
Был бы тогда не СССР.

DH>значит виноват не "академический проект" а реализаторы-практики. Ты же доказывешь обратное.
А в чем виноваты эти конкретные реализаторы? И как ты можешь говорить, что проект был реализован неправильно, если сам не знаешь, как надо было его реализовывать правильно?

DH>вот эту аналогию
DH>

DH>Я знаю контору, руководство которой как то раз всерьез увлеклось одним, интересным по их мнению, академическим проектом.
DH>......
DH>Дак вот, результат был плачевен .
DH>......
DH>P.S.: Кстати, авторами того злополучного академического проекта были К.Маркс и Ф.Энгельс

Ну и в чем тут проблема?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVC>>Насколько я помню, Маркс и Энгельс свято верили, что относятся к мэйнстриму.
V>ИМХО, не совсем так

V>Они свято верили, что это станет мейнстримом.

Некоторые западные философы "ругали" Маркса и Энгельса за "историцизм".
Т.е. за то, что они якобы полагали, что история предопределена.
Причем якобы в основных чертах повторяется одна и та же схема (упрощенно):
первобытное общество — частная собственность — коммунизм.
Европа и Штаты тогда (и сейчас) наиболее продвинулись на этом пути.
Так что М. и Э. действительно думали, что принадлежат мэйнстриму и, более того, открыли законы истории.

V>А теперь, возвращаясь к вопросу: "Что было бы, если бы "все мухи всегда летели на мэйнстрим"", отвечу — было бы то, что есть сейчас, ибо все ныне живущие "мухи" и так всегда летели на мейнстрим. Действительно — всё, чего добилась земная природа в целом и человечество в частности — всё это плоды именно эволюционного развития. И раз сейчас мейнстрим такой, какой он есть, значит это есть оптимальное решение, которое удалось найти на пройденном интервале жизни. А что будет дальше — покажет время

Знаете, что это мне напоминает?
Философствующих немцев.

Лейбниц говорил о том, что наш мир — лучший из возможных.
(Так он защищал религию и божественную доброту.)
Гегель утверждал, что все разумное действительно, и все действительное разумно.
Кажется, вторая часть этого утверждения полностью совпадает с ходом Вашей мысли.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Ага например почти вся Южная америка, индия, индокитай, африка, азия... разбогатели — прямо лопаются от достатка, развились — не догнать. Или может лентяи они все как один?

Во-первых, покажи мне место, где я сказал что ВСЕ не коммунисты разбогатели.
Во-вторых, а с чего ты взял что африка, азия и пр. — это это целиком приверженцы мейнстрима?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Естественно, что если "нет мозгов", то и никакой мейнстрим не поможет.

И все-таки: что такое "мэйнстрим"?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

V>>Для тех, кто в танке повторяю еще раз: покажи мне место, где я говорил, что ВСЕ следующие за мейнстримом непременно добиваются успехов? Естественно, что если "нет мозгов", то и никакой мейнстрим не поможет.

J>Интересно, а как ты определяешь есть у национальности мозги или нет?
А с чего ты взял, что я определяю, что у какой-то нации нет мозгов? Или это ты продолжаешь разговаривать сам с собой?

J>Интересно ты думаешь революци, перевороты, диктаторы и т.д. сами сабой образуются?
Нет, это болезнь общества.

J>Да ясен пень какая же без проституции счастливая жизнь, да никакой швабоды паимаешь, никакого развития.
Ах, дак вот, значит, в чем счастье заключается!

J>А это не я взял. Это ситуацию в мире так определяют.
Кто определяет?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Это уже некрасиво.

Это русская народная поговорка

AVC>Но ведь Вы не знаете истории Кубы (у меня сложилось именно такое впечатление), а рассуждаете о тамошних яйцах.

Не о яйцах, а о танцорах.

AVC>Плохим танцорам могут мешать разные факторы: блокада, оккупация, напалм, бомбы (атомные, с обедненным ураном и вовсе без него).
А также привычка искать внешние мешающие факторы. Но, слава Богу, эта привычка вродебы уходит...

AVC> "Цивилизованные" страны могут заковать Вас ни с того ни с сего в кандалы, засунуть в трюм, а доедет до конца пути лишь один десятый. Другой вариант: "нормальный цивилизованный" геноцид: как в XIX веке в Парагвае "цивилизованные" страны быстро уменьшили население с 1,5 млн. до 200 тыс. человек. XX (а теперь уже и XXI век) век дал много примеров геноцида западного ("мэйнстримового" по Вашему) образца.
США раньше вообще не существовало, и что с того?

AVC>Конечно, Вы можете попытаться меня чем-нибудь удивить. Например, сказать, что на Кубе до революции были всеобщее образование и бесплатная медицина.

А что, всеобщее образование и псевдобесплатная медицина бывают только при коммунизме?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>>Плохим танцорам могут мешать разные факторы: блокада, оккупация, напалм, бомбы (атомные, с обедненным ураном и вовсе без него).
V>А также привычка искать внешние мешающие факторы. Но, слава Богу, эта привычка вродебы уходит...

