Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

Pzz>>>Ну вообще-то, справедливости ради надо сказать, что как ни пойдёшь в магазин, там вечно у входа какие-то организьмы сильно захудалого вида ошиваются и клянчат мелкую денежку.

LL>>Ну допустим, какой-то алкаш пытается стрелять мелочь у входа в магазин. Но это явление штучное. Сомневаюсь, что на этом примере можно делать какие-то глобальные выводы.

7>...А что такие будут делать при коммунизме?

ты так ничего и не понял. Коммунизм (да и любой социальный строй вообще-то) — это вообще не о шмотках, а о людях. Либо будут такие люди, либо будет коммунизм. А пока таких много, никакого коммунизма в принципе быть не может.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

LL>>Ты что-то перепутал, мы не обсуждаем здесь достоинства и недостатки того или иного строя. Мы обсуждаем возможные реализации определенного строя. А что и как будет при коммунизме на самом деле, ни ты, ни я не знаем, потому что коммунизма никогда и нигде не существовало. Но есть пара нюансов.
LL>>1. Мое желание построить навес — это не потребность, а желание. Заметь, лозунг-то не "от каждого по способностям, каждому — удовлетворение всех желаний".
LL>>2. Может, отчасти его потому и нет, что что наши потребности совсем не нужны никому, кроме меня (тебя). Измени цель общества на решение наших потребностей вместо сшибания с нас денег, возможно, что-то изменится.

Z>Ну вот я и пытаюсь понять, кто будет решать, в чем у меня есть потребность, а в чем нет. Это один из наиболее важных вопросов, на который коммунизм не дает четкого ответа. Какие-то люди решат и все. По домовому чату я вижу, какие люди ломятся руководить и голосовать и чем они руководствуются.

Так нет же пришельцев из коммунистического завтра, чтобы рассказали в подробностях что и как. Кто-то, разумеется, будет решать. Но все, что я могу тебе ответить — это то, что я могу навскидку придумать, не особо тратя время. Ну, видимо, будут какие-то общественные фонды потребления (возможно, очень обширные), где сплошь халява. Это про бытовуху и развлекуху в основном (см. Хищные вещи века, там показано, как эта идея превращается в говно в капиталистическом обществе). Есть какие-то проекты личного плана, где требуются уже работы — оставляешь заявку на каком-то сайте, и навесик тебе построят без особых хлопот.
А вот если ты хочешь плотину на речке Переплюйке, в целях создания водоема, тут уже ты должен доказывать нужность такой плотины, кто-то должен проводить экологическую экспертизу, кто-то рассчитывать саму плотину и так далее. И че выше ты будешь залезать, тем больше потребуется решений, расчетов и согласований. Только вот это желание плотины — оно уже не твоя личная потребность.

LL>>Не факт. Может, Петя выложит свою задачу на сайт типа Яндекс.Задачи и к нему набежит орда соскучившихся по интересным задача математиков. А может, его задача уже была решена 100500 раз, и чатгопота 67.0 ему выдаст решение сразу, как только он выложит задачу.

Z>Фактически у Пети не будет никакой возможности вознаградить кого-то за решение своей задачи. Только самим фактом ее решения. Это такой себе мотив.

Ну почему нет? Он может взять самолетик и написать в небе инверсным следом "Спасибо, товарищ". Руку пожать опять же.

LL>>С такого хера, что это ты описал какого-то одиночку с какой-то его задачей и с какого-то хера теперь заявил, что он не вписался в коммунизм. Кто тебе доктор и зачем ты это выдумывал — хз.

Z>С одиночкой легче моделировать. Если Петя будет руководить институтом, а его задача будет требовать ресурсов другого института ничего не изменится, кроме возможности списать все на какие-то более сложные процессы, которые якобы что-то решат. Точно так же Петя будет ходить и убеждать кого-то, погруженного в свои процессы в важности своей задачи.

