Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>приезжай в Сан-Пауло, там тебе объяснят что людей, которые не работали, заставить работать невозможно и платить им пособие — это сильно дешевле. 7>>Никого заставлять не надо. Это не гуманно и не либерально. Достаточно не платить пособия. А они пусть сами что хотят, то и делают.
J>и тебе в Сан-Паоло, что бы посмотреть что делают люди, когда они что хотят
Если они делают что-то незаконное, их надо сажать в тюрьму.
Вчера случайно перед сном наткнулся на свежее виде об Аргентине и понял почему они выбрали Мелея
Вкратце что я понял
Перед каждыми выборами текушее правительство, чтобы остаться у власти, вводило всякие плюшки типа нового пособия по безработице, очередного легалайза и завоза мигрантов, которые будут правильно голосовать
Походу большинство западных стран идут по этому же пути но медленнее
Что в результате —
проще сидеть на пособии в 200 баксов чем работать за 300, более оплачиваемой работы нет
проще сидеть на пособии в 200 баксов чем иметь свой бизнес, ибо у бизнесмена прав 0 по сравнению с рабочим и скорее уйдешь себе в убыток В результате — на пособии около половины населения страны и рабочее население уже не вытягивает это
Теперь Миллею надо заставить работать людей, которые десятки лет сидят на пособии — это будет больно
еще из интересного:
Полный легалайз наркоты, включая кокос
Даже вооруженное ограбление — не преступление, если никто не пострадал физически
Проституция само собой
Все гости передачи говорят, что самое замечательное это люди ... еще бы, если все время пить винцо и шмалять дурь и не работать, то и времени свободного, чтобы потрендеть будет дофига
J>>приезжай в Сан-Пауло, там тебе объяснят что людей, которые не работали, заставить работать невозможно и платить им пособие — это сильно дешевле. 7>Никого заставлять не надо. Это не гуманно и не либерально. Достаточно не платить пособия. А они пусть сами что хотят, то и делают.
и тебе в Сан-Паоло, что бы посмотреть что делают люди, когда они что хотят
Здравствуйте, drova, Вы писали:
7>>>>Никого заставлять не надо. Это не гуманно и не либерально. Достаточно не платить пособия. А они пусть сами что хотят, то и делают. J>>>и тебе в Сан-Паоло, что бы посмотреть что делают люди, когда они что хотят 7>>Если они делают что-то незаконное, их надо сажать в тюрьму. D>Тогда они соберутся в толпу и устроят Майдан.
Если их так много, значит они — власть, и Милей не стал бы президентом. Если же он им стал, значит нормальных людей там больше и никто майдан не устроит.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>приезжай в Сан-Пауло, там тебе объяснят что людей, которые не работали, заставить работать невозможно и платить им пособие — это сильно дешевле.
Никого заставлять не надо. Это не гуманно и не либерально. Достаточно не платить пособия. А они пусть сами что хотят, то и делают.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
7>>Если их так много, значит они — власть, и Милей не стал бы президентом. Если же он им стал, значит нормальных людей там больше и никто майдан не устроит.
LL>Да сколько бы ни было нормальных людей, майдану это не помеха. Потому что нормальные люди в это время на работе.
Антидемократы, вам не приходит в голову, что любой майдан легитимен для майданщиков, только если после него проводятся внеочередные выборы?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
LL>>Да сколько бы ни было нормальных людей, майдану это не помеха. Потому что нормальные люди в это время на работе. K>Антидемократы, вам не приходит в голову, что любой майдан легитимен для майданщиков, только если после него проводятся внеочередные выборы?
Не могу говорить за всех, а лично мне как-то безразлично мнение майданщиков. Я на майдан не пойду, потому что занят, и даже не узнаю о нем пока его разгонять не начнут. Это развлекуха для бездельников и пацанов — креативных, понимаешь ли, людей. А насчет выборов — а если вдруг майданщики добились бы внеочередных выборов, причем честных (гы-гы), на них победил бы кто? Как ты думаешь?
ЗЫ И тебе бы не советовал говорить за всех — а то в один прекрасный момент отвечать тоже придется за всех.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>проще сидеть на пособии в 200 баксов чем работать за 300, более оплачиваемой работы нет TP>проще сидеть на пособии в 200 баксов чем иметь свой бизнес, ибо у бизнесмена прав 0 по сравнению с рабочим и скорее уйдешь себе в убыток TP>В результате — на пособии около половины населения страны и рабочее население уже не вытягивает это TP>Теперь Миллею надо заставить работать людей, которые десятки лет сидят на пособии — это будет больно
А как он тогда победил на выборах, не с обещанием же заставить половину избирателей работать?
TP>В результате — на пособии около половины населения страны и рабочее население уже не вытягивает это TP>Теперь Миллею надо заставить работать людей, которые десятки лет сидят на пособии — это будет больно
приезжай в Сан-Пауло, там тебе объяснят что людей, которые не работали, заставить работать невозможно и платить им пособие — это сильно дешевле.
Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
FLY>А как он тогда победил на выборах, не с обещанием же заставить половину избирателей работать?
Думаю, благодаря харизме. Подобно Жириновскому, шокирующие результаты которого потрясли в 1993-м добропорядочных политиков и они закричали "Россия, ты сдурела".
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>>приезжай в Сан-Пауло, там тебе объяснят что людей, которые не работали, заставить работать невозможно и платить им пособие — это сильно дешевле. 7>>>Никого заставлять не надо. Это не гуманно и не либерально. Достаточно не платить пособия. А они пусть сами что хотят, то и делают.
J>>и тебе в Сан-Паоло, что бы посмотреть что делают люди, когда они что хотят
7>Если они делают что-то незаконное, их надо сажать в тюрьму.
Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
TP>>проще сидеть на пособии в 200 баксов чем работать за 300, более оплачиваемой работы нет TP>>проще сидеть на пособии в 200 баксов чем иметь свой бизнес, ибо у бизнесмена прав 0 по сравнению с рабочим и скорее уйдешь себе в убыток TP>>В результате — на пособии около половины населения страны и рабочее население уже не вытягивает это TP>>Теперь Миллею надо заставить работать людей, которые десятки лет сидят на пособии — это будет больно FLY>А как он тогда победил на выборах, не с обещанием же заставить половину избирателей работать?
Другая половина, которая не хочет оплачивать пособия первой, проголосовала за него. Ваш Кэп.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
pik>>в Фаве́лы полиция незаходит, им там сильно опасно 7>Ну и хрен с ними, пусть сидят в своих фавелах, жрать захотят — повылазиют!
еще, кстати, Мексика есть. Там тоже люди почему то не хотят помирать с голоду, из-за того что нет работы. И полицейские тоже не хотят умирать из-за того что какому-то бедолаге не повезло.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я думаю, после любой революции выборы вначале проводятся относительно честно, по крайней мере без фальсификациий. Именно эту цель декларируют революционеры, чтобы победить. В 1917, даже если партия черносотенцев была запрещена, можно было проголосовать за близкие к ней по духу партии (и таки проголосовали 0.2% избирателей).
У революционеров одна цель — победить. Они ради нее уже закон нарушили, они уже власть взяли. Если они могут организовывать выборы, значит, они уже победили. И теперь они эту победу никому не отдадут, любой ценой. Поэтому любые слова о "честных выборах после революции" кроме смеха ничего вызвать не могут.
K> Ты считаешь что если бы на Украине в 2014 Януковича допустили бы к выборам, он бы их выиграл?
При чем тут Янукович? Ты меня про нашу власть спрашиваешь или про Януковича?
K>Вообще-то украинцы могли проголосовать за его партию на парламентских выборах.
Нет, не могли, разогнали ее тогда. Вообще ты как себе это видишь? Вот стоят правосеки с автоматами на избирательном участке, и тут ты такой "Я за Януковича"?
K>>>...или выборы были с фальсификациями?
LL>>Все до единых. Ну не бывает честных выборов, а уж честные революционные — это вообще оксюморон.
K>А выборы в РФ сейчас честные или нечестные?
См. выше. Но ты неправильно ставишь сам вопрос.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Хотя нет, в перестройку, когда Горбачева скинули, к власти в институтах и на заводах приходили честные, из тех что в свитере, лыжной шапочке и очках с толстыми стеклами. Спивались потом, когда узнавали что работали витриной честности и справедливости и что за их спиной творилось
Ну ненадолго же. Всегда бывают перегибы на местах, типа вот такого.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>>Я думаю, после любой революции выборы вначале проводятся относительно честно, по крайней мере без фальсификациий. Именно эту цель декларируют революционеры, чтобы победить. В 1917, даже если партия черносотенцев была запрещена, можно было проголосовать за близкие к ней по духу партии (и таки проголосовали 0.2% избирателей).
LL>>У революционеров одна цель — победить. Они ради нее уже закон нарушили, они уже власть взяли. Если они могут организовывать выборы, значит, они уже победили. И теперь они эту победу никому не отдадут, любой ценой. Поэтому любые слова о "честных выборах после революции" кроме смеха ничего вызвать не могут.
K>Ну и хрень, даже не знаю как ответить.
Понимаю. Трудно, когда нужно смотреть на печальную реальность.
K>Наверно так: ни за какого революционера люди не пойдут на баррикады, если он заявит, что просто станет царём а выборов при нём не будет.
Ты сейчас описал не революционера, а мудака. Мудаки к власти редко приходят, тем более сами. Обычно их туда выдвигают умные, пользуются ими, а потом сваливают на них то, за что придется отвечать.
K>Вот пример, который тебе может немного зайти. Когда во Франции в 1871г произошла революция, дальше прошли выборы и в парламенте 35% мест заняли демократы (республиканцы и либералы), и суммарно 65% монархисты. Но эти монархисты были раздроблены:... и в итоге правит стали демократы. При этом бонапартисты получили всего 3% мест в парламенте, т.е. именно на эту цифру лучше ориентироваться как на индикатор, как французы относились к свергнутому в 1871г императору.
Ну вот охренеть логика. 65% получили монархисты, и ты при этом говоришь, что нет сторонников старой власти? А что они не договорились — да может и договорились бы, не скажи им революционеры "будет выпендриваться — расстреляем".
K>>> Ты считаешь что если бы на Украине в 2014 Януковича допустили бы к выборам, он бы их выиграл?
LL>>При чем тут Янукович? Ты меня про нашу власть спрашиваешь или про Януковича? K>Разговор зашёл про революции вообще. Так сколько украинцев по-твоему проголосовали бы за Януковича, если бы он участвовал?
"Вообще" только кошки родятся. А обстоятельства и персоналии бывают разные. И мы сейчас говорим о тех, которые у нас. Ваши, украинские, меня мало касаются, и я их не знаю. Я полагаю, что будь выборы сейчас, и будь на Украине не нацистско-оккупационная власть, а украинская, Януковича на руках бы из Ростова принесли.
K>>>Вообще-то украинцы могли проголосовать за его партию на парламентских выборах.
LL>>Нет, не могли, разогнали ее тогда. Вообще ты как себе это видишь? Вот стоят правосеки с автоматами на избирательном участке, и тут ты такой "Я за Януковича"?
K>Что значит разогнали? А партия ОПЗЖ?
