Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
D>Самоосознавшая себя нация (любая) должна иметь собственное государство. Например, на 1917 г. украинская интелигенция не была готова к идее независимости.
Интересно, если в 1917 году она "не была готова", то значит нет повода считать Россию агрессором
D>А в 1991 была готова. Мне также не ответили, на мою прекрасную идею — создать единое государство с центром в Вашингтоне.
В 1991 году мне это нравилось, но в Вашингтоне нас как-то даже близко не начали трактовать, как своих сограждан, поэтому я сменил мнение.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>Он не был в партийной верхушке !!! Верхушка это члены палитбюро, он же был первый секретарь свердловского обкома КПСС. bt>Ты ошибаешься.
В чём конкретно ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности"
T>Если ты за — ты за сохранение как обновлённой федерации где гарантируются права и свободы. Если против — за сохранение как того что есть. Выбирай!
Ты передёргиваешь формулировку, толкуя её на свой манер. Фраза "Считаете ли Вы необходимым сохранение ..." подразумевает 2 вещи:
1. в данный момент уже есть некая сущность (иначе бы не было слова "сохранение", оно ключевое)
2. людей спрашивают, хотите ли вы эту сущность сохранить.
Т.о. народ спросили: "хотите вы сохранить существующий вариант страны или нет". И это совсем не то, что ты говорил раньше.
T> Ага, помниться вопрос на референдуме звучал типа: "вы за обновлённый СССР или против?".
Так что память тренировать надо .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
D>А зачем мне такое большое государство? Больше — не значит лучше.
1. уровень жизни определяется не "честной работой каждого на своем рабочем месте", как нас учили в Советском Союзе, а деятельностью очень небольшого количества талантливых людей. В разных сферах — в науке, искусстве, бизнесе. Поскольку в процентном отношении их число одинаково во всем мире и увеличить его не представляется возможным (простым смертным), то больше их будет в той стране, в которой население больше.
2. Чтобы они могли реализовать себя, им нужно получить хорошее образование. Маленькое государство не может себе позволить иметь учебные заведения по всем без исключения направлениям. А учиться за границей... Представь себе, что ты захотел учиться... ну, не будем говорить про МГУ или физтех, представим простое: ты захотел стать летчиком. А на Украине нет летных училищ — только вертолетные. Проблема, возможно, решаемая, но — проблема.
3. Большое государство удобно для бизнеса — широкй рынок. В малом государстве растущий бизнес быстро достигает границ и для дальнейшего расширения требуется решать вопросы таможни, законодательства других стран и т.п.
4. Природные ресурсы в нужных для развития количествах также с большей вероятностью найдутся на территории большого государства.
5. Наконец, многие отрасли (авиация, космонавтика) требуют государственного финансирования. У малого государства просто не хватит денег для этого.
D>Мне также не ответили, на мою прекрасную идею — создать единое государство с центром в Вашингтоне.
Слишком мы разные для этого. При объединении мы окажемся в неравных условиях. Тем не менее, работа такая идет и ее результат — ВТО. Оно предназначено якобы для решения проблемы №3 для всех входящих в него стран, но на самом деле решает проблему №4 для США.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности" T>>Если ты за — ты за сохранение как обновлённой федерации где гарантируются права и свободы. Если против — за сохранение как того что есть. Выбирай! A>Ты передёргиваешь формулировку, толкуя её на свой манер. Фраза "Считаете ли Вы необходимым сохранение ..." подразумевает 2 вещи: A>1. в данный момент уже есть некая сущность (иначе бы не было слова "сохранение", оно ключевое) A>2. людей спрашивают, хотите ли вы эту сущность сохранить. A>Т.о. народ спросили: "хотите вы сохранить существующий вариант страны или нет". И это совсем не то, что ты говорил раньше.
ОК, я выразился не вполне чётко.
Вопрос в том, какова альтернатива. Вопрос поставлен так, что очень легко поставив акцент не на слове сохранение как это делаете вы, а на слове обновлённый получить, что ответив "нет", высказываешься тоже за СССР, но в "доперестроечном" виде, плюс ещё где не будут гарантироваться ни права ни свободы.
Я не очень понимаю, как можно передёргивать формулировку, трактуя её на свой манер. Если формулировка туманная и намеренно запутанная как в этом случае, допускает несколько совершенно противоположных толкований — тем меньше доверия к результатам такого референдума.
И сколько людей проголосовало не за "союз лучше независимости", а за "раз уж союз, то новый" мы уже не узнаем. И массовую рекламную кампанию в СМИ я также хорошо помню. У меня такое впечатление, что люди по привычке ещё уверенно отвечали "да" на любой заданный властями вопрос.
A>
T>> Ага, помниться вопрос на референдуме звучал типа: "вы за обновлённый СССР или против?".
A>Так что память тренировать надо .