Да уж, привыкаем помаленьку. Поняли с кем имеем дело.
Если бы меня спросили, каким одним словом можно охарактеризовать Запад, я бы сказал: беспощадность.
А вот привычка ссылаться на мешающие факторы укоренилась в США.
То им Сербия мешает, то Ирак. К чему бы (по Вашей логике) это?
Что характерно, ни одно из этих государств на США не нападало.

AVC>> "Цивилизованные" страны могут заковать Вас ни с того ни с сего в кандалы, засунуть в трюм, а доедет до конца пути лишь один десятый. Другой вариант: "нормальный цивилизованный" геноцид: как в XIX веке в Парагвае "цивилизованные" страны быстро уменьшили население с 1,5 млн. до 200 тыс. человек. XX (а теперь уже и XXI век) век дал много примеров геноцида западного ("мэйнстримового" по Вашему) образца.
V>США раньше вообще не существовало, и что с того?

Это по образцу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"?

AVC>>Конечно, Вы можете попытаться меня чем-нибудь удивить. Например, сказать, что на Кубе до революции были всеобщее образование и бесплатная медицина.

V>А что, всеобщее образование и псевдобесплатная медицина бывают только при коммунизме?

Еще в небольшом числе стран с сильными социалистическими традициями. Например, в Германии.
Или Вы хотите сказать, что в США медицина бесплатная?
Просьба: используйте утвердительные предложения (хотя бы иногда), чтобы я мог понять, что Вы имеете в виду.
А то у Вас в основном вопросы, да "народные" поговорки...

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>А почему вопреки? Ты знаешь, что по официальной информации средняя месячная зарплата на кубе около 8 долларов?

Откуда сведения? По западным оценкам ВВП на душу населения на Кубе составляет 2900 баксов, т.е. в три раза меньше, чем в России. Доля зарплаты в цене товара в России примерно в три раза меньше, чем на Западе. Если исходить из зарплаты в 8 долларов, то на Кубе доля зарплаты в цене товара должна быть в 30 раз меньше, чем на Западе. Как-то сомнительно.

V> Мне, например, этой "зарплаты" и на день не хватит. Ты называешь это успешной экономикой?

В 2002 душевое потребление в день на Кубе составляло 3150 ккал, в том числе 80 грамм белка. Для сравнения в России — 3072 ккал, 91 грамм белка, в взявшей курс на мэйнстрим Сербии 2680 ккал и 76 грамм белка (при Милошевиче 2950 ккал и 89 грамм белка), в Чили — 2860 ккал и 78 грамм белка. По крайней мере питание своему населению кубинская экономика обеспечивает вполне достойное.

V> Только не надо говорить про блакаду — экономическая блокада только со стороны ненавистной США. С остальным миром торговать никто не мешает.

Этого мало?

Ты о влиянии США в современном мире никогда не задумывался?

V>

Законом N140 от 13 августа 1993 г. было введено свободное обращение СКВ, что получило название "долларизации" Кубы. Это особенно важно в связи с наличием миллионной кубинской диаспоры в США: тысячи кубинцев пересылают своим родственникам посылки и денежные переводы, общая сумма которых, по некоторым оценкам, достигает 500 млн. дол. в год. Подобная практика существует в большинстве развивающихся стран и служит серьезным финансовым подспорьем экономике.

А чем это противоречит социализму?

V>На Кубе открылись валютные магазины, где есть все. А рядом — работают магазины, отоваривающие карточки, которые имеет каждый житель страны. Карточка обеспечивает каждому физиологический минимум, все остальное приобретается в коммерческом секторе. В центре Гаваны все бары, гостиницы, рестораны предоставляют свои услуги только за валюту.

Прямо как при Сталине, тогда тоже основная масса жизненнонеобходимых товаров распределялась по карточкам, но были и магазины, в которых эти же товары можно было купить абсолютно свободно, но по более высоким ценам.

V>Начался процесс отказа от прежних жестких централизованных методов управления хозяйством. Ликвидированы 15 министерств и ведомств, сокращены гос. инвестиции убыточным предприятиям. Расформированы сельскохозяйственные госхозы и на их основе созданы небольшие кооперативы, работающие по принципу бригадного подряда. Закон N141 от 1994г. значительно расширил разрешенную еще раньше индивидуальную трудовую деятельность, которой в настоящее время занимается более 200 тыс. человек, то есть около 7% экономически активного населения. Крестьяне-единоличники получили право вывозить свою продукцию на коммерческие рынки.

И чем мелкий бизнес противоречит социализму? В ГДР и большинстве других соцстранах мелкий бизнес был, их зря социалистическими называли?

V>Одним из ключевых элементов новой экономической стратегии стало поощрение притока иностранных инвестиций практически во все сектора кубинской экономики. Появились закон N77 от 1995г. об иностранных инвестициях и закон N165 от 1996г. о свободных экономических зонах и промышленных парках. Разрешено осуществление проектов со стопроцентным участием иностранного капитала. Это право дано как частным лицам (в том числе кубинским эмигрантам), так и филиалам зарубежных компаний. Внешним инвесторам позволено направлять капитал во все сектора хозяйственного комплекса, за исключением здравоохранения, образования и обороны. К концу 1996г. на Кубе было зарегистрировано более 260 совместных предприятий и ассоциаций, представляющих более 50 стран. Особенно активны Канада, Испания, Нидерланды , Германия, Франция, латиноамериканские страны, Китай.