Ну если корректность модели не волнует, то и ответ неважен. Не надо легче, не работает. У Пети ни хрена не собственный институт, и работает он не по прихоти Петиной пятки. Сразу отвечая на вопрос "а по чьей?" — понятия не имею, я там не жил, структуры управляющих органов не знаю. Но если Петя должен решать задачу на уровне личных связей — это какой-то другой строй, а не коммунизм.

LL>>Либо не пашешь.

Z>Не, ну ты не сливайся так дешево-то, сложно поверить в потерю сути вопроса про мотивацию.

А нет никакого слива. Ты и сейчас в капиталистическом американском/европейском обществе можешь не пахать, сидеть как негр на пособии и вести жизнь нищеброда, но с голоду не сдохнуть. Люди много чего делают не ради денег, но с большим энтузиазмом. Например, мои знакомые много лет (реально — второе поколение ) делают детский лагерь на чистом энтузиазме, без всякой оплаты (ну кроме того, что родители таки оплачивают еду/дорогу/кое-какую снарягу). Ну вот так им нравится, они с детства туда ездили, теперь делают уже для других. Какая у них, по-твоему, мотивация?

Z>Либо коммунистические люди будут очень хотеть пахать и тогда прибьют любого рационализатора-робототехика, который попробует снизить интенсивность пахоты, либо все же не пахать для них будет иметь достаточно высокую ценность. И зачем тогда пахать?

Почему коммунистический человек == идиот в твоем определении?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Так нет же пришельцев из коммунистического завтра, чтобы рассказали в подробностях что и как. Кто-то, разумеется, будет решать. Но все, что я могу тебе ответить — это то, что я могу навскидку придумать, не особо тратя время. Ну, видимо, будут какие-то общественные фонды потребления (возможно, очень обширные), где сплошь халява. Это про бытовуху и развлекуху в основном (см. Хищные вещи века, там показано, как эта идея превращается в говно в капиталистическом обществе). Есть какие-то проекты личного плана, где требуются уже работы — оставляешь заявку на каком-то сайте, и навесик тебе построят без особых хлопот.
LL>А вот если ты хочешь плотину на речке Переплюйке, в целях создания водоема, тут уже ты должен доказывать нужность такой плотины, кто-то должен проводить экологическую экспертизу, кто-то рассчитывать саму плотину и так далее. И че выше ты будешь залезать, тем больше потребуется решений, расчетов и согласований. Только вот это желание плотины — оно уже не твоя личная потребность.

Понятно, что у нас нет живых коммунистов и нет понимания как они будут работать в рельности. Наш диалог имеет смысл только в рамках наших представлений о них. Вот я и инетерсуюсь.

LL>Ну почему нет? Он может взять самолетик и написать в небе инверсным следом "Спасибо, товарищ". Руку пожать опять же.

Ага, я про это и говорю. Вот тут очень сильно напрашивается изобретение чего-то вроде денег.

LL>Ну если корректность модели не волнует, то и ответ неважен. Не надо легче, не работает. У Пети ни хрена не собственный институт, и работает он не по прихоти Петиной пятки. Сразу отвечая на вопрос "а по чьей?" — понятия не имею, я там не жил, структуры управляющих органов не знаю. Но если Петя должен решать задачу на уровне личных связей — это какой-то другой строй, а не коммунизм.

С точки зрения выполняемой задачи не важно, собственный институт у Пети или он лишь отвечает за выполнение задача этого института. Важно, что он заинтересован в выполнении своей задачи, для которой нужны другие человеческие ресурсы. Я ничего не говорил про личные связи, но так или иначе кто-то будет давать ответ на Петино "дай". И если ты был в комитетах, то понимаешь, насколько там играют роль личные симпатии/антипатии/связи. Насколько там вначале каждым принимается внутреннее эмоциональное решение, а потом начинается состязание по умению его рационализировать и перетянуть на свою сторону остальных. Это в любых командах, пусть даже разработки. Кому-то крайне важно табы будут или пробелы и он это будет продавливать. И продавит или нет зависит далеко не от пользы табов/пробелов, хотя все разговоры будут крутиться именно вокруг полезности. И здесь неважен размер организации, где-то когда-то это решение принял либо один человек или одна команда в которой был хотя бы один человек, топивший за это решение.

