Хорошо, значит мы не лентяи. Это уже достижение. Но, Ваша позиция вообще противоречива. Вы говорите: Если человек живет бедно и не делает ничего, чтобы улучшить свое материальное положение, то он "плохой" (или еще что-то негативное). Но, возникает вопрос: а кто вообще определяет, как человек живет, бедно или богато? Вот Вы, например, рботали в НИИ и жили бедно, сейчас работаете на промышленность и живете лучше. Но Ваше "лучше" с точки зрения нового русского это очень плохо. Ведь Вы не ездите пару раз за сезон в альпы на лыжах кататься? Живете в совсем крохотной квартирке и машина у Вас какая-нибудь девятка или ауди сотая девяностно какого-то года выпуска? Вот и получается, что Ваше благополучие не такое уж и благоплучие на самом дел. И благополучием его называете только Вы, основываясь на Вашей же собственной мере этого самого благополучия. Точно так же как Вы осждаете русских людей, которые не меняют свою жизнь ради улучшения материального достатка, Вас осуждают более богатые люди. Для них между Вами и работниками НИИ, ничего не изменивших в своей жизни, разницы нет совершенно никакой: и Вы и другие с их точки зрения — просто копошитесь в навозе. С другой стороны, для какого-нибудь Березовского, и они тоже нчего не стоят. Поэтому текущий статус благосотояния человека не имеет смысла, ибо он относителен, субъективен. Если развить Вашу точку зрения, то надо отбросить этот статус как ненужную мишуру и тогда останется единственное: желание улучшить свое благосостояние. Именно этого Вы хотите от русских людей. Это желание не зависит от текущего статуса и должно быть всегда. Люди борятся между собой за лучшее благосостояние и выживает наиболе способный. Этот человек — лучший, остальные — худшие. В зависимости от Вашего мировозрения, Вы можете принять ту или иную теорию, объясняющую эту борьбу. Если Вы человек набожный, то может стать протестантом. Слова Лютера: богатые более угодны Богу и должны быть пастырями для бедных, слугами Бога. Вот пробиться в такие пастыри и есть цель всех страждущих. Если же Вы атеист ичеловек научного склада ума, то здесь для Вас к услугам множество различного рода "теорий" . Например, социальный дарвинизм. Люди аки животные борятся за существование. Только у животных стимулом является выживание, а у людей — материальное благополучие. Жажда к благополучию является основным инстинктом человека и называется "интересом". Общество есть сообщество индивидуумов, каждый из которых борется за свои "интересы". Ну и т.д. и т.п. можно еще Адама Смита вспомнить. В общем, если идти до конца, это и есть Вашаточка зрения. Вот Фростбиттен об этом прямо говорит. Сам то он, вероятно, согласно его же классификации. стоит на низкой ступени эволюции и представляет, поэтому, у Бога гораздо меньшую ценность нежели, например, Абрамович. Ну это его не смущает совершенно. Вот пример человека, жертвующего собой ради идеалов! Советую и Вам определится до конца со своим мировозрением.
То, что Вы описали словом "ленность" не называется. Ленность — это когда человек не желает работать, причем по весьма специфической причине, связанной со специфическим мировозрением индивидуума. Вы же пытаетесь, на основе данной Вами же некорректной характеристики, приклеить к русскому народу идеологический ярлык. То, о чем Вы рассказывали, связано с мировозрением русского или российского человека, в его взгляде на работу вообше и на работу в частности. Работа вообще на Западе есть средство зарабатывания денег, и это есть отражение их потребительского взгляда на жизнь, в которой деньги представляют одну из высших ценностей. У нас работа, в соответствии с нашим мировозрением, есть средсво служения, посвящения себя какой-то высшей цели. Неважно что это за работа: рабочий на заводе трудится не просто для того, чтобы деньги заработать, а видит в своей деятельности некую глобальную причину. Тоже самое можно сказать и об ученом. Это Вы ходили в НИИ чтобы деньги зарабатывать и больше ни для чего, а старое поколение видело в своей деятельности неую высшую цель, для которой деньги являются лишь второстепенным императивом. Называйте это как хотите, иллюзиями, нецивилизованностью и т.д. и т.п., это есть. Все последние 20 лет наше правительство занимается тем, что пытается сделать из нас клонов западного человека, маленьких обывателей, которых ничего, кроме своих мелких, эгоистичных целей, не интересует. Такими легче управлять и, считается, что такие люди есть основа процветания современного западного общества, а значит, и нашего будущего. Но этим людям невдомек, что для русского человека жизнь без высшей цели не имеет смысла вообще. Поэтому, результатом будет разрушение страны и гибель народа. Беда в том, что правители наши — люди сплошь ординарные, заурядные, неспособные подняться над идеологическими штампами и мыслить самостоятельно. Эта беда не сегодняшнего дня, 200 лет назад было тоже самое. Грибоедов великолепно описал московскую элиту того времени, с ее презрением ко всему отечественному, заурядностью и преклонением перед Западом. Разве с тех пор что-то изменилось? Когда эти люди находятся у власти, страна медленно но верно движется к упадку и гибели.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>В России. Или вы в проживаете в охраняемом котеджном поселке и шофер вас возит в машине с тонированными стеклами до работы и обратно, что вы не видете, кто живет рядом с вами и с ваших социальным слоем?
Ну я вот живу в Питере в комуналке пока , соседка по комнате женщина художница тянет двух детей, старшая девочка поступила в Питерский Универ, В подъезде живут обычные работяги не корифеи духа конечно , но вроде как водку не жруть на обшарпанных кухнях.
Все работают , есть конечно и бомжи и пьяницы в районе, но нормальных людей явно на порядок больше. Я думаю такие есть и на Западе. Так что люди как люди не лучше , не хуже чем в других странах. Только квартирный вопрос их явно испортил
F>Это не исключает большевизма (т.н. "путинское большинство"), которое свято верит в собственную святость и ущербность других.
Обыватель который составляет большинство в любом нормальном обществе "свято верит в собственную святость и ущербность других", большинство американцов вон поди тоже свято верят что несут освобождение иракцам.
F>Олигархи разные, тех, кто сливается с государством — ободряю и поддерживаю, а тех, новых, которые идут с другой стороны и сливаются с бизнесом (т.н. Президентская Администрация) — ни кем не читаю — когда Путин уйдет они станут самоубийцами, как на Украине — ну и хрен с ними.
Поясните пофамильно пожалуйста кто на Ваш взгляд хорошие олигархи?
S>>Но ведь все не могут выехать из Мухосранска в Москву F>И этот вопрос тоже идет лесом — точно такой же предлог для того, чтобы ничего не делать, потому что все и не должны жить богато — это смерть культуры. Но почему-то из Мухосранска не то чтобы все _пытались_ уехать, наоборот — никто и не пытается, как раз из-за приведенных отговорок.
Никто ну это вы махнули нашли место где такое говорить здесь процентов 75 народу выехало из Мухосранска в Москву и Питер.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>[]
C>Очень прочувствованная речь. Уважаемый мной Александр Михайлович Покровский говорит: "Люди, переживающие пафос с пафосом не говорят". Не надо говорить красиво, лучше говорить по существу. Лично у меня со времен пионерских, комсомольских и партийных собраний пафосные речи кроме тошноты никаких других чувств не вызывают.
А где же Вы здесь пафос увидели??? Интересное дело, время наше такое что-ли? Стоит сказать о любой серьезной вещи, не касающейся непосредственно личных устремлений обывателя, так сразу же рискуешь быть обвиненным в пафосе или, еще того хуже, в глобальности устремлений. А это в наше время самое страшное преступление! Ну неужели Вы настолько мелки, что даже разговоры о чем-то, выходящем за рамки Ваших эгоистичных устремлений, вызывают у Вас прступ тошноты? Не верю.
C>Теперь по делу.
C>Во-первых, не Вам судить, зачем я "ходил" в НИИ. Я там проработал 5 счастливых лет (с небольшим перерывом), но больше не мог позволить издеваться над собой.
Я сужу по Вашим словам: "Работал я в одном НИИ после института. Зарплату задерживали постоянно, на несколько месяцев. Я как раз из армии вернулся, поднаторел в революционной борьбе". Здесь нет ни слова про "счастливую жизнь". Да и Вашей фразе: "Я там проработал 5 счастливых лет (с небольшим перерывом), но больше не мог позволить издеваться над собой" есть противоречие, не находите? Ведь не мазохист же Вы в самом деле, испытывающих довлетворение от того, что над Вами издеваются!
C>Во-вторых, если в Вашей жизни деньги являются чем-то несущественным, то мне искренне жалко Вас и Ваших детей.
Спасибо за искренность. Но это не по адресу. Я, как Вы изволили выразится, как раз из других, из неленивых. Зарабатываю, вероятно, побольше Вас и наукой занимаюсь в свободное от зарабатывания денег время таким образом, совмещая Запад и Восток . Для Вас, вероятно, человек, который занимается делом, которым занимался всю жизнь, которое считал важным не только он, но и государство, а потом неожиданно выяснилось, что это дело не стоит и гроша ломанного просто потому, что за него не платят денег и ни по никакой другой причине, есть этакий станционный смотритель. А западный обыватель, легко меняющий место работы в поисках лучшей доли представляется этаким Никитой Михалковым, сверхчеловеком. На самом деле это не так.
C>Вообще, у Вас интересно получается: если человек ленится работать, то это леность. А если человек ленится улучшить свою жизнь и жизнь своей семьи — то это благородство, преданность своему делу и культурному наследию страны. Пять баллов. Минус.
И снова это странное слово "лениться". Еще раз, русским языком, читайте по губам, записывайте и т.д. и т.п.: глагол "ленится" обозначает специфическое настроение человека, не желающего в этот момент (т.е. когда у него есть такое настроение) выполнять свою работу (не обязательно оплачиваемую!). Если человек находится в таком состоянии продолжительное время, так что это состояние стало его натурой, мы называем такого человека лентяем. Еще раз: "лениться" значит не делать какую-либо работу. Вы же называете ленивым человека, который продолжает делать свою работу несмотря на то, что ему за это не платят деньги!
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Итак национальная политика либералов . Я сужу о ней по содержанию либеральных СМИ.
Ну хоть бы в скобках перечислили б парочку, а то либерал-то они разные бывают. Левые, правые, экстримисты вроде меня и у каждого свой круг СМИ.
S>В либеральной прессе на мой взгляд важным вопросом является КСЕНОФОБИЯ РУССКИХ, выражающаяся в некоем скинхедском движении, куда более важным вопросом чем приведенные мной факты массовой наркоторговли таджиков и явно повышенного уровня преступности среди этнических диаспор. На мой обывательский взгляд масштабы этих явлений не сопоставимы.
Тут понимаете какое дело. В УК есть несколько статей, а не одна. Убийцы идут по одной, карманники — по другой и т.д. Наркоторговля — это одно, она, если вы еще не слышали такого, — безнациональна, и, если убить всех таджиков, то наркотой будут торговать цыгане, потом негры, потом молдоване, потом... потом все всех убьют, но торговать от этого наркотой не перестанут, так как если есть спрос — есть и предложение. А национальная нетерпимость — это совсем другое, это класс преступлений, направленных против граждан, объединенных признаком, который они (эти граждане) изменить не могут (ну не сталете вы папуасом, хоть тресни!). Поэтому преступления на почве национальной нетерпимости имеют целый ряд отличительных эффектов, направленных не только в две стороны преступник и жертва, но и во все стророны общества.
Поэтому скинхед стократ опаснее наркоторговца.
S>Вот я живу в спальном районе Питера, у нас посреди района стоит торговая палатка , владельцами являются лица так называемой кавказской национальности, возле этой палатки постоянно паркуются машины стоимостью около сотни тысяч долларов , я делаю вывод что врядли эти машины куплены на доходы от продажи дешевых продуктов питания.
Смелый вывод! Дело в том, что "на чужбину жить" приезжают, в независимости от национальности, по большей части наиболее состоятельные и наиболее активные представители, которые у себя на родине уже достигли некоторого уровня, поэтому и машины тут ему купить не состаляет труда и бизнес организовать. Да и владельцы киосков обычно владеют во-первых, сразу десятком их, а во-вторых, занимаются и еще каким-либо бизнесом. ...Может продажей наркотиков, может продажей пластиковых окон — смотреть надо каждого конкретного человека, а не так широкими мазками национальность туда, национальность сюда.
S>С другой стороны , вокруг палатки постоянно вьются молодые люди явно наркоманского вида и кругом разбросаны шприцы. То есть вот прямо своими глазами я вижу эту этническую преступность.
Кажется вы уж очень легки делать далекоидущие выводы... Об этнической преступности... и о том что же вы-таки глазами видите, может там просто точка распространения: приезжают менты, делают дело, уезжают, а потом вы видите шприцы и думаете, что это кавказцы.
S>С другой стороны за 15 лет проживания в Питере я не встретил ни одного скинхеда.
А как вы его себе представляете? Как в "Romper Stomper": эпические детины с бритыми головами и в потертых джинсовых куртках? Ошибаетесь, видели, если хотите увидеть еще раз — подойдите к зеркалу — это и есть русский скинхед: он, как и всякий русский, общественно пассивен, но поддерживает месть за "обиженную нацию", а уж кретины, котрые по пьяному делу придушат таджика (ну или русского, по пьяному делу в общем-то все люди равны) найдутся всегда.
S>В раздувании единичных проявлений обоснованной агрессии русского населения, против национальных меньшинств,
Это к вышеизложенному.
S>А причина высокий уровень преступности среди нац.диаспор будет и дальше игнорироватся.
А причина этнических преступных группировок? Ы? Или они по праву рождения преступники? Есть в российском обществе традиции интеграции инородцев? Или даже те, кто не собирался делать ничего лохого и вообще хороший по жизни, но приезжий, человек, остается один на один с скиноватыми ментами, сочуствующими им такими как вы, которые гребут под одну гребенку целые народы, с одной стороны, и с этническими же преступными группировками с другой (группировки-то, они тоже не сидят сложа руки и делают все, чтобы представители их национальности вошли в их состав и делают это любыми способами, в том числе и с привлечением ментов и чиновников — регистрация, например, очень действенный для этого механизм!)
S>На мой взгляд такая политика в конце концов приведет к масштабным погромам в больших городах России.
В которых вы примите самое действенное участие как я понял? Конечно! Зачем нам жить в мире! Давайте-ка мы лучше за чистоту генофодна будет выступать, за Россию для русских!
S>При чем подача фактов ведется очень тенденциозно убийство таджикской девочки получает куда более широкое освещение в СМИ, чем убийство этнической преступной группировкой русского олимпийского чемпиона.
Конечно, эти факты свидетельствуют о общественных проблемах совершенно различного масштаба. Да и когда убывают ребенка — это всегда предельно скорбно.
S>Я делаю выводы что проще наказать каких то скинхедов слабо организованных и не имеющих никакой финансовой поддержки, чем бороться с хорошо организованными, влиятельными и богатыми национальными диаспорами.
На протяжении вашего рассказа меня коробило от ваших упоминаний о диаспорах, а вот тут просто убило! Не надо путать национальные диаспоры с этническими преступными группировками. Например, большинство лучших медицинских специалистов в Москве — лица кавказской национальности, они спасаю даже самые убогие националистические жизни.
...Один немецких фашистов оправдывает, другом скинхедам сочуствует... И что самое интересное, оба натуральные "патриоты"! Даже забавно.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Это не исключает большевизма (т.н. "путинское большинство"), которое свято верит в собственную святость и ущербность других.
Странно, а я вот как-то больше такое убеждение у поклонников абстрактного либерализьма встречаю. Прям как кого из них ни спросишь — все вокруг воры и пьяницы, один он весь в белом и пушистом.
Frostbitten, возможно вы что вы говорите полную фигню, союз и империя вещи разные на это я говорю на личном восприятии страны в которой прожил большую часть своей жизни, спорить абстрактно по отношению к СССР или России нынешней не получается,по простой причинине мы считаем Родиной ту страну в которой мы родились и где все свое.
Завтра вам татары скажут, достали, сколько вы наших братьев угнетали, завтра вам peterbes и Frostbitten путь в Казань заказан, вы готовы распрощаться с "империей" или вы в своем сознании будете жить в "союзе".
Frostbitten, для меня Бухара часть союза, вот такой я тупой.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Тут понимаете какое дело. В УК есть несколько статей, а не одна. Убийцы идут по одной, карманники — по другой и т.д. Наркоторговля — это одно, она, если вы еще не слышали такого, — безнациональна, и, если убить всех таджиков, то наркотой будут торговать цыгане, потом негры, потом молдоване, потом... потом все всех убьют, но торговать от этого наркотой не перестанут, так как если есть спрос — есть и предложение. А национальная нетерпимость — это совсем другое, это класс преступлений, направленных против граждан, объединенных признаком, который они (эти граждане) изменить не могут (ну не сталете вы папуасом, хоть тресни!). Поэтому преступления на почве национальной нетерпимости имеют целый ряд отличительных эффектов, направленных не только в две стороны преступник и жертва, но и во все стророны общества. F>Поэтому скинхед стократ опаснее наркоторговца.
На мой взгляд акцентирование внимания общества на этих несчастных надуманных скиндехах , как раз играет роль бумеранга. Ведь как мыслит обыватель :Вот он видит тучи кавказцев и прочих, их традиции сильно отличаются от моих , да еще и наркотой торгуют , много криминала среди них, вообщем наличествует некий комплекс антипатии. А тут на всю страну , во всех средствах массовой информации Ах обидели насчастных , зажали русские молодчики фашисты. Это важнейшая проблема !!!! Какие выводы из этого сделает обыватель , да простые : Вместо того что бы меня законопослушного защищать от преступников инородцев, мне тут лапшу вешают о скинхедах и вообще на мою личную ксенофобию намекают. Налицо явное не понимание национальной специфики, ее даже отрицание. К чему такое приводит мы видим на примере СОЮЗ-а, территориальное деление на республики по национальному признаку сработало как бомба.
Представление что национальная принадлежность человека , некий несущественный второстепенный фактор на мой взгляд в корне не верно. Разделение человечества на этносы , это способ его выживания как вида. Каждый этнос в процессе своего формирования выработал свои уникальные способы адаптации к окружающему миру. Когда представители разных народов вынуждены проживать вместе в действие вступают определенные законы такого совместного существования. Если не учитывать эти законы , последствия могут быть самыми непредсказуемыми и ужасными. Это подтверждено многочисленными примерами из истории человечества.
Какие возможны тут случаи :
1. Этносы нейтральны друг другу .
Например в Россию в свое время в екатерининскую эпоху въехало много немцев. Русское население и эти немцы были абсолютно нейтральны друг другу, то есть стереотипы поведения не вызывали ни отрицания , не симпатии . Как показывает практика в этом случае нац.диаспора образует замкнутую колонию , которая живет по своим правилам не смешиваясь с местным населением. И действительно у меня тесть такой немец, их деревни просуществовали 200 лет и они сохранили язык и свои обычаи весьма своеобразные и не похожие на русские.
2. Этносы комплиметарны друг другу
Стереотипы поведения вызывают симпатии. Ну тут пример русские и украинцы, я думаю понятно.
3. Этносы некомплиментарны друг другу
Обычаи вызывают резкое отрицание у представителей таких народов. Мне кажется что с некоторыми народами Кавказа у русских имеется такая антипатия. Это и отношение к женщине , и способы зарабатывания денег и уклад жизни да много чего вызывает резкое неприятие. Поощрять массовое совместное проживание таких этносов , значит кликать беду.
Либеральная политика не учитывает все эти факторы и мне это весьма не нравится.
Мне кажется национализм может быть со знаком + и со знаком -.
Муссирование и раздувание угрозы скинхедов приводит к ответной реакции со стороны русских со знаком -, вынуждает их еще сильнее ожесточится против не симпатичных им этнических диаспор.
Наооборот если сказать что русский народ является великим и талантливым народом, что Россия держится на этом народе , это вызовет положилительную реакцию , люди почусвуют что это действительно их страна , это их предки строили ее, делали великой. Либералы почему то это замалчивают , не знаю может учитывают какие то чувства малых народов. Но помоему это неправильно.
Особенно оскорбительно надуманное слово россияне, которым обзывают теперь русских.
F>Смелый вывод! Дело в том, что "на чужбину жить" приезжают, в независимости от национальности, по большей части наиболее состоятельные и наиболее активные представители, которые у себя на родине уже достигли некоторого уровня, поэтому и машины тут ему купить не состаляет труда и бизнес организовать. Да и владельцы киосков обычно владеют во-первых, сразу десятком их, а во-вторых, занимаются и еще каким-либо бизнесом. ...Может продажей наркотиков, может продажей пластиковых окон — смотреть надо каждого конкретного человека, а не так широкими мазками национальность туда, национальность сюда.
К сожалению к нам приезжают в массовом порядке весьма консервативные жители глухих горных деревень, которые не обладают современными профессиями и не настолько тактичны чтобы скрывать свои весьма своеобразные национальные традиции, таким людям ничего не остается как быть основой пирамиды нелегального бизнеса и этнической преступности, весьма раздражая местное население например отношением к женщине. И что-то мы не видим притока программистов и высококвалифицированных инженеров из этих народов в Питере и Москве. Неужели нам нужны в наших столичных городах тучи диких безграмотных торговцев нелегальным товаром и наркотиками.
F>А причина этнических преступных группировок? Ы? Или они по праву рождения преступники? Есть в российском обществе традиции интеграции инородцев? Или даже те, кто не собирался делать ничего лохого и вообще хороший по жизни, но приезжий, человек, остается один на один с скиноватыми ментами, сочуствующими им такими как вы, которые гребут под одну гребенку целые народы, с одной стороны, и с этническими же преступными группировками с другой (группировки-то, они тоже не сидят сложа руки и делают все, чтобы представители их национальности вошли в их состав и делают это любыми способами, в том числе и с привлечением ментов и чиновников — регистрация, например, очень действенный для этого механизм!)
А вот это как раз следствие бездумной национальной политики. Когда мы не пускаем в страну русского инженера из бывшей республики , а пользующийся поддержкой нац.диаспоры бандит или незаконный эмигрант легко просачивается к нам. Надо же расставлять акценты , что приток русских в страну явно более полезен , чем приезд достаточно чуждых нам таджиков.
S>>На мой взгляд такая политика в конце концов приведет к масштабным погромам в больших городах России. F>В которых вы примите самое действенное участие как я понял? Конечно! Зачем нам жить в мире! Давайте-ка мы лучше за чистоту генофодна будет выступать, за Россию для русских!
Я то как раз не сторонник радикальных мер , но я думаю что менее образовнное большинство не будет особо размышлять над тонкими нюансами национальной политики.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Ну я вот живу в Питере в комуналке пока , соседка по комнате женщина художница тянет двух детей, старшая девочка поступила в Питерский Универ, В подъезде живут обычные работяги не корифеи духа конечно , но вроде как водку не жруть на обшарпанных кухнях. S>Все работают , есть конечно и бомжи и пьяницы в районе, но нормальных людей явно на порядок больше. Я думаю такие есть и на Западе. Так что люди как люди не лучше , не хуже чем в других странах. Только квартирный вопрос их явно испортил
Извините, что я вмешиваюсь в вашу дискуссию (не в плане защиты Frostbitten'а, с этим он и сам справится, а в плане комментария), но хотелось бы обратить ваше внимание на следующую вещь:
Когда речь идет о чем-то глобальном, типа: плохие русские-хорошие, надо пить пиво в метро — не надо, личными примерами доказать ничего невозможно. Один говорит: вокруг меня живут одни негодяи. А другой говорит: а вокруг меня все зашибись. Спор, во многом, совершенно бесполезный. Хотя бы потому, что одного и того же человека один может считать негодяем, а второй образцом для подражания. И то, о чем говорите Вы, и то, о чем говорит Вам товарищ Frostbitten — имеет место быть. В вопросе великости/невеликости российского народа, я полагаю арбитром (усреднителем, медианой) может служить уровень жизни большинства населения. Банальное "если ты такой умный, то почему не богатый". Понимаете, несмотря на то, что России есть чем и кем гордиться (Ломоносовыми, Чайковскими, Гагариными и т.д.), то толку от этого мало: испокон веков и до наших дней россияне живут плохо. А плодами труда русских гениев пользуются другие.
В любом народе есть умные и глупые, подонки и добродетили, ленивые и трудолюбивые. Но общий уровень жизни зависит от от прцентного соотношения всех этих фракций в обществе.
По-моемому так
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
M>>А где же Вы здесь пафос увидели???
C>Да хотя бы здесь: C>
C>...для русского человека жизнь без высшей цели не имеет смысла вообще. Поэтому, результатом будет разрушение страны и гибель народа...
В общем, о чем я и говорил. Даже и пробовать нельзя рассуждать о высших целях или о судьбах своей страны. Я Вам так скажу,может быть резко, но зато откровенно: я не быдляк и мой народ не быдло чтобы рассуждать только о том, какую мебель поставить в квартиру в следующем году или на куда съездить в очередной отпуск, в Египет или Турцию. Я хочу еще о чем-то другом думать.
M>>Интересное дело, время наше такое что-ли? Стоит сказать о любой серьезной вещи, не касающейся непосредственно личных устремлений обывателя, так сразу же рискуешь быть обвиненным в пафосе или, еще того хуже, в глобальности устремлений. А это в наше время самое страшное преступление! Ну неужели Вы настолько мелки, что даже разговоры о чем-то, выходящем за рамки Ваших эгоистичных устремлений, вызывают у Вас прступ тошноты? Не верю.
C>Т.е., если человек, честно выполнивший свою работу, просит отдать таки положенное ему вознаграждение, то этот человек мелок и эгоистичен. А если он после невыплаты посмел таки уйти, то это вообще ренегат. Браво! Не устаю Вам рукоплескать.
Где это я такое писал? Уходите куда угодно и когда Вам угодно. Я Вас не осуждаю. Это Вы пытаетесь осуждать тех людей, которые не уходят. И при этом, пытаетесь обвинить в этом меня. Типичная двуличная позиция, Вам бы в адвокаты, цены бы не было.