То и значит — разогнали. У вас много чего разогнали тогда, а уж что у вас в думе или как ее — раде? — творилось, когда одним давали говорить и голосовать, а других под автоматами выгоняли — это вообще трындец и позорище было. Кто такая ОПЗЖ я вообще не знаю, еще раз — это ваши украинские заморочки, следить за этим панопртикумом постоянно никому тут не интересно.
LL>>>>Все до единых. Ну не бывает честных выборов, а уж честные революционные — это вообще оксюморон. K>>>А выборы в РФ сейчас честные или нечестные? LL>>См. выше. Но ты неправильно ставишь сам вопрос. K>Прошу пояснительную бригаду, плюс ответить всё-таки на мой вопрос.
Что тебе непонятно? Я тебе написал однозначно — НЕ БЫВАЕТ ЧЕСТНЫХ ВЫБОРОВ. Чего тебе еще надо-то?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ультраправых большевиков — это что-то новенькое.
Большевики строили диктатуру — значит ультраправые, разве что их идеология была в "левых терминах" интересов рабочих.
LL>То есть гнида, гандон, говнюк, вор и патентованный мерзавец Витте кого-то ругает.
Министры Витте, Коковцев, а также Керенский и Милюков(эти не читал) оставили воспоминания, из которых не столь сложно составить обоснованное мнение о взглядах данных политиков
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
У меня есть знакомая аргентинка. Она говорит, что Милей — это просто протестное голосование против системы.
Любой другой кандидат, чтобы он не говорил, является представителем системы, которая, по-мнению, аргентинцев насквозь прогнила и ничего не может сделать.
У более рационально мыслящей части населения рассуждение приблизительно такое: если все оставить как есть, то точно будет очень плохо, а если все сломать (Милей поможет) и построить заново, то есть шанс, что будет лучше.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>У нас в РФ в 1956 г развенчали культ личности Сталина. Помнишь, кто был избран величайшим государственным деятелем 20 века в Интернет-голосовании, да так, что пришлось дважды результаты править, а потом и вовсе закрыть голосование? Не, не помнишь, шибко юный был?
В РФ многие типа за Сталина, это результат промывания мозгов населению со стороны власти. Как и мем "Путин слишком прозападный и либеральный".
K>>Плохо то, что часто те, кто приходит вместо старой власти, оказываются ещё более отмороженными. Чтобы этого не происходило, население очень желать демократии, должно быть готовым снова идти на баррикады, если новая власть начинает прижимать СМИ.
LL>Откуда вы, мамкины революционеры, беретесь, что у вас нет никакой идеи про то, что вы завтра кушать будете сами и чем детей кормить? На чьей шее вы сидите так долго и удачно, что у вас нет понимания, что любая революция для большинства населения — это падение в нищету на годы, а для многих — окончательный кирдык? И эти многие — не какие-то там "царевы сатрапы", а банально рабочие, клерки, ИТР? Вот что вам так свербит, что вы хотите такого для миллионов людей, объясни?
Россияне уже сейчас в глубочайшей жопе, хотя не понимают этого. Я не буду углубляться в этот спор, потому что мои аргументы могут нарушать законы РФ. Участникам форума со схожими взглядами посоветую побольше спорить в оффлайне, с родственниками, так сейчас ещё можно говорить на свободные темы.
Мне наставят смайлов за фразу про жопу; я только упомяну, что имею в виду, что пропаганда в сочетании с репрессиями в РФ превращает население в грешников и злодеев, и это приводит, в частности, к росту разводов — мужья и жёны гнобят друг друга и собственных детей, пока не расходятся. Это не является целью пропаганды, но неизбежным побочным эффектом, поскольку столкновение идеологий приводит к переворачиванию установок насчёт добра и зла.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>еще из интересного:
TP>Полный легалайз наркоты, включая кокос TP>Даже вооруженное ограбление — не преступление, если никто не пострадал физически TP>Проституция само собой
Это что, обещания Милея или то, до чего докатились предыдущие правительства?
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Если их так много, значит они — власть, и Милей не стал бы президентом. Если же он им стал, значит нормальных людей там больше и никто майдан не устроит.
Да сколько бы ни было нормальных людей, майдану это не помеха. Потому что нормальные люди в это время на работе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Да сколько бы ни было нормальных людей, майдану это не помеха. Потому что нормальные люди в это время на работе. K>>Антидемократы, вам не приходит в голову, что любой майдан легитимен для майданщиков, только если после него проводятся внеочередные выборы?
LL>Не могу говорить за всех, а лично мне как-то безразлично мнение майданщиков. Я на майдан не пойду, потому что занят, и даже не узнаю о нем пока его разгонять не начнут. Это развлекуха для бездельников и пацанов — креативных, понимаешь ли, людей. А насчет выборов — а если вдруг майданщики добились бы внеочередных выборов, причем честных (гы-гы), на них победил бы кто? Как ты думаешь?
Ну и кто же — старая власть по-твоему?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
7>>Ну и хрен с ними, пусть сидят в своих фавелах, жрать захотят — повылазиют!
J>Когда они вылазят, это будет твоей проблемой, а не их. А полиция при этом так же не будет вмешиваться, потому что ей в этом городе еще жить.
J>>Когда они вылазят, это будет твоей проблемой, а не их. А полиция при этом так же не будет вмешиваться, потому что ей в этом городе еще жить. 7>goto сюда
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
LL>>>>Да сколько бы ни было нормальных людей, майдану это не помеха. Потому что нормальные люди в это время на работе. K>>>Антидемократы, вам не приходит в голову, что любой майдан легитимен для майданщиков, только если после него проводятся внеочередные выборы?
