Здравствуйте, opfor, Вы писали:
S>>Вот, чел. сказал что на Украине все нацисты, т.к. Степан Бандера — официальный герой. При этом смотрим:
O>Добавлю к этому вопросу другой вопрос: справедливо ли считать всех тех, кто в первые дни войны (и не только в первые) бросился защищать Украину — нацистами? и почему?
Потому что бросились защищать нацистскую Украину. Ваш КО.
Вообще, в чём смысл защищания Украины? Ну кроме желания сохранить фашистский режим? Нет никакого смысла, кроме нацистского. Ну вот и...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, чел. сказал что на Украине все нацисты, т.к. Степан Бандера — официальный герой.
На Украине далеко не все нацисты. Есть зазомбированные, которые считают Бандеру хорошим, но это просто подверженные пропаганде.
На Украине сотни памятников разнообразным нацистам, не только Бандере. Включая прям прямых исполнителей расстрелов в Бабьем Яру, включая членов СС, ну там богато.
Почему-то все патриоты Украины оспаривают только нацизм Бандеры. Тогда как нацизм Бандеры легко выводится просто из нацизма всех остальных мерзавцев и подонков, которых на Украине прославляют.
Здравствуйте, tryAnother, Вы писали:
A>Процент нацистов можно посмотреть по результатам выборов в раду. A>так ультраправая "свобода" в 12 году получила 37 депутатов 10%, а в 19 году, всего 1 депутат, и тот по местным округам.
Проблема в том, что чтобы считаться на Украине ультраправым, а тем более нацистом, нужно очень сильно постараться. Нацист, который в РФ будет сидеть в тюрьме, на Украине, скорее всего, будет центристом, а то и умеренно левым.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Вот, чел. сказал что на Украине все нацисты, т.к. Степан Бандера — официальный герой. При этом смотрим:
13 января 2010 г. – Президент Украины Виктор Ющенко присвоил Степану Бандере звание Героя Украины (посмертно).
2 апреля 2010 г. – Донецкий окружной суд признал указ о присвоении звания Героя Украины незаконным, а 12 января 2011 г. этот указ был отменён президентом Виктором Януковичем.
Ющенко с подачи запада принял этот закон аж в 2010 году. И что? Тогда и Крымчане были в составе Украины — и никто из них не протестовал особо, раду не снесли. А что был делать?
В основном люди не поддерживали, видели нагнетание. Но что было делать?
А теперь этот факт нам припоминают как доказательство что тут одни нацисты и их нужно уничтожать. Забывая что те же крымчане — аналогично ничего не сказали против этого назначения.
Давайте только этот факт разберем, пока к бомбежкам Херсона текущим и аллее ангелов (и причастности тех или иных сил) — переходить не будем.
Так вот — молчаливое согласие — сделало ли нацистами? Или же все (включая Крымчан) понимали, что это история, дела минувших дней и особо ни на что не влияет — не стоит из-за таких вопросов лить кровь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так вот — молчаливое согласие — сделало ли нацистами?
Опять?! Ты потратил свои сверхценные мозговые усилия, чтобы задать один и тот же вопрос в тысячный раз? Нафига?!
Ты же не потратишь свои сверхценные мозговые усилия, чтобы запонмить ответ.
A>Процент нацистов можно посмотреть по результатам выборов в раду. A>так ультраправая "свобода" в 12 году получила 37 депутатов 10%, а в 19 году, всего 1 депутат, и тот по местным округам.
A>Вот такая поддержка фашизма населением, если считать по головам, а не по телевизору.
Это вообще не показатель.
Просто если в 12 году фашизм там считался относительно маргинальным, и фашистской во власти была одна лишь эта "свобода" — то к 19 году фашизм там стал нормой, и фашистов там было полно во всех партиях, где-то больше, где-то меньше (не считая непартийных объединений фашистского толка, таких как "правый сектор", "азов" и др.)
Другими словами, если в 12 году среди депутатов было 37 фашистов, то в 19 году стало дохрена обычных фашистов + 1 особо отмороженный фашист.
A>А по переименованиям: в том же Питере вешали доску Маннергейму, а мост называли героем России Кадровым, что вызвало очень сильное возмущение местных, однако инициативные группы это не остановило.
доску Маннергейму же уже давно убрали, или я что-то путаю?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так вот — молчаливое согласие — сделало ли нацистами?
Конечно! Если ты не нацист то должен был тут же полезть закрывать своим телом амбразуры ну или срочно упаковать чемоданы и уехать! Я просто в Питере сижу на диване и поэтому мне никуда не надо уезжать, но вот если б я жил бы на Украине то у меня бы обязательно включилось критическое мышление, дар предсказания и я бы всей семье бы смог внушить что надо сваливать (хотя до этого отродясь не умел никого ни в чем убеждать)! И обязательно свалил бы (хотя в реальности меня с места хрен сдвинешь)! Всё равно же хрен проверишь что бы случилось окажись я на Украине. Но поскольку мы в интернетике, то я буду рассказывать байки что я бы ууух бы сверг нацистов в одно рыло
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
E>Первыми стреляли в Славянске, когда Гиркин захватил город. ОБСЕ фиксировала обстрелы с обеих сторон, но "ДНР" с российскими "Градами" мирняк тоже не жалела. Аллея ангелов — трагедия, но кто войну начал? Не Киев здания захватывал.
Точно ДНР начал? А как же захват зданий на западной украине???
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
S>>Так вот — молчаливое согласие — сделало ли нацистами? Или же все (включая Крымчан) понимали, что это история, дела минувших дней и особо ни на что не влияет — не стоит из-за таких вопросов лить кровь. V>Говорят всё было гораздо проще. США вкинули в Украину 5 млрд. долларов на переворот. Чтобы майданутые сидели, кого надо вовремя расстреляли, сожгли в здании и так далее. Потом вкинули ещё кучу денег на тех же боевиков и оружие. Трамп говорят уже предъявляет Украине счёт в 350 млрд. долларов.
США вбахало в Украину очень много сил и денег в рамках операции Аэродинамик (Operation Aerodynamic).
Именно в рамках этой операции начали поддерживать бандеровцев, которых наивный Хрущёв амнистировал и вернул из лагерей на Украину, завезли новых, помогали поддерживать огонь для факельных шествий (это метафора) на протяжение десятилетий.
Нацисты на Украине не вдруг захватили власть. Их готовили очень, очень долго.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так вот — молчаливое согласие — сделало ли нацистами? Или же все (включая Крымчан) понимали, что это история, дела минувших дней и особо ни на что не влияет — не стоит из-за таких вопросов лить кровь.
Говорят всё было гораздо проще. США вкинули в Украину 5 млрд. долларов на переворот. Чтобы майданутые сидели, кого надо вовремя расстреляли, сожгли в здании и так далее. Потом вкинули ещё кучу денег на тех же боевиков и оружие. Трамп говорят уже предъявляет Украине счёт в 350 млрд. долларов.
Теперь смотри, учёные уже давно провели опыты на людях. Вроде произвольно одели детям красные и синие футболки и заставили их сражаться друг с другом и люто ненавидеть. Хотя заметь изначально разницы между ними никакой не было.
Ты каждый раз приходишь с одним и тем же вопросом. Буквально год за годом спрашиваешь одно и тоже. То есть вообще не обучаемый или просто не хочешь принимать чужие точки зрения. Вот тебе вопрос, на тебе какая футболка, красная или синяя?
То какое правительство России россияне и без тебя знают. А это нео майданутое правительство Украины платит тем же людоловам погранцам, чтобы они не дали людям уехать от войны. Другие заметь граждане Украины ловят людей на убой в городах.
Ты можешь сказать, что Россия такая же, что там тоже за деньги люди готовы идти в заград отряды и совершать любые гнусные поступки против населения. И да, ты будешь прав.
Но психологически ты не можешь понять, что твоя страна такая же или ещё более гнилая в силу текущего режима. А всё потому, что на тебя надели футболку определённого цвета. И заметь не ты надел футболку, а на тебя её надели.
Более того, если тебе не платят за всё, что ты пишешь на политические темы, то тебя на...ли. Конечно, же нагрели. Потому что журналюги срущие в СМИ, которые ты смотришь тоже делают это за деньги.
А вот большинству ничего не платят, просто предлагают по быстрому умереть. Здесь на мой взгляд больше интересно, что промывка мозгов через СМИ работает. Гитлер в своей книге "Моя борьба" был прав.
Если ты не читал, то я тебе скажу, что начинал он с того, что пытался убедить бюргеров в своих взглядах на жизнь. И даже когда ему это удавалось бюргер при следующей встрече снова был с промытыми мозгами.
Вот я тебе скажу сейчас, что все правительства мира лицемерные твари, а часть населения, которое живёт рядом с тобой продажные ублюдки. А ты завтра придёшь и снова заведёшь свою волынку про Россию против Украины, нацистов и прочее.
За деньги они там кем угодно будут, нацистами, расистами, журношлюшками и так далее. А без денег думаю максимум бандитами, убийцами и тому подобное.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Ты каждый раз приходишь с одним и тем же вопросом. Буквально год за годом спрашиваешь одно и тоже. То есть вообще не обучаемый или просто не хочешь принимать чужие точки зрения.
А как ему это поможет, если он хочет услышать успокоение из разряда "не я один такой дурак"?
V>Вот тебе вопрос, на тебе какая футболка, красная или синяя?
Это вообще мимо.
У чела просто женская логика в худшем её понимании — "какая разница, прав ты или нет, если окружающие не одобряют?"
Это обычная беспринципность, оправдание которой он постоянно пытается найти.
Он ведь всегда хорошо понимал происходящее с Украиной, просто никогда не руководствовался мужским "наплевать на мнение окружающих, если ты прав".
V>А всё потому, что на тебя надели футболку определённого цвета. И заметь не ты надел футболку, а на тебя её надели.
Не на него надели, а на окружающих.
Причём, на меньшую часть их, но более агрессивную.
Он лишь включил приспособленца...
И теперь никак не может определить степень своей вины, вот и тычется в публичные форумы для обсуждения интимных своих тараканов.
Чел официально годами терпел наличие любовника у своей бабы, что ты от него теперь хочешь? ))
Т.е. его настоящий вопрос к вам всем звучит так: "Насколько я виновен, если я просто тряпка, человек маленький и безвольный?"
Попытайтесь ответить на этот вопрос, если сможете.
A>Потому что бросились защищать нацистскую Украину. Ваш КО. A>Вообще, в чём смысл защищания Украины? Ну кроме желания сохранить фашистский режим? Нет никакого смысла, кроме нацистского. Ну вот и...
Здравствуйте, tryAnother, Вы писали:
A>Процент нацистов можно посмотреть по результатам выборов в раду. A>так ультраправая "свобода" в 12 году получила 37 депутатов 10%, а в 19 году, всего 1 депутат, и тот по местным округам.
А зачем нацистам идти в Раду, если депутаты и министры и так принимают нужные решения?! Политическая деятельность требует немного других навыков. Тот же Правый Сектор отказался от политической борьбы, потому что неэффективна, а вот рэкет вполне в духе этого движения.
Так что нужно считать людей, стоящих за депутатами. Тот же Сашко Белый реально это всё показал в своё время.
Ты опять демагогию разводишь, но я тебе по пунктам отвечу, чтобы не ушёл в свои фантазии.
E>>Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства. K>Но при этом государство этих радикалов полностью поддерживает.