C>>>Теперь по делу.
M>>Я сужу по Вашим словам: "Работал я в одном НИИ после института. Зарплату задерживали постоянно, на несколько месяцев. Я как раз из армии вернулся, поднаторел в революционной борьбе". Здесь нет ни слова про "счастливую жизнь".
C>Т.е., Вы ожидали, что я тут в подробностях опишу все пять лет счастливой жизни?
Тогда не пишите в подробностях как Вы были несчастны и как над Вами издевались. Что написали, по тому и сужу. не умеете писать — не пишите вообще.
M>>Да и Вашей фразе: "Я там проработал 5 счастливых лет (с небольшим перерывом), но больше не мог позволить издеваться над собой" есть противоречие, не находите? Ведь не мазохист же Вы в самом деле, испытывающих довлетворение от того, что над Вами издеваются!
C>Нет, ну не нахожу я здесь противоречия. И Вам, как я догадываюсь, прекрасно известно, что получаешь удовольствие от работы с одними людьми, а невыплачивают зарплату и издеваются совсем другие. Вы просто занимаетесь словоблудием. И переходите от судьбы русского народа на личности. Я, если Вы не успели заметить, никаких ярлыков лично Вам пока не преклеивал. Наверное, просто в силу своей воспитанности
Отвечу Вашими словами: браво! Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Еще раз: человек, над которым издеваются, обычно несчастлив. В противном случае для такого человека есть характеристика: мазохист. Что в этом нелогичного? А то, что Вы сейчас не находите в этом противоречия, ничего не значит кроме того, что Вы сейчас не находите противоречия. Посмотрите, подумайте и, вероятно, Вы это противоречие сможете найти.
M>>Спасибо за искренность. Но это не по адресу. Я, как Вы изволили выразится, как раз из других, из неленивых. Зарабатываю, вероятно, побольше Вас...
C>Фу, как не красиво И этот человек еще рассуждает о судьбах русского народа!
Т.е. никто из зарабатывающих больше Вашего не должен рассуждать о судьбах русского народа? Это такое мерило способности к рассуждению о судьбах? Вообще, интересно...
M>>...и наукой занимаюсь в свободное от зарабатывания денег время таким образом, совмещая Запад и Восток . Для Вас, вероятно, человек, который занимается делом, которым занимался всю жизнь, которое считал важным не только он, но и государство, а потом неожиданно выяснилось, что это дело не стоит и гроша ломанного просто потому, что за него не платят денег и ни по никакой другой причине, есть этакий станционный смотритель. А западный обыватель, легко меняющий место работы в поисках лучшей доли представляется этаким Никитой Михалковым, сверхчеловеком. На самом деле это не так.
C>Нет, невероятно. Я вижу Вы очень легко делаете далеко идущие выводы на основе скудной информации. Единственное, в чем я Вас действительно могу поддержать, так это в неприязни к Никите Сергеевичу.
С чего Вы взяли, что у меня неприязнь к Михалкову?
M>>И снова это странное слово "лениться". Еще раз, русским языком, читайте по губам, записывайте и т.д. и т.п.: глагол "ленится" обозначает специфическое настроение человека, не желающего в этот момент (т.е. когда у него есть такое настроение) выполнять свою работу (не обязательно оплачиваемую!). Если человек находится в таком состоянии продолжительное время, так что это состояние стало его натурой, мы называем такого человека лентяем. Еще раз: "лениться" значит не делать какую-либо работу. Вы же называете ленивым человека, который продолжает делать свою работу несмотря на то, что ему за это не платят деньги!
C>Словоблудие. Мне кажется, Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. Ну нету в русском языке (хоть по губам читайте, хоть как) слова, означающего человека, продолжительное время не желающего в этот момент улучшить свою жизнь и жизнь своей семьи. Поэтому я и выбрал ближайшее к нему по смыслу. И будьте добры, укажите пожалуйста, где я называю лентяем человека, который продолжает делать свою работу? Я называю лентяем человека, который ленится изменить свою жизнь к лучшему. А Вы вот неленивый, а других призываете бесплатно работать. Нехорошо все это
Нехорошо называть других людей словами, которые обозначают совсем другие вещи. Вот, если бы я Вас, к примеру, ослом назвал, разве бы это Вам понравилось? На Ваш резонный вопрос: почему это я вынес такое мнение, я бы ответил: к сожалению, никакого другого слова для Вашей характеристики в русском языке не нашлось. Поэтому, пришлось выбрать слово, близкое по смыслу. Я ведь так не делаю, правда? Почему же я так не делаю? Потому, что назвав Вас ослом, я нанесу Вам оскорбление, чего мне делать совершенно не хочется. Так почему же вы это делаете?
Также, нигде здесь я не призывал бесплатно работать. Поэтому, Вы перевираете мои слова. Я призывал Вас лично воздержаться от негативной оценки русских людей, причем, оценки, к тому же, совершенно лживой.
И еще. Мне откровенно не нравится Ваша привычка называть части текста, на которые Вы ничего не можете ответить, словоблудием. Видимо, этим Вы пытаетесь мне досадить. Но, уверяю Вас, тем самым Вы толкьо даете лишний повод для сарказма.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Как-то режет ухо когда советский союз называют империей. Казалось бы что есть империя — суть метрополия и окраины. Причем достаток метрополии целиком зависит от (имеющего границы или границ не имеющего) "грабежа" окраин. J>Причем современная рассияния как раз под классификацию империи и попадает. А в свете всеобщего неприятия империализма выходит, что эта империя "обязанна" распасться. Смешно получается — укрепитель властной вертикали — перестраивает союз на манер империи, которая заранее обречена. Я вот все больше убеждаюсь, что вся та фигня которая происходит в стране — заранее спланированна.
По моему мнению, есть два понимания империи: первая — западная. Провинции это, прежде всего, колонии, которые раграбляются на вполне "законном" основании. Второе — это римская, потом византийская, а затем российская. Здесь провинции — это провинции в прямом смысле, часть государства, часть культуры. А, то что слово режет слух, так это плод советской, а потом и западной, пропаганды. То, что империя обязана распастся, так это верно. Все в этом мире, рано или поздно, умирает. Пройдет 1000 лет и не будет ни Англии, ни Франции, ни Германии и, вероятно, России. Кроме того, англичане таким образом оправдывают свою слабость, по факту распада британской империи и появилисб все эти теории про "закономерный" распад. Когда британская империя была в силе, таких теорий почему-то не было .
F>Сраный союз — в восточной Германии было комфортнее, чем в Подмосковье. Хорошо хоть, что развалился.
А почему развал союза хорошо ? Любопытна Ваша точка зрения.
Возьму на себя смелость предположить что тут такая логика с Вашей стороны
Союз качал ресурсы из "метрополии" PФ "провинции" (союзные республики+страны соц лагеря), теперь эти ресурсы будут распределятся только внутри , поэтому в РФ станет жить лучше.
Но ведь союзное руководство рассматривало страну как общее целое , то есть строило инфраструктуру там где считало это выгодней, например в той же Латвии терминал а в Украине трубопроводы, ведь эти территории сотни лет входили в состав Российского государства и успели плотно срастись в единое целое.
Это же по аналогии с организмом , (туловище и голова РФ + Москва) вдруг решило что оно будет лучше жить без рук и ног. В итоге разрубили тело на части, очевидно жить лучше не стали плохо то ведь без конечностей. С моей точки зрения совсем необязательно отрубать себе ноги , если они кажутся тебе слишком толстыми, может лучше было бы побегать трусцой, глядишь и ноги бы похудели или голову подлечить если в нее такие бредовые идеи приходят.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Тут понимаете какое дело. В УК есть несколько статей, а не одна. Убийцы идут по одной, карманники — по другой и т.д. Наркоторговля — это одно, она, если вы еще не слышали такого, — безнациональна,
фигня это. Да, могут торговать наркотой все кто хочет, но сказано ясно — чаще всего этим занимаются, ну скажем таджики. А теперь вопрос на засыпку — если милиция проведёт массовые аресты таджиков занимающихся наркоторговлей, как это осветят в СМИ? Притеснения нерусских в России?
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>[]
C>Я буду краток.
C>1. Я уже говорил об этом, и скажу, на всякий случай, еще раз: Вы делаете далеко идущие выводы на основе скудной обрывочной информации. А потом, руководствуясь своими (неверными) далеко идущими выводами, начинаете строить на их основе свою ответныую речь. Не пытайтесь угадать, как скаладывалась моя карьера в НИИ, сколько я получаю сейчас, какая уменя машина и работаю ли я на промышленность или нет. К сути вопроса это не имеет никакого отношения. И, вообще говоря, Вас не касается.
Не нужно принмать все, что я писал, на свой счет. Я взял Вас для примера, чтобы Вам было понятнее. Вы же почему-то думаете, что я пытаюсь лично Вас оскорбить.
C>2. Моя основная мысль (только это и больше ничего, из приписываемого мне Вами и некоторыми другими): C>Я не осуждаю людей за бедность. Я не осуждаю людей за желание заниматься любимым делом. Я осуждаю людей за то, что они не могут постоять за себя и потребовать то, что им причитается. Я осуждаю людей за то, что они, посвятив всего себя любимому делу, совершенно забывают о своей семье, которую они непонятно для чего создавали. Если такой человек умирает, то как правило умирает и его дело, которому он посвятил свою жизнь, а семья остается у разбитого корыта.
Понятно. Позволю себе выделить фразу, которая мне кажется ключевой: Я осуждаю людей за то, что они не могут постоять за себя и потребовать то, что им причитается.. Вот что значит: "получить то, что причитается". Кем причитается? По какой причине? Почему Вы решили, что Вам причитается столько-то, а тем столько-то? Откуда Вы взяли эту меру, по которой считаете сколько кому причитается? Я Вам скажу: это Ваша личная точка зрения на меру материального благополучия, больше ничего. Но Вы пытаетесь ее распространить на других людей, решая за них как им жить, что делать. Если их критерии не укладываются в Вашу меру (я бы сказал, в прокрустово ложе Вашего мировозрения), то Вы их просто осуждаете, не дав себе труда понять их мировозрение. Потом еще: семья остается у разбитого корыта. А если этот человек так не считает? Вам это не приходило в голову? Я же Вам уже писал, Вы не пожелали этого понять: для Березовского Ваша семья после Вашей смерти (хотелось бы, чтобы это случилось как можно позже) останется у разбитого корыта. Так в чем разница между Вами и тем человеком? Ведь тому человеку наверное тоже совершенно плевать на то, что Вы о нем думаете? Помните, Гильберт говорил: если кругом обозначить мои знания, то радиус границы этого круга будет мерой моего знания. Если мои знания меньше, то и радиус окружности меньше. В пределе этот круг сжимается в точку. Вот тогда-то человек говорит: это моя точка зрения.
C>3. Вы тут много рассуждали о критериях благополучия, но существует, например, такое понятие, как порог бедности. Существуют и другие критерии, но мне кажется, что для нашей страны и этого довольно. Мне совершенно плевать, сколько зарабатывают господа Березовские и К. Для меня важно только сколько людей живет ниже черты бедности и собираются ли они как-то пытаться влиять на государство, на начальство и т.п., или предпочитают и дальше сохранять свой статус кво.
Ну, где же он существует, этот критерий уровня бедности? В Европе он один, в Индии, например, другой. Там миллионы людей живут счастливо и в достатке, тогда как в Европе их считают несчастными бедными людьми. Уровень бедности — величина такая же относительная, как Ваш собственный критерий достатка. Только выводит его не Ваше собственное мнение, а мнение общества в конкретной стране, в конткретную же эпоху. Поэтому, еще раз Вам говорю: Ваши суждения есть ни что иное, как завуалированое высокомерие, неспособность понять и принять чужую точку зрения, иной взгляд на мир.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
ZRT>>извините конечно, но вы слышали от так называемом плане Даллеса? вот вот. как сказл кто-то "он уже исполнен на 120%". вот так. а теперь догадайтесь кто виноват? _>что такое пран даллеса и кто виноват ?
Ну был такой парик — Федька Даллес, — заготовил он план себе такой неплохой, ну нормальный такой план — торкающий не по-детски, дунул, ждал прихода, но сличился передоз в 120% — ну хорошо так пыхнул, коньки, короче, Даллес и отбросил. Кто виноват? Да сам Даллес и виноват — не надо было курить Такую траву! (Вопрос оставшейся без ответа: какую траву курил Даллес? :)
...бесит вернувшаяся, уже подзабытая было, повадках "патриотов" всем неудачам и бедам подыскивать своего внешнего или внутреннего Бармалея, который во всем виноват, причем виноват полностью, даже не допуская мысли о том, что чему-то все-таки может быть объективные причины, в том числе вытекающие из структуры российского общества и его традиций (например, лени, рабства и безыннициативности), то есть той самой специфики, о которой так полюбилось говорить большевикам. Хотя в нашей культуре же есть известное: "свое говно не пахнет" (прошу прощение за лексику, но это звучит именно так), поэтому может это тоже специфика?
А Союз — империя конечно, только, как обычно, череззадская: грабила себя и обогащала провинции, а сама нищщенствовала
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>В общем, это еще цветочки, развал системы образования скажется лет через 15. F>Ну да, надо только подождать чуть-чуть и Они сгниют, а Мы станем великими и вечными , слышали, только вот 300 лет они все никак не сгниют, а мы все никак не станем великими .
Это Вы о чем? Я говорил о конретных вещах, в частности, об образовании. И больше ничего не имел ввиду. Не надо додумывать за меня.
M>>Что такого есть в Британии, чем нам так "необходимо быть"? Да, уровень жизни выше чем в России. Но не намного, сравним с московским. F>"Уровень жизни" — для вас что? Колбаса в супермаркете?
Глупый вопрос. Здесь, как я полагаю, Вы попытались меня оскорбить имея ввиду то, что, по Вашему мнению, я принадлжеу к той прослойке российского населения, которая никак не хочет воспринять свободу, предоставляемую Западом. Не хочет или не может, в общем, не способна. ленива, рабская психология и т.д и т.п... Ну хорошо, попытались, переживем как-нибудь. Но, хочу Вам заметить, эта Ваша мысль банальна и высказывается подобными Вам уже на протяжении уже 300 лет. Что ж теперь, на всех обижаться что-ли? Вот не могу понять: говорить абсолютные банальности с умным видом, это что, признак эпохи?
M>>Что другое? F>Суд, СМИ, полиция, парламент, уважение к социальному расслоению, ну и еще по мелочам: грамотная внешняя политика, например, интеграция в контекст современной цивилизации...
Видимо, здесь подразумевается, что в России нет суда, полиции и парламента. А вот уважение к социальному расслоению это уже действительно правда. Ну нет этого как ни крути! Что поделаешь! Ну не уважаю я богатого и все тут. В контекст современной цивилизации, так сказать, не въезжаю. Правда, 2000 лет уже так к богатому христианская цивилизация относится, но это ничего, это они просто отсталые такие. А внешняя политика конечно грамотная, ничего не скажешь. Основной императив: вылизывание зада американскому другу. Про английского пуделя никогда не слышали?
Очень прочувствованная речь. Уважаемый мной Александр Михайлович Покровский говорит: "Люди, переживающие пафос с пафосом не говорят". Не надо говорить красиво, лучше говорить по существу. Лично у меня со времен пионерских, комсомольских и партийных собраний пафосные речи кроме тошноты никаких других чувств не вызывают.
Теперь по делу.
Во-первых, не Вам судить, зачем я "ходил" в НИИ. Я там проработал 5 счастливых лет (с небольшим перерывом), но больше не мог позволить издеваться над собой.
Во-вторых, если в Вашей жизни деньги являются чем-то несущественным, то мне искренне жалко Вас и Ваших детей.
Сразу вспомнился репортаж про какого-то реставратора музыкальных инструментов, живущего в Перергофе в маленькой квартирке над железной дорогой! У него пятеро маленьких детей и неработающая жена. Он примерно как Вы объяснял, что деньги для него не главное, а дело — все. И его бедные дети тоже говорили в камеру, что они все счастливы своей жизнью. Но это все до тех пор, пока они не поймут, что их отец дал им в этой жизни гораздо меньше чем мог. Раньше, когда можно было вообще не работать и не думать о деньгах (потому что независимо от результатов работы деньги все равно были, причем одни и те же), можно было заниматься чисто наукой или искусством. Сейчас такая жизненная позиция — чистое преступление перед своей семьей, перед своими детьми.
Вообще, у Вас интересно получается: если человек ленится работать, то это леность. А если человек ленится улучшить свою жизнь и жизнь своей семьи — то это благородство, преданность своему делу и культурному наследию страны. Пять баллов. Минус.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
C>Сразу вспомнился репортаж про какого-то реставратора музыкальных инструментов, живущего в Перергофе в маленькой квартирке над железной дорогой! У него пятеро маленьких детей и неработающая жена. Он примерно как Вы объяснял, что деньги для него не главное, а дело — все. И его бедные дети тоже говорили в камеру, что они все счастливы своей жизнью. Но это все до тех пор, пока они не поймут, что их отец дал им в этой жизни гораздо меньше чем мог. Раньше, когда можно было вообще не работать и не думать о деньгах (потому что независимо от результатов работы деньги все равно были, причем одни и те же), можно было заниматься чисто наукой или искусством. Сейчас такая жизненная позиция — чистое преступление перед своей семьей, перед своими детьми.
Ок , Ваш пример утрирован, но ведь я могу привести и такой пример:
Вот в начале 90-х молодые выпускники тех.вузов программисты , не нужны были на хрен никому , был вариант как Вы говорите преступления перед семьей пытатся продолжать работать за малые деньги и все таки остаться в профессии или не лениться и идти торговать на рынке. Те кто остался верен себе и своему делу , сейчас зарабатывают не плохие деньги потому что профессионалы сейчас оказались нужны, а многие из тех кто попер на рынок сейчас горько жалеют , но поезд то уже ушел. Может быть этот рестовратор через пару лет будет одним из немногих уникальных специалистов и маятник качнется в другую сторону, он станет весьма высокооплачиваемым специалистом.
Вот Вы ведь сами сидели 5 лет в НИИ , по Вашей логике Вы ленились нужно было бросить все и пойти работать охранником или попытатся занятся челночным бизнесом.
Мне кажется что Ваш пример , демонстрирует не лень этого несчастного человека, а страшную трагедию торжества тупого рынка без ограничений , когда не нужны химики , физики , математики , рестовраторы а нужны торгаши, безграмотные менеджеры торгующие остатками былой роскоши, ну ничего этот праздник жизни наконец заканчивается , теперь эти блин бизнесмены будут нам платить за наш профессионализм по полной программе.
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>а зачем обращать внимание на их национальность если они по сути и действиям ни чем не отличаются от других преступных групировок (не националистических), хотя в милицейских сводках насколько я помню национальность вcегда упоминается.
K>я бы списал на иррациональную ксенофобию у этих бритоголовых и им сочуствующим
S>> Без малейших попыток проанализировать истинные причины почему вдруг вот собрались русские парни и пошли кого то там бить. Вместо того чтобы решать проблему, признать существование этнической преступности и решать ее соответствующими методами. K>а какие причины?
Уважаемый kkts, я вижу Вы любитель задавать вопросы . Возможно я как то нечетко выражаюсь , давайте попробую еще раз прояснить свою позицию
Итак национальная политика либералов . Я сужу о ней по содержанию либеральных СМИ.
В либеральной прессе на мой взгляд важным вопросом является КСЕНОФОБИЯ РУССКИХ, выражающаяся в некоем скинхедском движении, куда более важным вопросом чем приведенные мной факты массовой наркоторговли таджиков и явно повышенного уровня преступности среди этнических диаспор. На мой обывательский взгляд масштабы этих явлений не сопоставимы.
Например :
Вот я живу в спальном районе Питера, у нас посреди района стоит торговая палатка , владельцами являются лица так называемой кавказской национальности, возле этой палатки постоянно паркуются машины стоимостью около сотни тысяч долларов , я делаю вывод что врядли эти машины куплены на доходы от продажи дешевых продуктов питания.
С другой стороны , вокруг палатки постоянно вьются молодые люди явно наркоманского вида и кругом разбросаны шприцы. То есть вот прямо своими глазами я вижу эту этническую преступность.
С другой стороны за 15 лет проживания в Питере я не встретил ни одного скинхеда.
Из всего выше сказанного я предполагаю что либеральная национальная политика будет заключатся :
В раздувании единичных проявлений обоснованной агрессии русского населения , против национальных меньшинств, и борьбе с мифической ксенофобией. А причина высокий уровень преступности среди нац.диаспор будет и дальше игнорироватся.
На мой взгляд такая политика в конце концов приведет к масштабным погромам в больших городах России.
При чем подача фактов ведется очень тенденциозно убийство таджикской девочки получает куда более широкое освещение в СМИ, чем убийство этнической преступной группировкой русского олимпийского чемпиона.
Я делаю выводы что проще наказать каких то скинхедов слабо организованных и не имеющих никакой финансовой поддержки, чем бороться с хорошо организованными, влиятельными и богатыми национальными диаспорами.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали: F>Вот именно, либералы в 90-ых честно пытались этим заниматься — и получили реванш и ненависть.
Заслуженную, к слову сказано
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
P>Ну все, готовься, сейчас тебе расскажут про ленивых воркутинских шахтеров, которым дали шанс стать брокерами на МТСБ и крупье в казино "Золотой глобус", о том, что "каждый имел шанс", "надо только постараться" и bla-bla-bla-bla...
Леность шахтеров и К заключается не в том, что они не захотели стать брокерами, а в том, что они недостаточно активно борятся за свои права. Вспомните, как все это обычно происходит: задержали шахтерам зарплату — они бастуют, приезжают в Москву, железную дорогу перекрывают. Кинули им подачку — и все опять тихо! И опять ничего шахтеров не волнует. Ни президент, ни государственный строй, ничего. То же самое мы теперь наблюдаем с пенсионерами и другими льготниками. Отняли у них льготы — все на баррикады. Вернут им льготы — все будет тихо! Их больше ничего не волнует. Им не надо, чтобы сняли того, кто это сделал и подыскали кого-то получше. Им плевать на то, что их взрывают, а милиция в это время регистрацию проверяет. Вот в чем леность.
Да что там шахтеры! Я вам про нашего брата-программиста расскажу. Работал я в одном НИИ после института. Зарплату задерживали постоянно, на несколько месяцев. Я как раз из армии вернулся, поднаторел в революционной борьбе Там когда деньги задерживали, то сразу в суд подавалось несколько заявлений, и суд арестовывал счета части! Деньги выплачивали моментально. Я говорю нашим светилам: чего вы сидите как бараны? Вам не платят, а вы на работу ходите, работаете. Стоп все работы, пока не вернут все долги до копейки! Уговариваешь их уговариваешь, вроде все согласны: ладно, щас скажем начальнику — пока денег нет, на работу не выходим. И тут находидся какая-нибудь сволота, которая говорит: нет, я все равно буду ходить. И все, революционная борьба на этом заканчивается: как же так? ему потом дадут денег, а нам нет? повыгоняют всех, нафиг! А того не понимают, что некуда их не повыгоняют, потому что дураков на их место за бесплатно проеты доводить не найдут!
И так, мне кажется, у нас во всем. Не умеют и не хотят у нас люди бороться за свои права. В этом леность. Понятно, что люди запуганы, разуверены и т.д. Но сейчас, все-таки, не 37-год и не 68-й. Можно бы и побороться за свое собственное благополучие.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Я вижу что вы придерживаетесь теории Льва Гумилева об этносах и этногенезе , потому не могу удержатся от искушения и задать вам вопрос который волнует наверное всех русских знакомых с его учением . Как по Вашему все таки чем закончился надлом в этногенезе русского суперэтноса в какую фазу мы катимся в инерцию или обскурацию?
Хочется надеяться что в инерцию. Понимаете, в России, как сословной стране, пассионарная энергия расходовалась как-бы ступенями. Вот бояре, потомки тех, кто, собственно, создал Московское государство. Потом заряд пассионарной энергии вышел и результом явилось то, что потомки людей, создававших государство, успешно его в Великую Смуту и разрушали. Затем некоторый период восстановления и появилось новое сословие — дворяне. Их энергия исчерпала себя в 19 веке, помните гоголевские "Мертвые Души"? Это те самые потомки дворян-пассионариев. Потом разночинцы, их было немного, поэтому их энергия исчерпала себя к началу 20-го века. Но оставался еще пассионарный запас в крестьянстве. Победители в ВОВ это крестьяне, превращенные в наемных работников за десять лет до этого. Но вот в 60-х годах этот пассионарный задел тоже истощился. И потомки крестьян стали номенклатурой и занялись разрушением государства ради легализации своих привилегий. Осталось ли еще энергия где-нибудь? Мне кажется, что нет. В разных сословиях есть пассионарные люди, но их мало для следующего рывка. Но они все же есть, вот псковские десантники тому подтверждение. Потом, гармоничные люди, то что средним классом на Западе называется. У нас они есть, вот Путин, например. И множество людей его поддерживающих. Так что, мне кажется, инерционная фаза уже началась. Хотя, опять же, трудно сказать, лет через 50 наверное можно будет точно ответить...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>А где же Вы здесь пафос увидели???
Да хотя бы здесь:
...для русского человека жизнь без высшей цели не имеет смысла вообще. Поэтому, результатом будет разрушение страны и гибель народа...
А вообще, можно и не выдирать из контекста: имеющий глаза да увидит.
M>Интересное дело, время наше такое что-ли? Стоит сказать о любой серьезной вещи, не касающейся непосредственно личных устремлений обывателя, так сразу же рискуешь быть обвиненным в пафосе или, еще того хуже, в глобальности устремлений. А это в наше время самое страшное преступление! Ну неужели Вы настолько мелки, что даже разговоры о чем-то, выходящем за рамки Ваших эгоистичных устремлений, вызывают у Вас прступ тошноты? Не верю.