LL>>Не могу говорить за всех, а лично мне как-то безразлично мнение майданщиков. Я на майдан не пойду, потому что занят, и даже не узнаю о нем пока его разгонять не начнут. Это развлекуха для бездельников и пацанов — креативных, понимаешь ли, людей. А насчет выборов — а если вдруг майданщики добились бы внеочередных выборов, причем честных (гы-гы), на них победил бы кто? Как ты думаешь?
K>Ну и кто же — старая власть по-твоему?
Никто не будет устраивать досрочные выборы не имея намерений победить в них. Каким образом эта победа будет обеспечена — разговор другой. Идеальная ситуация это когда власть народу надоела, но честных выборов в стране нет и восстание действительно идёт от народа. Тогда могут и честно выбрать другое правительство. Но, полагаю, что чаще всего после восстания выборы проходят так или иначе не совсем честно, благо пришедшая к власти силой группирвока вполне может это обеспеить.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>само видео, если интересно:
Третий персонаж, показалась знакомой, думаю блин, где ж я ее видел то... вылитая Тихановская
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
LL>>Не могу говорить за всех, а лично мне как-то безразлично мнение майданщиков. Я на майдан не пойду, потому что занят, и даже не узнаю о нем пока его разгонять не начнут. Это развлекуха для бездельников и пацанов — креативных, понимаешь ли, людей. А насчет выборов — а если вдруг майданщики добились бы внеочередных выборов, причем честных (гы-гы), на них победил бы кто? Как ты думаешь?
K>Ну и кто же — старая власть по-твоему?
На честных-то выборах? Однозначно, без вариантов. Только если майданщики победят, никаких честных выборов и близко не будет. Потому что молодое, энергичное и амбициозное ворье в этом случае проиграет старому, опытному и относительно сплоченному горизонтальными связями. Надеюсь, идиотского тезиса про честных новых правителей ты не будешь тут выдвигать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали: LL>>>Не могу говорить за всех, а лично мне как-то безразлично мнение майданщиков. Я на майдан не пойду, потому что занят, и даже не узнаю о нем пока его разгонять не начнут. Это развлекуха для бездельников и пацанов — креативных, понимаешь ли, людей. А насчет выборов — а если вдруг майданщики добились бы внеочередных выборов, причем честных (гы-гы), на них победил бы кто? Как ты думаешь? K>>Ну и кто же — старая власть по-твоему? LL>На честных-то выборах? Однозначно, без вариантов. Только если майданщики победят, никаких честных выборов и близко не будет. Потому что молодое, энергичное и амбициозное ворье в этом случае проиграет старому, опытному и относительно сплоченному горизонтальными связями. Надеюсь, идиотского тезиса про честных новых правителей ты не будешь тут выдвигать?
Вот ты наверно историю знаешь, можешь привести примеры, когда после революции или на выборах побеждала старая власть, или выборы были с фальсификациями?
Скрытый текст
На всякий случай: когда в 1917г прошли выборы в учредительное собрание, правые (монархисты и черносотенцы) в нём получили одно место из 766:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
LL>>На честных-то выборах? Однозначно, без вариантов. Только если майданщики победят, никаких честных выборов и близко не будет. Потому что молодое, энергичное и амбициозное ворье в этом случае проиграет старому, опытному и относительно сплоченному горизонтальными связями. Надеюсь, идиотского тезиса про честных новых правителей ты не будешь тут выдвигать?
K>Вот ты наверно историю знаешь, можешь привести примеры, когда после революции или на выборах побеждала старая власть,
А что, когда-либо после революции бывали честные выборы с участием старой власти? Ты не в курсе, что в процессе революции старую власть как раз и уничтожают, и обычно физически?
K>...или выборы были с фальсификациями?
Все до единых. Ну не бывает честных выборов, а уж честные революционные — это вообще оксюморон.
K>[cut] K>На всякий случай: когда в 1917г прошли выборы в учредительное собрание, правые (монархисты и черносотенцы) в нём получили одно место из 766: K>https://ru.wikipedia.org/wiki/Выборы_во_Всероссийское_учредительное_собрание
Черносотенцы, чтобы было понятно, были запрещенной партией после февраля 1917 г. в "свободной России".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>Вот ты наверно историю знаешь, можешь привести примеры, когда после революции или на выборах побеждала старая власть,
LL>А что, когда-либо после революции бывали честные выборы с участием старой власти? Ты не в курсе, что в процессе революции старую власть как раз и уничтожают, и обычно физически?
Я думаю, после любой революции выборы вначале проводятся относительно честно, по крайней мере без фальсификациий. Именно эту цель декларируют революционеры, чтобы победить. В 1917, даже если партия черносотенцев была запрещена, можно было проголосовать за близкие к ней по духу партии (и таки проголосовали 0.2% избирателей).
Ты считаешь что если бы на Украине в 2014 Януковича допустили бы к выборам, он бы их выиграл? Вообще-то украинцы могли проголосовать за его партию на парламентских выборах.
K>>...или выборы были с фальсификациями?
LL>Все до единых. Ну не бывает честных выборов, а уж честные революционные — это вообще оксюморон.
А выборы в РФ сейчас честные или нечестные?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>>Я думаю, после любой революции выборы вначале проводятся относительно честно, по крайней мере без фальсификациий. Именно эту цель декларируют революционеры, чтобы победить. В 1917, даже если партия черносотенцев была запрещена, можно было проголосовать за близкие к ней по духу партии (и таки проголосовали 0.2% избирателей). LL>У революционеров одна цель — победить. Они ради нее уже закон нарушили, они уже власть взяли. Если они могут организовывать выборы, значит, они уже победили. И теперь они эту победу никому не отдадут, любой ценой. Поэтому любые слова о "честных выборах после революции" кроме смеха ничего вызвать не могут.