Ты про кого? Про "Азов" или маргиналов с лозунгами? Радикалов везде хватает, но государство их в узде держит, а не пляшет под их дудку. Где доказательства, что Киев официально поддерживает "Крым безлюдный"? Это трескотня отдельных отморозков, а не политика.
E>>На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить.
K>Именно потому что Киев рещил задавить тех, кому его нововведения не нравились. И из-за этого желания их задавить население этих регионов и стало сепаратистами. Кстати, ключевой момент: каких-то разумных попыток с ними договориться и выработать более-менее устраимвающее всех компромиссное решение вместо того, чтобы их давить — со стороны Киева не было.
Ты серьёзно? В 2014-м сепаратисты с подачи России захватили здания, оружие, объявили "республики". Киев должен был цветы им нести? Были Минские соглашения — попытка компромисса, но Москва и её марионетки их сами же торпедировали. А "давить" начали, когда российские "отпускники" с танками зашли. Перевернул всё с ног на голову.
E>>Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
По-твоему, любая власть — диктатура, если не всем угодила? В любой стране решения не всех устраивают. Диктатура — это когда нет выборов, судов, свободы слова. На Украине это есть, а в России попробуй против Кремля пикнуть — мигом присядешь.
K>Разница в том, что украинский фашизм более лайтовый, чем немецкий. Но тоже ничего хорошего.
"Лайтовый фашизм" — это оксюморон. Фашизм либо есть, либо нет. Языковой закон спорный, да, но сравнивать его с геноцидом — бред. Миллионы русскоязычных живут, работают, говорят — где "этническая чистка"?
E>>Нет антикоммунизма? А памятники Ленину не валили в 90-х? K>В 90-е это было — но сейчас, к счастью, уже не 90-е, и ситуация в корне изменилась.
Ага, изменилась — теперь СССР как бренд для "величия" юзают, но коммунистов настоящих всё равно в угол загнали. Антикоммунизм не догма фашизма, а твои "нормальные параметры" в РФ — это что? Где оппозиция? Где свободные СМИ? Всё под Путиным.
E>>А языки — да, есть татарский, но попробуй в Москве на митинге покритиковать Путина — сразу узнаешь, где плюрализм. K>А в чем проблема? Собирай митинг, согласовывай и критикуй сколько влезет. Только это особо никому не надо, а у тех, кто мутил всякие несанкционированные митинги — цели были вовсе не критиковать Путина, а подгадить
Смешно сказал. Согласовать митинг против власти в Москве — как выиграть в лотерею, а несанкционированный — дубинки и автозаки. На Украине протесты против Зеленского — норма, и никто их не разгоняет массово.
E>>В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой. K>В России все это в гораздо меньшей степени, чем на Украине.
Ты о чём? В России Навального отравили, посадили, а потом добили, оппозицию раздавили, выборы — цирк. На Украине бардак, но партии спорят, СМИ шумят, власть меняется. Где "меньше"?
E>>Ты опять всё свалил в кучу, но фашизма на Украине нет — ни культа вождя, ни тоталитаризма. K>Культа вождя нет, но это второстепенно. Вместо этого другой культ — что-то типа поклонения западным странам. Тоталитаризм в некоторой форме есть.
"Поклонение Западу" — это не фашизм, а геополитический выбор. Тоталитаризм "в какой-то форме" — это твои домыслы. Где концлагеря, партия-фюрер, конец демократии? Назови хоть один факт, а не "какую-то форму".
E>>Твои примеры — это натяжка. РФ с её системой контроля куда больше на авторитарную машину похожа, чем Украина на фашизм. K>Так в том и разница: в одном случае авторитарное (что само по себе неплохо, при правильном подходе: я уже отмечал в некоторых постах, что любая нормальная демократия не только совместима с авторитаризмом, но и обязана быть в какой-то мере авторитарной). В другом же случае — фашистское, что однозначно плохо.
Авторитаризм "нормально"? Ну, если тебе нравится, когда одна башня всё решает, — твоё право. Но фашизм в Украине — это только в твоей голове. РФ — это вертикаль власти, где несогласных либо покупают, либо ломают. Украина — хаос, но не фашизм.
K>>Просто они с государством пляшут под одну и ту же дудуку.
E>Кто "они"? "Азов"? Их в Нацгвардию загнали, а не медали раздают за каждый вопль. Радикалы орут, но Киев их не гладит по голове — они под контролем, а не рулят страной.
Но при этом на государственном уровне реализуются многие хотелки радикалов. Кто в этом процессе инициатор, а кто поддакивает — дело десятое.
E>Это теперь "Крым безлюдный"? Перекрытие воды — жёсткий ход, да, но это ответ на аннексию, а не геноцид. Фашисты бы не воду перекрыли, а лагеря смерти построили. Разницу улавливаешь?
Ну, фашизм разный бывает. В большей или меньшей степени отмороженный.
E>Договариваться с кем? С Гиркиным, который с русским спецназом Донецк захватил? Или с "народными мэрами", которых ФСБ ставило?
Договариваться с народом Донбасса и его представителями, которым народ доверяет. У народных мэров поддержка народа была. Если Украина в этом сомневалась — прежде всего следовало поддержать проведение выборов, но Украина наоборот от выборов нос воротила.
E>Минские соглашения были — Киев их хотя бы пытался тянуть, а Москва с "ДНР" сразу начали саботаж: "выборы" свои провели, обстрелы не прекращали. Кто тут торпедировал?
Обстрелов с украинской стороны было намного больше, и украинцы стреляли первыми. Выборы проводились далеко не сразу, а спустя время. Да и сами по себе выборы Минским соглашениям никак не противоречат — выборы это демократия.
E>Украина тянула с разоружением, да, но "ЛДНР" с российскими войсками вообще не собирались выводить тяжёлое оружие, как по Минску требовалось. Обе стороны косячили, но начинать с "Киев всех задавил" — это сказки для Первого канала.
Украинская сторона косячила на порядок больше. Чего стоит, например, отжетие нейтральной зоны украинскими войсками. А уже в начале 2022 г, до СВО, Украина просто внаглую захватила один из поселков, который по Минским соглашениям относился к ДНР.
K>>Диктатура — это когда власть, принимая решения, которые значительные группы людей не устраивают, занимает позицию "нам похрен, как мы решили, так и будет", не пытаясь искать компромиссы.
E>Тогда любая война — диктатура.
Нет, не любая. Есть много примеров войн, где власть старалась находить компромиссы с недовольными.
E>Киев воюет с сепаратистами, а не с мирными несогласными.
Аллея ангелов в Донецке — это тебе не результат войны с мирными несогласными?
E>КПРФ в Думе — ручная оппозиция, которая кивает Кремлю. Настоящих коммунистов, кто против Путина, либо маргинализировали, либо зачистили. Это тебе не притеснение?
Кто такие эти "настоящие коммунисты"? Случайно не то же самое, что "истинный шотландец"?
А так — помимо КПРФ, у нас и иных более мелких организаций коммунистической направленности хватает. Как номинально, имеющих в своем названии слово "коммунистический", так и других, пропагандирующих околокоммунистическую идеологию. И никто их не трогает.
Из каких-то дел против членов компартии — всё что я припоминаю, к политике и их убеждениям вообще отношения не имеет — например, наказание за незаконную охоту на лося.
K>>Антикоммунизм как раз необходимое условие фашизма, одно из важнейших
E>Бред. У Муссолини антикоммунизм был, а у Франко — нет, и оба авторитарные.
И у Франко тоже был. Во время испанской войны некоторых людей вообще расстреливали просто по факту того, что они голосовали за коммунистов.
E>Фашизм — это не про "ненависть к красным", а про тотальный контроль и агрессию. Где это в Украине?
Про тотальный контроль и агрессию в интересах кого? В интересах крупной буржуазии, срощенной с государством. Поэтому ненависть к красным в таких режимах получается автоматом — как против главного классового врага.
Ну и на Украине, понятное дело, в этом недостатка нет: вот, например, на парадах 9 мая спецом приходят нацики и прессуют ветеранов — вот один из примеров тотального контроля и агрессии.
E>Согласовывали раз в сто лет, а потом били дубинками и сажали. На Украине против Зеленского митингуют без согласований — и живы. Разницу видишь?
А если митинг не против лично Зеленского, а в защиту образования на русском языке? Или проив притеснений православной церкви?
Тем более что для подавления митингов активно используются такие инструменты, как натравливание радикалов и бусификация.
E> но Бузина — это не "всё нормально", а дело, которое до сих пор висит
А что толку от того, что оно висит? Убийцы известны, власти им сказали "звиняйте, вы свободны".
E> Их там полно, но это не значит, что власть им хлопает.
Это значит, что власть им потворствует.
Мало того, что им позволяют безнаказанно запугивать оппонентов, угрожая убийствами. Да еще и они хвастаются фактами совершенных убийств (Бузина не один такой. Еще из изветсных фигур был убит, например, редактор одного из журналов. И после этого радикалы в эфире высказывались типа "это мы его замочили, какие мы молодцы", и ин ничего за это не было)
E>Геополитика — не фашизм. Фашизм — это культ силы и нации, а не "давайте в ЕС". Где тут "раса превыше всего"?
Вот такой специфический культ силы в форме "Америка з нами"
E>Один случай — это не система концлагерей. В фашизме были Освенцимы, миллионы жертв. На Украине есть перегибы с пленными, но сравни с российскими "фильтрациями" в Чечне или на оккупированных территориях — там похлеще "зинданы".
В российских местах содержания пленных ничего похожего на такие зинданы нет — всё цивильно.
Украинские пленные если от кого и пострадали — то от своих же, когда Украина зафигачила хаймарсом по колонии в Еленовке.
K>>Законы о языке и о церкви — составляющие конца демократии.
E>Язык и церковь — это национальная политика, а не конец выборов и свобод.
Вот такая хреновая национальная политика, в результате которой пришел конец выборов и свобод.
E>В РФ вообще нет выбора, а ты про Украину ноешь.
В РФ с этим всё пучком — как я уже упоминал, региональных языков полно, и СМИ, вещающих на разных языках — тоже.
E>Авторитет, говоришь? Это когда народ уважает, а не боится. В РФ — вертикаль страха, а не уважения.
Нет, в РФ все держится не на страхе. Боится малый процент, а уважают — многие.
E>На Украине Зеленского поливают грязью — и он терпит. Где тут "мудака у власти" боятся?
А боятся или нет конкретного мудака, поливают его грязью или нет — это дело десятое. Просто если в результате выборов к власти приходит мудак (да еще не единоразово, много раз) — значит, в демократии что-то сломалось.
S>Так вот — молчаливое согласие — сделало ли нацистами?
Давай обратимся к порядку на правилах. Верующие в этот порядок имеют шизофреничную позицию — с их слов референдум по присоединению Крыма к РФ нелегитимен, проведён под дулами автоматов, от простых людей ничего не зависело, и законность не котролировали наблюдатели. С их же действий, эти самые простые люди, от которых ничего не зависело, коллективно отвественны за всё и находятся под санкциями.
Вот берёшь логику этого порядка и применяешь к простым украинцам.
E>>Кто "они"? "Азов"? Их в Нацгвардию загнали, а не медали раздают за каждый вопль. Радикалы орут, но Киев их не гладит по голове — они под контролем, а не рулят страной. K>Но при этом на государственном уровне реализуются многие хотелки радикалов. Кто в этом процессе инициатор, а кто поддакивает — дело десятое.
Но, конечно, какие хотелки, ты нам не скажешь?