Т.е., если человек, честно выполнивший свою работу, просит отдать таки положенное ему вознаграждение, то этот человек мелок и эгоистичен. А если он после невыплаты посмел таки уйти, то это вообще ренегат. Браво! Не устаю Вам рукоплескать.
C>>Теперь по делу.
M>Я сужу по Вашим словам: "Работал я в одном НИИ после института. Зарплату задерживали постоянно, на несколько месяцев. Я как раз из армии вернулся, поднаторел в революционной борьбе". Здесь нет ни слова про "счастливую жизнь".
Т.е., Вы ожидали, что я тут в подробностях опишу все пять лет счастливой жизни?
M>Да и Вашей фразе: "Я там проработал 5 счастливых лет (с небольшим перерывом), но больше не мог позволить издеваться над собой" есть противоречие, не находите? Ведь не мазохист же Вы в самом деле, испытывающих довлетворение от того, что над Вами издеваются!
Нет, ну не нахожу я здесь противоречия. И Вам, как я догадываюсь, прекрасно известно, что получаешь удовольствие от работы с одними людьми, а невыплачивают зарплату и издеваются совсем другие. Вы просто занимаетесь словоблудием. И переходите от судьбы русского народа на личности. Я, если Вы не успели заметить, никаких ярлыков лично Вам пока не преклеивал. Наверное, просто в силу своей воспитанности
M>Спасибо за искренность. Но это не по адресу. Я, как Вы изволили выразится, как раз из других, из неленивых. Зарабатываю, вероятно, побольше Вас...
Фу, как не красиво И этот человек еще рассуждает о судьбах русского народа!
M>...и наукой занимаюсь в свободное от зарабатывания денег время таким образом, совмещая Запад и Восток . Для Вас, вероятно, человек, который занимается делом, которым занимался всю жизнь, которое считал важным не только он, но и государство, а потом неожиданно выяснилось, что это дело не стоит и гроша ломанного просто потому, что за него не платят денег и ни по никакой другой причине, есть этакий станционный смотритель. А западный обыватель, легко меняющий место работы в поисках лучшей доли представляется этаким Никитой Михалковым, сверхчеловеком. На самом деле это не так.
Нет, невероятно. Я вижу Вы очень легко делаете далеко идущие выводы на основе скудной информации. Единственное, в чем я Вас действительно могу поддержать, так это в неприязни к Никите Сергеевичу.
M>И снова это странное слово "лениться". Еще раз, русским языком, читайте по губам, записывайте и т.д. и т.п.: глагол "ленится" обозначает специфическое настроение человека, не желающего в этот момент (т.е. когда у него есть такое настроение) выполнять свою работу (не обязательно оплачиваемую!). Если человек находится в таком состоянии продолжительное время, так что это состояние стало его натурой, мы называем такого человека лентяем. Еще раз: "лениться" значит не делать какую-либо работу. Вы же называете ленивым человека, который продолжает делать свою работу несмотря на то, что ему за это не платят деньги!
Словоблудие. Мне кажется, Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. Ну нету в русском языке (хоть по губам читайте, хоть как) слова, означающего человека, продолжительное время не желающего в этот момент улучшить свою жизнь и жизнь своей семьи. Поэтому я и выбрал ближайшее к нему по смыслу. И будьте добры, укажите пожалуйста, где я называю лентяем человека, который продолжает делать свою работу? Я называю лентяем человека, который ленится изменить свою жизнь к лучшему. А Вы вот неленивый, а других призываете бесплатно работать. Нехорошо все это
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Не нужно принмать все, что я писал, на свой счет. Я взял Вас для примера, чтобы Вам было понятнее. Вы же почему-то думаете, что я пытаюсь лично Вас оскорбить.
...Это Вы ходили в НИИ чтобы деньги зарабатывать и больше ни для чего...
...Ну неужели Вы настолько мелки, что даже разговоры о чем-то, выходящем за рамки Ваших эгоистичных устремлений...
...Я, как Вы изволили выразится, как раз из других, из неленивых. Зарабатываю, вероятно, побольше Вас...
...не умеете писать — не пишите вообще...
M>Понятно. Позволю себе выделить фразу, которая мне кажется ключевой: Я осуждаю людей за то, что они не могут постоять за себя и потребовать то, что им причитается.. Вот что значит: "получить то, что причитается". Кем причитается? По какой причине? Почему Вы решили, что Вам причитается столько-то, а тем столько-то? Откуда Вы взяли эту меру, по которой считаете сколько кому причитается?
, а не рассуждать о Вашем видении моего мировоззрения. В сообщении, из-за которого и начался весь сыр-бор говорилось, что люди, сидевшие несколько месяцев без зарплаты, отказывались пойти и потребовать ее выплаты. Это и означает "получить то, что причитается". Ваши же рассуждения опять ни имеют отношения ни к моим словам, ни к сути вопроса.
M>Ну, где же он существует, этот критерий уровня бедности? В Европе он один, в Индии, например, другой. Там миллионы людей живут счастливо и в достатке, тогда как в Европе их считают несчастными бедными людьми. Уровень бедности — величина такая же относительная, как Ваш собственный критерий достатка. Только выводит его не Ваше собственное мнение, а мнение общества в конкретной стране, в конткретную же эпоху. Поэтому, еще раз Вам говорю: Ваши суждения есть ни что иное, как завуалированое высокомерие, неспособность понять и принять чужую точку зрения, иной взгляд на мир.
Есть вполне конкретный уровень бедности: не Ваш, не мой, не европейский и не индийский. Это критерий ООН и всемирной организации здравоохранения.
Для себя же я определяют выход за черту бедности так: ежедневное теплое трехразовое питание и теплая одежда, доступная медицинская помощь, возможность дать детям образование и т.п. И еще раз: на критерии Березовского мне плевать. Вы правы, у меня несколько иные ориентиры в жизни: не уничтожить господина Березовского и компанию, а обеспечить как можно больше людей (детей) в нашей стране всем вышеперечисленным.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>>>- власть, полное управление и правление. ну не было самостоятельности в управлении, в принятии решений, в стратегиях и интересах. потому в первые годы независимости и сели многие в лужу, потому что пришлось делать всё самим, потому что не умели управлять, потому что и не управляли никогда. J>>Не вижу ничего плохого. Не факт, что независимое управление было бы сильно лучше. Плюс экономическая кооперация в пределах Союза, позволяющая получить максимальную отдачу от локальных ресурсов.
FH>это никак не делает из страны Союз
Союзом это делает то, что кроме России, все республики вошли в состав ДОБРОВОЛЬНО и так же в соответствии с Конституцией СССР вышли из него.
FH>>>- контроль сми, прессы, тв, радио и кино J>>А что, сейчас его нет? Кстати, сейчас вовсю ведутся разговоры о возвращении цензуры на СМИ, и вполне серьезно.
FH>сейчас он меньше. и его усиление не есть хорошо
Так это замечательно. Или вы будете говорить, что продажа алкогольной, табачной, наркотической продукции не совершеннолетним есть гуд, т.к. это свобода?
Frostbitten, не путайте свои домыслы с моими цитатами.
Интересно, а попадают ли Ваши перлы под действие УК?
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, —
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>Россия получала: FH>- материальные ценности всех мастей: вспомним голод 33го и 37ого на Украине как следствие вывоза всей с/х продукции; вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы; вспомним бородатый анекдот про то что при коммунизме у каждого будет собственный вертолёт, чтобы летать в москву за колбасой (ой чую сейчас мне скажут "фи")
Обязательно скажут! И будут правы, т.к. "летать в Москву за колбасой" приходилось отнюдь не только из Украины. Да и электрификация российской глубинки проводилась не сильно раньше, чем украинской или белорусской. А уж заявлять, что Россия сильно обогатилась на голоде 33-го — это вообще бред, учитывая сколько всего было построено на Украине в те же тридцатые. Не с неба же денежки упали.
FH>- строительство, комсомольские бригады, БАМ и энтузиасты освоения целины. правда в этом плане в доходе были и республики с регионами. некоторые даже в бОльшей мере.
То есть не в тему, зачем тогда писать?
FH>- власть, полное управление и правление.
Власть как самоцель — ничто. То есть снова мимо кассы.
FH>- культура и искусство. сколько процентов артистов, музыкантов, певцов и иже с ними являются выходцами из республик? подавляющее большинство.
Да ну?!!!
FH>и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве
Заметь, в Москве, а не в Оренбурге или Череповце. Точно так же, как сейчас наиболее известные украинские артисты наверняка живут и работают в Киеве. Поговорим об угнетении центром Украины регионов?
FH>- контроль сми, прессы, тв, радио и кино
То есть лишнюю головную боль.
FH>это так, что сразу вспомнилось. список может быть продолжен
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Обломов, обломовщина.
M>Мне кажется, Вы не правы.
M>Во-первых, мы говорим о нежелании (или нестремлении, потому что нежелание предполагает нечто активное, какое-то неприятие, а нестремлении — просто равнодушие) большинства русских людей улучшить свое материальное состояние. Это не имеет совершенно никакого отношения к Обломову. Обломов был обеспечен и более чем с точки зрения сегодняшнего среднего обывателя.
Я не филолог, поэтому не могу с Вами спорить. Да и не думаю, что это необходимо. Просто, по-моему, Обломов не хотел улучшить свою жизнь (не важно, в материальном или другом плане). Поэтому я и привел слова "Обломов" и "обломовщина". Но я, как и все могу ошибаться. Да и каждый человек любое литературное произведение может воспринимать по-своему. Я понял так, Вы иначе. Чтож, такова селяви. Не об этом речь.
M>Во-вторых, точка зрения на Обломова как на лентяя конечно распространена, но, по моему мнению, это слишком вульгарный взгляд на великое произведение, на проблему. Вопрос ведь остсоит не просто в том, желает ли обломов работать или нет, а в том, если ли вообще в этом какой-то смысл. Главный вопрос: зачем? Вот Вы знаете ответ на него?
Вопрос интересный. Пять баллов. Я знаю на него ответ. И Вы знаете. Поэтому и Вы, и я, работаем. Есть люди, которые не знают, ради чего нужно работать, жить, вставать по утрам или шевелиться вообще. Для них наши с Вами ценности не значат ровным счетом ничего. Это, само по себе не плохо. Плохо бывает тогда, когда человек отрицает чужие ценности, а своих не имеет.
А вообще, я вот читаю эту ветку и вижу две диаметрально противоположных точки зрения. И, самое интересное, я не знаю, за какую из них мне высказаться. С одной стороны, действительно, любой мужик в моем понимании должен обеспечить свою семью. И нам, работникам IT, это сделать гораздо легче, чем, скажем, филологу или историку. С другой стороны, не все измеряется деньгами. Есть такие понятия, как любимое дело, труд на благо Родины и т.д. Опять таки, лично мне повезло больше других. Я занимаюсь любимым делом, мне за это хорошо платят. Своей стране я приношу пользу тем, что качаю чужие деньги в свою страну, а не наоборот. А жена у меня филолог по образованию. Работает учительницей в школе. И ей эта работа нравится. Никакую другую работу она не хочет. И ее тоже можно понять. Во время войны одни думали о своих семьсях и старались их обеспечить. Их называли шкурами и спекулянтами. Другие думали о Родине и ложились с гранатами под танки, направляли горящие самолеты на вражеские колоны или просто отстреливались до последнего патрона, а потом вцеплялись врагу зубами в горло. И войну выиграли.
Вопрос в том, где граница? Когда мужчина должен переставать думать о своей семье и начинать думать о Родине?
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
K>>>Очень интересно, как например тебя может заставить принимать наркотики среднестатистический таджик J>>Он предоставляет сравнительно недорогой и легкодоступный наркотик. K>так все таки предоставляет, а не заставляет?
K>>>По твоей логике если у тебя детишки захотят нюхать клей, то ты пойдеш на расправу со всеми продавщицами хозяйственных магазинов, до которых твои детишки могут добраться J>>Нет, а все-таки? Я задал вопрос, а ты пытаешься уйти от ответа. Что ты будешь делать в этой ситуации? K>нет, меня просто впечатляет ход твоих мыслей K>если твои дети нюхают клей, это их проблема и проблема твоей семьи, но не проблема магазина в котором он продается, будеш с этим спорить?
Слив засчитан, короче. Тебе задали прямой вопрос, а ты все пытаешься увильнуть и перевести разговор на другое.
J>>Ты в самом деле считаешь, что все приходят к наркотикам по своему выбору, без всякой помощи и давления? Если у тебя дети клей захотят нюхать, ты им будешь каждый день новый тюбик подгонять, потому что это "их выбор"? K>Jester с тобой трудно спорить, ты имхо не видиш разницы между простыми вещами. K>когда человек прыгает с 9-го этажа, это только его выбор, но при этом, его выбор никак не влияет на мое мнение об этом действии. K>дальше разъяснять почему я не буду тюбики подгонять?
Ну хорошо, а почему на государственном уровне запретили продажу алкоголя и курева несовершеннолетним? По твоей логике, пусть покупают, если это их выбор. То же самое и с наркотиками. Человек, как правило, падок на искушения, особенно если их ему суют под нос. Во всем мире (Россия, Европа, Штаты и т.п.) это уже поняли, одному тебе еще непонятно.
C>Очень может быть. Но скорее всего нет. И почему все на этом форуме мне приписывают то, что я не говорил? Мне кажется, за это банить надо Ну где Вы видели, чтобы я призывал идти торговать на рынке? Лично я ушел из НИИ, но не ушел из программизма (пока ) А те кто остались, так и сводят концы с концами.
Молодец что ушел и остался в программизме, я тоже свалил как появился шанс из примерно такой же конторы
C>Да, я ленился. Признаю. Боялся перемен. Был неуверен в завтрашнем дне. Перелом наступил после армии. Я понял, что кроме мировой революции все остальное фигня и перестал боятся. После этого жизнь моя пошла в гору просто по экспоненте. Ну, тут еще и жена подтолкнула В общем, неудачен ВАШ пример. Потому что именно программисту-то есть где приложить свои руки, кроме НИИ.
В начале 90 ых очень трудно было куда то свалить , сваливать стало возможно в массовом порядке ближе к 2000 годам я имею ввиду IT. Так что мы все до этого были "рестовраторами из домика над железной дорогой" , как пытались нам внушить всяческие либералы и прочие демократы, главное было им не верить.
C>Когда человек не хочет ударить пальцем об палец, чтобы улучшить положение своей семьи, то очень легко списать все на тупой рынок. Я прекрасно понимаю, о чем Вы все тут говорите. Очень трудно оторваться от любимого дела, тем более, когда посвятил ему всю свою жизнь (вот и сам с пафосом заговорил). Но горькая правда жизни заключается в том, что семье, скорее всего, плевать на дело Вашей жизни. Им невозможно объяснить, что если Вы не можете купить ребенку новый школьный костюм, то дело всей Вашей жизни все спишет.
Я отлично вас понимаю и поддерживаю. Просто чего заводит , это когда сидит этакая Слуцкер владелица фитнесс клубов в Москве , деньги на которые дал ейный муж. И начинает впаривать что мол де не надо ленится ,а хорошенько трудится и у вас также будет. Или там всякие Ходорковские и Абрамовичи которых либералы ставят в пример , вот мол де герои нашего времени все все своим трудом заработали. Это ведь ложь, вы обвиняете этого реставратора (возможно справедливо), но ведь также справедливо и то что этими байками о всеобщей лени народа и собственной великой трудоспособности прикрываются самые обыкновенные воры.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>"От добра добра не ищут". A>"Лучшее враг хорошего".
A>Элементарный страх потерять то, что есть. Страх, боязнь, но не лень.
OK. Пусть будет страх. Переименуем лентяев в трусов. Кому от этого легче?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
[...] C> В вопросе великости/невеликости российского народа, я полагаю арбитром (усреднителем, медианой) может служить уровень жизни большинства населения.
По-моему это плохой критерий "великости". Скажем жители Люксембурга или Монако живут очень даже неплохо в смысле доходов и обеспеченности, но причём здесь "великость" ? Имхо метрика выбрана неправильно .
C>Банальное "если ты такой умный, то почему не богатый".
Тоже загадка, никогда не понимал, почему между "умный" и "богатый" нужно ставить знак равенства .
Скажем многие художники (и вообще деятели культуры, искусства, науки) при жизни были бедны. По-твоему они были недостаточно умственно развиты ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
хъ
S>Меня возмущает факт игнорирования существования нерусских "этнических преступных группировок". Меня возмущает что возникновение банд бритоголовых русских тупо списывается на якобы существующую иррациональную ксенофобию у русских. Без малейших попыток проанализировать истинные причины почему вдруг вот собрались русские парни и пошли кого то там бить.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>В таком случае, как объяснить еще 1000 лет существования Визанитийской Империи?
A>Это-то легче.
A>У них был пример погибшего старшего брата, у них христианство появилось быстрее, и было возведено в статус государственной религии. Общество (население столицы и городов) было консолидировано. Византия экспортировало христианство в ту же Русь, имея её "союзником" по вере. Да и "варварам" до Рима было ближе, и Рим считался богаче, нежели Константинополь.
A>Вот, на вскидку, без детального изучения предмета, только основываясь на общих данных, прочитанных книгах, собственном мировозрении.
Византия была не младшей сестрой, а правоприемницей Рима. В 330 г. при Константине Великом столица из Рима была перенесена в Византию, которая впоследствии стала называться Константинополем. Внутренние распри были настолько сильны, что иногда императоры чудом удерживались у трона. И, тем не менее, Византия просуществовала до 1453-го года, когда была захвачена турками.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
S>>В либеральной прессе на мой взгляд важным вопросом является КСЕНОФОБИЯ РУССКИХ, выражающаяся в некоем скинхедском движении, куда более важным вопросом чем приведенные мной факты массовой наркоторговли таджиков и явно повышенного уровня преступности среди этнических диаспор. На мой обывательский взгляд масштабы этих явлений не сопоставимы. F>Тут понимаете какое дело. В УК есть несколько статей, а не одна. Убийцы идут по одной, карманники — по другой и т.д. Наркоторговля — это одно, она, если вы еще не слышали такого, — безнациональна, и, если убить всех таджиков, то наркотой будут торговать цыгане, потом негры, потом молдоване, потом... потом все всех убьют, но торговать от этого наркотой не перестанут, так как если есть спрос — есть и предложение. А национальная нетерпимость — это совсем другое, это класс преступлений, направленных против граждан, объединенных признаком, который они (эти граждане) изменить не могут (ну не сталете вы папуасом, хоть тресни!). Поэтому преступления на почве национальной нетерпимости имеют целый ряд отличительных эффектов, направленных не только в две стороны преступник и жертва, но и во все стророны общества.
F>Поэтому скинхед стократ опаснее наркоторговца.
То есть, если скинхед убьет таджика-наркоторговца, то это хуже, чем когда этот таджик с помощью героина убьет тысячи русских? Где-то в Ваших рассуждениях есть червоточинка, ей-богу! Типа того, что торгуют таджики дурью — ну и пусть торгуют, зачем с ними бороться, все равно кто-нибудь, да будет торговать?
F>Кажется вы уж очень легки делать далекоидущие выводы... Об этнической преступности... и о том что же вы-таки глазами видите, может там просто точка распространения: приезжают менты, делают дело, уезжают, а потом вы видите шприцы и думаете, что это кавказцы.
Вы своими "может" хоть кого можете оправдать. "Может", какой-нибудь Березовский или Абрамович — честный человек? Типа, откладывали себе по рублю с инженерской зарплаты, а потом бах! — и прикупили пару-тройку нефтяных компаний? Все "может" быть, только с разной вероятностью. В данном рассматриваемом случае вероятность, что эти кавказцы являются наркоторговцами, достаточно велика.
S>>С другой стороны за 15 лет проживания в Питере я не встретил ни одного скинхеда.
F>А как вы его себе представляете? Как в "Romper Stomper": эпические детины с бритыми головами и в потертых джинсовых куртках? Ошибаетесь, видели, если хотите увидеть еще раз — подойдите к зеркалу — это и есть русский скинхед: он, как и всякий русский, общественно пассивен, но поддерживает месть за "обиженную нацию", а уж кретины, котрые по пьяному делу придушат таджика (ну или русского, по пьяному делу в общем-то все люди равны) найдутся всегда.
А Вы вообще русский? Что-то я не вкурю суть Ваших рассуждений. Вы отрицаете наличие национальных банд? Отрицаете куда большую, чем у русских, сплоченность национальных диаспор в России? Хотите доказать, что у русских в России не жизнь, а малина, а национальные меньшинства надо лелеять и оберегать? Хотите пробудить у русских чувство вины за якобы "угнетения и притеснения" других национальностей?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Когда британская империя была в силе, таких теорий почему-то не было .
Может потому что если цивилизация развивается, меняется и ее мировозрение, приоритеты, оценка событий и вообще целеесообразность различных политических конструкций?
Нам бы быть такими же "немощными" как "развалившаяся" Английская империя, ну хотя бы наполовину! .
T> 6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед
T>свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись,
T>не растерзали вас.
T>(C) КНИГИ НОВОГО ЗАВЕТА
Вот именно, либералы в 90-ых честно пытались этим заниматься — и получили реванш и ненависть.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
FH>>это смотря где находится наблюдатель (похоже, в империи) M>А какая разница?
M> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него.
Россия получала:
— материальные ценности всех мастей: вспомним голод 33го и 37ого на Украине как следствие вывоза всей с/х продукции; вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы; вспомним бородатый анекдот про то что при коммунизме у каждого будет собственный вертолёт, чтобы летать в москву за колбасой (ой чую сейчас мне скажут "фи")
— строительство, комсомольские бригады, БАМ и энтузиасты освоения целины. правда в этом плане в доходе были и республики с регионами. некоторые даже в бОльшей мере.
— власть, полное управление и правление. ну не было самостоятельности в управлении, в принятии решений, в стратегиях и интересах. потому в первые годы независимости и сели многие в лужу, потому что пришлось делать всё самим, потому что не умели управлять, потому что и не управляли никогда.
— культура и искусство. сколько процентов артистов, музыкантов, певцов и иже с ними являются выходцами из республик? подавляющее большинство. и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве
— контроль сми, прессы, тв, радио и кино
это так, что сразу вспомнилось. список может быть продолжен
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Только вот человеку обычно требуется больше, чем просто осознавать свою независимость — ему еще требуется и применять ее (эту независимоть) по своему свободному выбору. Это тоже такая свобода. Но вам она не нужна, жужда и пугает.
с чего ты взял, что если это требуется тебе, то и требуется остальным?... почему ты считаешь, что человек не желающий какой-то дополнительной свободы сверх того, что у него есть, — быдло?... что ему с ней делать?... о какой свободе вообще ты говорищь?... о свободе от совести, от обязательств, от чего еще?...
T>Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
T> 1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, —
T> наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>"русские ,бритоголовые" гнобят "нерусских", так?
Согласен K>"этнические преступные группировки" не заморачиваются на национальности и гнобят людей совсем по другим критериям, согласны?
Согласен что по другим критериям , но национальный фактор присутствует по скольку большинство населения составляют русские следовательно они чаще попадают под удар. K>если согласны, то Ваше возмущение безосновательно, если нет было бы интересно услышать что не так в 2х утверждениях выше. K>...вот она пропаганда
Меня возмущает факт игнорирования существования нерусских "этнических преступных группировок". Меня возмущает что возникновение банд бритоголовых русских тупо списывается на якобы существующую иррациональную ксенофобию у русских. Без малейших попыток проанализировать истинные причины почему вдруг вот собрались русские парни и пошли кого то там бить. Вместо того чтобы решать проблему, признать существование этнической преступности и решать ее соответствующими методами.
А то получается бритоголовых заклеймили и осудили, то есть боремся со следствием, а причину этническую преступность в упор не замечаем.
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>>Меня возмущает факт игнорирования существования нерусских "этнических преступных группировок". K>а зачем обращать внимание на их национальность если они по сути и действиям ни чем не отличаются от других преступных групировок (не националистических), хотя в милицейских сводках насколько я помню национальность вcегда упоминается.
Вот и мне не понятно зачем раздувать странные руссофобские скандалы о скиндехах, не замечая ,
факты:
"70 тысяч человек в России были убиты в 2003 году таджикским героином. И только за один год в Россию приехало 900 тысяч этнических таджиков. Только в Екатеринбурге уже 150 тысяч таджиков. И находятся они здесь – нелегально."
"Весь героин у нас имеет таджикское происхождение. Весь до последнего грамма. И везут его к нам именно таджики. Производят сами или закупают у своих соплеменников-таджиков в Афганистане – и везут к нам поездами, КАМАЗами, самолетами. Везут в собственных желудках и под двойным дном вагонов, в арбузах и корпусах видеокассет, под стельками обуви и во влагалищах, в мешках с луком и банках с клеем."
У тебя неплохой пример, но есть сложившееся положение вещей, в котором у палаточников есть палатка и машины, есть наркота и бизнес по её продаже, этот бизнес крышуется, все дружно имеют доход и живут припеваючи. И не обязательно все припевающие при этом "той самой" национальности.
А есть общепринятая в оществе "тенденция добра", которая говорит, что наркота — это плохо, её надо бороть, искоренять, etc. Только воз и ныне там, причём во всём мире так. Потому что в вечной борьбе добра со злом победителя быть не может. Это баланс. Уничтожив эту палатку с наркотой, прибавим в чём-то другом.
А ещё страна у нас многонациональная, а ещё "свободная" пресса — только денег дай, такой вой раздуют из пальца, что поверишь всякому.
А скинхеды — они не без поддержки. Вышвырнули октябрят/пионеров/комсомольцев из общественной жизни, и что? Свято место пусто не бывает. И главное, так всегда было.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>"То есть это значит", что дискутировать ты не умеешь, значит, и доказывать тебе что-либо бесполезно.
я пришел к аналогичному выводу в отношении тебя уже несколько постов назад
J>Повторяю еще раз, для тех, кто в танке: вина наркоторговцев гораздо больше вины самих наркоманов, андэстэнд?