LL>А нет никакого слива. Ты и сейчас в капиталистическом американском/европейском обществе можешь не пахать, сидеть как негр на пособии и вести жизнь нищеброда, но с голоду не сдохнуть. Люди много чего делают не ради денег, но с большим энтузиазмом. Например, мои знакомые много лет (реально — второе поколение ) делают детский лагерь на чистом энтузиазме, без всякой оплаты (ну кроме того, что родители таки оплачивают еду/дорогу/кое-какую снарягу). Ну вот так им нравится, они с детства туда ездили, теперь делают уже для других. Какая у них, по-твоему, мотивация?

В капиталистическом понятно зачем пахать. Ты создаешь себе и своей семье множество возможностей, которые можно купить за деньги. Хочешь создавай, хочешь нет. Если денег тебе достаточно, у тебя появляется широкое поле для реализации нематериальных желаний. Хочешь детские лагеря создавай, хочешь на самолете летай. Я вот сам сплавы организую без какой-то материальной заинтересованности. Тут важно, что ты достаточно для себя напахал чего-то нужного другим людям и можешь развлекаться. Как может у коммуниста формироваться граница "достаточно напахал нужного другим людям"? Как это определить без материальной оценки другими людьми пользы его работы?

LL>Почему коммунистический человек == идиот в твоем определении?

Это в твоем. Может пахать, может не пахать. Пашет непонятно зачем. Я лишь уточняю, он действительно не понимает зачем или у каждого появился какой-то нематериальный стимул пахать, как в случае с приведенным тобой детским лагерем.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Понятно, что у нас нет живых коммунистов и нет понимания как они будут работать в рельности. Наш диалог имеет смысл только в рамках наших представлений о них. Вот я и инетерсуюсь.

Ну вот я и думаю, что далее личного потребления возможны градации по уровням социальной ответственности, задействованных ресурсов и так далее. Возможно, что все это будет реализоваться поэтапно на протяжении многих десятилетий, в каком порядке — хз.

LL>>Ну почему нет? Он может взять самолетик и написать в небе инверсным следом "Спасибо, товарищ". Руку пожать опять же.
Z>Ага, я про это и говорю. Вот тут очень сильно напрашивается изобретение чего-то вроде денег.

Зачем они кому сдались, если синтетический Хенесси ХО неотличим от натурального?

LL>>Ну если корректность модели не волнует, то и ответ неважен. Не надо легче, не работает. У Пети ни хрена не собственный институт, и работает он не по прихоти Петиной пятки. Сразу отвечая на вопрос "а по чьей?" — понятия не имею, я там не жил, структуры управляющих органов не знаю. Но если Петя должен решать задачу на уровне личных связей — это какой-то другой строй, а не коммунизм.

Z>С точки зрения выполняемой задачи не важно, собственный институт у Пети или он лишь отвечает за выполнение задача этого института. Важно, что он заинтересован в выполнении своей задачи, для которой нужны другие человеческие ресурсы.

Ну так с точки зрения решения задачи он ее отправит институту-решателю и будет ждать ответ. Или предполагается, что у нас не коммунизм, а анархия, и петин институт работает в вакууме, а не в структуре министерства/ведомства/академии? Или кто-то сказал Пете строить квантовый звездолет хозяйственным способом? Я все еще не понимаю этот заход с петиной задачей. Это же не личная петина задача, это народнохозяйственная задача.

LL>>А нет никакого слива. Ты и сейчас в капиталистическом американском/европейском обществе можешь не пахать, сидеть как негр на пособии и вести жизнь нищеброда, но с голоду не сдохнуть. Люди много чего делают не ради денег, но с большим энтузиазмом. Например, мои знакомые много лет (реально — второе поколение ) делают детский лагерь на чистом энтузиазме, без всякой оплаты (ну кроме того, что родители таки оплачивают еду/дорогу/кое-какую снарягу). Ну вот так им нравится, они с детства туда ездили, теперь делают уже для других. Какая у них, по-твоему, мотивация?