бывают такие люди, которые верят что цель других людей — это вселенская справедливость. Наверно они еще в розовых пони верят. Это мы с тобой понимаем что люди пробиваются во власть, что бы получить эту власть и возможность властью пользоваться.
Хотя нет, в перестройку, когда Горбачева скинули, к власти в институтах и на заводах приходили честные, из тех что в свитере, лыжной шапочке и очках с толстыми стеклами. Спивались потом, когда узнавали что работали витриной честности и справедливости и что за их спиной творилось
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>Я думаю, после любой революции выборы вначале проводятся относительно честно, по крайней мере без фальсификациий. Именно эту цель декларируют революционеры, чтобы победить. В 1917, даже если партия черносотенцев была запрещена, можно было проголосовать за близкие к ней по духу партии (и таки проголосовали 0.2% избирателей).
LL>У революционеров одна цель — победить. Они ради нее уже закон нарушили, они уже власть взяли. Если они могут организовывать выборы, значит, они уже победили. И теперь они эту победу никому не отдадут, любой ценой. Поэтому любые слова о "честных выборах после революции" кроме смеха ничего вызвать не могут.
Ну и хрень, даже не знаю как ответить. Наверно так: ни за какого революционера люди не пойдут на баррикады, если он заявит, что просто станет царём а выборов при нём не будет.
Вот пример, который тебе может немного зайти. Когда во Франции в 1871г произошла революция, дальше прошли выборы и в парламенте 35% мест заняли демократы (республиканцы и либералы), и суммарно 65% монархисты. Но эти монархисты были раздроблены: их было три вида — орлеанисты (те кто за наследников Луи Филлипа), легитимисты (те кто за старую династию Бурбонов) и бонапартисты (кто за наследников свергнутого Наполеона 3). Они не смогли договориться и в итоге правит стали демократы. При этом бонапартисты получили всего 3% мест в парламенте, т.е. именно на эту цифру лучше ориентироваться как на индикатор, как французы относились к свергнутому в 1871г императору.
K>> Ты считаешь что если бы на Украине в 2014 Януковича допустили бы к выборам, он бы их выиграл?
LL>При чем тут Янукович? Ты меня про нашу власть спрашиваешь или про Януковича?
Разговор зашёл про революции вообще. Так сколько украинцев по-твоему проголосовали бы за Януковича, если бы он участвовал?
K>>Вообще-то украинцы могли проголосовать за его партию на парламентских выборах.
LL>Нет, не могли, разогнали ее тогда. Вообще ты как себе это видишь? Вот стоят правосеки с автоматами на избирательном участке, и тут ты такой "Я за Януковича"?
Что значит разогнали? А партия ОПЗЖ?
LL>>>Все до единых. Ну не бывает честных выборов, а уж честные революционные — это вообще оксюморон.
K>>А выборы в РФ сейчас честные или нечестные?
LL>См. выше. Но ты неправильно ставишь сам вопрос.
Прошу пояснительную бригаду, плюс ответить всё-таки на мой вопрос.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
TP>Вчера случайно перед сном наткнулся на свежее виде об Аргентине и понял почему они выбрали Мелея TP>Вкратце что я понял
... TP>само видео, если интересно:
Все либералы хотят чтобы и в РФ также было. Амеры каждую страну в подобное шоу превращают. Это их цель. Украину такой же хотели сделать. Но мы не дали это им доделать.
Продолжим развал США и ЕС!
СЛАВА РФ! СЛАВА ПУТИНУ, моему любимому царю и вождю великому! Смотрю только Соловьева, Симонян, Скабееву, МО РФ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
7>>Если их так много, значит они — власть, и Милей не стал бы президентом. Если же он им стал, значит нормальных людей там больше и никто майдан не устроит.
LL>Да сколько бы ни было нормальных людей, майдану это не помеха. Потому что нормальные люди в это время на работе.
Здесь пожалуй соглашусь. Но в данном конкретном случае, если у Милея настанут такие проблемы, то думаю что он устроит выходной для нормальных людей.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>Вот пример, который тебе может немного зайти. Когда во Франции в 1871г произошла революция, дальше прошли выборы и в парламенте 35% мест заняли демократы (республиканцы и либералы), и суммарно 65% монархисты. Но эти монархисты были раздроблены:... и в итоге правит стали демократы. При этом бонапартисты получили всего 3% мест в парламенте, т.е. именно на эту цифру лучше ориентироваться как на индикатор, как французы относились к свергнутому в 1871г императору.
LL>Ну вот охренеть логика. 65% получили монархисты, и ты при этом говоришь, что нет сторонников старой власти? А что они не договорились — да может и договорились бы, не скажи им революционеры "будет выпендриваться — расстреляем".
Тогда получается что во время Смуты в России власть вообще не менялась? Все же были за монархию, и лжедмитрий и Шуйский и прочие...
Ты совсем не знаешь историю. Вот ещё к примеру: после революции 2011 в Египте прошли выборы в парламент, в которых участвовали партии свергнутого Мубарака (их представителей называли felools): Freedom Party, the National Party, the Citizen Party, the Union Party и the Conservatives. Они суммарно набрали, если посчитать, около 6% голосов:
https://en.wikipedia.org/wiki/2011–12_Egyptian_parliamentary_election https://welections.wordpress.com/2011/12/09/egypt-2011/
K>>Что значит разогнали? А партия ОПЗЖ?