Дык, куда ещё больше?! Через столько лет — почти дословно!
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности" T>>>Если ты за — ты за сохранение как обновлённой федерации где гарантируются права и свободы. Если против — за сохранение как того что есть. Выбирай! A>>Ты передёргиваешь формулировку, толкуя её на свой манер. Фраза "Считаете ли Вы необходимым сохранение ..." подразумевает 2 вещи: A>>1. в данный момент уже есть некая сущность (иначе бы не было слова "сохранение", оно ключевое) A>>2. людей спрашивают, хотите ли вы эту сущность сохранить. A>>Т.о. народ спросили: "хотите вы сохранить существующий вариант страны или нет". И это совсем не то, что ты говорил раньше.
T>ОК, я выразился не вполне чётко. Говорят не факты, а их истолкователи.
T>Вопрос в том, какова альтернатива. Вопрос поставлен так, что очень легко поставив акцент не на слове сохранение как это делаете вы, а на слове обновлённый получить, что ответив "нет", высказываешься тоже за СССР, но в "доперестроечном" виде, плюс ещё где не будут гарантироваться ни права ни свободы.
Видишь ли, слово "сохранение" даже при акценте на слове "обновлённый" никуда не выкинешь. Я соглашусь, что альтернатива (т.е. проголосовать "нет") не определена в деталях, но одно очевидно — голосуя "нет" человек голосует против сохранения того, что есть на данный момент. 70% проголосовало "за" => существующее положение вещей их устраивало .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
T>>ОК, я выразился не вполне чётко. A> Говорят не факты, а их истолкователи.
Ясен пень!
T>>Вопрос в том, какова альтернатива. Вопрос поставлен так, что очень легко поставив акцент не на слове сохранение как это делаете вы, а на слове обновлённый получить, что ответив "нет", высказываешься тоже за СССР, но в "доперестроечном" виде, плюс ещё где не будут гарантироваться ни права ни свободы. A>Видишь ли, слово "сохранение" даже при акценте на слове "обновлённый" никуда не выкинешь. Я соглашусь, что альтернатива (т.е. проголосовать "нет") не определена в деталях, но одно очевидно — голосуя "нет" человек голосует против сохранения того, что есть на данный момент. 70% проголосовало "за" => существующее положение вещей их устраивало .
По сравнению с чем? Если альтернатива — назад в будущее, то устраивала!
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>>Он не был в партийной верхушке !!! Верхушка это члены палитбюро, он же был первый секретарь свердловского обкома КПСС. bt>>Ты ошибаешься.
A>В чём конкретно ?
Венцом карьеры Ельцина, как функционера КПСС, была должность первого секретаря Московского горкома партии.
Учитывая значимость этой должности и традиции, я думаю, Ельцин был кандидатом в члены Политбюро.
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>1. маса бюлетней это сколько? приведи цифры из надежного источника плиз, а потом уже говори.
свидетельства очевидцев (людей которые эти бюллетни считали). нет ну конечноже во Львове все были против союза, я ж не спорю....
C>2. Думаю все прекрасно понимают что испорченый бюлетень не считается, тогда зачем портили?
никто не портил специально. Народу не обьяснили. Читай —
Amethyst
4. К сожалению, я не видел бюллетеней украинского референдума, я не знаю как формулировались там вопросы и была ли разъяснительная работа проведена. Т.е. объяснили ли населению, что означает "да", и что значит "нет". Полагаю, что эту работу сознательно не проводили
C>3. выше я запостил документы, они были свободно доступны, и все прекрасно понимали что означала сказать "Да" этому акту, а что — "Нет"
где пост?
И что значит доступны? Через интернет? Подавляющее большинство не знала что значит да, а что нет.
И именно поэтому поставаив "ДА" напротив вопроса — Хотите ли вы жить в суверенной-независимой-Украине? добавляли ещё и — "НО В СОСТАВЕ СОЮЗА"
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, dushchak, Вы писали: D>А зачем мне жить в стране русских, если я могу жить в стране украинцев?
А потом будут скандировать Украина для украинцев! D>И чисто украинские проблемы удобнее решать в Киеве чем в Москве. D>А зачем мне такое большое государство? Больше — не значит лучше.
Предлагаю отсоеденить от Украины Юговосточные области. Нафик нафиг нужна такая большая страна? Вы и без нас проживете!
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
D>А зачем мне жить в стране русских, если я могу жить в стране украинцев?
Не выйдет. В любом случае придется жить в стране украинцев и русских. Уж слишком сильно оба народа за свою историю проникли друг в друга.
D>И чисто украинские проблемы удобнее решать в Киеве чем в Москве.
Флаг в руки — местное самоуправление и федерализм рулят. А есть еще такие, которые выгоднее решать сообща. Вот только если первые — как были, так и остаются, то вторые после распада единого государства становится решать несколько проблематично.