Z>В капиталистическом понятно зачем пахать. Ты создаешь себе и своей семье множество возможностей, которые можно купить за деньги. Хочешь создавай, хочешь нет. Если денег тебе достаточно, у тебя появляется широкое поле для реализации нематериальных желаний. Хочешь детские лагеря создавай, хочешь на самолете летай.

Ну вот мы и обсуждаем общество, в котором у всех денег достаточно настолько, что они просто незаметны.

Z> Я вот сам сплавы организую без какой-то материальной заинтересованности.

Вот это ты молодец. Я бы и сам сплавал, "да здоровья, дорогой, нету(с)Ю.И. Визбор". Так что только на майские и недалеко.

Z>Тут важно, что ты достаточно для себя напахал чего-то нужного другим людям и можешь развлекаться. Как может у коммуниста формироваться граница "достаточно напахал нужного другим людям"? Как это определить без материальной оценки другими людьми пользы его работы?

Мы говорим об уровне развития цивилизации, когда люди не заняты или почти не заняты в материальном производстве физически.

LL>>Почему коммунистический человек == идиот в твоем определении?
Z>Это в твоем. Может пахать, может не пахать. Пашет непонятно зачем.

Так нравится ему это дело. Тебе же нравится организовывать сплавы? Так что это ты не понимаешь, а не он.

Z>Я лишь уточняю, он действительно не понимает зачем или у каждого появился какой-то нематериальный стимул пахать, как в случае с приведенным тобой детским лагерем.

Какой-то появился, возможно. ХЗ какой.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>>Просто при коммунизме У ВСЕХ есть материальные благи, которые им нужны, а при капитализме — ТОЛЬКО УМАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА

Z>Не мог бы ты назвать величину этого МАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА, и список материальных благ, которые недоступны остальным людям. Это точно при коммунизме У ВСЕХ появится?

Количество мультимиллионеров/количество населения земли

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>>Мне очень сложно поверить в рост количества материальных благ при падении мотивации их создавать.

7>

Z>>Коммунизм может дать взамен какие-то морально-этические ништяки

7>Вместо создания благ они изменяют потребности.

7>Классика жанра: "потребности в масле сегодня нет".

Зачем ты врешь?

Где такое было, что при коммунизме вместо производств благ, будут ограничивать отребности?

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>>>Просто при коммунизме У ВСЕХ есть материальные благи, которые им нужны, а при капитализме — ТОЛЬКО УМАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА

Z>>Не мог бы ты назвать величину этого МАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА, и список материальных благ, которые недоступны остальным людям. Это точно при коммунизме У ВСЕХ появится?

VM>Количество мультимиллионеров/количество населения земли

А, то есть всё, что сейчас есть у мультимиллионеров, при коммунизме будет у каждого. Похоже, ты решил перещеголять советских пропагандистов.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Ты что-то перепутал, мы не обсуждаем здесь достоинства и недостатки того или иного строя. Мы обсуждаем возможные реализации определенного строя. А что и как будет при коммунизме на самом деле, ни ты, ни я не знаем, потому что коммунизма никогда и нигде не существовало. Но есть пара нюансов.
LL>>1. Мое желание построить навес — это не потребность, а желание. Заметь, лозунг-то не "от каждого по способностям, каждому — удовлетворение всех желаний".
LL>>2. Может, отчасти его потому и нет, что что наши потребности совсем не нужны никому, кроме меня (тебя). Измени цель общества на решение наших потребностей вместо сшибания с нас денег, возможно, что-то изменится.

Z>Ну вот я и пытаюсь понять, кто будет решать, в чем у меня есть потребность, а в чем нет.

Ты сам. Это же оевидно.