LL>То и значит — разогнали. У вас много чего разогнали тогда, а уж что у вас в думе или как ее — раде? — творилось, когда одним давали говорить и голосовать, а других под автоматами выгоняли — это вообще трындец и позорище было. Кто такая ОПЗЖ я вообще не знаю, еще раз — это ваши украинские заморочки, следить за этим панопртикумом постоянно никому тут не интересно.
LL>Что тебе непонятно? Я тебе написал однозначно — НЕ БЫВАЕТ ЧЕСТНЫХ ВЫБОРОВ. Чего тебе еще надо-то?
Итак, в РФ сейчас выборы нечестные? И тебя это не смущает?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
LL>>Ну вот охренеть логика. 65% получили монархисты, и ты при этом говоришь, что нет сторонников старой власти? А что они не договорились — да может и договорились бы, не скажи им революционеры "будет выпендриваться — расстреляем".
K>Тогда получается что во время Смуты в России власть вообще не менялась? Все же были за монархию, и лжедмитрий и Шуйский и прочие...
В каком плане? В революционном? Разумеется, не менялась, менялись цари. Как был царь-батюшка, так и остался, а кто именно — да вообще пофиг. Какое отношение эти смены власти имеют к революциям (революция — это, тебе на заметку, смена социального строя)? Ты же не считаешь, что смена Хрущева на Брежнева была революцией?
K>Ты совсем не знаешь историю.
Так, это уже интересно.
K>Вот ещё к примеру: после революции 2011 в Египте прошли выборы в парламент, в которых участвовали партии свергнутого Мубарака (их представителей называли felools): Freedom Party, the National Party, the Citizen Party, the Union Party и the Conservatives. Они суммарно набрали, если посчитать, около 6% голосов:
K>https://en.wikipedia.org/wiki/2011–12_Egyptian_parliamentary_election K>https://welections.wordpress.com/2011/12/09/egypt-2011/
Да,это я не знаю. Меня вообще не волнуют современные арабские выборы. И выборы в, допустим, Гватемале, меня тоже ну никак не интересуют. Но ты доказал, что честных выборов не бывает, за меня? Спасибо.
LL>>Что тебе непонятно? Я тебе написал однозначно — НЕ БЫВАЕТ ЧЕСТНЫХ ВЫБОРОВ. Чего тебе еще надо-то?
K>Итак, в РФ сейчас выборы нечестные? И тебя это не смущает?
Нисколько. А должно?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>В который раз убеждаюсь, что ты вообще не понимаешь смысла этого слова. Для тебя это просто ругательство, синоним всего плохого.
Убеждайся, я не против.
И да, ты всё правильно понимаешь. И ответ очень простой, потому что всё что направлено на развал моей страны — это враг и всё плохое.
Но пока идём правильно дорогой, только надо было раньше конечно.
Надеюсь Путин еще 2 срока будет президентом.
Ну а чо, переезжай в Аргентину, потом расскажешь как там хорошо. Если у тебя интернет конечно будет.
СЛАВА РФ! СЛАВА ПУТИНУ, моему любимому царю и вождю великому! Смотрю только Соловьева, Симонян, Скабееву, МО РФ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А что, когда-либо после революции бывали честные выборы с участием старой власти? Ты не в курсе, что в процессе революции старую власть как раз и уничтожают, и обычно физически?
Откуда это? Со времен ВФР что-ли?
LL>Все до единых. Ну не бывает честных выборов, а уж честные революционные — это вообще оксюморон.
Пример надо привести случаев в истории, чтобы после смещения диктатуры, допускали массовые нарушения при проведении выборов.
Насчет запрета участия представителей диктатуры, то и такого не было. Причем ошибочно, т.к. не допускать к выборам следовало.
Также как следует запрещать и все ультраправые партии, иначе они устраивают перевороты и могут захватить власть.
LL>Черносотенцы, чтобы было понятно, были запрещенной партией после февраля 1917 г. в "свободной России".
А это откуда взял? Не были черносотенцы запрещенной партией.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>>А что, когда-либо после революции бывали честные выборы с участием старой власти? Ты не в курсе, что в процессе революции старую власть как раз и уничтожают, и обычно физически? lpd>Откуда это?
Это я написал, это не цитата.
lpd>Со времен ВФР что-ли?
А где царь-батюшка-то?
LL>>Все до единых. Ну не бывает честных выборов, а уж честные революционные — это вообще оксюморон.
lpd> lpd>Пример надо привести случаев в истории, чтобы после смещения диктатуры, допускали массовые нарушения при проведении выборов.
Во, еще один блаженный верующий нашелся. Даже жаль, что это с годами проходит.
LL>>Черносотенцы, чтобы было понятно, были запрещенной партией после февраля 1917 г. в "свободной России".
lpd>А это откуда взял? Не были черносотенцы запрещенной партией.
Здравствуйте, Шольцевская Колбаса, Вы писали:
ШК>И да, ты всё правильно понимаешь. И ответ очень простой, потому что всё что направлено на развал моей страны — это враг и всё плохое.
Вот только жаль, что ты не видишь элементарной вещи: что на развал твоей страны работает Путин!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А где царь-батюшка-то?
Последствия событий 1917 года для НиколаяII — скорее ещё одно подтверждение что отсутствие запрета на деятельность ультраправых большевиков было ошибкой.
вместе с семьёй под домашним арестом в Александровском дворце Царского Села. Летом 1917 года по решению Временного правительства был отправлен вместе с семьёй и приближёнными в ссылку в Тобольск, а весной 1918 года перемещён большевиками в Екатеринбург, где в июле 1918 года в подвале дома Ипатьева был расстрелян вместе с семьёй и четырьмя приближёнными.
После февраля 1917 запретили только тех из черносотенцев, кто пытался вернуть абсолютизм.