E>>Это теперь "Крым безлюдный"? Перекрытие воды — жёсткий ход, да, но это ответ на аннексию, а не геноцид. Фашисты бы не воду перекрыли, а лагеря смерти построили. Разницу улавливаешь?
K>Ну, фашизм разный бывает. В большей или меньшей степени отмороженный.
Фашизм — это не "разный", а конкретный: диктатура, геноцид, культ нации. Перекрытие воды — ответ на аннексию, а не "лагеря смерти". Фашисты бы Крым не водой душили, а бомбили. Не путай тёплое с мягким.
E>>Договариваться с кем? С Гиркиным, который с русским спецназом Донецк захватил? Или с "народными мэрами", которых ФСБ ставило?
K>Договариваться с народом Донбасса и его представителями, которым народ доверяет. У народных мэров поддержка народа была. Если Украина в этом сомневалась — прежде всего следовало поддержать проведение выборов, но Украина наоборот от выборов нос воротила.
С "народом"? Гиркин с российским спецназом — это не народ, а диверсанты. "Мэры" с автоматами и поддержкой ФСБ — не выбор народа, а захват. Выборы? Киев предлагал местные выборы по Минску, но "ДНР" свои цирковые "голосования" провела в 2014-м — кто тут нос воротил?
E>>Минские соглашения были — Киев их хотя бы пытался тянуть, а Москва с "ДНР" сразу начали саботаж: "выборы" свои провели, обстрелы не прекращали. Кто тут торпедировал?
K>Обстрелов с украинской стороны было намного больше, и украинцы стреляли первыми. Выборы проводились далеко не сразу, а спустя время. Да и сами по себе выборы Минским соглашениям никак не противоречат — выборы это демократия.
Первыми стреляли в Славянске, когда Гиркин захватил город. ОБСЕ фиксировала обстрелы с обеих сторон, но "ДНР" с российскими "Градами" мирняк тоже не жалела. Аллея ангелов — трагедия, но кто войну начал? Не Киев здания захватывал.
E>>Украина тянула с разоружением, да, но "ЛДНР" с российскими войсками вообще не собирались выводить тяжёлое оружие, как по Минску требовалось. Обе стороны косячили, но начинать с "Киев всех задавил" — это сказки для Первого канала.
K>Украинская сторона косячила на порядок больше. Чего стоит, например, отжетие нейтральной зоны украинскими войсками. А уже в начале 2022 г, до СВО, Украина просто внаглую захватила один из поселков, который по Минским соглашениям относился к ДНР.
Старомарьевка? Спорный случай, но это не "внаглую", а тактика в серой зоне, где обе стороны нарушали. "ДНР" тоже не ангелы — отжимали нейтралку, когда выгодно. Минск все торпедировали, но начинать с "Киев виноват" — это пропаганда.
K>>>Диктатура — это когда власть, принимая решения, которые значительные группы людей не устраивают, занимает позицию "нам похрен, как мы решили, так и будет", не пытаясь искать компромиссы.
E>>Тогда любая война — диктатура.
K>Нет, не любая. Есть много примеров войн, где власть старалась находить компромиссы с недовольными.
Какие компромиссы с вооружёнными сепаратистами, которых Россия снабжает? Киев предлагал автономию в Минске, но "ЛДНР" хотела только "независимости" под крылом Москвы. Кто не шёл на компромисс?
E>>Киев воюет с сепаратистами, а не с мирными несогласными.
K>Аллея ангелов в Донецке — это тебе не результат войны с мирными несогласными?
Это жертвы войны, а не "несогласных". Война — это кровь, но Киев воюет с боевиками, а не с мирняком. Сравни с российскими бомбёжками Чечни — там мирных не считали вообще.
E>>КПРФ в Думе — ручная оппозиция, которая кивает Кремлю. Настоящих коммунистов, кто против Путина, либо маргинализировали, либо зачистили. Это тебе не притеснение?
K>Кто такие эти "настоящие коммунисты"? Случайно не то же самое, что "истинный шотландец"?
K>А так — помимо КПРФ, у нас и иных более мелких организаций коммунистической направленности хватает. Как номинально, имеющих в своем названии слово "коммунистический", так и других, пропагандирующих околокоммунистическую идеологию. И никто их не трогает. K>Из каких-то дел против членов компартии — всё что я припоминаю, к политике и их убеждениям вообще отношения не имеет — например, наказание за незаконную охоту на лося.
КПРФ — кремлёвский придаток, а тех, кто реально против Путина — типа Удальцова — давят или маргинализируют. "Не трогают" — пока молчат. Охота на лося? А как тебе сроки за посты в соцсетях?
K>>>Антикоммунизм как раз необходимое условие фашизма, одно из важнейших
E>>Бред. У Муссолини антикоммунизм был, а у Франко — нет, и оба авторитарные.
K>И у Франко тоже был. Во время испанской войны некоторых людей вообще расстреливали просто по факту того, что они голосовали за коммунистов.
Был, но не как у Муссолини — системный. Франко просто давил левых, а фашизм — это не только про "красных", а про тоталитаризм. На Украине ветеранов 9 мая прессуют радикалы, а не власть — это не "контроль", а бардак.
E>>Фашизм — это не про "ненависть к красным", а про тотальный контроль и агрессию. Где это в Украине?
K>Про тотальный контроль и агрессию в интересах кого? В интересах крупной буржуазии, срощенной с государством. Поэтому ненависть к красным в таких режимах получается автоматом — как против главного классового врага. K>Ну и на Украине, понятное дело, в этом недостатка нет: вот, например, на парадах 9 мая спецом приходят нацики и прессуют ветеранов — вот один из примеров тотального контроля и агрессии.
E>>Согласовывали раз в сто лет, а потом били дубинками и сажали. На Украине против Зеленского митингуют без согласований — и живы. Разницу видишь?
K>А если митинг не против лично Зеленского, а в защиту образования на русском языке? Или проив притеснений православной церкви? K>Тем более что для подавления митингов активно используются такие инструменты, как натравливание радикалов и бусификация.
Митинги за русский язык были — разгоняли не всегда, а радикалы — это не госполитика, а их самодеятельность. В РФ за "неправильный" митинг — сразу автозак, без радикалов. Где свобода?
E>> но Бузина — это не "всё нормально", а дело, которое до сих пор висит
K>А что толку от того, что оно висит? Убийцы известны, власти им сказали "звиняйте, вы свободны".
Бузина — позорное дело, да, расследование буксует. Но "власти сказали звиняйте"? Докажи. Радикалы хвастаются, но их не всех гладят — часть под судами. В РФ Немцова убили — и тоже тишина. Где разница?
E>> Их там полно, но это не значит, что власть им хлопает.
K>Это значит, что власть им потворствует. K>Мало того, что им позволяют безнаказанно запугивать оппонентов, угрожая убийствами. Да еще и они хвастаются фактами совершенных убийств (Бузина не один такой. Еще из изветсных фигур был убит, например, редактор одного из журналов. И после этого радикалы в эфире высказывались типа "это мы его замочили, какие мы молодцы", и ин ничего за это не было)
E>>Геополитика — не фашизм. Фашизм — это культ силы и нации, а не "давайте в ЕС". Где тут "раса превыше всего"?
K>Вот такой специфический культ силы в форме "Америка з нами"
Это не культ, а надежда на союзников. Фашизм — "мы превыше всех", а не "помогите нам". Где тут "раса"?
E>>Один случай — это не система концлагерей. В фашизме были Освенцимы, миллионы жертв. На Украине есть перегибы с пленными, но сравни с российскими "фильтрациями" в Чечне или на оккупированных территориях — там похлеще "зинданы".
K>В российских местах содержания пленных ничего похожего на такие зинданы нет — всё цивильно. K>Украинские пленные если от кого и пострадали — то от своих же, когда Украина зафигачила хаймарсом по колонии в Еленовке.
Цивильно? А видео с пытками пленных в РФ где? Еленовка — спорный удар, но Россия тоже не ангел: "фильтрации" на оккупированных землях — это не санаторий. У обеих сторон руки в крови, но "зинданы" — не система.
Да и сейчас не мало видео, где пленных просто расстреливают в голову, в упор.
K>>>Законы о языке и о церкви — составляющие конца демократии.
E>>Язык и церковь — это национальная политика, а не конец выборов и свобод.
K>Вот такая хреновая национальная политика, в результате которой пришел конец выборов и свобод.
E>>В РФ вообще нет выбора, а ты про Украину ноешь.
K>В РФ с этим всё пучком — как я уже упоминал, региональных языков полно, и СМИ, вещающих на разных языках — тоже.
Какой конец? Выборы есть, СМИ орут, партии спорят. В РФ языков полно, но попробуй против Кремля пикнуть — сразу узнаешь, где свобода.
E>>Авторитет, говоришь? Это когда народ уважает, а не боится. В РФ — вертикаль страха, а не уважения.
K>Нет, в РФ все держится не на страхе. Боится малый процент, а уважают — многие.
Уважают? С 80% явки и 90% за Путина на "выборах"? Это не уважение, а вертикаль страха и пропаганды. На Украине Зеленского полощут — и он не прячется.
E>>На Украине Зеленского поливают грязью — и он терпит. Где тут "мудака у власти" боятся?
K>А боятся или нет конкретного мудака, поливают его грязью или нет — это дело десятое. Просто если в результате выборов к власти приходит мудак (да еще не единоразово, много раз) — значит, в демократии что-то сломалось.
Мудак — это вкусовщина. Демократия — когда народ выбирает, а не башня решает. В РФ выбора нет, а на Украине — хоть бардак, но выбор.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, чел. сказал что на Украине все нацисты, т.к. Степан Бандера — официальный герой. При этом смотрим:
Добавлю к этому вопросу другой вопрос: справедливо ли считать всех тех, кто в первые дни войны (и не только в первые) бросился защищать Украину — нацистами? и почему?
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
O>Я к чему спрашиваю — где та грань, после которой человека можно объявить нацистом и, соответственно, ликвидировать его (или как минимум, посадить в тюрьму)?
Процент нацистов можно посмотреть по результатам выборов в раду.
так ультраправая "свобода" в 12 году получила 37 депутатов 10%, а в 19 году, всего 1 депутат, и тот по местным округам.
Вот такая поддержка фашизма населением, если считать по головам, а не по телевизору.
А по переименованиям: в том же Питере вешали доску Маннергейму, а мост называли героем России Кадровым, что вызвало очень сильное возмущение местных, однако инициативные группы это не остановило.
Vi2>А зачем нацистам идти в Раду, если депутаты и министры и так принимают нужные решения?! Политическая деятельность требует немного других навыков. Тот же Правый Сектор отказался от политической борьбы, потому что неэффективна, а вот рэкет вполне в духе этого движения.
Vi2>Так что нужно считать людей, стоящих за депутатами. Тот же Сашко Белый реально это всё показал в своё время.
Вопрос был в процентах поддержки нацистов на украине населением, что как раз и выражается через опрос этого населения на выборах.
А не в том, что имеют ли там фашисты власть.
Здравствуйте, tryAnother, Вы писали:
A>Вопрос был в процентах поддержки нацистов на украине населением, что как раз и выражается через опрос этого населения на выборах. A>А не в том, что имеют ли там фашисты власть.
Если нацисты не идут в официальную власть, потому что более эффективно управление официальной властью, находясь вне власти. Это Зеленский показал во всей красе, когда ездил на фронт. Был таким миролюбивым, да весь вышел.
Здравствуйте, Enomay, Вы писали:
Vi2>>Я тебя в список послал? Ненацист должен принимать закон против нацистов, А не в их поддержку. От этого и пляши. E>Русские рогули даже список нацистов не могут предоставить. Не удивительно.