И чем это противоречит социализму?

V>Весьма привлекательной для иностранного капитала оказалась и кубинская горнодобывающая промышленность, прежде всего производство никеля и кобальта, где доминирующие позиции сумела захватить канадская компания "Шеррит Гордон". Канадцы быстро восстановили предприятия, созданные по советским технологиям, и радикально переориентировали сбыт. В 1997г. добыча никеля достигла рекордных за всю историю показателей.

Здесь да, Кубе пришлось передать под контроль иностранного капитала жизненноважную отрасль, т.к. после потери в следствии уничтожения СССР основных экономических партнеров Куба в начале 90-х оказалась в тяжелейшем кризисе и собственных возможностей для развития горнодобывающих отраслей не было.

V>Вот мне интересно, а чего это кубинцы вдруг отказались от своего светлого коммунистического настоящего и солнечного коммунистического будущего и начинают переоринтироваться на загнивающий мейнстрим?

А в чем заключается отказ? Куба разве приняла неолиберальную модель? Почему тогда в прошлом году Куба планировала в течении нескольких лет получить от ООН статус экономики с полной занятостью населения?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Очень Вы как-то выборочно читаете.
Я все читаю.

AVC>Посмотрел я указанную Вами статью.

Ни в одной стране бывшего соцлагеря не наблюдается такого стабильного роста ВВП как на Кубе. А ведь утрата главных торгово-экономических партнеров (СССР и стран СЭВ) нанесла сокрушительный удар народному хозяйству Кубы: в одночасье страна лишилась 85% своих традиционных рынков. Объем взаимной торговли с Россией стремительно упал: с 3,3 млрд. дол. в 1991 г. до 0,5 млрд. дол. в 1995г. Если к этому добавить ущерб от постоянной экономической блокады США, особенно ужесточившейся после принятия в 1996 г. закона Хелмса — Бэртона, то можно сказать, что страна фактически оказалась в ситуации международной изоляции. Нависла реальная угроза голода и энергетического кризиса.

AVC>Налицо тяжелейшая внешнеполитическая ситуация. Особенно характерно поведение США (блокада и удушение голодом) и РФ (предательство).
А что, Кубу кормит, или кормила США?

AVC>И что — Кастро сдался?
Нет, он повернул к рынку. Как и Китай с Въетнамом. А там и Северная Корея на подходе.

AVC>Кстати, почему он так и не воспользовался нашим бесценным "либеральным" опытом, а пользуется опытом не слишком "демократических" Китая и Вьетнама?
Я сейчас открою страшную тайну: демократия и экономический строй — это всещи ортогональные. Вспомним старый революционный лозунг "Вся власть народу". А что означает слово "демократия"? Правильно — "власть народа". И отсутствие демократии в Китае не запрещает иметь ему рыночную экономику.

AVC>(Hint: вспомните, что сказал Чубайс о "невписавшихся в рыночную экономику".)
А причем тут Чубайс? Может еще евреев вспомним?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVC>>Налицо тяжелейшая внешнеполитическая ситуация. Особенно характерно поведение США (блокада и удушение голодом) и РФ (предательство).
V>А что, Кубу кормит, или кормила США?

Я же говорил, что Вы не знаете истории Кубы.

AVC>>И что — Кастро сдался?
V>Нет, он повернул к рынку. Как и Китай с Въетнамом. А там и Северная Корея на подходе.

Мы вот тоже "повернули к рынку".
Разницу не замечаете?

AVC>>Кстати, почему он так и не воспользовался нашим бесценным "либеральным" опытом, а пользуется опытом не слишком "демократических" Китая и Вьетнама?
V>Я сейчас открою страшную тайну: демократия и экономический строй — это всещи ортогональные. Вспомним старый революционный лозунг "Вся власть народу". А что означает слово "демократия"? Правильно — "власть народа". И отсутствие демократии в Китае не запрещает иметь ему рыночную экономику.

AVC>>(Hint: вспомните, что сказал Чубайс о "невписавшихся в рыночную экономику".)
V>А причем тут Чубайс? Может еще евреев вспомним?

Не передергивайте. Я даже забыл, что Чубайс, оказывается, еврей.
Не в этом дело, а в его идеологии.
Разве все евреи дают понять, что если у нас умрут с голоду 30 млн. человек, то им "до лампочки"?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Я же говорил, что Вы не знаете истории Кубы.

Революция там в 60 каком-то году произошла, а СССР развалился только в 90. Получается, что США уж лет 30, как не имеет отношения к Кубе.

AVC>Мы вот тоже "повернули к рынку".
AVC>Разницу не замечаете?
Замечаю. В очередях за колбасой, например, стоять не надо.

AVC>Не передергивайте. Я даже забыл, что Чубайс, оказывается, еврей.
AVC>Не в этом дело, а в его идеологии.
AVC>Разве все евреи дают понять, что если у нас умрут с голоду 30 млн. человек, то им "до лампочки"?
А кто такой Чубайс? Пуп земли? На нем свет клином сошелся? Давйте будем тут еще Сталина с Гитлером вспоминать — они же социалисты!