вина за что, ты только не уточнил, вина за распространение на них конечно больше, а вина за смерть от наркотиков только на том кто их потребляет. (а спорили мы с начала об этом если ты не помниш)
а по твоей логике вся вина за убийство нелегально купленым пистолетом, например, будет лежать на продавце оружия.
а того кто убил, можно и отпустить, — поддался соблазну, что тут такого.
единственное в чем ты прав, это в том что спорить дальше бесполезно
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Вот интересно Вы действительно на самом деле искренне считаете , что наши люди менее инициативны , более ленивы и в душе рабы , чем те же обыватели на Западе.
Вы тут новенький? Да, считаю.
S>Я вот по ходу своей жизни вижу вокруг себя в программерном бизнесе множество увлеченных , талантливых и независимых личностей.
В обществе деловых людей таких еще больше, но большевики считают их всех ворами, а нас грабителями и продавцами того (мозгов), что, по их мнению, дали нам они.
S>Но явно жизнь в России заставляет нас быть намного более изворотливыми и предприимчивыми.
За вас я рад, но по статистике несравнимо большее количество людей в этой стране жизнь заставляет жрать водку на ободранной кухне, клеймить позор тех, кто этого не делает и палец об палец не урарять, чтоб что-то изменить. Вопросы типа "а что они могут", "а вы попробуйте из Мухосранска", "а вот инвалиды войны 1812 года, что с ними" идут лесом — оправданий алкашу и лентяю можно придумать массу, только бедный — значит ленивый, все просто .
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
FH>>>это смотря где находится наблюдатель (похоже, в империи) M>>А какая разница?
M>> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него.
FH>Россия получала: FH>- материальные ценности всех мастей: вспомним голод 33го и 37ого на Украине как следствие вывоза всей с/х продукции; вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы; вспомним бородатый анекдот про то что при коммунизме у каждого будет собственный вертолёт, чтобы летать в москву за колбасой (ой чую сейчас мне скажут "фи")
Верно и обратное: Россия тоже немало всего поставляла в республики. Плюс плюс квалифицированные кадры, посылаемые в различные регионы для поднятия образования, медицины и промышленности.
FH>- строительство, комсомольские бригады, БАМ и энтузиасты освоения целины. правда в этом плане в доходе были и республики с регионами. некоторые даже в бОльшей мере.
Это были акции на общее благо, не только для России.
FH>- власть, полное управление и правление. ну не было самостоятельности в управлении, в принятии решений, в стратегиях и интересах. потому в первые годы независимости и сели многие в лужу, потому что пришлось делать всё самим, потому что не умели управлять, потому что и не управляли никогда.
Не вижу ничего плохого. Не факт, что независимое управление было бы сильно лучше. Плюс экономическая кооперация в пределах Союза, позволяющая получить максимальную отдачу от локальных ресурсов.
FH>- культура и искусство. сколько процентов артистов, музыкантов, певцов и иже с ними являются выходцами из республик? подавляющее большинство. и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве
А это наоборот плюс. Если бы не Союз, о многих артистах, музыкантах и певцах знало бы гораздо меньшее число людей. Задумайтесь, кем бы Вы хотели быть: самым лучшим певцом в какой-нибудь деревне Тыгдылбаевка, или одним из десяти самых лучших, но в масштабах всего мира, или пусть даже Союза? И гораздо меньше людей знало бы о культуре этих национальных образований.
FH>- контроль сми, прессы, тв, радио и кино
А что, сейчас его нет? Кстати, сейчас вовсю ведутся разговоры о возвращении цензуры на СМИ, и вполне серьезно.
FH>это так, что сразу вспомнилось. список может быть продолжен
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
S>>2. Невнятная национальная политика вытекающая из странной идеологии либералов о замене русских россиянами F>Потому что понятия русская культура почти нет — есть культура Российская — спасибо, интернационалистам и прочим интегратерам, размывшим культуру народа, понамешав туда всекой несовместимой дряни (азиатской, кавказской и т.п.).
Да ну? Ну тогда и русских нет, раз нет русской культуры. И скинхедов тоже нет, раз нет русских. И девочка таджикская сама умерла — скинхедов-то нет!
S>>приводящая к тому что можно не признавать на государственном уровне своими миллионы русских из бывших национальных республик. F>Своими!?! Я вас умоляю! Они сами-то хотят быть своими нам? Они хотят жить в европейской стране и в Евросоюзе, но как бы по своим правилам, очевидно, что их посылают лесом за такое. НИКТО из тех кто бузит в Латвии и не рассматривает варианта переехать к "своим" — жизнь в (очевидно) профашистской европейской Латвии стократ лучше, чем здесь... Но конечно всегда всем хочется большего и русского языка побольше и ваще.
Прошу Вас: погуще разбавляйте ваши измышления словом "имхо". Очень многие хотели бы вернуться, принять российское подданство, но это крайне трудно, почти невозможно. К сожалению, у нас не Израиль, и такой поддержки репатриации, как там, в России ожидать не приходится
S>>1.Рассусоливания о притеснениях таджиков и прочих иностранцев в Питере, в то время когда какие-то лица кавказской национальности на последний новый год зарезали олимпийского чемпиона по велосипедному спорту в том же Питере русского об этом особо либеральные газетки не шумели чего то. F>Его убили потому что он был русский (эм... а он был русским?)? Или потому что он оказался не там и не тогда? А с таджиками — всек совсем наоборот — за ними охотятся как за таджиками.
Девочка тоже оказалась "не там и не тогда". "Может", ее вообще не хотели убивать, нечаянно получилось?
S>>2. Если отказатся от своей национальности, F>Это бред. Ни один француз или англичанен не откажется от своей национальности. Не смотрите 3-тий канал так часто — они очень творческие натуры — много ради художественной выразительности придумывают .
S>>признать себя в массе какими то непонятными рыночными космополитичными существами F>Этим занимались идеологические предки современных "патриотов" на протяжении 20 века в России. Не рыночными космополитами, конечно, а... нерыночными космопомитами, простите .
Простите, но Вы знаете, кто конкретно занимался, по национальному составу? Здесь как-то пробегали списки партии большевиков, с указанием национальности. Как Вы думаете, у какой национальности было большинство?
S>>то тогда нету ни одной причины для существования России как целостной страны. F>Упс... логика за гранью. Нет, как раз-таки национальная самоидентификация в момент приведет в необходимому разделению культур по территориальному принципу и всем, абсолютно всем от этого станет лучше.
Ну да, весь мир консолидируется, а мы разделяемся, и нам хо-ро-шо-о!
Здравствуйте, ZetRooT, Вы писали:
ZRT>извините конечно, но вы слышали от так называемом плане Даллеса? вот вот. как сказл кто-то "он уже исполнен на 120%". вот так. а теперь догадайтесь кто виноват?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Когда британская империя была в силе, таких теорий почему-то не было . F>Может потому что если цивилизация развивается, меняется и ее мировозрение, приоритеты, оценка событий и вообще целеесообразность различных политических конструкций? F>Нам бы быть такими же "немощными" как "развалившаяся" Английская империя, ну хотя бы наполовину! .
Вряд ли. Британская империя ныне представляет собой заурядную европейскую страну — сателлит США, не имеющую, понятно, собственной политики. Образование уже развалено, 90-е годы не прошли даром. Я знаю, что говорю: был сам там не раз и друзья в местных университетах работают. В общем, это еще цветочки, развал системы образования скажется лет через 15. Но и сейчас уже многое видно. Что такого есть в Британии, чем нам так "необходимо быть"? Да, уровень жизни выше чем в России. Но не намного, сравним с московским. Что другое?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Как-то режет ухо когда советский союз называют империей. Казалось бы что есть империя — суть метрополия и окраины. Причем достаток метрополии целиком зависит от (имеющего границы или границ не имеющего) "грабежа" окраин. J>Причем современная рассияния как раз под классификацию империи и попадает. А в свете всеобщего неприятия империализма выходит, что эта империя "обязанна" распасться. Смешно получается — укрепитель властной вертикали — перестраивает союз на манер империи, которая заранее обречена. Я вот все больше убеждаюсь, что вся та фигня которая происходит в стране — заранее спланированна.
Не возьмусь сейчас судить империя или союз... Я о другом — чем так режет слух слово Империя? Мне оно тоже слух режет, с детского сада вдалбливали в голову формулу "Империалист — плохой, большевик(красный, советский) — хороший". Наверное, как часто бывает, есть идеал(мне близко изложенное здесь представление о западной и восточной моделях империй, близко в пользу восточной), и есть некоторое приближение к идеалу. Причем в случае восточной империи (Православной монархии) Император понимает свою ответственность за каждого вверенного ему человека. Вообще же сейчас доступно много работ на эту тему, сходу на ум приходит книга Шмемана.
Так вот о том самом другом — не вижу причин чтобы Империя слух резала.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>В общем, это еще цветочки, развал системы образования скажется лет через 15.
Ну да, надо только подождать чуть-чуть и Они сгниют, а Мы станем великими и вечными , слышали, только вот 300 лет они все никак не сгниют, а мы все никак не станем великими .
M>Что такого есть в Британии, чем нам так "необходимо быть"? Да, уровень жизни выше чем в России. Но не намного, сравним с московским.
"Уровень жизни" — для вас что? Колбаса в супермаркете?
M>Что другое?
Суд, СМИ, полиция, парламент, уважение к социальному расслоению, ну и еще по мелочам: грамотная внешняя политика, например, интеграция в контекст современной цивилизации...
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Завтра вам татары скажут, достали, сколько вы наших братьев угнетали, завтра вам peterbes и Frostbitten путь в Казань заказан, вы готовы распрощаться с "империей" или вы в своем сознании будете жить в "союзе". P>Frostbitten, для меня Бухара часть союза, вот такой я тупой.
Ничего, я тупей: я считаю, что тот культурно-политической конструкт, каким является современная Россия, состоящая из 2-ух совершенно различных миров (азиатского+кавказского и европейского) нежизнеспособен в принципе (по крайней мере в мировой истории нет примеров обратному), вопрос только в том много ли погибнет, когда этот факт станет невмоготу очевидным.
Азиатская культура с впаяным пиететом перед политическими иерархиями тормозит развитие всех нас: мы (европейцы) не может так просто пойти и пеклоняться перед чиновниками и властвующими кланами, попирающими Закон своими понятиями, они тоже не могут просто вот так пойти и самим руководствуясь Законом решать все вопросы, относящиеся к их личной жизни, не делегируя это интимное кому-то сколь бы то ни было достойному.
Просто хочется надеятся, что развал России обойдется без вмешательства из вне...
Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
F>>А Союз — империя конечно, только, как обычно, череззадская: грабила себя и обогащала провинции, а сама нищщенствовала D>А зачем ?
А я знаю? Сеяли комунизьм и поддерживали мистические геополитические зоны влияния, наверное . Латышам, вон, портовый терминал крупнейший в Европе построили зачем-то — они теперь даже в Россию не суются — боятся, что отберем нахер!
Сраный союз — в восточной Германии было комфортнее, чем в Подмосковье. Хорошо хоть, что развалился.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Я что-то не понял, этот Frostbitten — он только говорит по-русски, или как? LL>Ну, имхо, так оно и есть. Как видите, национальная идентичность с населением этой страны ему не свойственна.
"Население этой страны" — это 150 млн мировозрений, наборов жизненых ценностей и приоритетов, с кем именно из этих 150 млн мне (не как индивидууму, а как социальному явлению, так как, надеюсь, речь не идет обо мне лично — это запрещено правилами форума) не свойствена идентичность? Можно весь список ну или хотя бы критерий выбора в такой список?
2Titus: Люди разные и время покажит: кто кого сгноит и как . Считать себя хранителем конечной Истинны — глупо.
о стране и ее обществе.
Не об обществе, с позволения, а о большинстве, причем замечено, что как раз именно это большинство-то и не является носителем ру..ро..ру.. блин, короче р*ской культуры (чтоб не углубляться по-особому в рассуждения о национальности), а так — носители каких-то невнятных верований в сильное государство, былое могущество и квартиру к 2000 году. Это во-вторых, а во-первых, уж точно не о стране: страна — она большая, и объединяет много разных людей — всех неперененавидеть , хотя я зная у "патриотов" на этот счет (о ненависти ко всему живому) своя особая исконная азиопская точка зрения
LL>Основной частью этого общества, как ни крути, являются русские — при всей очевидной синтетичности российской культуры.
Основной? Большей, я бы еще принял, но основной... в прочем ладно, все это не совсем очевидно.
LL>По вашим же сообщениям видно, что себя вы с этим обществом не ассоциируете — ни лично, ни как социальное явление. Так в чем тогда проблема?
Проблема всегда в России одна — недобитое меньшинство, которое, мать его, тоже часть общества, но, стервы, имеет отличное от большинства мнение по поводу вектора развития, оценке истории и вообще...
Вообще, ассоциировать себя с большинством — себя не уважать. Большинство в России — это всегда (то есь совсем всегда) быдло, а вопрос обычно в том меньшинстве, которое приходит к власти, так уж пошло издревле с самого начала русского общества. Сейчас быдляк гнобит банда питерских, потом еще кто-нить придет . Нда.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, sined, Вы писали:
A>Ничего союз не качал никуда.
A>Всё просто, как солнечный рассвет.
A>В борьбе за власть (и м.б. светлые идеи) реформаторы подмяли "старый" механизм сдерживания, нового предложить не успели, тут и заграница помогла, да и социдеология она тоже не такая пушистая та белая, и всё. Общество состоит из групп людей. По национальному, территориальному, культурному, языковому, профессиональному и пр. признакам. Дели — не хочу. "Старый" механизм следил за консистенцией этого общества, где-то ампутировал, где-то поощрял, где-то демократия была, где-то жуткий деспотизм. Это в порядке вещей, хотя и не значит, что это правильно или плохо. Всё относительно.
A>Лишили общество "цемента", и всё, каждый потянул одеялку себе, оправдание и легитимность нашёл. И это тоже нормально. И когда нибудь случилось бы. Общество через это пройдёт, и снова будет стадия объединения.
A>Наше общество — жителей Союза ССР оказалось неустойчивым к внутренним и внешним воздействиям, и перешло в иное качество для поддержания равновесия. Толко сам переходный процесс не всем понравился, ни ходом своим, ни последствиями.
А я вот давеча смотрел по НТВ передачку "Страсти по Горбачеву", так вот там Попов бывший мэр Москвы , рассказывал про распад Союза весьма просто, без всяких тонких анализов равновесия и устойчивости общества.
Ельцин со товарищи , посчитали что нефтянной трубы на весь союз не хватит придется делить на 280 миллионов , а на РФ должно хватить , хотя и РФ казалась им великоватой
были мысли и ее пообкарнать за счет автономий.
Может быть ларчик просто открывался сознательно хотели стать сырьевой страной , чем меньше населения и территории тем лучше. Может быть просто элита предала , захотела сама жить богато ,а на остальных плевать. А общество в целом и союз могли быть сохранены , если бы у власти оказались другие люди.
Это же как по модной ныне теории нелинейности. Когда общество находится в устойчивом состоянии , то его трудно раскачать и роль личности в истории мала. А когда в переходном состоянии в точке бифуркации, то роль личности предельно возрастает, и тут уж как повезет , подлец вытолкнет в устойчивое состояние сырьевого придатка , а окажись на его месте другой честный человек , глядишь и по-другому бы повернулось.
Кстати вот интересно , что за лабуду они все несут про тот период о каких то запасах продовльствия на месяц . Жили жили сотни лет , а тут нате жрачки не хватает на всех.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>По-моему это плохой критерий "великости". Скажем жители Люксембурга или Монако живут очень даже неплохо в смысле доходов и обеспеченности, но причём здесь "великость" ? Имхо метрика выбрана неправильно .
C>Ну зачем к словам придираться? Ну не великости, подставьте сюда другое понравившееся Вам слово: жизнеспособности, практичности и т.д. и т.п. Тут ключевое слово другое було — "средний уровень жизни". Который, по-моемому является довльно хорошим показателем развитости, зрелости общества, что ли. В этом смысле, Люксембург — достаточно Великое государство (в смысле — общность граждан), потому что смогли правильно организовать свой быт. В Монако, мне кажется, слишком мало монакцев, чтобы говорить о каком-то монакском народе Но рулит там, похоже, действительно кто-то грамотный
Богатые и обеспеченные римляне в свое время были раздавлены варварскими племенами гуннов, готов, вандалов. То есть они были более обеспеченными, но менее жизнеспособными. Так что не все определяется уровнем достатка, наверное.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
M>> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него. FH>Россия получала: FH>- материальные ценности всех мастей... ...вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы
Вдогонку: не подскажешь, в какой стране находится Белгород и в какой республике он находился во времена Союза?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Обязательно скажут! И будут правы, т.к. "летать в Москву за колбасой" приходилось отнюдь не только из Украины. Да и электрификация российской глубинки проводилась не сильно раньше, чем украинской или белорусской. А уж заявлять, что Россия сильно обогатилась на голоде 33-го — это вообще бред, учитывая сколько всего было построено на Украине в те же тридцатые. Не с неба же денежки упали.
конечно не обогатилась. просто она не голодала
FH>>- власть, полное управление и правление. P>Власть как самоцель — ничто. То есть снова мимо кассы.
что, правда ничто? скажите это властьимущим
FH>>и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве P>Заметь, в Москве, а не в Оренбурге или Череповце. Точно так же, как сейчас наиболее известные украинские артисты наверняка живут и работают в Киеве. Поговорим об угнетении центром Украины регионов?
а почему они не работали в Киеве? ведь это далеко не упомянутая здесь Тыгдылбаевка
а сколько пришлось пережить той же киностудии Довженка чтобы просто иметь возможность быть?
------------------------------------
но всё тки цель нашей беседы не обвинять друг друга. давайте ближе к теме.
я говорю о том, что вся система была строго централизована. и я вижу в ней именно империю
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Москва была наиболее значительным культурным центром Союза, может в этом дело? Почему столько людей, мечтающих о карьере актера, стремятся в Голливуд, а не куда-нибудь в Анкоридж?
Тут ещё вот какое дело. Культура и колбаса — довольно разные вещи.
По-моему, то, где находится культурный центр, — не так уж и важно. Главное — чтобы талант, его творчество стали достоянием публики. А для того, чтобы это стало реальностью, нужны определённые условия. Поэтому-то и складываются культурные центры.
Как мне кажется, в СССР у талантов было больше шансов пробить себе дорогу, приобрести известность, стать достоянием публики, нежели в современной России. Что мы знаем о современных Софиях Ротару, Раймондах Паулсах, Махмудах Эсамбаевых и Анне Вески? Только бога ради про Ксюшу Собчак не рассказывайте! А талантливая девочка Маша Растяпина из деревни Ивановки, из которой, может быть, вышло бы прекрасное меццо-сопрано, — есть ли у неё хоть единый шанс заблистать?
А то, что виднейшие артисты сосредоточивались в крупнейших культурных центрах (в том числе и в Москве) — это только хорошо. Ведь так они могли донести своё искусство не только до аудитории своего местного дома культуры, но и до всей страны. Ведь и сейчас, в шоу-бизнесе (хоть это уже намного ближе к колбасе) — всё та же тенденция.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>В общем, о чем я и говорил. Даже и пробовать нельзя рассуждать о высших целях или о судьбах своей страны. Я Вам так скажу,может быть резко, но зато откровенно: я не быдляк и мой народ не быдло чтобы рассуждать только о том, какую мебель поставить в квартиру в следующем году или на куда съездить в очередной отпуск, в Египет или Турцию. Я хочу еще о чем-то другом думать.
Судьба соей страны меня волнует ничуть не меньше, чем вопрос: куда поехать. Мне просто обидно, что мой народ палец о палец не ударит, чтобы улучшить свою жизнь. И подтверждения этому я вижу на каждом шагу. Я, кстати, Вас быдляком не называл. Переходить на личности — это Ваш конек.
C>>Т.е., если человек, честно выполнивший свою работу, просит отдать таки положенное ему вознаграждение, то этот человек мелок и эгоистичен. А если он после невыплаты посмел таки уйти, то это вообще ренегат. Браво! Не устаю Вам рукоплескать.
M>Где это я такое писал? Уходите куда угодно и когда Вам угодно. Я Вас не осуждаю. Это Вы пытаетесь осуждать тех людей, которые не уходят.
Да, я осуждаю людей, которые думают, например, о науке, но забывают о своих детях. Я могу подписаться под этим где угодно.
M>И при этом, пытаетесь обвинить в этом меня. Типичная двуличная позиция, Вам бы в адвокаты, цены бы не было.
А так, типа, мне грош цена Хотя, Вы правы: адвокат из меня и впрямь получился бы неплохой. Но что-то не тянет.
C>>Т.е., Вы ожидали, что я тут в подробностях опишу все пять лет счастливой жизни?
M>Тогда не пишите в подробностях как Вы были несчастны и как над Вами издевались. Что написали, по тому и сужу. не умеете писать — не пишите вообще.
Вы предположили, что мне не нравилась моя работа, а нравились только деньги. Я написал Вам, что это не так. Только и всего. Не вижу необходимости расписывать тут все в подробностях дабы убедить Вас в моей литературной состоятельности.
M>Т.е. никто из зарабатывающих больше Вашего...
Я вижу, у Вас просто комплекс какой-то по поводу Вашей зарплаты Ну ответьте мне скорее: ну откуда Вы знаете, сколько я зарабатываю? Вы за меня в ведомости расписываетесь?
M>С чего Вы взяли, что у меня неприязнь к Михалкову?
Пардон! Ошибка вышла. Я просто не мог предположить, что кто-то может всерьез и с приязнью называть Михалкова сверхчеловеком.
M>Нехорошо называть других людей словами, которые обозначают совсем другие вещи. Вот, если бы я Вас, к примеру, ослом назвал, разве бы это Вам понравилось? На Ваш резонный вопрос: почему это я вынес такое мнение, я бы ответил: к сожалению, никакого другого слова для Вашей характеристики в русском языке не нашлось. Поэтому, пришлось выбрать слово, близкое по смыслу. Я ведь так не делаю, правда? Почему же я так не делаю? Потому, что назвав Вас ослом, я нанесу Вам оскорбление, чего мне делать совершенно не хочется. Так почему же вы это делаете?
Ладно, они не лентяи. Они что-то другое.
M>Также, нигде здесь я не призывал бесплатно работать. Поэтому, Вы перевираете мои слова. Я призывал Вас лично воздержаться от негативной оценки русских людей, причем, оценки, к тому же, совершенно лживой.
Вы тоже перевираете мои слова, но это Вас почему-то не беспокоит. Хорошо, Вы не призываете работать бесплатно. Я тоже. Консенсус. Но вот по поводу оценки россиян (как я их называю), я позволю себе остаться при своем мнении: в целом россияне не делают ничего, чтобы изменить свою жизнь к лучшему. Просто плывут по течению.
M>И еще. Мне откровенно не нравится Ваша привычка называть части текста, на которые Вы ничего не можете ответить, словоблудием. Видимо, этим Вы пытаетесь мне досадить. Но, уверяю Вас, тем самым Вы толкьо даете лишний повод для сарказма.
Ну извините. Не буду больше обвинять Вас в словоблудии. А то еще и впрямь дам лишний повод для сарказма.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
1. Я уже говорил об этом, и скажу, на всякий случай, еще раз: Вы делаете далеко идущие выводы на основе скудной обрывочной информации. А потом, руководствуясь своими (неверными) далеко идущими выводами, начинаете строить на их основе свою ответныую речь. Не пытайтесь угадать, как скаладывалась моя карьера в НИИ, сколько я получаю сейчас, какая уменя машина и работаю ли я на промышленность или нет. К сути вопроса это не имеет никакого отношения. И, вообще говоря, Вас не касается.
2. Моя основная мысль (только это и больше ничего, из приписываемого мне Вами и некоторыми другими):
Я не осуждаю людей за бедность. Я не осуждаю людей за желание заниматься любимым делом. Я осуждаю людей за то, что они не могут постоять за себя и потребовать то, что им причитается. Я осуждаю людей за то, что они, посвятив всего себя любимому делу, совершенно забывают о своей семье, которую они непонятно для чего создавали. Если такой человек умирает, то как правило умирает и его дело, которому он посвятил свою жизнь, а семья остается у разбитого корыта.
3. Вы тут много рассуждали о критериях благополучия, но существует, например, такое понятие, как порог бедности. Существуют и другие критерии, но мне кажется, что для нашей страны и этого довольно. Мне совершенно плевать, сколько зарабатывают господа Березовские и К. Для меня важно только сколько людей живет ниже черты бедности и собираются ли они как-то пытаться влиять на государство, на начальство и т.п., или предпочитают и дальше сохранять свой статус кво.
dixi
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
C>>Ну нету в русском языке (хоть по губам читайте, хоть как) слова, означающего человека, продолжительное время не желающего в этот момент улучшить свою жизнь и жизнь своей семьи.
M>Обломов, обломовщина.
Мне кажется, Вы не правы.
Во-первых, мы говорим о нежелании (или нестремлении, потому что нежелание предполагает нечто активное, какое-то неприятие, а нестремлении — просто равнодушие) большинства русских людей улучшить свое материальное состояние. Это не имеет совершенно никакого отношения к Обломову. Обломов был обеспечен и более чем с точки зрения сегодняшнего среднего обывателя.
Во-вторых, точка зрения на Обломова как на лентяя конечно распространена, но, по моему мнению, это слишком вульгарный взгляд на великое произведение, на проблему. Вопрос ведь остсоит не просто в том, желает ли обломов работать или нет, а в том, если ли вообще в этом какой-то смысл. Главный вопрос: зачем? Вот Вы знаете ответ на него?
, а не рассуждать о Вашем видении моего мировоззрения. В сообщении, из-за которого и начался весь сыр-бор говорилось, что люди, сидевшие несколько месяцев без зарплаты, отказывались пойти и потребовать ее выплаты. Это и означает "получить то, что причитается". Ваши же рассуждения опять ни имеют отношения ни к моим словам, ни к сути вопроса.