У рогуля мозгов нема, чтобы выдать что-то кроме "сам такой".
A>Изначальный вопрос был в проценте нацистов на Украине, было ли в лозунгах слуги народа что-то нацистское, за что они и получили большинство?
Не было, но они быстро перекрасились. Какая разница, сколько населения поддерживает или не поддерживает нацистов, если у вас во власти всё равно нацисты? Население могло бы само поднять их на вилы, но предпочитает бусифицироваться. Нам ничего не осталось, как самим взяться за денацификацию
E>Ты смешиваешь исторический контекст, политические процессы и термины, подменя смыслы.
А у фашизма много разных аспектов — и исторические, и политические, и экономические
E>Антикоммунизм != фашизм. Запрет советской символики и компартии — это декоммунизация, ответ на десятилетия советской диктатуры, репрессий и оккупации.
!= , но это важная и необходимая составляющая фашизма. Поэтому тут галочку ставим: антикоммунизм — в наличии.
E>Национализм != нацизм. Переименование улиц в честь деятелей вроде Бандеры — спорный, но сложный исторический выбор.
!= , но это важная и необходимая составляющая фашизма и в частности нацизма. Поэтому тут тоже галочку ставим: национализм — в наличии.
E>Борьба за независимость против СССР/нацистов не делает их «нациками».
Ага, такая борьба с расстрелами евреев, карательными акциями и с пособничеством немецким нацистам, в т.ч. в качестве персонала концлагерей. Вполне себе нацики.
E>Корпоративизм? Ты путаешь коррупцию с идеологией. Если олигархи влияют на власть — это проблема постсоветского пространства (включая РФ), а не признак фашизма. Фашистский корпоративизм — это слияние государства и бизнеса под диктатурой. В Украине же, вопреки всему, существует конкурентная политическая система.
А на Украине все это "слияние государства и бизнеса под диктатурой" тоже в наличии, только со своей спецификой. Что там основные игроки не столько местные олигархи, сколько иностранные корпорации, продавливающие свои интересы через подконтрольных фиигур.
E>Запреты русского языка? Закон о госязыке защищает украинский как основу суверенитета, особенно после аннексии Крыма и войны. Русский остаётся в быту.
И тут галочку ставим: антилиберализм в виде запретов языка — в наличии (каким образом язык, родной для огромной массы населения, мешает суверенитету — вообще непонятно).
E>Сравни с Латвией или Эстонией — там языковые законы строже, но никто не кричит о «фашизме».
Почему же — там тоже почти фашизм, и многие это отмечают. Единственное, что из важных признаков фашизма там меньше выражен милитаризм, но он там тоже присутствует в форме иностранных контингентов.
E>Православная церковь. Речь о создании независимой ПЦУ вместо подчинения РПЦ, которая благословляла войну в Донбассе. Это вопрос религиозного суверенитета, а не «антилиберализма». Католики, протестанты, мусульмане в Украине свободно исповедуют веру.
А схрена ли православным запрещают исповедовать свою веру в той церкви, которую они считают правильной, а не в той, которую им навязали? Со свободой вероисповедания это совсем не вяжется. По этому пункту тоже ставим галочку про антилиберализм.
E>«Нацбаты из отморозков». Добровольческие батальоны 2014 года — ответ на оккупацию части страны при полном бессилии армии. Да, среди них были радикалы, но их роль в войне была маргинализирована уже к 2015-му.
Ага, как же — маргинализирована. Когда из пленных азовцев чуть ли не каждый второй с татухами из свастик.
E>Сравни это с ЧВК Вагнера — где настоящий экстремизм?
В украинских нацбатах настоящий экстремизм. А в ЧВК Вагнера всё относительно чинно-благородно. Хотя контингент там был всякий, и изначально отмороженный в т.ч. — но там были порядки такие, что особо дурных деяний за ними не числилось. Например, когда они взяли в Артёмовске завод шампанских вин — они даже запасы продукции не трогали, Пригожин распорядился: "не трогать, потому что не наше". Попытка мятежа — это, конечно, плохо, но это отдельная песня с непонятнками и разборками, и там в итоге всё порешали.
E>Война на Донбассе «до СВО». Украина с 2014 года защищала свою территорию от сепаратистов, вооружённых, финансируемых и управляемых РФ.
А схрена ли она пошла на них войной? Могла бы мирно всё порешать. Тогда бы, конечно, пришлось наступить на горло собственной майданной песне, но если эти люди её не приемлют — необходимы были компромиссы. А возможностей для таких компромисоов у Украины было много — но они предпочли гражданскую войну. Вот он милитаризм в полный рост.
E>расследования Bellingcat
спасибо, рассмешил
E>Если называть «фашистами» всех, кто защищает суверенитет и борется с колониальным наследием — то тогда половина Европы после деколонизации была «фашистской».
Ну реально примерно так и было. Из европейских стран — бывших владельцев колоний как минимум в Германии, Италии и Испании был махровый фашизм. Только ничего хорошего в этом нет.
E>Учи матчасть и не манипулируй терминами.
E>>Учи матчасть и не манипулируй терминами.
K>Учи матчасть и не манипулируй терминами.
Использование термина «фашизм» в отношении Украины — это часть российской пропаганды, направленной на дегуманизацию украинцев и оправдание агрессии.
Фашизм — это культ диктатуры, подавление инакомыслия, тотальный контроль, этническая исключительность. В Украине же: свободные выборы, смена власти, критикующие СМИ, плюрализм партий (включая левые), защита прав меньшинств (например, ЛГБТ+ марши). Где здесь хоть один элемент фашистской идеологии?
РФ под это определение подходит куда больше.
Ты подменяешь сложные процессы упрощёнными ярлыками. Если называть «фашистами» всех, кто защищает суверенитет и борется с колониальным наследием — то тогда половина Европы после деколонизации была «фашистской». Учи матчасть и не манипулируй терминами.
K>>Ну вот примеры из твоих определений фашистской идеологии:
K>>- культ диктатуры: поддержка всяких движений, декларировавших что-нибудь типа "Крым будет украинским або безлюдным". Да и само начало боевых действий против воли жителей Донбасса — это тоже проявление диктатуры.
E>Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства.
Но при этом государство этих радикалов полностью поддерживает.
E>На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить.
Именно потому что Киев рещил задавить тех, кому его нововведения не нравились. И из-за этого желания их задавить население этих регионов и стало сепаратистами. Кстати, ключевой момент: каких-то разумных попыток с ними договориться и выработать более-менее устраимвающее всех компромиссное решение вместо того, чтобы их давить — со стороны Киева не было.
E>Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
Диктатуры разные бывают. Ключевой момент диктатуры — что власть принимает многие решения, полностью игнорируя интересы значительных групп людей.
E>Языковой закон — спорная штука, но он не про "этническую чистку", а про укрепление украинского. Русский говорят миллионы, и никто их не выгоняет. В фашистской Германии евреев не просто языком ограничивали, а убивали. Чувствуешь разницу?
Разница в том, что украинский фашизм более лайтовый, чем немецкий. Но тоже ничего хорошего.
E>>>РФ под это определение подходит куда больше.
K>>В РФ нет антикоммунизма — а это для фашизма необходимое условие. K>>Да и по остальным параметрам в РФ все более-менее нормально. Например, в ходу региональные языки для тех регионов, где это востребовано. Есть радиостанции на татарском, школьные классы на украинском и т.п.
E>Нет антикоммунизма? А памятники Ленину не валили в 90-х?
В 90-е это было — но сейчас, к счастью, уже не 90-е, и ситуация в корне изменилась.
E>А языки — да, есть татарский, но попробуй в Москве на митинге покритиковать Путина — сразу узнаешь, где плюрализм.
А в чем проблема? Собирай митинг, согласовывай и критикуй сколько влезет. Только это особо никому не надо, а у тех, кто мутил всякие несанкционированные митинги — цели были вовсе не критиковать Путина, а подгадить
E>В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой.
В России все это в гораздо меньшей степени, чем на Украине.
E>Ты опять всё свалил в кучу, но фашизма на Украине нет — ни культа вождя, ни тоталитаризма.
Культа вождя нет, но это второстепенно. Вместо этого другой культ — что-то типа поклонения западным странам. Тоталитаризм в некоторой форме есть.
E>Твои примеры — это натяжка. РФ с её системой контроля куда больше на авторитарную машину похожа, чем Украина на фашизм.
Так в том и разница: в одном случае авторитарное (что само по себе неплохо, при правильном подходе: я уже отмечал в некоторых постах, что любая нормальная демократия не только совместима с авторитаризмом, но и обязана быть в какой-то мере авторитарной). В другом же случае — фашистское, что однозначно плохо.
E>>>>Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства. K>>>Но при этом государство этих радикалов полностью поддерживает.
E>>Ты про кого? Про "Азов" или маргиналов с лозунгами? Радикалов везде хватает, но государство их в узде держит, а не пляшет под их дудку.
K>Просто они с государством пляшут под одну и ту же дудуку.
Кто "они"? "Азов"? Их в Нацгвардию загнали, а не медали раздают за каждый вопль. Радикалы орут, но Киев их не гладит по голове — они под контролем, а не рулят страной.
E>>Где доказательства, что Киев официально поддерживает "Крым безлюдный"? Это трескотня отдельных отморозков, а не политика.
K>Ну, напрмиер, перекрывали Крымский канал
Это теперь "Крым безлюдный"? Перекрытие воды — жёсткий ход, да, но это ответ на аннексию, а не геноцид. Фашисты бы не воду перекрыли, а лагеря смерти построили. Разницу улавливаешь?
E>>>>На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить.
K>>>Именно потому что Киев рещил задавить тех, кому его нововведения не нравились. И из-за этого желания их задавить население этих регионов и стало сепаратистами. Кстати, ключевой момент: каких-то разумных попыток с ними договориться и выработать более-менее устраимвающее всех компромиссное решение вместо того, чтобы их давить — со стороны Киева не было.
E>>Ты серьёзно? В 2014-м сепаратисты с подачи России захватили здания, оружие, объявили "республики". Киев должен был цветы им нести?
K>Киев должен был с ними договариваться, предложив им какой-то компромисс, который их бы устроил.
Договариваться с кем? С Гиркиным, который с русским спецназом Донецк захватил? Или с "народными мэрами", которых ФСБ ставило? Минские соглашения были — Киев их хотя бы пытался тянуть, а Москва с "ДНР" сразу начали саботаж: "выборы" свои провели, обстрелы не прекращали. Кто тут торпедировал?
E>>Были Минские соглашения — попытка компромисса, но Москва и её марионетки их сами же торпедировали. А "давить" начали, когда российские "отпускники" с танками зашли. Перевернул всё с ног на голову.
K>Торпедировали ее не Москва и марионетки, а Украина. Они изначально эти пункты не выполняли, а потом и подтвердили, что и не собирались выполнять.
Украина тянула с разоружением, да, но "ЛДНР" с российскими войсками вообще не собирались выводить тяжёлое оружие, как по Минску требовалось. Обе стороны косячили, но начинать с "Киев всех задавил" — это сказки для Первого канала.
E>>>>Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
E>>По-твоему, любая власть — диктатура, если не всем угодила? В любой стране решения не всех устраивают. Диктатура — это когда нет выборов, судов, свободы слова. На Украине это есть, а в России попробуй против Кремля пикнуть — мигом присядешь.