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

M>>не уничтожал ее экономику прямой бомбежкой или блокадой, это была мирная оккупация.
V>15 тысяч убитых солдат, миллион погибшего мирного населения, еще 4 миллиона беженцев — НУ НИХРЕНА СЕБЕ МИРНАЯ ОКУПАЦИЯ

Откуда сведения о миллионе погибших афганцах? В большинстве источников приводится цифра около 100 тыс. человек.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>И все-таки: что такое "мэйнстрим"?
Это IBM и ьольшие машины
но потом приходит Яблоко(

) БГ и ко, сворачиваю влево(?) вправо(?)
и мейнстрим это теперь они....

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>>Здесь Вы говорите о разных вещах, пытаясь, таким образом, совместить несовместимое. Хочу Вам напомнить, что советские войска вошли в Афганистан не с войной как американцы а Ирак или Сербию. Да, был штурм дворца Амина, но ничего более. И встречали советскую армию дружелюбно. Партизанские действия начались позже.
V>А чего это они начались? От переизбытка любви? Или Чубайс виноват?

Это вопрос сложный. Понятно, что не от "издевательств советских солдат над мирными жителями". Вот, например, есть гипотеза об этнической несовместимости. Ведь Афганистан и англичане не смогли колонизировать. Почему в Индии англичанам особенно не сопротивлялись, а в Афганистане воевали? Только не надо здесь писать сказки о "природной любви к своюоде афганского народа" или еще о чем-то типа такого.

M>>Т.е. здесь нет факта военной агрессии, никто не бомбил чужую страну перед вторжением,
V>Ниче, зато потом вдоволь набомбились.

Ну набомбились, я разве это отрицал? Вы пытаетесь подобными репликами уйти от дискуссии. А вопрос, который мы обсуждали изначально был: надо ли вливаться (обезъянничать) в западную цивилизацию или нет. Вы затем не согласились с тем, что Запад ведет себя агрессивно по отношению к странам по всему миру. Это вещь очевидная, на что Вам и указали, перечислив войны, которые затеяли США и их союзники против других, лежащих далеко и не имеющих никакого отношения к Западу, стран. В ответ Вы ответили втом духе, что есть Афганистан, а потому, мол, у самих бревно в глазу. Я же Вам показал, что агрессия против Ирака и Сербии и оккупация Афганистана — вещи разные по существу, хотя и сходные по форме. В ответ, Вы, игноируя этот ответ, пытаетесь уйти от ответа. Вот посмотрите еще раз, что Вы написали:

M>>Т.е. здесь нет факта военной агрессии, никто не бомбил чужую страну перед вторжением,
V>Ниче, зато потом вдоволь набомбились.

Разве это ответ? Здесь ведь совершенно неважно что бомбили потом,а ваэжно что нет факта военной агрессии. Я Вас прошу: ведите дискуссию по существу, лаяться с Вами я не собираюсь.

M>>не уничтожал ее экономику прямой бомбежкой или блокадой, это была мирная оккупация.
V>15 тысяч убитых солдат, миллион погибшего мирного населения, еще 4 миллиона беженцев — НУ НИХРЕНА СЕБЕ МИРНАЯ ОКУПАЦИЯ

Ну хорошо, 5 тысяч за 10 лет это примерно 1500 человек в год, т.е. 4-5 человек в день. Немного для полномасштабной войны как ее пытается представить автор словаря "война и мир", не находите? И я спрашиваю Вас: откуда цифра в миллион или полтора миллиона погибших и 4 миллиона беженцев? Вы представляете, что такое миллион человек??? Вот сказали бы это в лицо участнику афганской войны, я бы посмотрел его реакцию. Вы живете с нами, с гражданами этой страны. Что же Вы думаете, Ваши друзья или знакомые, в военных действиях в Афганистане убивали мирных граждан по 300 человек в день??? Это, что спорт такой был как у фашистов??? Минус тебе.

M>Во-вторых, а причем здесь вообще кубинцы??? Если Вы про мэйнстрим говорите, то надо характеризовать его, а не что-то другое. Мое мнение: майнстрим — организация общества в угоду маленькому человеку, его небольшим, эгоистичным желаниям.

Вообще-то мейнстрим это основной поток. Мое мнение, сейчас и уже давно он идет далеко не в угоду маленькому человеку, просто это наше субъективное мировозрение, точка зрения, тот этап в угоду маленькому человеку в движении большого потока давно пройден, это нам вылившимся из него чтобы вернуться, нужно двигаться в этом направлении, в сторону угоды маленькому человеку, вот и кажется некоторым что раз чтобы в влиться в мейснстрим мы идем туда, значит и мейнстрим идет тудаже

, а он уже давно идет в совсем не в том направлении.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>>имхо гораздо больше сыграло открытие что большой внутренний рынок ведет к большому экономическому росту, социальные дотации как средство выхода из кризисов перепроизводства
DH>

Живи сам и дай жить другим

чей (С) ?