Только не нужно выдавать свои фантазии (мне прямо сейчас и прямо здесь хочется иметь 100500 яхт) за ПОТРЕБОСТЬ (Я решил отдохнуть на море и мне нужна (одна) яхта (Ведь ты не можешь физически находиться на всех 100500 яхах одновременно))

Z>Это один из наиболее важных вопросов, на который коммунизм не дает четкого ответа.

Как раз дает. КАЖДОМУ ПО (ЕГО) ПОТРЕБНОСТЯМ.
Каждый определяет сам что ему ПОТРЕБНО здсь и сейчас

Z>Какие-то люди решат и все. По домовому чату я вижу, какие люди ломятся руководить и голосовать и чем они руководствуются.

Нет. Ты не прав.

Хотя, я кажется понимаю, в чем ваша (противников коммунизма) проблема.
Все ваши возражения основываются на предполажении, что коммунизм появится сегдя после обеда (ну или завтр утром). Вы смотрит на сегодняшний мир, производственную базу, людей, экономические отношения и пытаетесь натянуть их на принцип коммунизма ("От каждого по способностям, каждом по потребостям")

Естественно у вас нифига не получается

Ок. Я вас успокою.
Коммунизм не возникнет прямо завтра. Для него необходимы определенные условия (Прежде всего в воспитании человека. И это впоне возможно. Мораль современного человека очень отличается от морали средневекового а уж от морали кроманьольца так и подавно)

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>>>>Просто при коммунизме У ВСЕХ есть материальные благи, которые им нужны, а при капитализме — ТОЛЬКО УМАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА

Z>>>Не мог бы ты назвать величину этого МАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА, и список материальных благ, которые недоступны остальным людям. Это точно при коммунизме У ВСЕХ появится?

VM>>Количество мультимиллионеров/количество населения земли

7>А, то есть всё, что сейчас есть у мультимиллионеров, при коммунизме будет у каждого. Похоже, ты решил перещеголять советских пропагандистов.


Спрошу еще раз.

Ты ТОЧНО уверен, что у тебя прямо здесь и сейас есть ПОТРЕБНОСТЬ в океанской яхте (Предположим — ты в данный момент нахоишься в центре Москвы)?

Ну или ты — на море, это ТОЧНО твоя ПОТРЕБОСТЬ иметь 3 яхты? Ведь ты не можешь находится на всех трех одновременно?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

VD>>Писал, писал.

Pzz>Во времена-то пошли. Даже уже и у относительно старого поколения википедия — это источник.

Википедия и есть не плохой источник за исключением некоторых политизированных страниц. Других в открытом доступе зачастую нет или они вызывают еще меньше доверия. В википедии есть ссылки на источники по которым можно судить о достоверности информации. В случае работ Энгельса и Маркса, лично у меня, нет ни малейших сомнений, что в Википедии все корректно. Это краткое описание реальной работы Энгельса. При этом к самое работе у меня есть не мало претензий. С научной точки зрения там много бреда. Я уже молчу о качестве анализа. Но его выводы бредовы и фееричны. Фактически он предлагал скатиться обратно к первобытно-общинному строю.

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

7>>Вместо создания благ они изменяют потребности.

7>>Классика жанра: "потребности в масле сегодня нет".

VM>Зачем ты врешь?

VM>Где такое было, что при коммунизме вместо производств благ, будут ограничивать отребности?

В СССР при социализме — а это первая стадия коммунизма — был вечный дефицит. Что это, если не ограничение потребностей? И вообще, стремление урезать и ограничить — неотъемлемое свойство леваков. Если чего-то не хватает, они думают не о том, как увеличить выпуск, а о том, как распределить равномерно, чтобы всем не хватало одинаково.

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>Только не нужно выдавать свои фантазии (мне прямо сейчас и прямо здесь хочется иметь 100500 яхт) за ПОТРЕБОСТЬ (Я решил отдохнуть на море и мне нужна (одна) яхта (Ведь ты не можешь физически находиться на всех 100500 яхах одновременно))

А это точно мои фантазии? Ты же не балабол, который приписывает что-то абсурдное собеседнику и потом глумится на этим?