Граф Витте, бывший премьер-министр, писал в своих дневниках: «Союз — организация обычных воров и хулиганов»; «Цели „чёрной сотни“ эгоистичны и имеют самую низкую природу. Их стремления диктуют желудок и карман. Это типичные убийцы с большой дороги». Об их вождях он писал, что «порядочный человек не будет подавать им руки и постарается избегать их общества»[50]. П. Столыпин, хотя и выделил СРН первую правительственную субсидию в размере 150 тыс. рублей на публикации, считал организацию источником беспорядка и решительно пресекал нарушения закона, когда они имели место. Аналогично действовал председатель Совета министров с 1911 года В. Коковцов
Октябристы например, и другие сторонники конституционной монархии — вполне участвовали в политике. Временное правительство:
Правый фланг политических партий был представлен сторонниками конституционной монархии из числа генералитета, консервативного офицерства, черносотенцев и октябристов.
...
военный и временно морской министр — октябрист А. И. Гучков
государственный контролёр — октябрист И. В. Годнев
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>>А где царь-батюшка-то?
lpd>Последствия событий 1917 года для НиколаяII — скорее ещё одно подтверждение что отсутствие запрета на деятельность ультраправых большевиков было ошибкой.
Ультраправых большевиков — это что-то новенькое.
lpd>После февраля 1917 запретили только тех из черносотенцев, кто пытался вернуть абсолютизм. lpd>
lpd>Граф Витте, бывший премьер-министр, писал в своих дневниках: «Союз — организация обычных воров и хулиганов»; «Цели „чёрной сотни“ эгоистичны и имеют самую низкую природу. Их стремления диктуют желудок и карман. Это типичные убийцы с большой дороги». Об их вождях он писал, что «порядочный человек не будет подавать им руки и постарается избегать их общества»[50].
То есть гнида, гандон, говнюк, вор и патентованный мерзавец Витте кого-то ругает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
LL>>Ультраправых большевиков — это что-то новенькое.
lpd>Большевики строили диктатуру — значит ультраправые, разве что их идеология была в "левых терминах" интересов рабочих.
Большевики сами были леваками и строили единственно реальную демократию в мире (советы), поэтому ну никак не могут быть правыми. Впрочем, я уже замечал полное непонимание терминологии у нынешних либералов. Они и либертарианцев могут левыми назвать, и нацисты у них леваки.
LL>>То есть гнида, гандон, говнюк, вор и патентованный мерзавец Витте кого-то ругает.
lpd>Министры Витте, Коковцев, а также Керенский и Милюков(эти не читал) оставили воспоминания, из которых не столь сложно составить обоснованное мнение о взглядах данных политиков
И что с того? Мемуары Витте — это вообще шедевр того, как можно все выкручивать в свою пользу, будучи (см. выше). Это не характеризует черносотенцев, кстати, это говорит о том, что источник характеристики не годится. Г-на Пуришкевича
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
lpd>>>Со времен ВФР что-ли? LL>>А где царь-батюшка-то?
K>Если не ошибаюсь, сейчас законный наследник династии Романовых это Георгий Михайлович Романов. Ты хочешь привести его к власти в РФ?
Нахрен он кому сдался? Я спросил то, что спросил, не надо пытаться за меня додумывать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
lpd>>>>Со времен ВФР что-ли? LL>>>А где царь-батюшка-то?
K>>Если не ошибаюсь, сейчас законный наследник династии Романовых это Георгий Михайлович Романов. Ты хочешь привести его к власти в РФ?
LL>Нахрен он кому сдался? Я спросил то, что спросил, не надо пытаться за меня додумывать.
Ну так ты разберись со своим мировоззрением — если ты против революций в принципе, ты хотел бы и ВФР отменить? Ну и 1917 тоже?
Я отвечу по тому о чём мы спорим в этой теме. Авторитарная власть всегда держится на том, что называют административным ресурсом — насилие, репрессии, контроль над СМИ. А также на поддержку провластного меньшинства вроде контингента этого форума, которое считает себя большинством. Когда же революция свергает режим, он лишается административного ресурса, и оказывается что никому вообще не интересно голосовать за старую власть.
Вот увидите: если в РФ произойдёт переворот и Путина начнут мочить на телеканалах — через две недели вы все будете его презирать.
Плохо то, что часто те, кто приходит вместо старой власти, оказываются ещё более отмороженными. Чтобы этого не происходило, население очень желать демократии, должно быть готовым снова идти на баррикады, если новая власть начинает прижимать СМИ.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
lpd>>>>>Со времен ВФР что-ли? LL>>>>А где царь-батюшка-то?
K>>>Если не ошибаюсь, сейчас законный наследник династии Романовых это Георгий Михайлович Романов. Ты хочешь привести его к власти в РФ?
LL>>Нахрен он кому сдался? Я спросил то, что спросил, не надо пытаться за меня додумывать.
K>Ну так ты разберись со своим мировоззрением — если ты против революций в принципе, ты хотел бы и ВФР отменить? Ну и 1917 тоже?
С ним все ОК. Насче вопроса про хотел: Химик, ты потверждаешь мое мнение о тебе — это было 200 лнет назад, чего ты там собрался отменять или хотеть? Ты сейчас живешь, вот и говори
K>Я отвечу по тому о чём мы спорим в этой теме.
Я с тобой не спорю. Ты меня спросил, я тебе ответил. Теперь ты тут чушь несешь на уровне пубертатного подростка, а я вынужден ее читать.