Ну я скорее хотел подчеркнуть мотив "хочешь заработать сам, дай заработать другим" как конкурент мотива "хочешь чтобы не ограбили тебя, не грабь других", но ты очень дипломатично нашел формулу включающую их оба — пять балов, во согласен, спора не получилось !!!

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>Вообще-то мейнстрим это основной поток. Мое мнение, сейчас и уже давно он идет далеко не в угоду маленькому человеку, просто это наше субъективное мировозрение, точка зрения, тот этап в угоду маленькому человеку в движении большого потока давно пройден, это нам вылившимся из него чтобы вернуться, нужно двигаться в этом направлении, в сторону угоды маленькому человеку, вот и кажется некоторым что раз чтобы в влиться в мейснстрим мы идем туда, значит и мейнстрим идет тудаже

, а он уже давно идет в совсем не в том направлении.

Мне кажется, что как раз здесь субъективны Вы. Ведь я высказываю не только свое собственное мнение, а мнение большинства философов и антропологов 20 века. Я понимаю, Шпенглер это не авторитет, но почитайте хотя-бы Ортегу-И-Гассета или Леви-Стросса, там все ясно описано. Понимаете, даже на Западе никогда раньше такого не было: маленький человек требует своего, а политики эти требованиястараются выполнить. Основной императив отношения к власть имущим: мы их наняли, пусть они нам жизнь обеспечивают. Этого отношения к власти не было до этого никогда. Может, я не ясно выразил свою позицию, маленький человек, это н бедняк, это богач, это не обыватель. Это человек мелких чувств и желаний. Желания, в основном, предметны или выражются в получении удовольствий. Самая высокая мысль или эмоция связана с инстинктом продолжения рода. Больше ничего нет. Нет морали, нет исторической традиции. Ведь Бог умер, а история формируется на лету по желанию власть имущих. Даже мифы формируются из рекламной продукции. Санта Клаус — продукт рекламной компании Кока-Кола, стал мифом. Все искусственно, среда, культура и даже удовольствия. Мы живем в эпоху китча. Причем везде, в науке, искусстве, политике. Общество торговли, где все стало товаром, т.е. имеет свою цену. Конкуренция введена в даже в закон эволюции. Понятно, что такй образ жизни не всякому по нраву, это зависит от народа, точнее, от того солько людей прдерживающихся такого взгляда на жизнь, есть в обществе. Если их достаточно много, то говорят: хорошая страна, у них большая прослойка среднего класса. Я вообще против понятия "двигаться" или "эволюционировать". Я этого не понимаю. Да, есть прогресс средств производства, выражающийся в усложнении общественных отношений, есть научный прогресс. Но есть также и кризис, вызванный этим прогрессом. Вот и вопрос: что же такое мэйнстрим?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>

Потери афганских войск, боевых формирований моджахедов и населения превысили 1,5 млн. человек.

И где там хоть какие-нибудь расчеты? Рассчетную оценку потерь мирного афганского населения никто не проводил, поэтому цифры приводимые в статьях и новостях обычно взяты с потолка.

Косвенно о потерях можно судить по динамике населения Афганистана: 1950 — 8,15 млн. человек, 1979 — 15,5 млн. человек, 1993 — 20,3 млн. человек. Таким образом до 1979 среднегодовой прирост населения составлял 2,2%, после — 2%. В 2004 естественный прирост населения составлял 2,6% (рождаемость 47 на 1000, смертность 21 на 1000). При этом вне Афганистана находится очень много беженцев (в 2004 прирост населения за счет мигрантов составил 2,3%), полагаю, что исход беженцев из Афганистана начался еще во время советского периода, что также замедляло прирост населения (к 1998 вне Афганистана находилось около 4 млн. беженцев). Допустим, что 2,5 млн. беженцев покинули Афганистан до 1993. Добавляем эти 2,5 млн. к численности населения в 1993, получаем 22,8 млн. человек, тогда среднегодовой прирост населения с 1979 по 1993 составлял 2,8%. Т.е. демографические условия в советский период Афганистана были лучшими, чем в любой другой. Ну и как с этим соотносится 1,5 млн. афганцев якобы погибших в результате действий советских войск?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Смысл, заключенный в моем выступлении был в том, не стоит обществу прививать искусственные академические элементы до тех пор, пока эти самые элементы не станут для общества естественными. Таким искусственным академическим элементом был коммунизм. Невозможно привить современному обществу коммунизм с помощью революции. Если коммунистическое общество и возможно, то оно появится только, когда само до этого дойдет в процессе эволюции, но не раньше!

Батенька, да вы марксист! Исповедуете "академический проект"!

V>Или другой пример: невозможно привить силой демократию обществу, которое эту демократию неприемлит до того, пока оно само не дойдет до демократии (и не факт, кстати, что это вообще когда-нибудь случиться). В этом смысле США идут против мейнстрима и их попытки силой впривнести демократию туда, где её отродясь небыло, обречены на провал точно так же, как была обречена на провал попытка привить России коммунизм. Ситуации идентичны!