K>Диктатура — это когда власть, принимая решения, которые значительные группы людей не устраивают, занимает позицию "нам похрен, как мы решили, так и будет", не пытаясь искать компромиссы.
Тогда любая война — диктатура. Киев воюет с сепаратистами, а не с мирными несогласными. В России против несогласных — ОМОН и сроки, а в Украине оппозиция в Раде сидит и в эфирах выступает. Где диктатура-то?
E>>Ага, изменилась — теперь СССР как бренд для "величия" юзают, но коммунистов настоящих всё равно в угол загнали.
K>Да как-то не особо их в угол загнали, никаких притеснений по отношению к ним нет
КПРФ в Думе — ручная оппозиция, которая кивает Кремлю. Настоящих коммунистов, кто против Путина, либо маргинализировали, либо зачистили. Это тебе не притеснение?
E>>Антикоммунизм не догма фашизма,
K>Антикоммунизм как раз необходимое условие фашизма, одно из важнейших
Бред. У Муссолини антикоммунизм был, а у Франко — нет, и оба авторитарные. Фашизм — это не про "ненависть к красным", а про тотальный контроль и агрессию. Где это в Украине?
K>>а твои "нормальные параметры" в РФ — это что? Где оппозиция? Где свободные СМИ? Всё под Путиным.
K>Ну, партий в Госдуме несколько, и участвовавших в выборах тоже: кто-то прошел, кто-то нет. Насчет "свободные СМИ" — непонятно, что имеется в виду, но в телеке, переключая каналы, натыкался на белорусские, китайские и еще какие-то каналы.
Партии в Думе — декорация, споры на РОИ — имитация, а "белорусские каналы" — это не свобода слова, а пропаганда союзников. Где "Эхо Москвы" теперь? Где "Дождь"? Под колпаком всё.
E>>Смешно сказал. Согласовать митинг против власти в Москве — как выиграть в лотерею, а несанкционированный — дубинки и автозаки. На Украине протесты против Зеленского — норма, и никто их не разгоняет массово.
K>Например, тому же Навальному митинги согласовывали. Но организаторы этих митингов от предложенных вариантов нос воротили — им надо было непременно провести несогласованный, чтобы побольше треша.
Согласовывали раз в сто лет, а потом били дубинками и сажали. На Украине против Зеленского митингуют без согласований — и живы. Разницу видишь?
E>>>>В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой. K>>>В России все это в гораздо меньшей степени, чем на Украине.
E>>Ты о чём? В России Навального отравили, посадили, а потом добили, оппозицию раздавили, выборы — цирк. На Украине бардак, но партии спорят, СМИ шумят, власть меняется. Где "меньше"?
K>Ну, отравление-то инсценировали, а посадили за дело, когда он уже вкрай нарывался. K>У нас тоже по многим вопросам спорят — например, всякие инициативы выдвигаются на РОИ, это все обсуждается.
K>Для сравнения можно посмотреть, что на Украине — там не только Медведчука арестовали, но и много втихаря убитых по политическим мотивам. Например, Бузина, которого убили, а потом разбирательство свелось к тому, что "все нормально, так и надо". K>И, кстати, в эфире выступают всякие радикалы-правосеки, которые неприкрыто заявляли "мы будем мочить оппонентов", и на такие заявы был полный одорбрямс властей (возвращаясь к вопросу об экстремизме)
Инсценировка с "Новичком"? Серьёзно? А посадка за "нарушение условки" после комы — это "дело"? В Украине Медведчука под арест — да, спорно, но Бузина — это не "всё нормально", а дело, которое до сих пор висит. А радикалы в эфире? Их там полно, но это не значит, что власть им хлопает.
K>>>Культа вождя нет, но это второстепенно. Вместо этого другой культ — что-то типа поклонения западным странам. Тоталитаризм в некоторой форме есть.
E>>"Поклонение Западу" — это не фашизм, а геополитический выбор.
K>Это заместо поклонения вождю — вот такая специфика местного фашизма.
Геополитика — не фашизм. Фашизм — это культ силы и нации, а не "давайте в ЕС". Где тут "раса превыше всего"?
E>>Где концлагеря,
K>Ну, например, во времена минских соглашений был такой наблюдатель по фамилии Косяк. Его украинские власти арестовали по беспределу, несмотря на статус наблюдателя. Уже после начала СВО наши его нашли в каком-то зиндане и освободили. K>И это лишь один из многих подобных фактов.
Один случай — это не система концлагерей. В фашизме были Освенцимы, миллионы жертв. На Украине есть перегибы с пленными, но сравни с российскими "фильтрациями" в Чечне или на оккупированных территориях — там похлеще "зинданы".
E>>конец демократии? Назови хоть один факт, а не "какую-то форму".
K>Законы о языке и о церкви — составляющие конца демократии.
Язык и церковь — это национальная политика, а не конец выборов и свобод. Демократия — это когда народ решает, а не когда всем всё нравится. В РФ вообще нет выбора, а ты про Украину ноешь.
E>>Авторитаризм "нормально"? Ну, если тебе нравится, когда одна башня всё решает, — твоё право.
K>Это не когда одна башня всё решает. Это от слова "авторитет" — т.е. когда власть пользуется авторитетом, когда распоряжения правителя исполняются потому, что его уважают и ему доверяют. В условиях нормальной демократии к власти должен приходить именно такой правитель. K>Если же получается так, что выборы выигрывает какой-то мудак, которого почти все ненавидят и не уважают, но исполнять его указы по закону всё равно надо — это значит, что в демократии что-то сломалось.
Авторитет, говоришь? Это когда народ уважает, а не боится. В РФ — вертикаль страха, а не уважения. На Украине Зеленского поливают грязью — и он терпит. Где тут "мудака у власти" боятся?
E>>РФ — это вертикаль власти, где несогласных либо покупают, либо ломают. Украина — хаос, но не фашизм.
Здравствуйте, Enomay, Вы писали:
E>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>>Здравствуйте, Enomay, Вы писали:
E>>>Первыми стреляли в Славянске, когда Гиркин захватил город. ОБСЕ фиксировала обстрелы с обеих сторон, но "ДНР" с российскими "Градами" мирняк тоже не жалела. Аллея ангелов — трагедия, но кто войну начал? Не Киев здания захватывал.
VM>>Точно ДНР начал? А как же захват зданий на западной украине???
E>Там тоже вашими усилиями пытались разжечь, однако, в отличии от восточных регионов, граничащих с РФ, поставлять туда оружие и отпускников не было никакой возможности.
Понял. Чукча не читатель.
Там же русским по белому написано:
"массовые акции протестов с захватом административных зданий, устранения и освобождении от должностей председателей областных, городских и районных госадминистраций, председателей областных советов и их заместителей и т. п., продолжавшиеся на Украине с 22 января 2014 года в ходе Евромайдана. Эти протесты стали реакцией на принятие Верховной Радой Украины так называемых «диктаторских» законов 16 января[1] во время политического кризиса.
На 24 января было захвачено 8 администраций[2]: Киевская, Львовская, Тернопольская, Хмельницкая, Ровенская, Черновицкая, Житомирская, Ивано-Франковская. Также были заблокированы Волынская (в Луцке), Закарпатская (в Ужгороде). Черкасская, хоть и была взята штурмом, затем была отражена милицией. Также шли митинги у администраций Запорожья, Одессы[3] и Днепропетровска[4].
25 января штурмом был взят Полтавский облсовет и Волынская[5] областная государственная Администрация (ОГА). "
И это было еще ДО смещения Януковича. И это было сделано ПРО-МАЙДАНОВСКИМИ силами.
S>Ющенко с подачи запада принял этот закон аж в 2010 году. И что? Тогда и Крымчане были в составе Украины — и никто из них не протестовал особо, раду не снесли. А что был делать?
Ты переоцениваешь вовлеченность людей в политику, многие вообще никакого внимания не обращают на то, что происходит
S>А теперь этот факт нам припоминают как доказательство что тут одни нацисты и их нужно уничтожать. Забывая что те же крымчане — аналогично ничего не сказали против этого назначения.
Когда возник уже межгосударственный конфликт и люди стали разбираться в чем же принципиальная неуступчивость Украины по любому вопросу, то на свет вылезли откровенно нацисткие факты типа азова или улицы Бандеры в Киеве . Это уже постфактум стало известно
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В основном люди не поддерживали, видели нагнетание. Но что было делать?
Поддерживают что или не поддерживают обычные люди — мало кого волнует. Главное что там поддерживают те, у кого власть. А они так или иначе сделают чтоб население воспринимало все так как надо. Сильно внушаемые будут поддерживать решения власти, слабо внушаемые не будут поддерживать. Факт в том, что власти поддерживают как минимум молчаливо. А неподдерживающих выдавливают из страны так или иначе, либо на тот свет или в тюрьму.
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Допустимо ли считать нацистами всех кто когда-либо донатил ВСУ?
Тоже хороший вопрос. Я думаю, патриоты проголосуют "за".
Также любопытно, нужно ли считать нацистами кто хоть раз в жизни говорил "слава Украине", или отвечал на эту фразу?
Нужно ли считать нацистами тех, кто осудил "Сво"?
Я к чему спрашиваю — где та грань, после которой человека можно объявить нацистом и, соответственно, ликвидировать его (или как минимум, посадить в тюрьму)?
S>Ющенко с подачи запада принял этот закон аж в 2010 году. И что? Тогда и Крымчане были в составе Украины — и никто из них не протестовал особо, раду не снесли. А что был делать?
S>В основном люди не поддерживали, видели нагнетание. Но что было делать?
Делать можно много чего, начиная с бытового уровня.
Например, собраться всем селом и отмудохать того, кто начал прославлять Бандеру.
Или хотя бы при личном разговоре плюнуть такому человеку в рожу.
Или хотя бы прекратить с таким человеком общение и ни в чем его не поддерживать.
Если видно, что бандеровец не один такой уникум, а их появляется заметное количество — тогда создавать свои антифашистские организации для противодействия им.
Ну и воспитывать детей в правильном ключе: что хотя пропаганда и начала форсить какую-то дичь, но надо не обращать на нее внимание и быть нормальным.
S>Так вот — молчаливое согласие — сделало ли нацистами? Или же все (включая Крымчан) понимали, что это история, дела минувших дней и особо ни на что не влияет — не стоит из-за таких вопросов лить кровь.
Нацистами не сделало, но дураками — сделало (не всех, конечно, но многих). Вот это вот мнение "фигня, это дела минувших дней и особо ни на что не влияет" — это и есть дурость, приведшая к огромной трагедии.
K>Просто если в 12 году фашизм там считался относительно маргинальным, и фашистской во власти была одна лишь эта "свобода" — то к 19 году фашизм там стал нормой, и фашистов там было полно во всех партиях, где-то больше, где-то меньше (не считая непартийных объединений фашистского толка, таких как "правый сектор", "азов" и др.)
K>Другими словами, если в 12 году среди депутатов было 37 фашистов, то в 19 году стало дохрена обычных фашистов + 1 особо отмороженный фашист.
Не будешь ли столь любезен, привести список этих депутатов фашистов?
E>>Правильно ли я понимаю, что из 450 депутатов ВР Украины, ты даже десятка нацистов назвать не можешь?
Vi2>Я тебя в список послал? Ненацист должен принимать закон против нацистов, А не в их поддержку. От этого и пляши.
Русские рогули даже список нацистов не могут предоставить. Не удивительно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Но даже при этом — уж на что меня дрючили любовью к Ленину начиная с детского сада, а вот ярых ленинцев я не сильно то много и вижу, да и сам не стал. Одна только есть ярая сталинистка лет 20, которая всем рассказывает как хорошо жилось в СССР и какие тогда были святые.