Странно, а полагал, что это тоже писали Вы:
Да, я осуждаю людей, которые думают, например, о науке, но забывают о своих детях. Я могу подписаться под этим где угодно.
Я осуждаю людей за то, что они, посвятив всего себя любимому делу, совершенно забывают о своей семье, которую они непонятно для чего создавали.
Значит, это кто-то другой написал от Вашего имени? Тогда извините. Просто я не понял, что мы до сих пор о шахтерской зарплате говорим.
C>Есть вполне конкретный уровень бедности: не Ваш, не мой, не европейский и не индийский. Это критерий ООН и всемирной организации здравоохранения.
Этот "критерий ООН и всемирной организации здравоохранения" такой же отностиельный как Ваш и мой. Через 50 лет он будет другим, а через 100 его, вероятно, вообще не будет. Еще раз Вам говорю: относиться к другим людям с уважением это значит, в том числе, не навязывать им свою точку зрения.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Причем, что самое смешное, Вы не просто навязываете свое мнение, а навязваете мне свое видение моей позиции и свое толкование моих слов, которые не имеют ничего общего с действительностью.
Единственное, к чему я Вас призываю сейчас, это относиться с уважением к другой позиции, как бы абсурдна и глупа она Вам не казалась. Это качество отличает человека умного от человека глупого, человека интеллигентного от хама и т.д. И мне кажется, что Вы человек не глупый, поэтому я и пытаюсь довести эту мысль до Вас столькими различными способами. Если не получилось, что ж, так тому и быть.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Вот Фростбиттен об этом прямо говорит. Сам то он, вероятно, согласно его же классификации. стоит на низкой ступени эволюции и представляет, поэтому, у Бога гораздо меньшую ценность нежели, например, Абрамович. Ну это его не смущает совершенно.
Не только не смущает, это безумно вдохновляет! На движение вперед, каждый день, на самосовершенствование. А если кто-то думает, что он самаЯ сущность добродетели, сгусток праведности, чуть ли не аватар Господа — это его проблема, а не моя (ну может еще и людей в белом, они вроде как профессионально занимаются "пророками", Напалеонами и прочими излишне обуреваемыми высшими целями :), особенно если эти самопровозглашения исходят от существа, живущего в коробке под мостом и питающегося мусором.
Да, вам сложно понять, что свобода у человека не только личная может (и должна) быть, но и много разных. Художник, живущий с детьми на железной дороге, может и быть лично свободным, но когда его дети станут наркоманами, грабящими и убивающими старушек в подворотне, и проститутками, именно из за того, что он отдал _чужому_ бизнесу (Эрмитажу, на сколько я помню), а не собственным детям, будет ли он так же уверен в собственной свободе? Если будет, то он не более чем мерзкое эгоистичное чмо, если не будет — то что-то значит он делает не так, какие-то приоритеты расставлены некорректно.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>точно... запретить ему ходить на форумы... ) F>>Нет, давайте его лучше побьем камнями! Сволочь такая! (О ком речь, кстати?) A>давайте, раз он действительно такая сволочь... (уже не важно... главное — зрелище...)
Ок, рад, что нашел поддержку, тогда обращаюсь к местному политкамненосцу.
Модератор Kupaev, не могли бы вы побить кого-нибудь камнями! Народ зрелишь, типа, требует.
F>Не только не смущает, это безумно вдохновляет! На движение вперед, каждый день, на самосовершенствование. А если кто-то думает, что он самаЯ сущность добродетели, сгусток праведности, чуть ли не аватар Господа — это его проблема, а не моя (ну может еще и людей в белом, они вроде как профессионально занимаются "пророками", Напалеонами и прочими излишне обуреваемыми высшими целями :), особенно если эти самопровозглашения исходят от существа, живущего в коробке под мостом и питающегося мусором.
F>Да, вам сложно понять, что свобода у человека не только личная может (и должна) быть, но и много разных. Художник, живущий с детьми на железной дороге, может и быть лично свободным, но когда его дети станут наркоманами, грабящими и убивающими старушек в подворотне, и проститутками, именно из за того, что он отдал _чужому_ бизнесу (Эрмитажу, на сколько я помню), а не собственным детям, будет ли он так же уверен в собственной свободе? Если будет, то он не более чем мерзкое эгоистичное чмо, если не будет — то что-то значит он делает не так, какие-то приоритеты расставлены некорректно.
Ну да ладно, бог с ним, с этим художником. Вот уж сhum-у, спасибо, откопал где то это чудо. Уж как этого бедолагу здесь не просклоняли, из
-"реставратора музыкальных инструментов, живущего в Петергофе в маленькой квартирке над железной дорогой"
он трансформировался в
-"Художник, живущий с детьми на железной дороге"
-"станционный смотритель"
-"существа, живущего в коробке под мостом и питающегося мусором"
Вы лучше запугивайте "сагами о реставраторе-монстре из под моста с выводком отпрысков разбойников" своих детей на ночь.
Все таки здесь Вы выступаете перед несколько другой аудиторией людей, с доходом малость выше среднего по стране и далеко не ленивых. Поэтому Ваш изначальный посыл
F>...бесит вернувшаяся, уже подзабытая было, повадках "патриотов" всем неудачам и бедам подыскивать своего внешнего или внутреннего Бармалея, который во всем виноват, причем виноват полностью, даже не допуская мысли о том, что чему-то все-таки может быть объективные причины, в том числе вытекающие из структуры российского общества и его традиций (например, ЛЕНИ, РАБСТВА и БЕЗЫНИЦИАТИВНОСТИ)
ненаходит тут должного отклика, особенно причины выделенные большими буквами.
Все ж таки существует достаточно большое количество нормальных людей , которых бесит что их не заслуженно тыкают в их якобы ЛЕНЬ, РАБСТВО и БЕЗЫНИЦИАТИВНОСТЬ в ответ на их вполне справедливое возмущение объективно существующими ВНЕШНИМИ и ВНУТРЕННИМИ БАРМАЛЕЯМИ, в том числе
1. Ну ведь факт давят нас американцы давят, удочки постоянно закидывают на слабину проверяют , как не давно с контролем над ядерными арсеналами. Двойные стандарты применяют когда дело касается русских и России.
2. Невнятная национальная политика вытекающая из странной идеологии либералов о замене русских россиянами, приводящая к тому что можно не признавать на государственном уровне своими миллионы русских из бывших национальных республик.
Вы тут пугаете сказками о морлоках из под мостов. А меня пугают другие сказки , которые могут сбытся и уже сбылись от вашей сраной либеральной идеологии.
Например:
1.Рассусоливания о притеснениях таджиков и прочих иностранцев в Питере, в то время когда какие-то лица кавказской национальности на последний новый год зарезали олимпийского чемпиона по велосипедному спорту в том же Питере русского об этом особо либеральные газетки не шумели чего то.
2. Если отказатся от своей национальности , признать себя в массе какими то непонятными рыночными космополитичными существами, то тогда нету ни одной причины для существования России как целостной страны.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Согласен, что христианство — не причина , и даже не главная причина. Как всегда зависть к богатству Вечного города...
Тем более, что варвары, уничтожившие империю, тоже были христианами
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Тем более, что варвары, уничтожившие империю, тоже были христианами
Гм. Если верить учебнику Ф.П.Коровкина для 5 класса, то нет. Просто там ещё были рабы, и Римская Империя на рабстве держалась, рабы и помогли конным захватчикам занять город. Да и войско у Рима наёмное, где им было столько нарожать. А христианство как раз помогало рабовладению, ибо призывало к покорению хозяину и несопротивлению. За счёт этого оно так и распространилось: почва была — рабовладельцы и рабы.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Меня возмущает факт игнорирования существования нерусских "этнических преступных группировок".
а зачем обращать внимание на их национальность если они по сути и действиям ни чем не отличаются от других преступных групировок (не националистических), хотя в милицейских сводках насколько я помню национальность вcегда упоминается.
S>Меня возмущает что возникновение банд бритоголовых русских тупо списывается на якобы существующую иррациональную ксенофобию у русских.
я бы списал на иррациональную ксенофобию у этих бритоголовых и им сочуствующим
S> Без малейших попыток проанализировать истинные причины почему вдруг вот собрались русские парни и пошли кого то там бить. Вместо того чтобы решать проблему, признать существование этнической преступности и решать ее соответствующими методами.
а какие причины? S> А то получается бритоголовых заклеймили и осудили, то есть боремся со следствием, а причину этническую преступность в упор не замечаем.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>То есть, если скинхед убьет таджика-наркоторговца, то это хуже, чем когда этот таджик с помощью героина убьет тысячи русских? Где-то в Ваших рассуждениях есть червоточинка, ей-богу! Типа того, что торгуют таджики дурью — ну и пусть торгуют, зачем с ними бороться, все равно кто-нибудь, да будет торговать?
что то я не верю в твою заботу о тысяче русских торчей, в любом случае если они и умрут то только по собственной инициативе. (байки про то как в общественных туалетах неизвестные злоумышленники колят из подтишка герычем в попу, и таким образом подсаживают на иглу попрошу не расказывать )
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>То есть, этих русских торчей можно спокойно убивать, и все будет нормально, все довольны, все смеются? Давай тогда всех больных и увечных расстреляем, то же самое, практически.
K>давай рассмотрим поподробнее кто чем занимается: дилер — продает торчам, которые сами приходят к нему(и по крайней мере начали они это делать по собственной инициативе, и это был только их выбор). K>бритоголовые — проламывают головы всем черным и не имеющим славянскую внешность( выставлять их борцами с торговлей наркотиками вообще бред) K>чувствуеш разницу? если нет то спорить дальше бесполезно
Во, так наркоманы сами во всем и виноваты! А весь мир, адиёты, с наркоторговцами борются! Надо всех наркоманов просто перестрелять, и дилеры сами умрут от голода!
Ты в самом деле считаешь, что все приходят к наркотикам по своему выбору, без всякой помощи и давления? Если у тебя дети клей захотят нюхать, ты им будешь каждый день новый тюбик подгонять, потому что это "их выбор"?
Здравствуйте, ZetRooT, Вы писали:
ZRT>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>Здравствуйте, ZetRooT, Вы писали:
ZRT>>>извините конечно, но вы слышали от так называемом плане Даллеса? вот вот. как сказл кто-то "он уже исполнен на 120%". вот так. а теперь догадайтесь кто виноват?
_>>что такое пран даллеса и кто виноват ?
ZRT>план даллеса — план захвата СССР/России путём морального разложения русского народа.. ZRT>а кто виноват? догадаться несложно.
Те, кому за это нобелевки дают и людьми года называют.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, ZetRooT, Вы писали:
ZRT>>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>>Здравствуйте, ZetRooT, Вы писали:
ZRT>>>>извините конечно, но вы слышали от так называемом плане Даллеса? вот вот. как сказл кто-то "он уже исполнен на 120%". вот так. а теперь догадайтесь кто виноват?
_>>>что такое пран даллеса и кто виноват ?
ZRT>>план даллеса — план захвата СССР/России путём морального разложения русского народа.. ZRT>>а кто виноват? догадаться несложно. _>Те, кому за это нобелевки дают и людьми года называют.
вот именно!
Счастье, это когда множество желаний есть подмножество множества возможностей.... (с)студенты ВМиК
"Если бы не было колобка, его следовало бы придумать..."
Как-то режет ухо когда советский союз называют империей. Казалось бы что есть империя — суть метрополия и окраины. Причем достаток метрополии целиком зависит от (имеющего границы или границ не имеющего) "грабежа" окраин.
Причем современная рассияния как раз под классификацию империи и попадает. А в свете всеобщего неприятия империализма выходит, что эта империя "обязанна" распасться. Смешно получается — укрепитель властной вертикали — перестраивает союз на манер империи, которая заранее обречена. Я вот все больше убеждаюсь, что вся та фигня которая происходит в стране — заранее спланированна.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J> Я вот все больше убеждаюсь, что вся та фигня которая происходит в стране — заранее спланированна.
извините конечно, но вы слышали от так называемом плане Даллеса? вот вот. как сказл кто-то "он уже исполнен на 120%". вот так. а теперь догадайтесь кто виноват?
Счастье, это когда множество желаний является подмножеством множества возможностей (с)-=ZetRooT=-
"Если бы не было колобка, его следовало бы придумать..."
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>...вытекающие из структуры российского общества и его традиций (например, лени, рабства и безыннициативности)...
Простите, Вы считаете себя ленивым безинициативным рабом?
F>...бесит вернувшаяся, уже подзабытая было, повадках "патриотов" всем неудачам и бедам подыскивать своего внешнего или внутреннего Бармалея, который во всем виноват, причем виноват полностью, даже не допуская мысли о том, что чему-то все-таки может быть объективные причины, в том числе вытекающие из структуры российского общества и его традиций (например, лени, рабства и безыннициативности), то есть той самой специфики, о которой так полюбилось говорить большевикам. Хотя в нашей культуре же есть известное: "свое говно не пахнет" (прошу прощение за лексику, но это звучит именно так), поэтому может это тоже специфика?
Вот интересно Вы действительно на самом деле искренне считаете , что наши люди менее инициативны , более ленивы и в душе рабы , чем те же обыватели на Западе. Я вот по ходу своей жизни вижу вокруг себя в программерном бизнесе множество увлеченных , талантливых и независимых личностей. При чем Западные заказчики с которыми мы общаемся работают куда меньше и намного более расслаблены. Я не хочу сказать что мы превосходим их в человеческих качествах. Но явно жизнь в России заставляет нас быть намного более изворотливыми и предприимчивыми. Так что Ваш аргумент кажется мне все таки сомнительным, какие то внешние и внутренние Бармалеи все таки имеют место быть.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>По моему мнению, есть два понимания империи: первая — западная. Провинции это, прежде всего, колонии, которые раграбляются на вполне "законном" основании. Второе — это римская, потом византийская, а затем российская. Здесь провинции — это провинции в прямом смысле, часть государства, часть культуры. А, то что слово режет слух, так это плод советской, а потом и западной, пропаганды. То, что империя обязана распастся, так это верно. Все в этом мире, рано или поздно, умирает. Пройдет 1000 лет и не будет ни Англии, ни Франции, ни Германии и, вероятно, России. Кроме того, англичане таким образом оправдывают свою слабость, по факту распада британской империи и появилисб все эти теории про "закономерный" распад. Когда британская империя была в силе, таких теорий почему-то не было .
Имхо понимание империи может быть только одним — анализ признаков и особенностей общ. формации которая имела место в нек. период истории. И после этого уже не надо долго разглагольствовать и переливать из пустого в порожнее. Империя — метрополия доминирущая над провинциями и живущая за их счет. Вот и все . Пока экономич., политич и т.д. эффекты от кормления метрополии не превышают издержки на создание нового центра — империя живет, как только превышают — начинают действовать силы направленные на разрушение империи и она начинает разаваливаться.
В союзе все иначе, будь то СССР или евросоюз.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Вряд ли. Британская империя ныне представляет собой заурядную европейскую страну — сателлит США, не имеющую, понятно, собственной политики. Образование уже развалено, 90-е годы не прошли даром. Я знаю, что говорю: был сам там не раз и друзья в местных университетах работают. В общем, это еще цветочки, развал системы образования скажется лет через 15. Но и сейчас уже многое видно. Что такого есть в Британии, чем нам так "необходимо быть"? Да, уровень жизни выше чем в России. Но не намного, сравним с московским. Что другое?
Имхо разведка и политика, по крайней мере были одними из лучших, что там сейчас от них осталось — вопрос.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Имхо понимание империи может быть только одним — анализ признаков и особенностей общ. формации которая имела место в нек. период истории. И после этого уже не надо долго разглагольствовать и переливать из пустого в порожнее. Империя — метрополия доминирущая над провинциями и живущая за их счет. Вот и все . Пока экономич., политич и т.д. эффекты от кормления метрополии не превышают издержки на создание нового центра — империя живет, как только превышают — начинают действовать силы направленные на разрушение империи и она начинает разаваливаться. J>В союзе все иначе, будь то СССР или евросоюз.
Хорошо, давайте использовать слово "союз" вместо "империя". Тогда неясно чем была Российская империя? Вроде бы, особых выгод от киргизских или казахских провинций она не имела? Вообще, что такое Российская империя брала от своих провинций, за счет чего жила?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
F>...бесит вернувшаяся, уже подзабытая было, повадках "патриотов" всем неудачам и бедам подыскивать своего внешнего или внутреннего Бармалея, который во всем виноват, причем виноват полностью, даже не допуская мысли о том, что чему-то все-таки может быть объективные причины, в том числе вытекающие из структуры российского общества и его традиций (например, лени, рабства и безыннициативности), то есть той самой специфики, о которой так полюбилось говорить большевикам. Хотя в нашей культуре же есть известное: "свое говно не пахнет" (прошу прощение за лексику, но это звучит именно так), поэтому может это тоже специфика?
F>А Союз — империя конечно, только, как обычно, череззадская: грабила себя и обогащала провинции, а сама нищщенствовала
Здравствуйте, slskor, Вы писали:
M>>Пройдет 1000 лет и не будет ни Англии, ни Франции, ни Германии и, вероятно, России.
S>А кто останется? США?
не думаю . Новые народы будут. Время жизни народа это примерно 1400 лет. На "конце жизни" народ уже не имеет сил пробразовывать природу под себя и живет в равновесии с окружающей средой. Пример тому папуасы Новой Гвинеи. Чтобы стать полноценным мужчиной необходимо было отрубить голову кому-то из соседнего племени. Т.е. в результате, общая численность населения не возрастает. Или масаи, раньше они людей убивали, потом пришли голландцы и запретили. Тогда они стали убивать львов. Но львов тоже на сафари только теперь осталось. Чего масаям делать непонятно теперь... Наверное, бомжами становиться как австралийские аборигены. Вот, если новой цивилизации не появится, то то же примерно будет в Америке и Европе через 1000 лет.
M>не думаю . Новые народы будут. Время жизни народа это примерно 1400 лет. На "конце жизни" народ уже не имеет сил пробразовывать природу под себя и живет в равновесии с окружающей средой. Пример тому папуасы Новой Гвинеи. Чтобы стать полноценным мужчиной необходимо было отрубить голову кому-то из соседнего племени. Т.е. в результате, общая численность населения не возрастает. Или масаи, раньше они людей убивали, потом пришли голландцы и запретили. Тогда они стали убивать львов. Но львов тоже на сафари только теперь осталось. Чего масаям делать непонятно теперь... Наверное, бомжами становиться как австралийские аборигены. Вот, если новой цивилизации не появится, то то же примерно будет в Америке и Европе через 1000 лет.
Я вижу что вы придерживаетесь теории Льва Гумилева об этносах и этногенезе , потому не могу удержатся от искушения и задать вам вопрос который волнует наверное всех русских знакомых с его учением . Как по Вашему все таки чем закончился надлом в этногенезе русского суперэтноса в какую фазу мы катимся в инерцию или обскурацию?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
F>>Ну да, надо только подождать чуть-чуть и Они сгниют, а Мы станем великими и вечными , слышали, только вот 300 лет они все никак не сгниют, а мы все никак не станем великими . M>Это Вы о чем? Я говорил о конретных вещах, в частности, об образовании. И больше ничего не имел ввиду.
Ну так и я тоже об образовании, а вы о чем подумали?
M>Глупый вопрос. Здесь, как я полагаю, Вы попытались меня оскорбить имея ввиду то, что, по Вашему мнению, я принадлжеу к той прослойке российского населения, которая никак не хочет воспринять свободу, предоставляемую Западом.
Поправка 1: не может воспринять свободу как насущную жизненную необходимость, составляющую неотъемлемую часть уровня жизни. Поправка 2: не прослойке, а слою, с вашего позволения.
M>Но, хочу Вам заметить, эта Ваша мысль банальна и высказывается подобными Вам уже на протяжении уже 300 лет.
Ну так! Слова о том, что все кругом "враги и такие дураки", а только Россия со своим уникальным путем — будет вечно стоять, пожалуй и постарше 300-сот лет будут. Но как выдим на улице быдляк и от такой древней банальности приходит в неописуемый восторг. Так что ваша неумелая попытка реталиировать на мое тонкой оскарбление окончилась полным провалом и торжеством Добра над Злом.
M>А вот уважение к социальному расслоению это уже действительно правда. Ну нет этого как ни крути! Что поделаешь!
Что что — подождем 40 лет .
M>Правда, 2000 лет уже так к богатому христианская цивилизация относится, но это ничего, это они просто отсталые такие.
Протестанты-то — основа современной европейской цивилизации? Ну-ну. Да и вообще, слова о том, что "нельзя случить Господу и Мамоне" воспринимаются чуть ли ни как 11 заповедь: "не зарабатывай денег", пожалуй только в православной традиции (которая исторически стала поддержкой авторитарных и тоталитарных режимов на нашей территории). Это не так.
M>А внешняя политика конечно грамотная, ничего не скажешь. Основной императив: вылизывание зада американскому другу. Про английского пуделя никогда не слышали?
Ну да, как же ж это можно участвовать совместно с США практически на паритетных условиях в завоевании стратегического нефтянного ресурса и питать собственных граждан деньгами за "восстановление" Ирака. Нет, так нельзя, вот просрать исторических партнеров, находящихся под боком — это да — вот это Политика с большой буквы П.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Хочется надеяться что в инерцию. Понимаете, в России, как сословной стране, пассионарная энергия расходовалась как-бы ступенями. Вот бояре, потомки тех, кто, собственно, создал Московское государство. Потом заряд пассионарной энергии вышел и результом явилось то, что потомки людей, создававших государство, успешно его в Великую Смуту и разрушали. Затем некоторый период восстановления и появилось новое сословие — дворяне. Их энергия исчерпала себя в 19 веке, помните гоголевские "Мертвые Души"? Это те самые потомки дворян-пассионариев. Потом разночинцы, их было немного, поэтому их энергия исчерпала себя к началу 20-го века. Но оставался еще пассионарный запас в крестьянстве. Победители в ВОВ это крестьяне, превращенные в наемных работников за десять лет до этого. Но вот в 60-х годах этот пассионарный задел тоже истощился. И потомки крестьян стали номенклатурой и занялись разрушением государства ради легализации своих привилегий. Осталось ли еще энергия где-нибудь? Мне кажется, что нет. В разных сословиях есть пассионарные люди, но их мало для следующего рывка. Но они все же есть, вот псковские десантники тому подтверждение. Потом, гармоничные люди, то что средним классом на Западе называется. У нас они есть, вот Путин, например. И множество людей его поддерживающих. Так что, мне кажется, инерционная фаза уже началась. Хотя, опять же, трудно сказать, лет через 50 наверное можно будет точно ответить...
По моим наблюдениям большинство обитателей сайта явные гармоничники, инженерная деятельность как раз для людей такого склада. Поэтому находясь внутри этой среды инерционная фаза кажется вполне реальной, ведь инерция это фаза с преобладанием гармоничников. Еще признак фазы смена стереотипа поведения у среднего представителя народа, меня поражает разность основных лозунгов поколения наших дедов и поколения наших родителей и собственно нас. У наших дедов явно были другие лозунги сильно отличающиеся от сегодняшнего "просто дайте жить хорошо гады", людям надоело запускать ракеты в космос и строить новые передовые социальные системы теперь главное материальный достаток.
Но это только взгляд изнутри определенного слоя людей. Интересно насколько велик процент субпасионариев, вот на сайте гумилевица , там общаются в основном представители гуманитарных наук у них взгляды куда более пессимистичные. И трудно понять что творится в провинции, все таки в больших городах где мы живем собираются люди с более высокой жизненной активностью. И еще интересно кто составляет основную массу властного слоя чиновников, если и там превалируют гармоничники , то перспективы инерции велики , ведь для поддержания существования системы в этой фазе требуется не так уж много пассионарных личностей.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Вы тут новенький? Да, считаю.
Ну не знаю , даже что и сказать , где же вы работаете и живете если вокруг Вас только лентяи и пьяницы ?
S>>Я вот по ходу своей жизни вижу вокруг себя в программерном бизнесе множество увлеченных , талантливых и независимых личностей. F>В обществе деловых людей таких еще больше, но большевики считают их всех ворами, а нас грабителями и продавцами того (мозгов), что, по их мнению, дали нам они.
А при чем здесь большевики мы же не в 1917 году живем а в 2005. Хотя наших олигархов считаю тоже ворами и грабителями, а вы их кем считаете ?
S>>Но явно жизнь в России заставляет нас быть намного более изворотливыми и предприимчивыми. F>За вас я рад, но по статистике несравнимо большее количество людей в этой стране жизнь заставляет жрать водку на ободранной кухне, клеймить позор тех, кто этого не делает и палец об палец не урарять, чтоб что-то изменить. Вопросы типа "а что они могут", "а вы попробуйте из Мухосранска", "а вот инвалиды войны 1812 года, что с ними" идут лесом — оправданий алкашу и лентяю можно придумать массу, только бедный — значит ленивый, все просто .
Но ведь все не могут выехать из Мухосранска в Москву , а в Мухосранске действительно трудно обычному человеку найти приличную работу. И все таки людей которые "жруть водку на ободранной кухне" не так уж много на мой взгляд, наоборот все пытаются выживать не смотря на тяжелейшее давление обстоятельств.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
F>>Вы тут новенький? Да, считаю. S>Ну не знаю , даже что и сказать , где же вы работаете и живете если вокруг Вас только лентяи и пьяницы ?
В России. Или вы в проживаете в охраняемом котеджном поселке и шофер вас возит в машине с тонированными стеклами до работы и обратно, что вы не видете, кто живет рядом с вами и с ваших социальным слоем?
S>А при чем здесь большевики мы же не в 1917 году живем а в 2005.
Это не исключает большевизма (т.н. "путинское большинство"), которое свято верит в собственную святость и ущербность других.
S>Хотя наших олигархов считаю тоже ворами и грабителями, а вы их кем считаете?