А был ли мальчик? Есть ли попытки что-то куда-то привить? Я думаю, что всевозможные лозунги и жупелы используются реально действующими политическими силами только в целях пропаганды. Например, лозунги "коммунизма" находят отклик среди народа — прекрасно, будем их эксплуатировать. Мода склонилась к "демократии" — ну так мы же за "демократию"!

Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Батенька, да вы марксист! Исповедуете "академический проект"!
Там главное слово в предложении "если"

V>>Или другой пример: невозможно привить силой демократию обществу, которое эту демократию неприемлит до того, пока оно само не дойдет до демократии (и не факт, кстати, что это вообще когда-нибудь случиться). В этом смысле США идут против мейнстрима и их попытки силой впривнести демократию туда, где её отродясь небыло, обречены на провал точно так же, как была обречена на провал попытка привить России коммунизм. Ситуации идентичны!

A>А был ли мальчик? Есть ли попытки что-то куда-то привить? Я думаю, что всевозможные лозунги и жупелы используются реально действующими политическими силами только в целях пропаганды.

Ну если в отношении Ирака Вы, однозначно, правы, то в Сербиеи, думаю, намешана куча разных причин, главная из которых, имхо, то, что она была точкой нестабильности в центре европы, уж нефти то там точно небыло. Я вполне предполагаю, что многие хотябы из европейцев действительно верили в то, что свергнув силой режим, они могут принести туда мир. Глупцы...

Но как бы там нибыло, в любом случае провал налицо — стабильность только ухудшилась.

A>Например, лозунги "коммунизма" находят отклик среди народа — прекрасно, будем их эксплуатировать. Мода склонилась к "демократии" — ну так мы же за "демократию"!
согласен

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

A>>Батенька, да вы марксист!
Ох, и кем только меня тут не называют!

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

M>Мне кажется, что как раз здесь субъективны Вы. Ведь я высказываю не только свое собственное мнение, а мнение большинства философов и антропологов 20 века. Я понимаю, Шпенглер это не авторитет, но почитайте хотя-бы Ортегу-И-Гассета или Леви-Стросса, там все ясно описано.

Не только субъективны, еще смотрите на мир глазами начала-середины 20 века, а сейчас 21. То время уже проходит.

M> Я вообще против понятия "двигаться" или "эволюционировать".

Ну вы же не будете отрицать сам факт движения, изменений? А вопрос хаотичное оно или направленное вопрос второй и дилектический

.

M>Вот и вопрос: что же такое мэйнстрим?

Это то куда движется основной поток, стадо.

К слову об альтернативах сегодняшнему мейнстриму — РФ. Выпендриваться из стада конечно интересно, еще интересней повести стадо за собой, но если совсем недавно так явственно и жестко этого не получилось, то повторять попытки сделать это вновь явно не стоит — академический проект оказался неживучим, наша попытка стать лидером стада провалилась, те кто за нами пошли вернулись, также как и мы, наше дело влиться в стадо заняв там место в группе преследователей лидера, выпендриваться особым путем будет означать как минимум изоляцию, т.к. после грандиозного провала мирового авторитета у нас 0. Вообщем лидерство РФ в ближайшее 100-200 лет нереально, еще вопрос выживет ли она.

Если не устраивает куда ведет США, можно подумать куда бы завел мир ЕС, Китай, или, мало вероятно но все же, Япония, Арабы. Чего-то мне кажется что американцы в этом ряду с эстетской точки зрения выглядят наиболее предпочтительными.

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
A>Если не устраивает куда ведет США, можно подумать куда бы завел мир ЕС, Китай, или, мало вероятно но все же, Япония, Арабы. Чего-то мне кажется что американцы в этом ряду с эстетской точки зрения выглядят наиболее предпочтительными.

А в чём же разница между американским путём и европейским, по вашему мнению?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>Батенька, вы экономику учить не пробовали? Экономика это знаете ли такая вещь, в которой чудес не бывает. Для того, чтобы иметь возможность независимого догоняющего развития сейчас нужно обладать рынком сбыта для товаров в 0,6 — 1 млр. человек
V>Китайцы, видимо, об этом ничего не знают..

Скажите, почему Ваши реплики зачастую так абсурдны?
Вы что, не знаете, что в Китае больше миллиарда человек, а на Кубе — несравенно меньше?
В чем смысл этого Вашего замечания?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Скажите, почему Ваши реплики зачастую так абсурдны?

Звонок в пейджинговую службу:
-- Девушка, до меня не дохлдят сообщения?
-- Ну дак прочтите их еще раз!

AVC>Вы что, не знаете, что в Китае больше миллиарда человек, а на Кубе — несравенно меньше?
Неужели??? Вот это новость!!! Удивил, так удивил!!!!

AVC>В чем смысл этого Вашего замечания?
А чего это вдруг приспичело коммунистическому Китаю всю свою экономику ориентировать на внешнеэкономические торговые связи? Ему же вроде как с лихвой хватает собственного населения, чтобы по вашим словам построить замкнутую экономику.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVC>>В чем смысл этого Вашего замечания?
V>А чего это вдруг приспичело коммунистическому Китаю всю свою экономику ориентировать на внешнеэкономические торговые связи? Ему же вроде как с лихвой хватает собственного населения, чтобы по вашим словам построить замкнутую экономику.