VM>Каждый определяет сам что ему ПОТРЕБНО здсь и сейчас

Большие буквы как-то помогли? Напомню, что речь идет про потребности, удовлетворение которых зависит от других людей. У них будет возможность выбора удовлетворять твои потребности или нет?

VM>Нет. Ты не прав.

С посылом "все будет идеально с другими, коммунистическими, людьми, а ваша проблема в том, что вы это понять не в состоянии и задаете тупые вопросы", прав можешь быть только ты, без вариантов.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

7>>>Вместо создания благ они изменяют потребности.

7>>>Классика жанра: "потребности в масле сегодня нет".

VM>>Зачем ты врешь?

VM>>Где такое было, что при коммунизме вместо производств благ, будут ограничивать отребности?

7>В СССР при социализме — а это первая стадия коммунизма — был вечный дефицит. Что это, если не ограничение потребностей? И вообще, стремление урезать и ограничить — неотъемлемое свойство леваков. Если чего-то не хватает, они думают не о том, как увеличить выпуск, а о том, как распределить равномерно, чтобы всем не хватало одинаково.

Ты дурак?

Если ты построишь самоле с неправильно расчитанной формй крла и он упадет, значит ли это, что аеродинамика — фигня?

Спрошу тебя еще раз.

Где такое было ПОСТУЛИРОВАННО, что при коммунизме вместо производств благ, будут ограничивать отребности?

Где в постулате "Каждому по потребностям" постулируется их ограничение?

И не надо про ограничнность ресурсов. Это работает ДЛЯ ЛЮБОГО СТРОЯ

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:


Z>Напомню, что речь идет про потребности, удовлетворение которых зависит от других людей. У них будет возможность выбора удовлетворять твои потребности или нет?

Какие — например?

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

Z>>Не мог бы ты назвать величину этого МАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА, и список материальных благ, которые недоступны остальным людям. Это точно при коммунизме У ВСЕХ появится?

VM>Количество мультимиллионеров/количество населения земли

Огурцы ложкой банка майонеза.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

Z>>>Не мог бы ты назвать величину этого МАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА, и список материальных благ, которые недоступны остальным людям. Это точно при коммунизме У ВСЕХ появится?

VM>>Количество мультимиллионеров/количество населения земли

Z>Огурцы ложкой банка майонеза.

Если ты считаешь, что именно эти блага недоступны большинству населения (вопрос высше), то обоснуй

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>Если ты считаешь, что именно эти блага недоступны большинству населения (вопрос высше), то обоснуй

Я считаю, что твой предыдущий ответ точно так же связан с моим вопросом, как и мой. Какой список материальных благ сейчас недоступен остальным людям? Мультимиллионы в на счетах в список не материальных благ не входят, а при коммунизме исчезнут даже у маленького процента.

Здравствуйте, val.maly, Вы писали:

VM>Какие — например?

Хочу своим и соседским детям поставить спектакль, нужны актеры.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

VM>>Какие — например?

Z>Хочу своим и соседским детям поставить спектакль, нужны актеры.

Я вот сейчас смотрю китайские мульты. Они намного интереснее чем живая игра актеров.
Понятно, что и в мультах идет оцифровка реальных актеров, но это уже прогресс. Летать и прочие эффекты реальный актер уже не может.
К тому времени будут голограммы близкие к реальности. Живые актеры уже не будут нужны.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Я вот сейчас смотрю китайские мульты. Они намного интереснее чем живая игра актеров.
S>Понятно, что и в мультах идет оцифровка реальных актеров, но это уже прогресс. Летать и прочие эффекты реальный актер уже не может.
S> К тому времени будут голограммы близкие к реальности. Живые актеры уже не будут нужны.

К чему это очередное — тебе это будет не надо? При коммунизме ты будешь решать, что мне надо, а что нет?