Олигархи разные, тех, кто сливается с государством — ободряю и поддерживаю, а тех, новых, которые идут с другой стороны и сливаются с бизнесом (т.н. Президентская Администрация) — ни кем не читаю — когда Путин уйдет они станут самоубийцами, как на Украине — ну и хрен с ними.
S>Но ведь все не могут выехать из Мухосранска в Москву
И этот вопрос тоже идет лесом — точно такой же предлог для того, чтобы ничего не делать, потому что все и не должны жить богато — это смерть культуры. Но почему-то из Мухосранска не то чтобы все _пытались_ уехать, наоборот — никто и не пытается, как раз из-за приведенных отговорок.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>Я что-то не понял, этот Frostbitten — он только говорит по-русски, или как? LL>>Ну, имхо, так оно и есть. Как видите, национальная идентичность с населением этой страны ему не свойственна. F>"Население этой страны" — это 150 млн мировозрений, наборов жизненых ценностей и приоритетов, с кем именно из этих 150 млн мне (не как индивидууму, а как социальному явлению, так как, надеюсь, речь не идет обо мне лично — это запрещено правилами форума) не свойствена идентичность? Можно весь список ну или хотя бы критерий выбора в такой список?
о стране и ее обществе. Основной частью этого общества, как ни крути, являются русские — при всей очевидной синтетичности российской культуры. По вашим же сообщениям видно, что себя вы с этим обществом не ассоциируете — ни лично, ни как социальное явление. Так в чем тогда проблема?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
F>>>Ну да, надо только подождать чуть-чуть и Они сгниют, а Мы станем великими и вечными , слышали, только вот 300 лет они все никак не сгниют, а мы все никак не станем великими . M>>Это Вы о чем? Я говорил о конретных вещах, в частности, об образовании. И больше ничего не имел ввиду. F>Ну так и я тоже об образовании, а вы о чем подумали?
Вообще-то странно слышать применительно к образованию такие эпитеты как "чуть-чуть и Они сгниют, а Мы станем великими и вечными", не находите?
M>>Глупый вопрос. Здесь, как я полагаю, Вы попытались меня оскорбить имея ввиду то, что, по Вашему мнению, я принадлжеу к той прослойке российского населения, которая никак не хочет воспринять свободу, предоставляемую Западом. F>Поправка 1: не может воспринять свободу как насущную жизненную необходимость, составляющую неотъемлемую часть уровня жизни. Поправка 2: не прослойке, а слою, с вашего позволения.
Слой или прослойка, какая разница? О чем Вы? С чего Вы вообще взяли, что мы не воспринимаем свободу как необходимость? Вам это трудно понять, но для нас свобода есть всегда и не зависит от внешних причин. Свобода — это понятие чисто индивидуальное, а не общественное. А вы путаете Божий дар с яичницой.
M>>Но, хочу Вам заметить, эта Ваша мысль банальна и высказывается подобными Вам уже на протяжении уже 300 лет. F>Ну так! Слова о том, что все кругом "враги и такие дураки", а только Россия со своим уникальным путем — будет вечно стоять, пожалуй и постарше 300-сот лет будут. Но как выдим на улице быдляк и от такой древней банальности приходит в неописуемый восторг. Так что ваша неумелая попытка реталиировать на мое тонкой оскарбление окончилась полным провалом и торжеством Добра над Злом.
Почему же "неумелая"? Вроде бы верно понял Вашу мысль. А знаете почему? Потому, что мысль эта тривиальна, банальна. Так много раз проходила она через умы стольких людей, что поблекла, посерела. Поэтому мыслите Вы серыми банальностями. Примитивизм чистейшей воды. А меня Вы напрасно обвиняете: где это я писал, что "все кругом враги и такие дураки"? А то, что у русских есть такой же свой путь, как у любого другого народа, так это, по-моему, очевидно всякому. Обезьяничание — самое примитивное решение, его Вы и предлагаете. Интересно почему?
M>>Правда, 2000 лет уже так к богатому христианская цивилизация относится, но это ничего, это они просто отсталые такие. F>Протестанты-то — основа современной европейской цивилизации? Ну-ну. Да и вообще, слова о том, что "нельзя случить Господу и Мамоне" воспринимаются чуть ли ни как 11 заповедь: "не зарабатывай денег", пожалуй только в православной традиции (которая исторически стала поддержкой авторитарных и тоталитарных режимов на нашей территории). Это не так.
Ну так протестанство — это не христианство, а сектанство. По крайней мере, те его формы, которых придерживаетесь Вы. Оно противоречит не только православию, но и католичеству. А вообще мне очень понравились слова: в православной традиции (которая исторически стала поддержкой авторитарных и тоталитарных режимов на нашей территории)". Как-будто из 20-х годов прошлого века. Новый антихристьянин?!
M>>А внешняя политика конечно грамотная, ничего не скажешь. Основной императив: вылизывание зада американскому другу. Про английского пуделя никогда не слышали? F>Ну да, как же ж это можно участвовать совместно с США практически на паритетных условиях в завоевании стратегического нефтянного ресурса и питать собственных граждан деньгами за "восстановление" Ирака. Нет, так нельзя, вот просрать исторических партнеров, находящихся под боком — это да — вот это Политика с большой буквы П.
J>>Имхо понимание империи может быть только одним — анализ признаков и особенностей общ. формации которая имела место в нек. период истории. И после этого уже не надо долго разглагольствовать и переливать из пустого в порожнее. Империя — метрополия доминирущая над провинциями и живущая за их счет. Вот и все . Пока экономич., политич и т.д. эффекты от кормления метрополии не превышают издержки на создание нового центра — империя живет, как только превышают — начинают действовать силы направленные на разрушение империи и она начинает разаваливаться. J>>В союзе все иначе, будь то СССР или евросоюз.
вот как раз и была советская империя, а именовалась формально союзом.
M>Хорошо, давайте использовать слово "союз" вместо "империя". Тогда неясно чем была Российская империя? Вроде бы, особых выгод от киргизских или казахских провинций она не имела? Вообще, что такое Российская империя брала от своих провинций, за счет чего жила?
это смотря где находится наблюдатель (похоже, в империи)
встречный вопрос с тем же ответом: "Вообще, что такое сейчас Москва берёт от российских провинций, за счет чего живёт? Вроде бы, особых выгод от провинций(областей) она не имеет? "
p.s. хотя, конечно, советская эпоха Великого Строительства многое дала республикам, не спорю.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>это смотря где находится наблюдатель (похоже, в империи)
А какая разница?
FH>встречный вопрос с тем же ответом: "Вообще, что такое сейчас Москва берёт от российских провинций, за счет чего живёт? Вроде бы, особых выгод от провинций(областей) она не имеет? "
Ну, это не метод дискуссии. Встречный ответ: что имеет жена от своего мужа? Или, что имеет моська от слона? Или что имеет жучка от случки?
Причем здесь Москва? Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Вообще-то странно слышать применительно к образованию такие эпитеты как "чуть-чуть и Они сгниют, а Мы станем великими и вечными", не находите?
Нахожу, на это и указываю! Это же вы про "15 лет и они почуствуют, что натворили"! Вот как почуствуют, так и скажите мне об этом, а так, что делить шкуру неродившегося медведя?
M>Слой или прослойка, какая разница? О чем Вы? С чего Вы вообще взяли, что мы не воспринимаем свободу как необходимость? Вам это трудно понять, но для нас свобода есть всегда и не зависит от внешних причин. Свобода — это понятие чисто индивидуальное, а не общественное. Это вы личную свободу имеете в виду, то есть самые зачатки самоосознания человека как самостоятельного объекта. Но есть еще несколько уровней абстракции, и на каждом своя свобода и своя несвобода. Ну вот видите, вы оказывается не только не воспринимаете свободу человека (как самостоятельного социального объекта), как необходимость, вы о ней и не знаете вовсе.
M>А вы путаете Божий дар с яичницой.
Угу, "вечная весна весна в одиночной камере" . Только вот человеку обычно требуется больше, чем просто осознавать свою независимость — ему еще требуется и применять ее (эту независимоть) по своему свободному выбору. Это тоже такая свобода. Но вам она не нужна, жужда и пугает.
M>Потому, что мысль эта тривиальна, банальна. Так много раз проходила она через умы стольких людей, что поблекла, посерела. Поэтому мыслите Вы серыми банальностями.
Знаете сколько лет люди говорят друг другу, что убивать себе подобных — плохо. Тривиально. Банально. Скучно! Ну так может и замочите кого-нить, от скуки, так сказать, чтоб разорвать серость?
M>Примитивизм чистейшей воды.
А реальность вообще предельна проста . Знайте, если кто-то будет вам говорить обратное — плюньте ему в глаза — задумал он против вас что-то лютое.
M>А меня Вы напрасно обвиняете: где это я писал, что "все кругом враги и такие дураки"?
Вверх по ветке.
M>А то, что у русских есть такой же свой путь, как у любого другого народа, так это, по-моему, очевидно всякому. Обезьяничание — самое примитивное решение, его Вы и предлагаете. Интересно почему?
Ну "обезьянничанье" хорошее решение для примитивных конструкций — когда щенки волка родяться или дети малые, они тоже обезьянничая за взрослыми, учатся, растут, становяться лучше взрослых; российское общество — примитивно и имеет структуру, через которую соседи уже прошли и пошли дальше, так что иногда и пообезьянничать не стыдно. Только вот обезьянничать-то я и не предлагаю, просто надо заимствовать наждежные, отработанные решения, а не терять время на разработку велосипедов, так сказать, полностью под себя, так как это всегда только трата драгоценного времени, когда соперники идут вперед (мне не понятно почему я это должен объяснять человеку, сунувшемуся на _программерский_ форум!).
M>Ну так протестанство — это не христианство, а сектанство.
Серьезно? Ну-ну.
M>Оно противоречит не только православию, но и католичеству.
Но не противоречит Первоисточникам и духу Христианства.
M>А вообще мне очень понравились слова: в православной традиции (которая исторически стала поддержкой авторитарных и тоталитарных режимов на нашей территории)". Как-будто из 20-х годов прошлого века.
Да-да, и языческий коммунизьм они тоже поддержали (институционально, как организация, с верующими несколько сложнее, но тоже есть претензии), но я не хотел бы тут устраивать споры на эту тему с человеком, который заявляет, что наиболее активные христиане — протестанты — сектанты, он просто может не так все понять.
Здравствуйте, Titus, Вы писали:
F>>2Titus: Люди разные и время покажит: кто кого сгноит и как . Считать себя хранителем конечной Истинны — глупо. T>Я так и не понял, почему эта пара негативных банальностей адресована мне.
Ну так вы единственный, кто пытался тут судить, кто русский, а кто только говорит по-русски — вели себя глупо, вот я и адаптировал это так сказать специально для вашего "патриотически" озабоченного мозга .
Те, кого Вы называли "либералы" не принесли ничего. Объясните мне не разумному, что например г.Немцов сделал для страны, или любой другой персонаж, которого вы выберете. ТОлько БН не надо трогать, быдло это.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Понимаете, несмотря на то, что России есть чем и кем гордиться (Ломоносовыми, Чайковскими, Гагариными и т.д.), то толку от этого мало: испокон веков и до наших дней россияне живут плохо. А плодами труда русских гениев пользуются другие.
Так есть и будет всегда в обществе, это его (общества) показатель способности к развитию, способности к приспособлению. Технический момент в том, что наши государственные воспитатели общества таки воспитали в нас стремление к "уравниванию в правах". А зачем? Это же к деградации ведёт! Вот и провалился "социализм" как идея. Мы рассуждаем о том, что есть "плохие", они нас "ущемляют", "плодами" пользуются... Да это нормально, что они есть. Значит, ещё порох в пороховнице есть.
Богатыми все быть не могут, иначе "богатство" атрофируется. Это как каждому выдавать пачку дензнаков на каждом углу. Или забить на них, не обеспечивать товаром и услугами.
В борьбе за власть (и м.б. светлые идеи) реформаторы подмяли "старый" механизм сдерживания, нового предложить не успели, тут и заграница помогла, да и социдеология она тоже не такая пушистая та белая, и всё. Общество состоит из групп людей. По национальному, территориальному, культурному, языковому, профессиональному и пр. признакам. Дели — не хочу. "Старый" механизм следил за консистенцией этого общества, где-то ампутировал, где-то поощрял, где-то демократия была, где-то жуткий деспотизм. Это в порядке вещей, хотя и не значит, что это правильно или плохо. Всё относительно.
Лишили общество "цемента", и всё, каждый потянул одеялку себе, оправдание и легитимность нашёл. И это тоже нормально. И когда нибудь случилось бы. Общество через это пройдёт, и снова будет стадия объединения.
И все ведь понимают, что объединение возможно только на базе Государства Российского, и без него никак не возможно в принципе. Вот потому и стремятся расчленить остатки Империи ещё как-нибудь. Авось, дольше барахтаться будут. Принцип: не зъим, так понадкусываю.
Будущее за тем, кто занимается социальным инжинерингом. Т.б. общественным строительством. Большая Империя держится на сильной религии. Это знали древние, это знаем и мы. Что любая "религия", что "научный коммунизм", что "быть свободным (от чего, всегда хочется спросить )" — это всё одного поля ягоды, воздействующие на общество.
Наше общество — жителей Союза ССР оказалось неустойчивым к внутренним и внешним воздействиям, и перешло в иное качество для поддержания равновесия. Толко сам переходный процесс не всем понравился, ни ходом своим, ни последствиями.
А вот фраза
F>>Сраный союз — в восточной Германии было комфортнее, чем в Подмосковье.
ещё и о попытке воздействия нашего общества на другие говорит. То, что мы назвали показухой, и что применялось для воздействия на "западное" население — так это потому, что в Московию им был путь заказан, а в ухоженный подконтрольный Потсдам — пожалуйста. И "десятки сортов колбасы" при наших "пустых прилавках" — это такая же "показуха", только вид сбоку.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F> Это вы личную свободу имеете в виду, то есть самые зачатки самоосознания человека как самостоятельного объекта. Но есть еще несколько уровней абстракции, и на каждом своя свобода и своя несвобода. Ну вот видите, вы оказывается не только не воспринимаете свободу человека (как самостоятельного социального объекта), как необходимость, вы о ней и не знаете вовсе.
Свобода как необходимость — оригинально. Вопрос первый: свобода от чего (или от кого)?
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Те, кого Вы называли "либералы" не принесли ничего. Объясните мне не разумному, что например г.Немцов сделал для страны, или любой другой персонаж, которого вы выберете. ТОлько БН не надо трогать, быдло это.
Ну все, готовься, сейчас тебе расскажут про ленивых воркутинских шахтеров, которым дали шанс стать брокерами на МТСБ и крупье в казино "Золотой глобус", о том, что "каждый имел шанс", "надо только постараться" и bla-bla-bla-bla...
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>По-моему это плохой критерий "великости". Скажем жители Люксембурга или Монако живут очень даже неплохо в смысле доходов и обеспеченности, но причём здесь "великость" ? Имхо метрика выбрана неправильно .
Ну зачем к словам придираться? Ну не великости, подставьте сюда другое понравившееся Вам слово: жизнеспособности, практичности и т.д. и т.п. Тут ключевое слово другое було — "средний уровень жизни". Который, по-моемому является довльно хорошим показателем развитости, зрелости общества, что ли. В этом смысле, Люксембург — достаточно Великое государство (в смысле — общность граждан), потому что смогли правильно организовать свой быт. В Монако, мне кажется, слишком мало монакцев, чтобы говорить о каком-то монакском народе Но рулит там, похоже, действительно кто-то грамотный
A>Тоже загадка, никогда не понимал, почему между "умный" и "богатый" нужно ставить знак равенства . A>Скажем многие художники (и вообще деятели культуры, искусства, науки) при жизни были бедны. По-твоему они были недостаточно умственно развиты ?
Нельзя же все воспринимать так буквально Здесь имеется ввиду: если вы так хорошо знаете, как все надо организовать, то почему не организуете?
А по поводу гениев: при чем тут гении? Ну были они умными, и что? Насколько я понимаю, в большинстве своем — очень несчастные люди. Я думаю, в плане устройства государства гениальные деятели культуры, науки и искусства нам мало чем помогут. Вспомним наших деятелей, ушедших в политику.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Так есть и будет всегда в обществе, это его (общества) показатель способности к развитию, способности к приспособлению. Технический момент в том, что наши государственные воспитатели общества таки воспитали в нас стремление к "уравниванию в правах". А зачем? Это же к деградации ведёт! Вот и провалился "социализм" как идея. Мы рассуждаем о том, что есть "плохие", они нас "ущемляют", "плодами" пользуются... Да это нормально, что они есть. Значит, ещё порох в пороховнице есть.
Мне кажется, что одно из главных отличий нашего общества от западного как раз и заключается в том, что у нас только государство народ воспитывает, а у них еще и народ воспитывает государство.
A>Богатыми все быть не могут, иначе "богатство" атрофируется. Это как каждому выдавать пачку дензнаков на каждом углу. Или забить на них, не обеспечивать товаром и услугами.
Не надо всем быть богатыми. Вспомните анекдот про внучку декабриста: "Большевики хотят, чтобы не было богатых, а мой дед боролся за то, чтобы не было бедных". У нас, как всегда, не стем борятся.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
M>> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него.
FH>Россия получала: FH>- материальные ценности всех мастей: вспомним голод 33го и 37ого на Украине как следствие вывоза всей с/х продукции; вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы; вспомним бородатый анекдот про то что при коммунизме у каждого будет собственный вертолёт, чтобы летать в москву за колбасой (ой чую сейчас мне скажут "фи") FH>- строительство, комсомольские бригады, БАМ и энтузиасты освоения целины. правда в этом плане в доходе были и республики с регионами. некоторые даже в бОльшей мере. FH>- власть, полное управление и правление. ну не было самостоятельности в управлении, в принятии решений, в стратегиях и интересах. потому в первые годы независимости и сели многие в лужу, потому что пришлось делать всё самим, потому что не умели управлять, потому что и не управляли никогда. FH>- культура и искусство. сколько процентов артистов, музыкантов, певцов и иже с ними являются выходцами из республик? подавляющее большинство. и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве FH>- контроль сми, прессы, тв, радио и кино
FH>это так, что сразу вспомнилось. список может быть продолжен
Ни фига не понял... Ну хорошо, материальные ценности еще можно понять как "получала". Еще можно что-то обсуждать про пресловутый Голодомор. Но, извините, при чем здесь электрификация Белгорода и выражение "Россия получала"??? Ладно, Россиия по Вашему не Белгород, но здесь, наверное, уместно таки выражение "Россия не давала"? Совсем непонятно, при чем здесь анекдот про вертолет. Что, в России все на вертолетах что-ли летали, а в провинциях на ишаках ездили???
Про остальное еще хуже... Уважаемый, Вы таки подумайте над тем, что означает слово "получать".
FH>>- власть, полное управление и правление. ну не было самостоятельности в управлении, в принятии решений, в стратегиях и интересах. потому в первые годы независимости и сели многие в лужу, потому что пришлось делать всё самим, потому что не умели управлять, потому что и не управляли никогда. J>Не вижу ничего плохого. Не факт, что независимое управление было бы сильно лучше. Плюс экономическая кооперация в пределах Союза, позволяющая получить максимальную отдачу от локальных ресурсов.
это никак не делает из страны Союз
FH>>- контроль сми, прессы, тв, радио и кино J>А что, сейчас его нет? Кстати, сейчас вовсю ведутся разговоры о возвращении цензуры на СМИ, и вполне серьезно.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
J>>Не вижу ничего плохого. Не факт, что независимое управление было бы сильно лучше. Плюс экономическая кооперация в пределах Союза, позволяющая получить максимальную отдачу от локальных ресурсов. FH>это никак не делает из страны Союз
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
M>>> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него. FH>>Россия получала: FH>>- материальные ценности всех мастей... ...вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы
P>Вдогонку: не подскажешь, в какой стране находится Белгород и в какой республике он находился во времена Союза?
конечно подскажу =) СССР велик, а речь идёт о центре и провинциях. Или Белгород это не провинция и не периферия? (Белгород здесь приведён в пример, потому что он мне близок и ивестен)
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Мне кажется, что одно из главных отличий нашего общества от западного как раз и заключается в том, что у нас только государство народ воспитывает, а у них еще и народ воспитывает государство.
В это можно верить, и веру эту следует сознательно культивировать тем, кто у власти среди общества, которое они представляют. А средств для культивации предостаточно. Не думаешь же ты, что те, кто у власти, так запросто её отдадут ради "свободы слова" и "всеобщего счастья"?
C>Не надо всем быть богатыми. Вспомните анекдот про внучку декабриста: "Большевики хотят, чтобы не было богатых, а мой дед боролся за то, чтобы не было бедных". У нас, как всегда, не стем борятся.
Знаю, анекдот хороший и показательный. Но всё же большевики ударились в религию общественного строительства после того, как военная доктрина потерпела фиаско при взрыве ядерных бомб. Страшно стало. Лучше синица в руке, как говорится.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>А я вот давеча смотрел по НТВ передачку "Страсти по Горбачеву", так вот там Попов бывший мэр Москвы , рассказывал про распад Союза весьма просто, без всяких тонких анализов равновесия и устойчивости общества.
Думаю, это всё же взгляд больше с сегодняшней колокольни. Кто эту нефть знал раньше? Да, трубы тянули. Моя сестра даже их проверяла перед пуском.
S>Может быть ларчик просто открывался сознательно хотели стать сырьевой страной , чем меньше населения и территории тем лучше.
Тогда такие мысли были невозможны у госдеятелей, если они не "враги народа". Но гласность и перестройка ослабила "цемент" общества, так что мыслить они всё же могли и так. Просто так никакая Империя добровольно не отдаст мирового господства, а Союз таки был сверхдержавой с лидерами, потерявшими полный контроль над обществом, только над разными его частями имевший. Именно лидеры эти предпочли и далее расколоть общество и стать местными князьями. Как Ленин мстил за брата, так и Ельцин за свою репутацию по партийной линии.
S>А общество в целом и союз могли быть сохранены , если бы у власти оказались другие люди.
М.б., хотя спорно. Тут надо вернуться в прошлое, и вспомнить, зачем была затеяна перестройка и гластность, аналоги сейчасшной "свободы" и "демократии". Только ли как способ сохранить Горбачёвым власть, или же идеи были менее банальны, и направлялись на развитие советского общества.
S>Кстати вот интересно , что за лабуду они все несут про тот период о каких то запасах продовльствия на месяц . Жили жили сотни лет , а тут нате жрачки не хватает на всех.
Может и миф для воздействия на общество, а может и был таки упадок в развитии — благодаря отсутствию гластности мы (население) тогда такой информации не имели. Как если бы сейчас. Имею ввиду не ТВ и пр., а то, что я могу спросить напрямую у жителя др. города через Интернет/email. Сам спросить, не в газетке прочитать.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Богатые и обеспеченные римляне в свое время были раздавлены варварскими племенами гуннов, готов, вандалов. То есть они были более обеспеченными, но менее жизнеспособными. Так что не все определяется уровнем достатка, наверное.
Думаю, у римлян была общественная деградация, религия их подвела. А вот у племён "диких" была цель и средство.
Будь римское общество сильнее — Империя бы удержалась дольше.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>Обязательно скажут! И будут правы, т.к. "летать в Москву за колбасой" приходилось отнюдь не только из Украины. Да и электрификация российской глубинки проводилась не сильно раньше, чем украинской или белорусской. А уж заявлять, что Россия сильно обогатилась на голоде 33-го — это вообще бред, учитывая сколько всего было построено на Украине в те же тридцатые. Не с неба же денежки упали.
FH>конечно не обогатилась. просто она не голодала
Да ну? Совсем не голодала? Курите историю, уважаемый! Термин "голодающее Поволжье" слыхали?
FH>>>и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве P>>Заметь, в Москве, а не в Оренбурге или Череповце. Точно так же, как сейчас наиболее известные украинские артисты наверняка живут и работают в Киеве. Поговорим об угнетении центром Украины регионов?
FH>а почему они не работали в Киеве? ведь это далеко не упомянутая здесь Тыгдылбаевка FH>а сколько пришлось пережить той же киностудии Довженка чтобы просто иметь возможность быть?
Москва была наиболее значительным культурным центром Союза, может в этом дело? Почему столько людей, мечтающих о карьере актера, стремятся в Голливуд, а не куда-нибудь в Анкоридж?
FH>но всё тки цель нашей беседы не обвинять друг друга. давайте ближе к теме.
FH>я говорю о том, что вся система была строго централизована. и я вижу в ней именно империю
Есть мнение, что на наших необъятных просторах централизация — наиболее эффективный способ управления. По крайней мере, что такое российская демократия, мы уже узнали, и не в восторге от нее. Может, у Вас есть другое мнение.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>В это можно верить, и веру эту следует сознательно культивировать тем, кто у власти среди общества, которое они представляют. А средств для культивации предостаточно. Не думаешь же ты, что те, кто у власти, так запросто её отдадут ради "свободы слова" и "всеобщего счастья"?
Я совершенно точно знаю другое: если ничего не делать, то совершенно точно не отдадут. А благодаря общей позиции населения (подобной Вашей) "Ну разве ж они отдадут?" мы имеем ровно то, что имеем.
A>Знаю, анекдот хороший и показательный. Но всё же большевики ударились в религию общественного строительства после того, как военная доктрина потерпела фиаско при взрыве ядерных бомб. Страшно стало. Лучше синица в руке, как говорится.
Арели! Ты сейчас сказал что-то такое сложное, что я ничего не поняла
(с) "Ищите женщину"
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>конечно не обогатилась. просто она не голодала
Очень даже голодала. И в 32-м (сибирь) и за несколько лет до этого (поволжье). Учите историю и не слушайте всяких пропагандистов.
P>>Власть как самоцель — ничто. То есть снова мимо кассы. FH>что, правда ничто? скажите это властьимущим
Не, ну можно конечно только перед этим надо бы отнять у них дачи-квартиры-мерседесы, с их жен поснимать шубы и брильянты, а детей выгнать из МГИМО. Чисто чтоб разговор был более предметный.