D>А зачем мне такое большое государство? Больше — не значит лучше.
Но и меньше — тоже не значит.
D>Самоосознавшая себя нация (любая) должна иметь собственное государство.
Нация (любая) никому и ничего не должна. Она вольна поступать так, как ей в данный момент выгодно. Выгод развала Союза вы, к сожалению, так и не показали.
D>Мне также не ответили, на мою прекрасную идею — создать единое государство с центром в Вашингтоне.
Теоретически — совершенно не против. Но, увы, в данный момент мне кажется, что нашей стране это будет невыгодно.
D>>Мне также не ответили, на мою прекрасную идею — создать единое государство с центром в Вашингтоне.
P>Теоретически — совершенно не против. Но, увы, в данный момент мне кажется, что нашей стране это будет невыгодно.
Не, ну почему же! Мы только об этом и мечтаем! Но только центр должен быть в Москве...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>>А почему Финляндия не боится, не можешь объяснить?
A__>http://www.inosmi.ru/translation/217387.html
Эмоционально, но неубедительно.
У наших соседей происходят тревожные события — прежде всего война в Чечне. Война в моей стране в таком же масштабе, в каком она идет в Чечне, означала бы смерть миллиона финнов, а на Украине — еще одной граничащей с Россией стране, не входящей в НАТО — десяти миллионов украинцев.
Вам не кажется, что этот абзац — мягко говоря, чушь? Выражение "смерть миллиона финнов" звучит эмоционально, но откуда это взялось?
Но при этом мы недавно закрыли интернет-сайт чеченского сопротивления, просуществовавший всего два дня, даже не дожидаясь судебного решения по этому поводу. Работу этот сайт потом возобновил, но уже с территории Швеции. В январе экс-министр чеченского правительства Ахмед Закаев не посмел приехать в Хельсинки из своего убежища в Великобритании, потому что ему не дали гарантий, что по приземлении он не будет передан России. И это делаем мы, независимые финны!
А над этим можно поговорить подробнее. Г-н журналист сетует, что Финляндия не захотела содержать на своей территории бандитский сайт. И что пообещала выдать России бандита в случае появления его на своей территории. А ведь так хочется сделать что-нибудь во вред России! Просто так, из вредности. Представьте, какое невыразимое удовольствие: плюнуть в морду — и быстренько спрятаться за НАТОвский щит. Что сейчас делают прибалтийские страны. Может и Украине НАТО нужно для этого же?
<...> в конце пути мы увидим новую эру, где все стрелки смотрят в одном направлении.
Кхм, интересный пассаж. Не "зачехлили свои винтовки", а "смотрят в одном направлении"! И каково же это направление?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Вот кстати и свежие новости на тему топика. Заголовок забавный: "В.Ющенко: Отношения Украина-НАТО не направлены против РФ". Типа мы поднесли к вашей голове заряженный пистолет, но не волнуйтесь, он не направлен против вас .
Цитата:
Как указывается в распространенном в штаб-квартире Северо-Атлантического альянса коммюнике, этот проект станет "самой крупной программой по разоружению в мире" и продемонстрирует готовность НАТО "участвовать в модернизации украинских вооруженных сил".
Плакала оборонка и весь украинский хайтек. Будут американские кредиты на покупку б\у-шной американской военной техники.
@-ны дети, блин ...
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Прикольные фразы "разооружение" и "модернизаци украинских ВС".
Вот некоторые говорят что у нас уже паника на пустом месте.. а из это фразы и получается что избавить нас от оружия это разоружение, а им запастить головками это значит простая модернизация.
И вообще, можно было бы на вывеске СССР написать демократия и гластность, сделать возможность мелкого бизнеса, а всё остальное оставить.
... и быда бы в СССР демократия покруче чем у опппоненотов.
Здравствуйте, Whistler., Вы писали:
W>че, баба что надо. Линию гнет. Россия аж в истерике от нее
Возможно это ненадолго, новейшая история показывает, что люди ставшие премьерами после бархатных революций на этом свете долго не задерживаются. Премьер-министра Сербии Джинджича убили через 2 года после пребывания на посту (в начале 2003), премьер-министр Грузии Жвания очень естественно отравился через 1 год.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Whistler., Вы писали:
W>>че, баба что надо. Линию гнет. Россия аж в истерике от нее
U>Возможно это ненадолго, новейшая история показывает, что люди ставшие премьерами после бархатных революций на этом свете долго не задерживаются. Премьер-министра Сербии Джинджича убили через 2 года после пребывания на посту (в начале 2003), премьер-министр Грузии Жвания очень естественно отравился через 1 год.
Погодите, тут просьба по подробнее. Жвания это он или она?ОТкуда новость?
Говорят не факты, а их истолкователи.
.