Да ладно, Ленина ты от силы в начальной школе ещё мог застать, да и то тогда уже не дрючили особо, всем насрать становилось, а вот вна промывка хорошая идёт, покруче промывки Лениным, и длится это уже как минимум 10 лет
K>>Другими словами, если в 12 году среди депутатов было 37 фашистов, то в 19 году стало дохрена обычных фашистов + 1 особо отмороженный фашист.
E>Не будешь ли столь любезен, привести список этих депутатов фашистов?
Ну раз уж так хочешь список — пожалуйста!
Вот, например, основные признаки фашизма согласно распространенному определению:
Теперь смотри законы, подпающие под пункты этих определений:
запрет советской символики и топонимики — антикоммунизм
запрет компартии — антикоммунизм
переименование объектов в честь местных нациковских деятелей — национализм
законы, способствующие передаче промышленности и ресурсов в собственность олигархам, а также забугорным корпорациям — корпоративизм
запреты русского языка во многих сферах — антилиберализм
всякие ущемления православной церкви — антилиберализм
создание нацбатов из всяких отморозков — экстремизм
война на Донбассе (еще до СВО) — милитаризм
ну и еще ряд законов в ту же тему
А теперь смотри, какие из депутатов за все это голосовали (хотя могут быть сложные случаи, кодга закон был принят до чьего-то депутатства, но тут уж можешь предположить экстраполяцией — как по-твоему этот чел проголосовал бы, будь этот закон на голосовании сейчас).
Вот это и есть фашисты (типа, duck typing)
K>Вот, например, основные признаки фашизма согласно распространенному определению:
K>национализм, K>антикоммунизм, K>корпоративизм, K>антилиберализм, K>экстремизм, K>милитаризм
K>Теперь смотри законы, подпающие под пункты этих определений:
K>запрет советской символики и топонимики — антикоммунизм K>запрет компартии — антикоммунизм K>переименование объектов в честь местных нациковских деятелей — национализм K>законы, способствующие передаче промышленности и ресурсов в собственность олигархам, а также забугорным корпорациям — корпоративизм K>запреты русского языка во многих сферах — антилиберализм K>всякие ущемления православной церкви — антилиберализм K>создание нацбатов из всяких отморозков — экстремизм K>война на Донбассе (еще до СВО) — милитаризм
Ты смешиваешь исторический контекст, политические процессы и термины, подменя смыслы.
Антикоммунизм != фашизм. Запрет советской символики и компартии — это декоммунизация, ответ на десятилетия советской диктатуры, репрессий и оккупации. Германия тоже запрещает нацистскую символику — это не делает её «антифашистской фашистской». Украина отказывается от тоталитарного наследия, как и многие постсоветские страны.
Национализм != нацизм. Переименование улиц в честь деятелей вроде Бандеры — спорный, но сложный исторический выбор. Борьба за независимость против СССР/нацистов не делает их «нациками». Украина имеет право на свою историческую память.
Корпоративизм? Ты путаешь коррупцию с идеологией. Если олигархи влияют на власть — это проблема постсоветского пространства (включая РФ), а не признак фашизма. Фашистский корпоративизм — это слияние государства и бизнеса под диктатурой. В Украине же, вопреки всему, существует конкурентная политическая система.
Запреты русского языка? Закон о госязыке защищает украинский как основу суверенитета, особенно после аннексии Крыма и войны. Русский остаётся в быту. Сравни с Латвией или Эстонией — там языковые законы строже, но никто не кричит о «фашизме».
Православная церковь. Речь о создании независимой ПЦУ вместо подчинения РПЦ, которая благословляла войну в Донбассе. Это вопрос религиозного суверенитета, а не «антилиберализма». Католики, протестанты, мусульмане в Украине свободно исповедуют веру.
«Нацбаты из отморозков». Добровольческие батальоны 2014 года — ответ на оккупацию части страны при полном бессилии армии. Да, среди них были радикалы, но их роль в войне была маргинализирована уже к 2015-му. Сравни это с ЧВК Вагнера — где настоящий экстремизм?
Война на Донбассе «до СВО». Украина с 2014 года защищала свою территорию от сепаратистов, вооружённых, финансируемых и управляемых РФ (см. признания Гиркина, расследования Bellingcat).
Милитаризм — это когда армия вторгается в соседнюю страну, как это сделала РФ в 2014-м.
Ты подменяешь сложные процессы упрощёнными ярлыками. Если называть «фашистами» всех, кто защищает суверенитет и борется с колониальным наследием — то тогда половина Европы после деколонизации была «фашистской». Учи матчасть и не манипулируй терминами.
E>>Запреты русского языка? Закон о госязыке защищает украинский как основу суверенитета, особенно после аннексии Крыма и войны. Русский остаётся в быту. Сравни с Латвией или Эстонией — там языковые законы строже, но никто не кричит о «фашизме». E>Маленький вопрос. Почему типичный житель Севастополя должен говорить на украинском языке? А также одессит, харьковчанин, житель Донецка и Луганска?
Говорить он может на любом языке. Однако, государственным языком Украины является украинский.
E>Какое отношение к ним имеет святой Бандера также, почему житель Донецка должен его прославлять?
Ты опять за своё, но давай разберём, где ты промахнулся.
E>>Использование термина «фашизм» в отношении Украины — это часть российской пропаганды, направленной на дегуманизацию украинцев и оправдание агрессии. K>Нет, это просто называние вещей своими именами
Называние вещей своими именами? Ты просто повторяешь штампы, а не доказываешь. Фашизм — это не просто то, что тебе не нравится, а конкретная система. Где факты?
K>Ну вот примеры из твоих определений фашистской идеологии:
K>- культ диктатуры: поддержка всяких движений, декларировавших что-нибудь типа "Крым будет украинским або безлюдным". Да и само начало боевых действий против воли жителей Донбасса — это тоже проявление диктатуры.
Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства. На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить. Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
K>- подавление инакомыслия: запрет на георгиевские ленточки, на советскую литературу и фильмы, и т.п.
Запрет ленточек — это про войну и символы, которые Россия пихает как "своё". Литературу и фильмы не жгут, а ограничивают пропаганду времён конфликта. Сравни с фашистской цензурой — там вообще всё несогласное уничтожалось, а на Украине оппозиция вон до сих пор вещает.
K>- тотальный контроль: например, проверки в магазинах и репрессии против тех продавцов, кто говорит не на мове. Не говоря уже о всяких там бусификациях.
Проверки — это перегибы с языковым законом, да, но не "тотальный контроль". В фашизме продавца бы не оштрафовали, а в лагерь отправили. А "бусификации" каким боком к фашизму?
K>- этническая исключительность: заперт на использование родного языка во многих сферах для огромной части населения
Языковой закон — спорная штука, но он не про "этническую чистку", а про укрепление украинского. Русский говорят миллионы, и никто их не выгоняет. В фашистской Германии евреев не просто языком ограничивали, а убивали. Чувствуешь разницу?
E>>РФ под это определение подходит куда больше.
K>В РФ нет антикоммунизма — а это для фашизма необходимое условие. K>Да и по остальным параметрам в РФ все более-менее нормально. Например, в ходу региональные языки для тех регионов, где это востребовано. Есть радиостанции на татарском, школьные классы на украинском и т.п.
Нет антикоммунизма? А памятники Ленину не валили в 90-х? Сейчас просто ностальгию по СССР юзают для пропаганды. А языки — да, есть татарский, но попробуй в Москве на митинге покритиковать Путина — сразу узнаешь, где плюрализм. В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой.
Ты опять всё свалил в кучу, но фашизма на Украине нет — ни культа вождя, ни тоталитаризма. Твои примеры — это натяжка. РФ с её системой контроля куда больше на авторитарную машину похожа, чем Украина на фашизм.
Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Enomay, Вы писали:
E>>Первыми стреляли в Славянске, когда Гиркин захватил город. ОБСЕ фиксировала обстрелы с обеих сторон, но "ДНР" с российскими "Градами" мирняк тоже не жалела. Аллея ангелов — трагедия, но кто войну начал? Не Киев здания захватывал.
VM>Точно ДНР начал? А как же захват зданий на западной украине???
Там тоже вашими усилиями пытались разжечь, однако, в отличии от восточных регионов, граничащих с РФ, поставлять туда оружие и отпускников не было никакой возможности.
WX>Дешевая провокация, при Ющенко нацизм не был государственной идеологией Украины и не проводился геноцид русскоязычного населения. WX>И тот же Бандера в официальной пропаганде тогда преподносился не как нацист, а как освободитель и борец и с немецкими нацистами, и с советскими коммунистами (сидел в концлагере и т.д.). WX>Нацизм как государственный строй существует на Украине строго с 2014 года, после незаконного фашистского переворота — Евромайдана, после террора в Одессе и других городах.
что изменилось со времён Ющенко?
WX>И крымчане с жителями ДНР и ЛНР тогда сделали однозначный выбор, отказавшись подчиняться нацистам. WX>ЛЮБОЙ украинец, который после 2014 года не протестовал против бандеровского режима или не эмигрировал, является пособником нацистов и должен быть подвергнут трибуналу и смертному приговору.
бандеровский режим это что?
WX>Если для этого потребуется уничтожение 90% украинского населения, значит, так и делать, они сами выбрали свою судьбу, потому что молчание — знак согласия.
чем не фашизм
WX>Подобными провокациями пособники нацистов, которые чуют скорую расплату, просто пытаются спасти свою шкуру. WX>Никакого оправдания и снисхождения к ним быть не должно, любой нацист должен болтаться на виселице.
WX>P.S. В первую очередь следует казнить украинских айтишников с сайтов dou.ua и e***oe.it, самая мерзкая часть украинского общества, абсолютные выродки и дегенераты. Им надо придумать наиболее болезненные и мучительные пытки.
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
S>>Вот, чел. сказал что на Украине все нацисты, т.к. Степан Бандера — официальный герой. При этом смотрим:
O>Добавлю к этому вопросу другой вопрос: справедливо ли считать всех тех, кто в первые дни войны (и не только в первые) бросился защищать Украину — нацистами? и почему?
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
O>Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>>Допустимо ли считать нацистами всех кто когда-либо донатил ВСУ?
O>Тоже хороший вопрос. Я думаю, патриоты проголосуют "за".
Конечно же я тоже за! Я же со своего дивана по своему телеку увидел что на Украине власть у нацистов — значит и украинцы должны были поверить моему телевизору, а не своему! Я же очень умный и у меня критическое мышление и я верю Соловьёву и не верю телемарафону — значит все, у кого критическое мышление, должны верить Соловьёву и не верить телемарафону!
> Я к чему спрашиваю — где та грань, после которой человека можно объявить нацистом и, соответственно, ликвидировать его (или как минимум, посадить в тюрьму)?
Для ВСУшников — участие в военные преступлениях.
Для граждан РФ — любая материальная помощь ВСУ, потому что они это сделали из российского информационного пузыря и значит абсолютно осознанно.
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
O>>Добавлю к этому вопросу другой вопрос: справедливо ли считать всех тех, кто в первые дни войны (и не только в первые) бросился защищать Украину — нацистами? и почему?
TB>Допустимо ли считать нацистами всех кто когда-либо донатил ВСУ?
Здравствуйте, tryAnother, Вы писали:
A>Вопрос был в процентах поддержки нацистов на украине населением, что как раз и выражается через опрос этого населения на выборах.