FH>а почему они не работали в Киеве? ведь это далеко не упомянутая здесь Тыгдылбаевка
А почему сейчас не работают в Днепропетровске?
FH>а сколько пришлось пережить той же киностудии Довженка чтобы просто иметь возможность быть?
И сколько же? АФАИК ее как раз во времена совка и построили, разве нет?
FH>но всё тки цель нашей беседы не обвинять друг друга. давайте ближе к теме. FH>я говорю о том, что вся система была строго централизована. и я вижу в ней именно империю
а я говорю, что центр есть у любой системы и это еще не показатель. А то, что Россия эксплуатировала другие республики — вы еще не доказали.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Я совершенно точно знаю другое: если ничего не делать, то совершенно точно не отдадут. А благодаря общей позиции населения (подобной Вашей) "Ну разве ж они отдадут?" мы имеем ровно то, что имеем.
Нельзя ничего не делать и иметь положение в обществе. Это борьба. Постоянная борьба жа жизнь и место под солнцем. Ничего не делание ведёт к деградации и отставанию в развитии того же общества, да и отдельной личности.
Моя позиция — недоумение. Я ещё помню дискуссию в прессе (не Интернет!) по поводу Нового Союзного Договора, помню как оно затягивалось, помню позицию Кравчука, и думаю что была она такая не без мнения тов. Б.Ельцина и его окружения.
Я в недоумении от государственного фиаско. До сих пор. И я готов поддержать объединительные процессы. Не маршировать и давай-давай и уже вчера. А обсуждать "это", говорить "об этом", обсуждать судьбу элит, экономики, хозяйства, быта населения и т.п. Не пипками мерятся, кто более русский, например, а говорить об общем и совместном.
A>>Знаю, анекдот хороший и показательный. Но всё же большевики ударились в религию общественного строительства после того, как военная доктрина потерпела фиаско при взрыве ядерных бомб. Страшно стало. Лучше синица в руке, как говорится.
C>
C>Арели! Ты сейчас сказал что-то такое сложное, что я ничего не поняла
Поясню, попробую.
Большевики устроили тотальную войнушку за сохранение власти и страны. Они не дураки, понимали, чем грозит власть в Большой стране. А большевиками были не только "люди с улицы", "кто был ничем". Там разные были, да масштабы страны позволяли быть разными.
Но по окончании гражданки нужно было что-то предложить обществу — и предложили новую идеологию — читай религию для просвещённых. Только общественное строительство больше времени занимает, чем строительство экономическое. Завод, он за 10-20 лет, а человек в среднем 60. Хотя межпоколенный период будет 30-25-20-16 лет. Сейчас "взрослеют" быстрее, чем раньше. Мозг быстро вбирает информацию.
Потом была ВОВ, и наши лидеры поняли, чего стоят Вооружённые Силы. И они были сильны, а общество относительно консолидировано Победой. Если после гражданки ещё долго боролись с бандитами, то после ВОВ не помню таких, хотя оружия у населения было навалом.
Но "Всеобщий Капитализм" устроил демонстрацию (а что им оставалось, двух зайцев была возможность вбить, и они вбили), и элита "испугалась". Не случилось всеобщего коммунистического счастья, эдакого эквивалента шествия Христианства на Европу. Не решилась наша элита на "освобождение" др. народов от засилья буржуинов. То, что сейчас насаждается "свободой" и "демократией".
И началось социалистическое строительство, воспитание общества, погоня за ядерным оружием, космос. Только вот не преуспело наше общество в саморазвитии. Что-то ему помешало, но что...
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Ок , Ваш пример утрирован, но ведь я могу привести и такой пример: S>Вот в начале 90-х молодые выпускники тех.вузов программисты , не нужны были на хрен никому , был вариант как Вы говорите преступления перед семьей пытатся продолжать работать за малые деньги и все таки остаться в профессии или не лениться и идти торговать на рынке. Те кто остался верен себе и своему делу , сейчас зарабатывают не плохие деньги потому что профессионалы сейчас оказались нужны, а многие из тех кто попер на рынок сейчас горько жалеют , но поезд то уже ушел. Может быть этот рестовратор через пару лет будет одним из немногих уникальных специалистов и маятник качнется в другую сторону, он станет весьма высокооплачиваемым специалистом.
Очень может быть. Но скорее всего нет. И почему все на этом форуме мне приписывают то, что я не говорил? Мне кажется, за это банить надо Ну где Вы видели, чтобы я призывал идти торговать на рынке? Лично я ушел из НИИ, но не ушел из программизма (пока ) А те кто остались, так и сводят концы с концами.
S>Вот Вы ведь сами сидели 5 лет в НИИ , по Вашей логике Вы ленились нужно было бросить все и пойти работать охранником или попытатся занятся челночным бизнесом.
Да, я ленился. Признаю. Боялся перемен. Был неуверен в завтрашнем дне. Перелом наступил после армии. Я понял, что кроме мировой революции все остальное фигня и перестал боятся. После этого жизнь моя пошла в гору просто по экспоненте. Ну, тут еще и жена подтолкнула В общем, неудачен ВАШ пример. Потому что именно программисту-то есть где приложить свои руки, кроме НИИ.
S>Мне кажется что Ваш пример , демонстрирует не лень этого несчастного человека, а страшную трагедию торжества тупого рынка без ограничений , когда не нужны химики , физики , математики , рестовраторы а нужны торгаши, безграмотные менеджеры торгующие остатками былой роскоши, ну ничего этот праздник жизни наконец заканчивается , теперь эти блин бизнесмены будут нам платить за наш профессионализм по полной программе.
Когда человек не хочет ударить пальцем об палец, чтобы улучшить положение своей семьи, то очень легко списать все на тупой рынок. Я прекрасно понимаю, о чем Вы все тут говорите. Очень трудно оторваться от любимого дела, тем более, когда посвятил ему всю свою жизнь (вот и сам с пафосом заговорил). Но горькая правда жизни заключается в том, что семье, скорее всего, плевать на дело Вашей жизни. Им невозможно объяснить, что если Вы не можете купить ребенку новый школьный костюм, то дело всей Вашей жизни все спишет.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>... вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы;
О-о-о! Периферийная Белгородская область! Когда это мы такие были? Глубинкой — были. Теперь граница. Некоторые попериферийнее нас будут, если от столицы мерять. Уэлен там, или Владик.
А конкретно по нашей области, темпы бегства сельской молодёжи в города, Харьков там, или потом Старый Оскол, на ОЭМК, или уже сегодня в Белгород? Дешевле было электричество в городах обеспечить, и людей там собрать надо было. Это уже в наше время, когда газовые трубы через область проложили, города поподключали, постаревшие функционеры пошли жить на "фазендах" и облагодетельствовали рядом живущих газом природным поголовно...
Не думаешь же ты, что важнее подключить к газу и свету хутор из 30 жителей, где две трети коровы, гуси и куры, чем город, где счёт на тысячи, десятки и сотни тысяч жителей, и всё люди...
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Молодец что ушел и остался в программизме, я тоже свалил как появился шанс из примерно такой же конторы
S>В начале 90 ых очень трудно было куда то свалить , сваливать стало возможно в массовом порядке ближе к 2000 годам я имею ввиду IT. Так что мы все до этого были "рестовраторами из домика над железной дорогой" , как пытались нам внушить всяческие либералы и прочие демократы, главное было им не верить.
Я не осуждаю людей, которым в начале 90-х некуда было уйти (еще бы я их осуждал: это же я!). Я осуждаю людей которые не уходят, когда даже есть куда, а они приросли своими задницами, хотя у ребенка последнии ботинки развалились.
S>Я отлично вас понимаю и поддерживаю. Просто чего заводит , это когда сидит этакая Слуцкер владелица фитнесс клубов в Москве , деньги на которые дал ейный муж. И начинает впаривать что мол де не надо ленится ,а хорошенько трудится и у вас также будет. Или там всякие Ходорковские и Абрамовичи которых либералы ставят в пример , вот мол де герои нашего времени все все своим трудом заработали. Это ведь ложь, вы обвиняете этого реставратора (возможно справедливо), но ведь также справедливо и то что этими байками о всеобщей лени народа и собственной великой трудоспособности прикрываются самые обыкновенные воры.
Не будем все смешивать в кучу. Я никого не идеализирую и не демонизирую. Просто я за движение вперед, а не за великое сидение.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
P>>Вдогонку: не подскажешь, в какой стране находится Белгород и в какой республике он находился во времена Союза? A>Подсказываю. РСФСР, Белгородская область. Тоже и в РФ.
Ну вот, весь кайф обломал! Я-то ждал рассказов про назаслуженно обиженую Россией украинскую провинцию.
A>Белгород — город первого Салюта.
А в Орле считают, что они. Хотя, конечно, салют в честь события, а не в честь города. Так что оба заслужили.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Судьба соей страны меня волнует ничуть не меньше, чем вопрос: куда поехать. Мне просто обидно, что мой народ палец о палец не ударит, чтобы улучшить свою жизнь. И подтверждения этому я вижу на каждом шагу.
А не задумывался, что критерий "лучшести" у каждого свой?
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Ну нету в русском языке (хоть по губам читайте, хоть как) слова, означающего человека, продолжительное время не желающего в этот момент улучшить свою жизнь и жизнь своей семьи.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Богатые и обеспеченные римляне в свое время были раздавлены варварскими племенами гуннов, готов, вандалов. То есть они были более обеспеченными, но менее жизнеспособными. Так что не все определяется уровнем достатка, наверное.
A>Думаю, у римлян была общественная деградация, религия их подвела. А вот у племён "диких" была цель и средство. A>Будь римское общество сильнее — Империя бы удержалась дольше.
Про западное общество тоже можно сказать, что оно деградирует. А то что "религия подвела" Рим, так у них тогда уже христианство было, разве не так?
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А то что "религия подвела" Рим, так у них тогда уже христианство было, разве не так?
A>Вот оно и подвело. Тогда шло победное шествие Христианства. Раскулачивали пьянство, гладиаторские бои, человеческие жертвы и праздную жизнь...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Вот оно и подвело. Тогда шло победное шествие Христианства. Раскулачивали пьянство, гладиаторские бои, человеческие жертвы и праздную жизнь...
В таком случае, как объяснить еще 1000 лет существования Визанитийской Империи?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>В таком случае, как объяснить еще 1000 лет существования Визанитийской Империи?
Это-то легче.
У них был пример погибшего старшего брата, у них христианство появилось быстрее, и было возведено в статус государственной религии. Общество (население столицы и городов) было консолидировано. Византия экспортировало христианство в ту же Русь, имея её "союзником" по вере. Да и "варварам" до Рима было ближе, и Рим считался богаче, нежели Константинополь.
Вот, на вскидку, без детального изучения предмета, только основываясь на общих данных, прочитанных книгах, собственном мировозрении.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>В таком случае, как объяснить еще 1000 лет существования Визанитийской Империи?
A>Это-то легче.
A>У них был пример погибшего старшего брата, у них христианство появилось быстрее, и было возведено в статус государственной религии. Общество (население столицы и городов) было консолидировано. Византия экспортировало христианство в ту же Русь, имея её "союзником" по вере. Да и "варварам" до Рима было ближе, и Рим считался богаче, нежели Константинополь.
То, что Византия "экспортировала" христианство в Русь я согласен, однако произошло это намного позже, считай через тысячу лет. А почему "вараварам" до Рима было ближе? Мне всегда казалось, что из Великой Русской Равнины до Малой Азии ближе чем до Италии? Хотя, конечно, если считать, что в то время в Европе жило гораздо больше варваров, чем в Степи, то да, я согласен. А вот мне кажется ключевой Ваша фраза
Общество (население столицы и городов) было консолидировано
Здесь я полностью согласен, но, конечно, причиной этой консолидации не считаю христианство. Понятно, что религия была одним из факторов, но не главным, иначе Рим бы тоже был консолилирован. Однако, этого не произошло. В общем, версию про христианство как причину развала Римской империи не могу принять.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Странно, а полагал, что это тоже писали Вы:
M>
M>Да, я осуждаю людей, которые думают, например, о науке, но забывают о своих детях. Я могу подписаться под этим где угодно.
M>Я осуждаю людей за то, что они, посвятив всего себя любимому делу, совершенно забывают о своей семье, которую они непонятно для чего создавали.
Да, это я говорил. И по-прежнему готов под этим подписаться. А вот под этим...
Почему Вы решили, что Вам причитается столько-то, а тем столько-то? Откуда Вы взяли эту меру, по которой считаете сколько кому причитается? Я Вам скажу: это Ваша личная точка зрения на меру материального благополучия, больше ничего. Но Вы пытаетесь ее распространить на других людей, решая за них как им жить, что делать. Если их критерии не укладываются в Вашу меру (я бы сказал, в прокрустово ложе Вашего мировозрения), то Вы их просто осуждаете, не дав себе труда понять их мировозрение.
...нет. Это, как я уже говорил, Ваши домыслы.
M>Значит, это кто-то другой написал от Вашего имени? Тогда извините. Просто я не понял, что мы до сих пор о шахтерской зарплате говорим.
Мы говорим не о шахтерах (хотя, изначально речь шла о них). Еще раз: в указанном мной сообщении кроме шахтеров речь шла о сотрудниках нашего НИИ, которые не хотили пойти и потребовать свои, кровно заработанные деньги. Заметьте, я вовсе не осуждал их за то, что они не пошли потребовать повышения своей зарплаты. Только банальное "вернуть свое".
C>>Есть вполне конкретный уровень бедности: не Ваш, не мой, не европейский и не индийский. Это критерий ООН и всемирной организации здравоохранения.
M>Этот "критерий ООН и всемирной организации здравоохранения" такой же отностиельный как Ваш и мой. Через 50 лет он будет другим, а через 100 его, вероятно, вообще не будет. Еще раз Вам говорю: относиться к другим людям с уважением это значит, в том числе, не навязывать им свою точку зрения.
Давайте не будем говорить, какие будут критерии через 50 лет. Давайте создадим нормальные условия для всех хотя бы на основании сегодняшних критериев. Что же касается навязывания, то тут, мне кажется, Вы просто не видите бревна в своем глазу. Я свое мнение не навязываю, я его высказываю. Это как раз Ваши слова:
...Я призывал Вас лично воздержаться от негативной оценки русских людей, причем, оценки, к тому же, совершенно лживой....
...Видимо, этим Вы пытаетесь мне досадить...
...Советую и Вам определится до конца со своим мировозрением....
...Ваши суждения есть ни что иное, как завуалированое высокомерие, неспособность понять и принять чужую точку зрения, иной взгляд на мир....
Причем, что самое смешное, Вы не просто навязываете свое мнение, а навязваете мне свое видение моей позиции и свое толкование моих слов, которые не имеют ничего общего с действительностью.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Единственное, к чему я Вас призываю сейчас, это относиться с уважением к другой позиции, как бы абсурдна и глупа она Вам не казалась. Это качество отличает человека умного от человека глупого, человека интеллигентного от хама и т.д. И мне кажется, что Вы человек не глупый, поэтому я и пытаюсь довести эту мысль до Вас столькими различными способами. Если не получилось, что ж, так тому и быть.
Да я давно понял Вашу позицию. И я совершенно официально заявляю, что отношусь с уважением к любой самостоятельной позиции. Все последние посты я не оспариваю Вашу позицию, а отбиваюсь от неверного толкования Вами моих слов.
Ладно. Финиш
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>А вообще, я вот читаю эту ветку и вижу две диаметрально противоположных точки зрения. И, самое интересное, я не знаю, за какую из них мне высказаться. M>Вопрос в том, где граница? Когда мужчина должен переставать думать о своей семье и начинать думать о Родине?
Абсолютно согласен. Каждый имеет свое понимание этого вопроса. и, все же, есть во многих из нас что-то такое, что позволяет нам одобрять или осуждать ту или иную позицию. Вот, если человек бросается под танки или посвящает свою жизнь какой-то другой благородной цели и, ради этого, бросает на произвол свою семью, то мы его уважаем и почитаем. А если человек просто, не ради какой-то цели, или, если цель не благородная, бросает и не содержит свою семью, то мы его презираем и осуждаем. Все это тонко очень и каждый конкретный случай требует своего рассмотрения. Не зря же романы пишутся. Я только против того, чтобы осуждать всех подряд за позицию, противоположную моей, и пвтался это объяснить чуму. Что же касается Обломова, то здесь тоже все чрезвычайно глубоко. Вот мне просто страшно становится когда я об Обломове думаю. Он не видел смысла делать то-то и то-то. А почему мы видим в этом смысл? Почему мы стремимся куда-то, хотим сделать что-то? У меня жена тоже филфак закончила, работала учительницей. Но потом смсенила свою жизнь радикально, работала крупье в казино, сейчас в банке ведущий специалист. Не очень близкая к филологии профессия . Вопрос зачем она это все делала, а не работала в школе? Вот я не знаю как ответить. Или я, математик по образованию, стал программистом. Причем математикой то я занимаюсь, и довольно успешно. Но, ради благополучия не могу посвящать этому все свое время. А друг мой математиком до сих пор работает. на трех ставках преподает, потмоу и доктором стать не может, времени нет. И все-равно счастлив.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здесь я полностью согласен, но, конечно, причиной этой консолидации не считаю христианство. Понятно, что религия была одним из факторов, но не главным, иначе Рим бы тоже был консолилирован. Однако, этого не произошло. В общем, версию про христианство как причину развала Римской империи не могу принять.
Я не владею полнотой исторической информации по Риму, мои выводы основываются на предположениях и косвенных уликах.
Ну, например, зародившееся у евреев христианство так прочно и надолго осело именно в Риме. Италия долго не могла стать единым королевством, каждый более-менее город мнил себя круче крутого.
Я предполагаю, что во время нашествия варваров с севера центральной Европы (не Скандинавии, ну ты понял) христианство не годилось на "цемент" общества, был Сенат, было богатство Римской империи. Мне кажется, Рим устал лидировать без соперников и его общество начало деградировать. Вот тут-то христианство и подоспело.
Согласен, что христианство — не причина , и даже не главная причина. Как всегда зависть к богатству Вечного города...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Абсолютно согласен. Каждый имеет свое понимание этого вопроса. и, все же, есть во многих из нас что-то такое, что позволяет нам одобрять или осуждать ту или иную позицию. Вот, если человек бросается под танки или посвящает свою жизнь какой-то другой благородной цели и, ради этого, бросает на произвол свою семью, то мы его уважаем и почитаем. А если человек просто, не ради какой-то цели, или, если цель не благородная, бросает и не содержит свою семью, то мы его презираем и осуждаем. Все это тонко очень и каждый конкретный случай требует своего рассмотрения. Не зря же романы пишутся. Я только против того, чтобы осуждать всех подряд за позицию, противоположную моей, и пвтался это объяснить чуму. Что же касается Обломова, то здесь тоже все чрезвычайно глубоко. Вот мне просто страшно становится когда я об Обломове думаю. Он не видел смысла делать то-то и то-то. А почему мы видим в этом смысл? Почему мы стремимся куда-то, хотим сделать что-то? У меня жена тоже филфак закончила, работала учительницей. Но потом смсенила свою жизнь радикально, работала крупье в казино, сейчас в банке ведущий специалист. Не очень близкая к филологии профессия . Вопрос зачем она это все делала, а не работала в школе? Вот я не знаю как ответить. Или я, математик по образованию, стал программистом. Причем математикой то я занимаюсь, и довольно успешно. Но, ради благополучия не могу посвящать этому все свое время. А друг мой математиком до сих пор работает. на трех ставках преподает, потмоу и доктором стать не может, времени нет. И все-равно счастлив.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>У нас работа, в соответствии с нашим мировозрением, есть средсво служения, посвящения себя какой-то высшей цели.
Ну а теперь попробуйте доказать, что то, кто получает мало или не получает вообще _нормально_ выполняет свое "служение" и "посвящение".
Попробовали? Теперь сходите в районную поликлинику и попробуйте доказать тоже самое сново .
M>Все последние 20 лет наше правительство занимается тем, что пытается сделать из нас клонов западного человека, маленьких обывателей, которых ничего, кроме своих мелких, эгоистичных целей, не интересует. . Нет, лучше ради мира во всем мире продавать нищщим террористам калаши, как в былые времена!
M>Но этим людям невдомек, что для русского человека жизнь без высшей цели не имеет смысла вообще.
Держу пари, что вы не на секунду не сомневаетесь, что эта высшая цель всенепременно единственна для всех 143 миллионов россиян и никаких вариантов высшей цели быть не может?
M>Поэтому, результатом будет разрушение страны и гибель народа. Беда в том, что правители наши — люди сплошь ординарные, заурядные, неспособные подняться над идеологическими штампами и мыслить самостоятельно. Эта беда не сегодняшнего дня, 200 лет назад было тоже самое. Грибоедов великолепно описал московскую элиту того времени, с ее презрением ко всему отечественному, заурядностью и преклонением перед Западом. Разве с тех пор что-то изменилось? Когда эти люди находятся у власти, страна медленно но верно движется к упадку и гибели.
Эм... ваще-то наша страна всегда "медленно но верно движется к упадку и гибели"... да и наивеличайшим танцорам, я слышал, зачастую мешают только... тапочки .
Просто страну эту надо строить каждый день, мелочно производить ложки, чтобы есть мелочную качественную жрачку, мелочно рожать детей, и этоистично их воспитывать и безответственно обучать. А не сидеть на приватизированных кухоньках и служить исключительно высшим целям (в "перерыве между первой и второй").
Все остальное — есть маниловщина, раз уж вас на русскую классику потянуло.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>точно... запретить ему ходить на форумы... )
Нет, давайте его лучше побьем камнями! Сволочь такая! (О ком речь, кстати?)
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Вопрос в том, где граница? Когда мужчина должен переставать думать о своей семье и начинать думать о Родине?
Но подожди! Между "мужчиной" и "Родиной" (кроме жены) есть ещё куча народа: начальник/бригадир/военный комиссар, затем эти всякие губернаторы или командующие группами войск. Такие же люди, только разные. И защитить Родину получится, если интересы этих людей будут по одному спину ориентированы. Иначе только героическая смерть, и то в лучшем случае. С чего ты решил что как только ты устанешь от семьи и подумаешь защититить Родину, тебе прямо так и скажут: "Ох, мы тебя ждём давно...".
Если человеку объяснить, популярно, что его семье придёт каюк через три дни, потому что кто-то "сосед", вооружился, палит по всем, грозится порешить твой город напрочь, и остановить его можно с оружием в руках только, и вот оно оружие, а вот инструктор за 2.9 суток научит стрелять.
Но дело в том, что последнее время нас убеждают вполне направленно во вполне конкретных целях...
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Не подскажешь что за вера такая что можно жениться по любви, по каждой ?
Мормоны, по моему. Хотя и не уверен. Их в Европе притесняли, они с американским правительством договорились о массовой миграции, Дикий Запад осваивать. Читал когда-то.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
A>>точно... запретить ему ходить на форумы... ) F>Нет, давайте его лучше побьем камнями! Сволочь такая! (О ком речь, кстати?)
давайте, раз он действительно такая сволочь... (уже не важно... главное — зрелище...)
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Но подожди! Между "мужчиной" и "Родиной" (кроме жены) есть ещё куча народа: начальник/бригадир/военный комиссар, затем эти всякие губернаторы или командующие группами войск. Такие же люди, только разные.
...для ментов в Москве я тоже басурманин,
Но я ж не путаю Отечество с ментами...
(c)Тимур Шаов
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>...для ментов в Москве я тоже басурманин,
LL>Но я ж не путаю Отечество с ментами...
LL>(c)Тимур Шаов
И что? От этого не стало этих людей? Не получится думать о Родине, если "Родина" того не хочет. А Родина — это не только нечно абстрактное, но и вполне конкретное — семья (дети, жена, мама-папа, бабушка-дедушка, и так до седьмого), друзья, сотрудники, дом родной наконец, город-деревня, и т.д. Люди в войну сражались за вполне конкретную высоту и жизнь.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 350 Narcotic Trust — I like it (radio edit) >>
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Не думаешь же ты, что важнее подключить к газу и свету хутор из 30 жителей, где две трети коровы, гуси и куры, чем город, где счёт на тысячи, десятки и сотни тысяч жителей, и всё люди...
Всего одновременно не бывает
Москва не сразу строилась
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
J>>Не вижу ничего плохого. Не факт, что независимое управление было бы сильно лучше. Плюс экономическая кооперация в пределах Союза, позволяющая получить максимальную отдачу от локальных ресурсов. FH>это никак не делает из страны Союз
А что его делает?
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Например: S>1.Рассусоливания о притеснениях таджиков и прочих иностранцев в Питере, в то время когда какие-то лица кавказской национальности на последний новый год зарезали олимпийского чемпиона по велосипедному спорту в том же Питере русского об этом особо либеральные газетки не шумели чего то.
его зарезали за то что он русский?
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>>Например: S>>1.Рассусоливания о притеснениях таджиков и прочих иностранцев в Питере, в то время когда какие-то лица кавказской национальности на последний новый год зарезали олимпийского чемпиона по велосипедному спорту в том же Питере русского об этом особо либеральные газетки не шумели чего то. K>его зарезали за то что он русский?
Убийство человека плохо в независимоти от того какой национальности этот человек. Плохо то что невнятная национальная политика играет на руку этнической преступности. При чем игра ведется почему то в одни ворота , признается существование "русских ,бритоголовых", но напрочь игнорируется существование других этнических преступных группировок. При чем весьма агрессивная и умелая защита дисапорами нац.меньшинств своих интересов, вызвает бурные овации либеральных МАСС-МЕДИА, в то время как убийства русских совершенные этническими преступными бандами замалчиваются. Что кстати и приводит к стихийной мести со стороны русской агрессивно настроенной молодежи.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>>Ну да ладно, бог с ним, с этим художником. Вот уж сhum-у, спасибо, откопал где то это чудо.