Чтобы получать сверхприбыли.

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>А чего это вдруг приспичело коммунистическому Китаю всю свою экономику ориентировать на внешнеэкономические торговые связи? Ему же вроде как с лихвой хватает собственного населения, чтобы по вашим словам построить замкнутую экономику.

При переходе от аграрной экономики к догоняющему развитию, кроме емкого рынка для товаров, полезно иметь источник технологий. Таких источников в мире было два: 1. Красный проект с центром в СССР 2. Западный проект с центром в США. Из-за властолюбивой серости Хрущева Китай фактически был вытолкнут из Красного проекта и доступ к советским технологиям утратил, после этого Китаю пришлось взять курс на экономическое сближение с Западным проектом. По всей видимости Китай действительно отказался от Красного проекта и перешел к строительству национальной империи, возможно отказ вызван тем, что роль лидера глобального проекта вынуждает к идеологической экспансии в мире, что чуждо китайскому мировоззрению.

зы
Кстати, мэйнстрим насколько я помню упор делает на политической состовляющей, так называемой, демократии. Можно узнать, почему ты относишь Китай к мэйнстриму, хотя демократии в нем не наблюдается?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>зы
U>Кстати, мэйнстрим насколько я помню упор делает на политической состовляющей, так называемой, демократии. Можно узнать, почему ты относишь Китай к мэйнстриму, хотя демократии в нем не наблюдается?
Ну я уже несколько раз говорил, что я имел ввиду мейнстрим в каком-то конкретном обществе, а не во всем человечестве вцелом. И говоря, что Китай следует за мейнстримом, я имел ввиду, что китайское государство подстраивается под свое общество, а не пытается переделать его под свои нужды, как это было в СССР. То, что в Китае нет демократии означает, что китайское общество её не требует. Если китайское общество потребует демогратию, и у руля государства будут находиться разумные люди, то Китай демократию получит.

Так что, все разговоры про зажравшихся США и обнищавших Кубу, Африку и пр. не имеют никакого отношения к теме, то есть являются оффтопиком

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, NotGonnaGetUs, Вы писали:

NGG>90 — рушится СССP, 91 — куба теряет 85% рынка теряя главных партнёров (СССР и стран СЭВ),
Вот тут то и кроется вся соль. Почему с развалом СССР Куба потеряла 85% рынка? Ведь СССР не изчез бесследно, он распался на составляющие. Почему Куба не смогла продолжать торговать со странами СНГ и прочими странами восточной Европы? Да потому что её торговые связи с СССР были экономически необоснованы, и, следовательно, экономика оказалась некокурентноспособной. А еслибы Куба имела собственную самостоятельную конкурентноспособную экономику (как, например, Китай), то распад СССР не оказал бы на неё столь разрушительного воздеёствия.

NGG>2005 — появляетесь вы на белом коне и говорите, что кубе мешает жить только лень живущих в ней людей
Так, еще один

ПОКАЖИТЕ МНЕ МЕСТО, ГДЕ Я ГОВОРИЛ, ЧТО "КУБЕ МЕШАЕТ ЖИТЬ ТОЛЬКО ЛЕНЬ ЖИВУЩИХ В НЕЙ ЛЮДЕЙ"!!!!

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Почему Куба не смогла продолжать торговать со странами СНГ и прочими странами восточной Европы? Да потому что её торговые связи с СССР были экономически необоснованы,

Расскажи, почему вместе с СССР развалилась и экономика стран-СНГ? Экономика СССР была экономически необоснована?

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Собственно Китай требовал свободу и демократию (по нашему примеру) в начале 90х. Мы вот её получили

А в Китае "требовальщиков" задавили танками. И где мы, и где Китай?

А ты думал, какую часть в Китае занимали эти "требовальщики" от полуторамиллиардного населения?
Они явно не вписывались в мейнстрим китайского общества.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>Расскажи, почему вместе с СССР развалилась и экономика стран-СНГ?
V>А потому что применили очередной академический проект по демократизации и либерализации. Да и не везде развалилась экономика. Страны балтии, например, пострадали сравнительно несильно из-за того, что общество там было несколько иным, и они не испытали такой "ломки", как мы.

Страны Балтии пострадали меньше — потому как там жителей ровно столько сколько и в Москве.

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>А ты думал, какую часть в Китае занимали эти "требовальщики" от полуторамиллиардного населения?
V>Они явно не вписывались в мейнстрим китайского общества.

А все митинги у нас были в Москве. В Харькове, к примеру, вообще небыло митингов "Даешь демократию!"

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Ну я уже несколько раз говорил, что я имел ввиду мейнстрим в каком-то конкретном обществе, а не во всем человечестве вцелом. И говоря, что Китай следует за мейнстримом, я имел ввиду, что китайское государство подстраивается под свое общество, а не пытается переделать его под свои нужды, как это было в СССР. То, что в Китае нет демократии означает, что китайское общество её не требует. Если китайское общество потребует демогратию, и у руля государства будут находиться разумные люди, то Китай демократию получит.

Чего? Мэйнстрим сегодня это насаждение экспортного варианта американской демократии и встраивание экономики страны в мировое разделение труда, что-то об учете национальных особенностей в рамках сего мэйнстрима я ни разу не слышал.