А кого волнует то, что там рядовое население думает? Важно то, что власть делает.
При этом, одно из двух:
1) Население ни при делах, но при этом никакой демократии на Украине даже близко нет и не было, соответственно там власть отморозков, для которых население ресурс, а совсем не "слуги народа"
2) на Украине демократия, власти — слуги народа. Но в этом случае народ несет полнейшую ответственность.
Какой точки зрения придерживаешься? А то всякие Вовки с ножичком нам здесь постоянно про 2 рассказывали. Соответственно многие поверили.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, tryAnother, Вы писали:
A>>Вопрос был в процентах поддержки нацистов на украине населением, что как раз и выражается через опрос этого населения на выборах. E>А кого волнует то, что там рядовое население думает?
Меня волнует.
потому что украина состоит не из одних нацистов, и очень много людей искренне нацистов ненавидящих пострадало от всей ситуации, кто-то материально, а кто-то и физически.
Не так много вариантов у человека, которого силой забирают в военкомат, независимо от его взглядов.
E>При этом, одно из двух: E>1) Население ни при делах, но при этом никакой демократии на Украине даже близко нет и не было, соответственно там власть отморозков, для которых население ресурс, а совсем не "слуги народа" E>2) на Украине демократия, власти — слуги народа. Но в этом случае народ несет полнейшую ответственность.
E>Какой точки зрения придерживаешься? А то всякие Вовки с ножичком нам здесь постоянно про 2 рассказывали. Соответственно многие поверили.
Тут вами использован прием демагога "ложная дихотомия",
Как обычно истина где-то посередине.
К выборам 19 года население Украины наелось и евроинтеграторов и пророссийских политиков, а слуга народа была новая сила, не запятнанная в прошлых разборках.
я не изучал конечно их программу, но насколько помню они не обещали переименовывать проспекты в имена героев, и разгромить соседа, но могу конечно ошибаться.
Поэтому партия и получила абсолютное большинство, а потом оказалось что люди есть люди, и ничем новая партия от старых не отличается, кроме того, что теперь имеет большинство и может творить что захочет.
Сам факт что новая партия взяла сразу так много говорит о том, что старые силы не имели такого решительного влияния на процесс выборов.
То есть да, там есть демократия, но выбирать приходится между сортами говна, впрочем как примерно и везде.
Здравствуйте, tryAnother, Вы писали:
A>Изначальный вопрос был в проценте нацистов на Украине, было ли в лозунгах слуги народа что-то нацистское, за что они и получили большинство?
Не было. И процент нацистов на деле не большой даже сейчас. Наверно особенно сейчас, ибо самые нацики с Украины свалили в другие страны, воспользовавшись безвизом, насколько надо быть идиотом чтобы за 3 года не понять кто там у власти сейчас — сложно представить что существуют настолько дебилы. Но это среди обычных людей. Среди власть имущих, плюс среди высшего командования ВСУ — процент нациков близок к 100 процентам, как минимум в отношении пассивной поддержки.
Относительно адекватности школьников не уверен, по идее там промывка мозгов идет очень хорошо, судя по нашим форумчанам, новая история Украины от каменного века является основным предметом, и дрючат ей на много порядков сильнее, чем математикой и даже мовой.
Но даже при этом — уж на что меня дрючили любовью к Ленину начиная с детского сада, а вот ярых ленинцев я не сильно то много и вижу, да и сам не стал. Одна только есть ярая сталинистка лет 20, которая всем рассказывает как хорошо жилось в СССР и какие тогда были святые.
E>Использование термина «фашизм» в отношении Украины — это часть российской пропаганды, направленной на дегуманизацию украинцев и оправдание агрессии.
Нет, это просто называние вещей своими именами
E>Фашизм — это культ диктатуры, подавление инакомыслия, тотальный контроль, этническая исключительность. В Украине же: свободные выборы, смена власти, критикующие СМИ, плюрализм партий (включая левые), защита прав меньшинств (например, ЛГБТ+ марши). Где здесь хоть один элемент фашистской идеологии?
Ну вот примеры из твоих определений фашистской идеологии:
— культ диктатуры: поддержка всяких движений, декларировавших что-нибудь типа "Крым будет украинским або безлюдным". Да и само начало боевых действий против воли жителей Донбасса — это тоже проявление диктатуры.
— подавление инакомыслия: запрет на георгиевские ленточки, на советскую литературу и фильмы, и т.п.
— тотальный контроль: например, проверки в магазинах и репрессии против тех продавцов, кто говорит не на мове. Не говоря уже о всяких там бусификациях.
— этническая исключительность: заперт на использование родного языка во многих сферах для огромной части населения
E>РФ под это определение подходит куда больше.
В РФ нет антикоммунизма — а это для фашизма необходимое условие.
Да и по остальным параметрам в РФ все более-менее нормально. Например, в ходу региональные языки для тех регионов, где это востребовано. Есть радиостанции на татарском, школьные классы на украинском и т.п.
E>>>Какие движения? Это лозунги радикалов, а не политика государства. K>>Но при этом государство этих радикалов полностью поддерживает.
E>Ты про кого? Про "Азов" или маргиналов с лозунгами? Радикалов везде хватает, но государство их в узде держит, а не пляшет под их дудку.
Просто они с государством пляшут под одну и ту же дудуку.
E>Где доказательства, что Киев официально поддерживает "Крым безлюдный"? Это трескотня отдельных отморозков, а не политика.
Ну, напрмиер, перекрывали Крымский канал
E>>>На Донбассе война началась из-за сепаратистов с российской поддержкой, а не потому что Киев решил всех задавить.
K>>Именно потому что Киев рещил задавить тех, кому его нововведения не нравились. И из-за этого желания их задавить население этих регионов и стало сепаратистами. Кстати, ключевой момент: каких-то разумных попыток с ними договориться и выработать более-менее устраимвающее всех компромиссное решение вместо того, чтобы их давить — со стороны Киева не было.
E>Ты серьёзно? В 2014-м сепаратисты с подачи России захватили здания, оружие, объявили "республики". Киев должен был цветы им нести?
Киев должен был с ними договариваться, предложив им какой-то компромисс, который их бы устроил.
E>Были Минские соглашения — попытка компромисса, но Москва и её марионетки их сами же торпедировали. А "давить" начали, когда российские "отпускники" с танками зашли. Перевернул всё с ног на голову.
Торпедировали ее не Москва и марионетки, а Украина. Они изначально эти пункты не выполняли, а потом и подтвердили, что и не собирались выполнять.
E>>>Диктатура — это когда нет выборов, а Зеленского выбрали в 2019-м, и его критикуют каждый день.
E>По-твоему, любая власть — диктатура, если не всем угодила? В любой стране решения не всех устраивают. Диктатура — это когда нет выборов, судов, свободы слова. На Украине это есть, а в России попробуй против Кремля пикнуть — мигом присядешь.
Диктатура — это когда власть, принимая решения, которые значительные группы людей не устраивают, занимает позицию "нам похрен, как мы решили, так и будет", не пытаясь искать компромиссы.
E>Ага, изменилась — теперь СССР как бренд для "величия" юзают, но коммунистов настоящих всё равно в угол загнали.
Да как-то не особо их в угол загнали, никаких притеснений по отношению к ним нет
E>Антикоммунизм не догма фашизма,
Антикоммунизм как раз необходимое условие фашизма, одно из важнейших
K>а твои "нормальные параметры" в РФ — это что? Где оппозиция? Где свободные СМИ? Всё под Путиным.
Ну, партий в Госдуме несколько, и участвовавших в выборах тоже: кто-то прошел, кто-то нет. Насчет "свободные СМИ" — непонятно, что имеется в виду, но в телеке, переключая каналы, натыкался на белорусские, китайские и еще какие-то каналы.
E>Смешно сказал. Согласовать митинг против власти в Москве — как выиграть в лотерею, а несанкционированный — дубинки и автозаки. На Украине протесты против Зеленского — норма, и никто их не разгоняет массово.
Например, тому же Навальному митинги согласовывали. Но организаторы этих митингов от предложенных вариантов нос воротили — им надо было непременно провести несогласованный, чтобы побольше треша.
E>>>В России оппозицию давят, выборы — спектакль, а СМИ под колпаком. Это ближе к диктатуре, чем Украина с её бардаком, но свободой. K>>В России все это в гораздо меньшей степени, чем на Украине.
E>Ты о чём? В России Навального отравили, посадили, а потом добили, оппозицию раздавили, выборы — цирк. На Украине бардак, но партии спорят, СМИ шумят, власть меняется. Где "меньше"?
Ну, отравление-то инсценировали, а посадили за дело, когда он уже вкрай нарывался.
У нас тоже по многим вопросам спорят — например, всякие инициативы выдвигаются на РОИ, это все обсуждается.
Для сравнения можно посмотреть, что на Украине — там не только Медведчука арестовали, но и много втихаря убитых по политическим мотивам. Например, Бузина, которого убили, а потом разбирательство свелось к тому, что "все нормально, так и надо".
И, кстати, в эфире выступают всякие радикалы-правосеки, которые неприкрыто заявляли "мы будем мочить оппонентов", и на такие заявы был полный одорбрямс властей (возвращаясь к вопросу об экстремизме)
K>>Культа вождя нет, но это второстепенно. Вместо этого другой культ — что-то типа поклонения западным странам. Тоталитаризм в некоторой форме есть.
E>"Поклонение Западу" — это не фашизм, а геополитический выбор.
Это заместо поклонения вождю — вот такая специфика местного фашизма.
E>Где концлагеря,
Ну, например, во времена минских соглашений был такой наблюдатель по фамилии Косяк. Его украинские власти арестовали по беспределу, несмотря на статус наблюдателя. Уже после начала СВО наши его нашли в каком-то зиндане и освободили.
И это лишь один из многих подобных фактов.
E>конец демократии? Назови хоть один факт, а не "какую-то форму".
Законы о языке и о церкви — составляющие конца демократии.
E>Авторитаризм "нормально"? Ну, если тебе нравится, когда одна башня всё решает, — твоё право.
Это не когда одна башня всё решает. Это от слова "авторитет" — т.е. когда власть пользуется авторитетом, когда распоряжения правителя исполняются потому, что его уважают и ему доверяют. В условиях нормальной демократии к власти должен приходить именно такой правитель.
Если же получается так, что выборы выигрывает какой-то мудак, которого почти все ненавидят и не уважают, но исполнять его указы по закону всё равно надо — это значит, что в демократии что-то сломалось.
E>РФ — это вертикаль власти, где несогласных либо покупают, либо ломают. Украина — хаос, но не фашизм.
На Украине несогласных ломают в гора-аздо большей степени.
VM>>Так КТО НАЧАЛ ПЕРВЫЙ захватывать здания???
E>Кто?
Чукча не читатель???
На 24 января было захвачено 8 администраций[2]: Киевская, Львовская, Тернопольская, Хмельницкая, Ровенская, Черновицкая, Житомирская, Ивано-Франковская. Также были заблокированы Волынская (в Луцке), Закарпатская (в Ужгороде). Черкасская, хоть и была взята штурмом, затем была отражена милицией. Также шли митинги у администраций Запорожья, Одессы[3] и Днепропетровска[4].
25 января штурмом был взят Полтавский облсовет и Волынская[5] областная государственная Администрация (ОГА). "
И это было еще ДО смещения Януковича. И это было сделано ПРО-МАЙДАНОВСКИМИ силами.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так вот — молчаливое согласие — сделало ли нацистами?