C>Да ладно! Я ж не специально Просто, к слову он пришелся. Уж больно личность колоритная (или колорийная?) была. Типа: никого не трогую, примус починяю.
C>Но больше я в эту тему ни ногой! А то всех собак на меня навесят и ярлыков еще. И может, еще чего навешают
Тут в соседнем топике "Тут было много разговоров о стоимости жизни в Москве" обсуждают рыночную деффку за 3745 у.е в месяц. А мы здесь столь же бурно обсуждаем какого-то "монстра из картонной коробки" , он ко мне уже скоро во сне будет приходить зазывать к себе под железно-дорожный мост . Виртуальные дискуссии порой порождают весьма колоритных ,поражающих воображение, чудовищ.
Здравствуйте, sined, Вы писали: S>Убийство человека плохо в независимоти от того какой национальности этот человек. Плохо то что невнятная национальная политика играет на руку этнической преступности. При чем игра ведется почему то в одни ворота , признается существование "русских ,бритоголовых", но напрочь игнорируется существование других этнических преступных группировок.
"русские ,бритоголовые" гнобят "нерусских", так?
"этнические преступные группировки" не заморачиваются на национальности и гнобят людей совсем по другим критериям, согласны?
если согласны, то Ваше возмущение безосновательно, если нет было бы интересно услышать что не так в 2х утверждениях выше.
...вот она пропаганда
[Offtopic] F>>Модератор Kupaev, не могли бы вы побить кого-нибудь камнями! Народ зрелишь, типа, требует. K>О модерировании, плиз, на moderator@rsdn.ru.
Ну я не о модерировании, а о побитии камнями все же.
K>Что до зрелищ, то, вроде бы все регулярно — сейчас в бане занято 28 мест. Но места еще есть. Обращайтесь, выделим. Все "священные" или матершинники из соседних форумов тоже туда входят? А почетное место колобка в этих 28 местах учтенно?
Я просто шокирован... я думал ну 2-3 + пяток перманентных банщиков, а тут...
[/Offtopic]
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Люди в войну сражались за вполне конкретную высоту и жизнь.
Зря вы так, тут немало биологических ботов, которые свято верят в то, что в войну люди сражались исключительно за какого-то умоповрежденного кавказца (непомня как его там они называют) и победу коммунизьма над здравым смыслом, а вовсе не за жизнь своих детей и свою культуру.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Ну да ладно, бог с ним, с этим художником. Вот уж сhum-у, спасибо, откопал где то это чудо.
Это я вас, кажется, спрашивал, не живете ли вы в закрытом котеджном поселке? Если для вас это чудо, то для России — это обыденное явление.
S>Все таки здесь Вы выступаете перед несколько другой аудиторией людей
Я выступаю перед монитором и клавиатурой.
S>Все ж таки существует достаточно большое количество нормальных людей , которых бесит что их не заслуженно тыкают в их якобы ЛЕНЬ, РАБСТВО и БЕЗЫНИЦИАТИВНОСТЬ в ответ на их вполне справедливое возмущение объективно существующими ВНЕШНИМИ и ВНУТРЕННИМИ БАРМАЛЕЯМИ, в том числе
Принимать все на свой личный счет — это свидетельство сомнения в собственной правоте . В России 143 миллиона (разных) человек, я об этом помню всегда, а вы?
S>1. Ну ведь факт давят нас американцы давят, удочки постоянно закидывают на слабину проверяют , как не давно с контролем над ядерными арсеналами.
А кто это будет делать? Мне, как гражданину РФ, ситуация с ядерными (и не только) арсеналами беспокоит куда больше, чем всех американцев вместе взятых. Но благодаря разгулу необычайного "патриотизм", я не имею никакой возможности узнать-таки _как_ охраняют (и охряняют ли вообще) оружие в России.
S>Двойные стандарты применяют когда дело касается русских и России.
Они как и мы применяем двойные стандарты тогда, когда это им (нам) выгодно. Относитесь к этому спокойнее — это нормальная практика.
S>2. Невнятная национальная политика вытекающая из странной идеологии либералов о замене русских россиянами
Потому что понятия русская культура почти нет — есть культура Российская — спасибо, интернационалистам и прочим интегратерам, размывшим культуру народа, понамешав туда всекой несовместимой дряни (азиатской, кавказской и т.п.).
S>приводящая к тому что можно не признавать на государственном уровне своими миллионы русских из бывших национальных республик.
Своими!?! Я вас умоляю! Они сами-то хотят быть своими нам? Они хотят жить в европейской стране и в Евросоюзе, но как бы по своим правилам, очевидно, что их посылают лесом за такое. НИКТО из тех кто бузит в Латвии и не рассматривает варианта переехать к "своим" — жизнь в (очевидно) профашистской европейской Латвии стократ лучше, чем здесь... Но конечно всегда всем хочется большего и русского языка побольше и ваще.
S>1.Рассусоливания о притеснениях таджиков и прочих иностранцев в Питере, в то время когда какие-то лица кавказской национальности на последний новый год зарезали олимпийского чемпиона по велосипедному спорту в том же Питере русского об этом особо либеральные газетки не шумели чего то.
Его убили потому что он был русский (эм... а он был русским?)? Или потому что он оказался не там и не тогда? А с таджиками — всек совсем наоборот — за ними охотятся как за таджиками.
S>2. Если отказатся от своей национальности,
Это бред. Ни один француз или англичанен не откажется от своей национальности. Не смотрите 3-тий канал так часто — они очень творческие натуры — много ради художественной выразительности придумывают .
S>признать себя в массе какими то непонятными рыночными космополитичными существами
Этим занимались идеологические предки современных "патриотов" на протяжении 20 века в России. Не рыночными космополитами, конечно, а... нерыночными космопомитами, простите .
S>то тогда нету ни одной причины для существования России как целостной страны.
Упс... логика за гранью. Нет, как раз-таки национальная самоидентификация в момент приведет в необходимому разделению культур по территориальному принципу и всем, абсолютно всем от этого станет лучше.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>но напрочь игнорируется существование других этнических преступных группировок. При чем весьма агрессивная и умелая защита дисапорами нац.меньшинств своих интересов, вызвает бурные овации либеральных МАСС-МЕДИА, в то время как убийства русских совершенные этническими преступными бандами замалчиваются.
Сурьезно? Вообще-то в советская пресса пропогандирует обратное: скинхедов — нет, а все криминальные беды на руси из-за презренных инородцев — преступные группировки в европейской части России — все напрочь этнические. Ужесточить! Усилить! Департировать! Закрыть! Пресечь! Тьфу!
А вы тут, я так понимаю, непрочь посочуствовать русским (?!) бритоголовым? Ну-ну.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>А при нынешнем уровне дискуссий
Вы просто не совсем сориентировались в том, что это за форум такой: "Священные войны", тут нет дискуссий. Тут есть спиномозговое рубилово с заведомо непримиримыми оппонентами. Понимаете, некоторые программисты после (ну или вместо) рабочего для рубят в какую-нибудь глупую кваку, а вот некоторые, самые умные, приходят сюда и рубят др-друга в Войнах.
Результат для личности, что в кваке, что тут — одинаков и равен нулю. Но здесь хоть можно узнать зачастую ускользающую из поля зрения аргументация целых классов оппонентов, что дает примерное представление, чем вообще люди страдают.
Все из местного Top100 об этом уже поняли и остервенени (в рамках правил, обычно :) и шманают др-друга без лишней толерантности, хотя по жизни она им всем причуща (достаточно почитать их посты в соседних форумах).
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Вы просто не совсем сориентировались в том, что это за форум такой: "Священные войны", тут нет дискуссий. Тут есть спиномозговое рубилово с заведомо непримиримыми оппонентами. Понимаете, некоторые программисты после (ну или вместо) рабочего для рубят в какую-нибудь глупую кваку, а вот некоторые, самые умные, приходят сюда и рубят др-друга в Войнах.
F>Результат для личности, что в кваке, что тут — одинаков и равен нулю. Но здесь хоть можно узнать зачастую ускользающую из поля зрения аргументация целых классов оппонентов, что дает примерное представление, чем вообще люди страдают.
F>Все из местного Top100 об этом уже поняли и остервенени (в рамках правил, обычно :) и шманают др-друга без лишней толерантности, хотя по жизни она им всем причуща (достаточно почитать их посты в соседних форумах).
F>
Да понял я все: уже раздались первые всхлипы и возгласы "Кто ты такой?"
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Вы просто не совсем сориентировались в том, что это за форум такой: "Священные войны", тут нет дискуссий. Тут есть спиномозговое рубилово с заведомо непримиримыми оппонентами. Понимаете, некоторые программисты после (ну или вместо) рабочего для рубят в какую-нибудь глупую кваку, а вот некоторые, самые умные, приходят сюда и рубят др-друга в Войнах.
F>>Результат для личности, что в кваке, что тут — одинаков и равен нулю. Но здесь хоть можно узнать зачастую ускользающую из поля зрения аргументация целых классов оппонентов, что дает примерное представление, чем вообще люди страдают.
F>>Все из местного Top100 об этом уже поняли и остервенени (в рамках правил, обычно :) и шманают др-друга без лишней толерантности, хотя по жизни она им всем причуща (достаточно почитать их посты в соседних форумах).
F>>
C>Да понял я все: уже раздались первые всхлипы и возгласы "Кто ты такой?"
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>>но напрочь игнорируется существование других этнических преступных группировок. При чем весьма агрессивная и умелая защита дисапорами нац.меньшинств своих интересов, вызвает бурные овации либеральных МАСС-МЕДИА, в то время как убийства русских совершенные этническими преступными бандами замалчиваются.
F>Сурьезно? Вообще-то в советская пресса пропогандирует обратное: скинхедов — нет, а все криминальные беды на руси из-за презренных инородцев — преступные группировки в европейской части России — все напрочь этнические. Ужесточить! Усилить! Департировать! Закрыть! Пресечь! Тьфу!
Какие то разные прессы мы с Вами читаем и смотрим, я вижу обратное
F>А вы тут, я так понимаю, непрочь посочуствовать русским (?!) бритоголовым? Ну-ну.
Я не приветствую их методы , но БАРМАЛЕЙ из за которого они возникли имеет место быть.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Уважаемый kkts, я вижу Вы любитель задавать вопросы .
не без этого S>Возможно я как то нечетко выражаюсь , давайте попробую еще раз прояснить свою позицию
нет выражаетесь Вы очень даже четко, просто проколы в логике наверно Вас немного смущают
S>Итак национальная политика либералов . Я сужу о ней по содержанию либеральных СМИ. S>В либеральной прессе на мой взгляд важным вопросом является КСЕНОФОБИЯ РУССКИХ, выражающаяся в некоем скинхедском движении, куда более важным вопросом чем приведенные мной факты массовой наркоторговли таджиков и явно повышенного уровня преступности среди этнических диаспор. На мой обывательский взгляд масштабы этих явлений не сопоставимы.
Еще раз в третий раз намекну, либеральные СМИ обращают внимание на проявления национализма, а торговля наркотиками относится к обычной преступности(Вы сами уже согласились ранее с тем что они не заморачиваются на национальности)
Чувствуете разницу? когда говорят о национализме, сразу приходят на ум скинхеды и им сочуствующие(а масшаб этого я вления можно оценить даже в этом форуме по соотношению сторонников и противников Вашей позиции ) S>Например : S>Вот я живу в спальном районе Питера, у нас посреди района стоит торговая палатка , владельцами являются лица так называемой кавказской национальности, возле этой палатки постоянно паркуются машины стоимостью около сотни тысяч долларов , я делаю вывод что врядли эти машины куплены на доходы от продажи дешевых продуктов питания. S>С другой стороны , вокруг палатки постоянно вьются молодые люди явно наркоманского вида и кругом разбросаны шприцы. То есть вот прямо своими глазами я вижу эту этническую преступность. S>С другой стороны за 15 лет проживания в Питере я не встретил ни одного скинхеда.
Странно, мне даже в Краснодаре довелось пообщаться с Питерскими скинами (наверно на море приезжали )
У нас кстати в городе в этом плане ситуация прикольная, существует некоторый баланс.
Я вот например получил тонкое эстетическое наслаждение, когда услышал историю о том, как група адыгов жестко окучила небольшое скопление скинов
среди русских анти-фа движение не пользуется особой популярностью
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>Вот я живу в спальном районе Питера, у нас посреди района стоит торговая палатка , владельцами являются лица так называемой кавказской национальности, возле этой палатки постоянно паркуются машины стоимостью около сотни тысяч долларов , я делаю вывод что врядли эти машины куплены на доходы от продажи дешевых продуктов питания. S>С другой стороны , вокруг палатки постоянно вьются молодые люди явно наркоманского вида и кругом разбросаны шприцы. То есть вот прямо своими глазами я вижу эту этническую преступность. S>С другой стороны за 15 лет проживания в Питере я не встретил ни одного скинхеда.
Да и еще забыл сказать, насколько я знаю, все более менее крупные движения наркотиков (более менее дорогих, типа героина) проходят под контролем ментов, слишком большие деньги чтобы они отдали каким то таджикам, я лично знаю пару человек, которые торгуют под жестким контролем ментов (один из них однокласник), и переодически разводят их на сдачу клиентов, чтобы с тех еще денег сдоить.
вообще по вашей логике, даже если например предположим преступность среди русских составляет 5%, а например среди таджиков 20%,(цифры из головы но я думаю логика понятна) то в абсолютных цифрах это совершенно разного порядка цифры, ну что пойдем мочить русских, решим для начала большую проблему????
и еще на последок во избежании необоснованных обвинений скажу, что я не отрицаю проблему этнической преступности, но это проблема преступности(то есть пусть менты ее решают) а не национальности.
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>То есть, если скинхед убьет таджика-наркоторговца, то это хуже, чем когда этот таджик с помощью героина убьет тысячи русских? Где-то в Ваших рассуждениях есть червоточинка, ей-богу! Типа того, что торгуют таджики дурью — ну и пусть торгуют, зачем с ними бороться, все равно кто-нибудь, да будет торговать? K>что то я не верю в твою заботу о тысяче русских торчей, в любом случае если они и умрут то только по собственной инициативе. (байки про то как в общественных туалетах неизвестные злоумышленники колят из подтишка герычем в попу, и таким образом подсаживают на иглу попрошу не расказывать )
То есть, этих русских торчей можно спокойно убивать, и все будет нормально, все довольны, все смеются? Давай тогда всех больных и увечных расстреляем, то же самое, практически.
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>вообще по вашей логике, даже если например предположим преступность среди русских составляет 5%, а например среди таджиков 20%,(цифры из головы но я думаю логика понятна) то в абсолютных цифрах это совершенно разного порядка цифры, ну что пойдем мочить русских, решим для начала большую проблему????
Судя по этим цифрам, русские вчетверо законопослушнее таджиков. Поэтому начинать надо с таджиков
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>То есть, этих русских торчей можно спокойно убивать, и все будет нормально, все довольны, все смеются? Давай тогда всех больных и увечных расстреляем, то же самое, практически.
а разницы между тем когда убиваеш себя сам, и когда убивают тебя, не видно?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>То есть, этих русских торчей можно спокойно убивать, и все будет нормально, все довольны, все смеются? Давай тогда всех больных и увечных расстреляем, то же самое, практически.
давай рассмотрим поподробнее кто чем занимается: дилер — продает торчам, которые сами приходят к нему(и по крайней мере начали они это делать по собственной инициативе, и это был только их выбор).
бритоголовые — проламывают головы всем черным и не имеющим славянскую внешность( выставлять их борцами с торговлей наркотиками вообще бред)
чувствуеш разницу? если нет то спорить дальше бесполезно
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Судя по этим цифрам, русские вчетверо законопослушнее таджиков. Поэтому начинать надо с таджиков
Jester, специально для тебя, — статистика МВД, пункт "ПРЕСТУПЛЕНИЯ СОВЕРШЕНЫ:
иностранными гражданами и лицами без гражданства" — 2.8% от общего числа преступлений, так что пойдеш теперь мочить граждан Росии? они в 30 раз менее законопослушны чем иностранные граждане!
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Судя по этим цифрам, русские вчетверо законопослушнее таджиков. Поэтому начинать надо с таджиков
K>Jester, специально для тебя, — статистика МВД, пункт "ПРЕСТУПЛЕНИЯ СОВЕРШЕНЫ: K>иностранными гражданами и лицами без гражданства" — 2.8% от общего числа преступлений, так что пойдеш теперь мочить граждан Росии? они в 30 раз менее законопослушны чем иностранные граждане!
Ну, эта статистика — как общая температура по больнице. Так что, приведи уж статистику по видам преступлений, кто чего и сколько. Если, скажем, в общем количестве 60% — бытовые преступления, совершенные русскими (типа, по пьяни что-нибудь учудил), а 10%, скажем, кражи со взломом, совершенные чеченами, при том что их самих 3% от населения — кого будем мочить?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>фигня это. ... таджиков занимающихся наркоторговлей, как это осветят в СМИ? Притеснения нерусских в России?
Хуже. Мы с таджиками "друзья навек", войсками поддерживаем "Самостийную Таджикию", на Памире стоит наш разведцентр КВ, центр материка никак никому здавать нельзя, Амеры наркоту и так из Пакистана возют, не всю же им отдавать...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>фигня это. ... таджиков занимающихся наркоторговлей, как это осветят в СМИ? Притеснения нерусских в России?
A>Хуже. Мы с таджиками "друзья навек", войсками поддерживаем "Самостийную Таджикию", на Памире стоит наш разведцентр КВ, центр материка никак никому здавать нельзя, Амеры наркоту и так из Пакистана возют, не всю же им отдавать...
Насчёт бедных затюканых народов СССР: http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ты в самом деле считаешь, что все приходят к наркотикам по своему выбору, без всякой помощи и давления? Если у тебя дети клей захотят нюхать, ты им будешь каждый день новый тюбик подгонять, потому что это "их выбор"?
Очень интересно, как например тебя может заставить принимать наркотики среднестатистический таджик
По твоей логике если у тебя детишки захотят нюхать клей, то ты пойдеш на расправу со всеми продавщицами хозяйственных магазинов, до которых твои детишки могут добраться
боюсь представить на что ты пойдеш, если они дойдут до нюханья ацетона или бензина
Вообщем я сдаюсь, против твоей логики я бессилен, она жжот
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ты в самом деле считаешь, что все приходят к наркотикам по своему выбору, без всякой помощи и давления? Если у тебя дети клей захотят нюхать, ты им будешь каждый день новый тюбик подгонять, потому что это "их выбор"?
K>Очень интересно, как например тебя может заставить принимать наркотики среднестатистический таджик
Он предоставляет сравнительно недорогой и легкодоступный наркотик.
K>По твоей логике если у тебя детишки захотят нюхать клей, то ты пойдеш на расправу со всеми продавщицами хозяйственных магазинов, до которых твои детишки могут добраться
Нет, а все-таки? Я задал вопрос, а ты пытаешься уйти от ответа. Что ты будешь делать в этой ситуации?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
K>>Очень интересно, как например тебя может заставить принимать наркотики среднестатистический таджик J>Он предоставляет сравнительно недорогой и легкодоступный наркотик.
так все таки предоставляет, а не заставляет?
K>>По твоей логике если у тебя детишки захотят нюхать клей, то ты пойдеш на расправу со всеми продавщицами хозяйственных магазинов, до которых твои детишки могут добраться J>Нет, а все-таки? Я задал вопрос, а ты пытаешься уйти от ответа. Что ты будешь делать в этой ситуации?
нет, меня просто впечатляет ход твоих мыслей
если твои дети нюхают клей, это их проблема и проблема твоей семьи, но не проблема магазина в котором он продается, будеш с этим спорить?
J>Ты в самом деле считаешь, что все приходят к наркотикам по своему выбору, без всякой помощи и давления? Если у тебя дети клей захотят нюхать, ты им будешь каждый день новый тюбик подгонять, потому что это "их выбор"?
Jester с тобой трудно спорить, ты имхо не видиш разницы между простыми вещами.
когда человек прыгает с 9-го этажа, это только его выбор, но при этом, его выбор никак не влияет на мое мнение об этом действии.
дальше разъяснять почему я не буду тюбики подгонять?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>У нас работа, в соответствии с нашим мировозрением, есть средсво служения, посвящения себя какой-то высшей цели. F> F>Ну а теперь попробуйте доказать, что то, кто получает мало или не получает вообще _нормально_ выполняет свое "служение" и "посвящение".
Дай попробую. Зачем люди идут работать в милицию?
M>>Все последние 20 лет наше правительство занимается тем, что пытается сделать из нас клонов западного человека, маленьких обывателей, которых ничего, кроме своих мелких, эгоистичных целей, не интересует. F> . Нет, лучше ради мира во всем мире продавать нищщим террористам калаши, как в былые времена!
Конечно лучше. Торговля оружием — самое прибыльное занятие.
M>>Но этим людям невдомек, что для русского человека жизнь без высшей цели не имеет смысла вообще. F>Держу пари, что вы не на секунду не сомневаетесь, что эта высшая цель всенепременно единственна для всех 143 миллионов россиян и никаких вариантов высшей цели быть не может?
Напомни, сколько процентов проголосовало за Путина?
M>>Поэтому, результатом будет разрушение страны и гибель народа. Беда в том, что правители наши — люди сплошь ординарные, заурядные, неспособные подняться над идеологическими штампами и мыслить самостоятельно. Эта беда не сегодняшнего дня, 200 лет назад было тоже самое. Грибоедов великолепно описал московскую элиту того времени, с ее презрением ко всему отечественному, заурядностью и преклонением перед Западом. Разве с тех пор что-то изменилось? Когда эти люди находятся у власти, страна медленно но верно движется к упадку и гибели. F>Эм... ваще-то наша страна всегда "медленно но верно движется к упадку и гибели"... да и наивеличайшим танцорам, я слышал, зачастую мешают только... тапочки .
Всегда? Наверное, очень медленно, иначе бы не просуществовала бы 1000 лет...
F>Просто страну эту надо строить каждый день, мелочно производить ложки, чтобы есть мелочную качественную жрачку, мелочно рожать детей, и этоистично их воспитывать и безответственно обучать.
И "медленно, но верно" превращаться в тупое стадо (быдло).
F>А не сидеть на приватизированных кухоньках и служить исключительно высшим целям (в "перерыве между первой и второй").
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
K>>>>По твоей логике если у тебя детишки захотят нюхать клей, то ты пойдеш на расправу со всеми продавщицами хозяйственных магазинов, до которых твои детишки могут добраться J>>>Нет, а все-таки? Я задал вопрос, а ты пытаешься уйти от ответа. Что ты будешь делать в этой ситуации? K>>нет, меня просто впечатляет ход твоих мыслей K>>если твои дети нюхают клей, это их проблема и проблема твоей семьи, но не проблема магазина в котором он продается, будеш с этим спорить?
J>Слив засчитан, короче. Тебе задали прямой вопрос, а ты все пытаешься увильнуть и перевести разговор на другое.
то есть это значит что это все таки проблема магазина , я же говорил уже, что против твоей логики, я бессилен.
J>Ну хорошо, а почему на государственном уровне запретили продажу алкоголя и курева несовершеннолетним? По твоей логике, пусть покупают, если это их выбор. То же самое и с наркотиками. Человек, как правило, падок на искушения, особенно если их ему суют под нос. Во всем мире (Россия, Европа, Штаты и т.п.) это уже поняли, одному тебе еще непонятно.
что осознали? что во всем виноваты таджики?
еще раз повторяю, это их выбор в любом случае, и никак не протеворечит тому что наркотики могут запрещены, ты вообще о чем спориш?
Здравствуйте, kkts, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
K>>>>>По твоей логике если у тебя детишки захотят нюхать клей, то ты пойдеш на расправу со всеми продавщицами хозяйственных магазинов, до которых твои детишки могут добраться J>>>>Нет, а все-таки? Я задал вопрос, а ты пытаешься уйти от ответа. Что ты будешь делать в этой ситуации? K>>>нет, меня просто впечатляет ход твоих мыслей K>>>если твои дети нюхают клей, это их проблема и проблема твоей семьи, но не проблема магазина в котором он продается, будеш с этим спорить?
J>>Слив засчитан, короче. Тебе задали прямой вопрос, а ты все пытаешься увильнуть и перевести разговор на другое.
K>то есть это значит что это все таки проблема магазина , я же говорил уже, что против твоей логики, я бессилен.
"То есть это значит", что дискутировать ты не умеешь, значит, и доказывать тебе что-либо бесполезно.
J>>Ну хорошо, а почему на государственном уровне запретили продажу алкоголя и курева несовершеннолетним? По твоей логике, пусть покупают, если это их выбор. То же самое и с наркотиками. Человек, как правило, падок на искушения, особенно если их ему суют под нос. Во всем мире (Россия, Европа, Штаты и т.п.) это уже поняли, одному тебе еще непонятно. K>что осознали? что во всем виноваты таджики? K>еще раз повторяю, это их выбор в любом случае, и никак не протеворечит тому что наркотики могут запрещены, ты вообще о чем спориш?
Повторяю еще раз, для тех, кто в танке: вина наркоторговцев гораздо больше вины самих наркоманов, андэстэнд?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, ZetRooT, Вы писали:
ZRT>>извините конечно, но вы слышали от так называемом плане Даллеса? вот вот. как сказл кто-то "он уже исполнен на 120%". вот так. а теперь догадайтесь кто виноват?
_>что такое пран даллеса и кто виноват ?
план даллеса — план захвата СССР/России путём морального разложения русского народа..
а кто виноват? догадаться несложно.
Счастье, это когда множество желаний есть подмножество множества возможностей.... (с)студенты ВМиК
"Если бы не было колобка, его следовало бы придумать..."
Прям как кого из них ни спросишь — все вокруг воры и пьяницы, один он весь в белом и пушистом. 
Я вот все больше убеждаюсь, что вся та фигня которая происходит в стране — заранее спланированна.
. Так примирились ленивый узколобый патриот и космополитчный трудолибивый либерал 
"Если бы не было колобка, его следовало бы придумать..."