зы
Кстати, Ленин и Сталин в первую очередь опирались на национальные особенности. НЭП и коллективизация никоим образом из марксизма не вытекают, а октябрьская революция прямо догматике Маркса противоречат.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>А все митинги у нас были в Москве. В Харькове, к примеру, вообще небыло митингов "Даешь демократию!"

V>А при чем тут вообще митинги? Митинг — это совсем не показатель мейнстрима!!!

митинг — не показатель мейнстрима

Хорошая фраза, главное непонятно про что....

Собственно Китай требовал свободу и демократию (по нашему примеру) в начале 90х. Мы вот её получили А в Китае "требовальщиков" задавили танками. И где мы, и где Китай?

Народ (москвичи) вышел на митинг — Даешь демократию!!!!!

А ты думал, какую часть в Китае занимали эти "требовальщики" от полуторамиллиардного населения?
Они явно не вписывались в мейнстрим китайского общества.

Аналогично в Китае.

Какой % митингующих в Москве к остальному населению страны? Правильно такой же как и в Китае.
В Китае же руководство поняло, что мейнстрим АКА демократия — есть зло, и потому подавило восстание(!) танками.
И как результат их действия и нашего бездействия — на карте мира появилась ещё одна сверхдержава(Китай) и исчезла другая сверхдержава(СССР)

... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты на оценку ВВП смотри, а не на официальный курс песо.
Я не нашел там ничего о средней ЗАРПЛАТЕ.

V>>А тебе не кажется, что США, как суверенное государство, вправе само решать, с кем ей торговать, а с кем нет? Ну представь, ты, например, поругался с продавцом в каком-то магазине? Ты имеешь право не ходить за покупками в этот магазин, а ходить в соседний?

U>Т.е. 150 млр. баксов за 30 лет? Ты это серьезно?
Это не я уотвержда, а твое любимое ЦРУ:
The country is now slowly recovering from a severe economic recession in 1990, following the withdrawal of former Soviet subsidies, worth $4 billion to $6 billion annually.
Или ЦРУ врёт?

U>Вообще ты это к чему? Ты вроде утверждал, что блокада США никаких убытков Кубе не наносит,
Блокада США не дает Кубе получить прибыль от торговли с США.
Вот предположим, что завтра США перестанет существовать, тогда блокада автоматически снимется и Куба перестанет нести убытки? Так чтоли?

U>В конце 20-х, когда началась коллективизация, у СССР уже была атомная бомба?
СССР проводил коллективизацию не для войны.

U>Ты прямо можешь ответить? Ленин проводя политику НЭПа оставался коммунистом или нет?
От отходил от идей коммунизма.

U>Вообще-то далеко не первое, даже по общему объему. Объем экспорта Китая — 436 млр. баксов, Японии — 447 млр., США — 714 млр., Германии — 697 млр.
Странно, по РБК вроде бы говорили. Ну да ладно, всеравно он сильно растет:

В 2004 году внешнеторговый оборот Китая составил 1,1547 трлн. долларов, увеличившись на 35,7% по сравнению с 2003 годом. Таковы данные, опубликованные сегодня Государственным статистическим управлением КНР.

В прошлом году в Китае объем экспорта составил 593,4 млрд. долл. (рост на 35,4%); объем импорта — 561,4 млрд. долл. (рост на 36%). В 2004 году активное сальдо внешнеторгового баланса составило 32 млрд. долл., увеличившись на 6,5 млрд. долл. по сравнению с 2003 годом. Объем фактически освоенных прямых иностранных инвестиций достиг 60,6 млрд. долл. (рост на 13,3%).

Как отмечает агентство "Синьхуа", на конец 2004 года валютные резервы Китая составили 609,9 млрд. долл., увеличившись на 206,7 млрд. долл. по сравнению с 2003 годом.

http://www.oreanda.ru/ru/news/20050125/common/events/economy1/article76407/

U>Вроде другие иностранные валюты по Кубе свободного хождения и так не имели.
Там разрешено хождение СКВ.

V>>У капстран уровень жизни на несколько порядков выше.
U>Это ты к чему?
К тому, что не стоит сравнивать Кубу с развитыми капстранами. Там пособие по безработице на порядок выше, чтем зарплата на Кубе.

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

	От:	prVovik
	Дата:	20.03.05 15:23
	Оценка:	28 (3) -8

	От:	mefrill
	Дата:	23.03.05 14:54
	Оценка:	4 (4) +1 -1

	От:	prVovik
	Дата:	23.03.05 15:55
	Оценка:	-6

	От:	mefrill
	Дата:	22.03.05 06:58
	Оценка:	9 (5)

	От:	Joker6413
	Дата:	23.03.05 08:29
	Оценка:	5 (3) +2

	От:	Undying
	Дата:	26.03.05 10:56
	Оценка:	4 (2) +1

	От:	DEMON HOOD
	Дата:	22.03.05 19:49
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	NotGonnaGetUs
	Дата:	25.03.05 20:28
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	AVC
	Дата:	30.03.05 12:23
	Оценка:	+2