Дешевая провокация, при Ющенко нацизм не был государственной идеологией Украины и не проводился геноцид русскоязычного населения.
И тот же Бандера в официальной пропаганде тогда преподносился не как нацист, а как освободитель и борец и с немецкими нацистами, и с советскими коммунистами (сидел в концлагере и т.д.).
Нацизм как государственный строй существует на Украине строго с 2014 года, после незаконного фашистского переворота — Евромайдана, после террора в Одессе и других городах.
И крымчане с жителями ДНР и ЛНР тогда сделали однозначный выбор, отказавшись подчиняться нацистам.
ЛЮБОЙ украинец, который после 2014 года не протестовал против бандеровского режима или не эмигрировал, является пособником нацистов и должен быть подвергнут трибуналу и смертному приговору.
Если для этого потребуется уничтожение 90% украинского населения, значит, так и делать, они сами выбрали свою судьбу, потому что молчание — знак согласия.
Подобными провокациями пособники нацистов, которые чуют скорую расплату, просто пытаются спасти свою шкуру.
Никакого оправдания и снисхождения к ним быть не должно, любой нацист должен болтаться на виселице.
P.S. В первую очередь следует казнить украинских айтишников с сайтов dou.ua и e***oe.it, самая мерзкая часть украинского общества, абсолютные выродки и дегенераты. Им надо придумать наиболее болезненные и мучительные пытки.
— Нет в мире справедливости, — простонал Билл, когда цепкие пальцы Смертвича впились в его плечо.
— Конечно, нет, — согласился Смертвич. — А ты как думал?
Здравствуйте, Свободу Анжеле Девис и Юрию Деточкину, Вы писали:
WX>>Дешевая провокация, при Ющенко нацизм не был государственной идеологией Украины и не проводился геноцид русскоязычного населения. WX>>И тот же Бандера в официальной пропаганде тогда преподносился не как нацист, а как освободитель и борец и с немецкими нацистами, и с советскими коммунистами (сидел в концлагере и т.д.). WX>>Нацизм как государственный строй существует на Украине строго с 2014 года, после незаконного фашистского переворота — Евромайдана, после террора в Одессе и других городах.
САД>что изменилось со времён Ющенко?
WX>>И крымчане с жителями ДНР и ЛНР тогда сделали однозначный выбор, отказавшись подчиняться нацистам. WX>>ЛЮБОЙ украинец, который после 2014 года не протестовал против бандеровского режима или не эмигрировал, является пособником нацистов и должен быть подвергнут трибуналу и смертному приговору.
САД>бандеровский режим это что?
WX>>Если для этого потребуется уничтожение 90% украинского населения, значит, так и делать, они сами выбрали свою судьбу, потому что молчание — знак согласия.
САД>чем не фашизм
WX>>Подобными провокациями пособники нацистов, которые чуют скорую расплату, просто пытаются спасти свою шкуру. WX>>Никакого оправдания и снисхождения к ним быть не должно, любой нацист должен болтаться на виселице.
WX>>P.S. В первую очередь следует казнить украинских айтишников с сайтов dou.ua и e***oe.it, самая мерзкая часть украинского общества, абсолютные выродки и дегенераты. Им надо придумать наиболее болезненные и мучительные пытки.
САД>но нацисты в Укарине. смотри не перепутай.
Что-о мне подсказывает, что человек говорит на сильных эмоциях. Видимо что-то у него личное.
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
O>Добавлю к этому вопросу другой вопрос: справедливо ли считать всех тех, кто в первые дни войны (и не только в первые) бросился защищать Украину — нацистами? и почему?
Допустимо ли считать нацистами всех кто когда-либо донатил ВСУ?
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
E>>Не будешь ли столь любезен, привести список этих депутатов фашистов? Vi2>Так бери списочный состав Рады — не ошибёшься. Не говоря уж про местные — что ни губернатор, так нацист.
Правильно ли я понимаю, что из 450 депутатов ВР Украины, ты даже десятка нацистов назвать не можешь?
Vi2>>>Я тебя в список послал? Ненацист должен принимать закон против нацистов, А не в их поддержку. От этого и пляши. E>>Русские рогули даже список нацистов не могут предоставить. Не удивительно. AD>У рогуля мозгов нема, чтобы выдать что-то кроме "сам такой".
У рогуля есть мозги, заявить о нацистах в Раде, но нет мозгов, назвать хотя бы нескольких из них.
Здравствуйте, tryAnother, Вы писали:
A>Меня волнует. A>потому что украина состоит не из одних нацистов, и очень много людей искренне нацистов ненавидящих пострадало от всей ситуации, кто-то материально, а кто-то и физически.
Ты у нас власть имущий? Если нет, то от твоего мнения не зависит вообще ни черта! Бесконечно малая величина.
A>Не так много вариантов у человека, которого силой забирают в военкомат, независимо от его взглядов.
Естественно. На то она и власть, чтоб принуждать людей.
A>Поэтому партия и получила абсолютное большинство, а потом оказалось что люди есть люди, и ничем новая партия от старых не отличается, кроме того, что теперь имеет большинство и может творить что захочет.
Партия получила абсолютное большинство в первую очередь по тому, что нашлись те, кто хорошо проспонсировал, раскрутил, сняли охрененный сериал и т.д. То есть прекрасно промыли мозги населению, это раз, а так как времени на изменений мнения населения не было, а были только деньги, то тупо говорили то, что население хочет услышать, наняв для этого неплохого актера.
A>Сам факт что новая партия взяла сразу так много говорит о том, что старые силы не имели такого решительного влияния на процесс выборов. A>То есть да, там есть демократия, но выбирать приходится между сортами говна, впрочем как примерно и везде.
Вот именно, что как везде. И как и везде, это просто соревнование между обладающими деньгами и властью за умение контролировать толпу. С очками вида максимального количества голосов в соревнованиях. Контролировать можно по разному, через СМИ, через использование админ ресурса, через вбросы бюллетеней, когда голосуют покойники и тому подобное. Но суть одна — на мнение населения пофиг, плюс мнение населения прекрасно контролируется через СМИ, нужно только время на донесение правильной позиции и деньги на промывку мозгов! Население всегда некомпетентно абсолютно, но тут можно прикрываться что — они сами так захотели.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ты у нас власть имущий? Если нет, то от твоего мнения не зависит вообще ни черта! Бесконечно малая величина.
вопрос был "кого волнует" а не что с этим можно сделать.
A>>Не так много вариантов у человека, которого силой забирают в военкомат, независимо от его взглядов. E>Естественно. На то она и власть, чтоб принуждать людей.
ну да, где то власть принуждает не выбрасывать мусор на тротуары, а где то идти убивать людей, такая разная власть
E>Партия получила абсолютное большинство в первую очередь по тому, что нашлись те, кто хорошо проспонсировал, раскрутил, сняли охрененный сериал и т.д. То есть прекрасно промыли мозги населению, это раз, а так как времени на изменений мнения населения не было, а были только деньги, то тупо говорили то, что население хочет услышать, наняв для этого неплохого актера.
Изначальный вопрос был в проценте нацистов на Украине, было ли в лозунгах слуги народа что-то нацистское, за что они и получили большинство?
Здравствуйте, пффф, Вы писали:
П>Да ладно, Ленина ты от силы в начальной школе ещё мог застать, да и то тогда уже не дрючили особо, всем насрать становилось, а вот вна промывка хорошая идёт, покруче промывки Лениным, и длится это уже как минимум 10 лет
Ну, начать с того, что народ постарше, у которых вообще был сплошной Ленин — тоже крайне редко стали суперленинцами. Большинству было и в советское время весьма пофиг на это и это вызывало значительное отторжение.
А Ленина у меня и в средней школе хватало. Во первых, не всегда учебники поменяны были . Учителя тоже были те же самые, и в предверье выборов некоторые бабуси полурока за КПРФ агитировали вместо объяснения предмета . В старших было уже сильно поменьше, но не до нуля. А если взять учебники 70-х годов для старшеклассников, ухххх, трава забористая была.
Плюс я сам из красного пояса, и в 90-е все власти были коммунистические у нас.
Но вот если на Украине смогли сделать промывку мозгов именно ненавязчивую, остается просто аплодировать эффективности. Да еще и в эпоху интернета. В СССР то не сильно помогала промывка мозгов, а тут прям все форумные такие идейные, что ужас.
Здравствуйте, Enomay, Вы писали:
E>Запреты русского языка? Закон о госязыке защищает украинский как основу суверенитета, особенно после аннексии Крыма и войны. Русский остаётся в быту. Сравни с Латвией или Эстонией — там языковые законы строже, но никто не кричит о «фашизме».
Маленький вопрос. Почему типичный житель Севастополя должен говорить на украинском языке? А также одессит, харьковчанин, житель Донецка и Луганска? Какое отношение к ним имеет святой Бандера также, почему житель Донецка должен его прославлять?
Славянск, который расположен в подконтрольной Киеву части Донецкой Народной Республики (ДНР), завесили плакатами с портретом лидера и организатора украинского националистического движения на Западной Украине Степана Бандеры. Об этом 26 декабря сообщает украинское издание «Страна.ua».
E>Славянск, который расположен в подконтрольной Киеву части Донецкой Народной Республики (ДНР), завесили плакатами с портретом лидера и организатора украинского националистического движения на Западной Украине Степана Бандеры. Об этом 26 декабря сообщает украинское издание «Страна.ua».
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Вот, чел. сказал что на Украине все нацисты, т.к. Степан Бандера — официальный герой. При этом смотрим:
Какие герои – такая и страна.
Большая картинка: акт провозглашения украинской державы
Там на мове, но всё, что нужно, ясно без перевода. S>
S>13 января 2010 г. – Президент Украины Виктор Ющенко присвоил Степану Бандере звание Героя Украины (посмертно).
S>2 апреля 2010 г. – Донецкий окружной суд признал указ о присвоении звания Героя Украины незаконным, а 12 января 2011 г. этот указ был отменён президентом Виктором Януковичем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, чел. сказал что на Украине все нацисты, т.к. Степан Бандера — официальный герой. При этом смотрим:
S>
S>13 января 2010 г. – Президент Украины Виктор Ющенко присвоил Степану Бандере звание Героя Украины (посмертно).
S>2 апреля 2010 г. – Донецкий окружной суд признал указ о присвоении звания Героя Украины незаконным, а 12 января 2011 г. этот указ был отменён президентом Виктором Януковичем.
S>Ющенко с подачи запада принял этот закон аж в 2010 году. И что? Тогда и Крымчане были в составе Украины — и никто из них не протестовал особо, раду не снесли. А что был делать?
У вас какие то фрагментированные воспоминания. Крику и возмущений было более чем достаточно, потому был этот суд и потому Янукович отменил указ.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Тебе надо было давно уехать, после установки памятной таблички Маннергейму. __>А ты, нацик, остался.
Кстати, да, хороший пример. Даже точнее чем "почему не ходил на митинги". Надо у Марти спросить, правда я и так могу предсказать что какую-нибудь хуйню ответит
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А теперь этот факт нам припоминают как доказательство что тут одни нацисты и их нужно уничтожать. Забывая что те же крымчане — аналогично ничего не сказали против этого назначения.
Да кроме этого фактов хватает. Ты послушай ваших бойцов. Вот, например, Арти Грин — нецист на котором клеймо не где ставить. Периодически рассказывает, как Иван Грозный последние русские гены в Новгороде вырезал. И такого говна пруд пруди.
А ты просто вырвался из их пропаганды. Вот и пытаешься это говно защищать, так как сам в нём не купаешься.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