K>Авторитарная власть всегда держится на том, что называют административным ресурсом — насилие, репрессии, контроль над СМИ. А также на поддержку провластного меньшинства вроде контингента этого форума, которое считает себя большинством. Когда же революция свергает режим, он лишается административного ресурса, и оказывается что никому вообще не интересно голосовать за старую власть.
Чушь. Любая власть держится, пока у нее есть возможность адекватно реагировать на ситуацию. Такая возможность может исчезнуть в результате неадекватности самой власти (1789, 1991), внешнего воздействия (Украина) или сочетания обеих причин (1917). В 1918 году 90% населения РФ счастливо было бы вернуть царя-батюшку и 1916 год, да хрен бы ему кто позволил, это колесико обратно не крутится.
K>Вот увидите: если в РФ произойдёт переворот и Путина начнут мочить на телеканалах — через две недели вы все будете его презирать.
У нас в РФ в 1956 г развенчали культ личности Сталина. Помнишь, кто был избран величайшим государственным деятелем 20 века в Интернет-голосовании, да так, что пришлось дважды результаты править, а потом и вовсе закрыть голосование? Не, не помнишь, шибко юный был?
K>Плохо то, что часто те, кто приходит вместо старой власти, оказываются ещё более отмороженными. Чтобы этого не происходило, население очень желать демократии, должно быть готовым снова идти на баррикады, если новая власть начинает прижимать СМИ.
Откуда вы, мамкины революционеры, беретесь, что у вас нет никакой идеи про то, что вы завтра кушать будете сами и чем детей кормить? На чьей шее вы сидите так долго и удачно, что у вас нет понимания, что любая революция для большинства населения — это падение в нищету на годы, а для многих — окончательный кирдык? И эти многие — не какие-то там "царевы сатрапы", а банально рабочие, клерки, ИТР? Вот что вам так свербит, что вы хотите такого для миллионов людей, объясни?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
MVK>У меня есть знакомая аргентинка. Она говорит, что Милей — это просто протестное голосование против системы.
Типичная Украина. И некоторые местные форумчане хотят чтобы и у нас так было. Но слава Путину у них ничего не получится.
СЛАВА РФ! СЛАВА ПУТИНУ, моему любимому царю и вождю великому! Смотрю только Соловьева, Симонян, Скабееву, МО РФ.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В РФ многие типа за Сталина, это результат промывания мозгов населению со стороны власти. Как и мем "Путин слишком прозападный и либеральный".
В РФ многие типа за Навального, это результат промывания мозгов населению со иноагентов
K>Россияне уже сейчас в глубочайшей жопе, хотя не понимают этого. Я не буду углубляться в этот спор, потому что мои аргументы могут нарушать законы РФ. Участникам форума со схожими взглядами посоветую побольше спорить в оффлайне, с родственниками, так сейчас ещё можно говорить на свободные темы.
Как обычно, у тебя не осталось аргументов, и ты решил слиться
K>Мне наставят смайлов за фразу про жопу; я только упомяну, что имею в виду, что пропаганда в сочетании с репрессиями в РФ превращает население в грешников и злодеев, и это приводит, в частности, к росту разводов — мужья и жёны гнобят друг друга и собственных детей, пока не расходятся. Это не является целью пропаганды, но неизбежным побочным эффектом, поскольку столкновение идеологий приводит к переворачиванию установок насчёт добра и зла.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я отвечу по тому о чём мы спорим в этой теме. Авторитарная власть всегда держится на том, что называют административным ресурсом — насилие, репрессии, контроль над СМИ. А также на поддержку провластного меньшинства вроде контингента этого форума, которое считает себя большинством. Когда же революция свергает режим, он лишается административного ресурса, и оказывается что никому вообще не интересно голосовать за старую власть.
У новой власти административный ресурс вообще на дулах автоматов держится. Кто ж против голосовать будет?
K>Вот увидите: если в РФ произойдёт переворот и Путина начнут мочить на телеканалах — через две недели вы все будете его презирать.
Или уйдём в подполье. Почему ты судишь о всех по себе?
K>Плохо то, что часто те, кто приходит вместо старой власти, оказываются ещё более отмороженными. Чтобы этого не происходило, население очень желать демократии, должно быть готовым снова идти на баррикады, если новая власть начинает прижимать СМИ.
Почему на Украине это не произошло? Население там не очень желает демократии? Или ты просто херню втираешь?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Пример надо привести случаев в истории, чтобы после смещения диктатуры, допускали массовые нарушения при проведении выборов.
После того, как ты приведёшь примеры честных выборов после свержения законного правительства
lpd>Также как следует запрещать и все ультраправые партии, иначе они устраивают перевороты и могут захватить власть.
Ой. А если эти партии уже устроили переворот и проводят выборы из сортов себя?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я думаю, после любой революции выборы вначале проводятся относительно честно, по крайней мере без фальсификациий. Именно эту цель декларируют революционеры, чтобы победить. В 1917, даже если партия черносотенцев была запрещена, можно было проголосовать за близкие к ней по духу партии (и таки проголосовали 0.2% избирателей).
Смешно. Когда все альтернативы зачищены, то почему бы и не проводить выборы честно?
K> Ты считаешь что если бы на Украине в 2014 Януковича допустили бы к выборам, он бы их выиграл? Вообще-то украинцы могли проголосовать за его партию на парламентских выборах.
Ну вот его и устранили, чтобы у него не было никакого варианта на выборах, которые скоро должны были состоятся
LL>>Все до единых. Ну не бывает честных выборов, а уж честные революционные — это вообще оксюморон.
K>А выборы в РФ сейчас честные или нечестные?
А в РФ была недавно революция? Мы же вроде не мордор наш обсуждаем, а честные выборы после революции
Здравствуйте, Шольцевская Колбаса, Вы писали:
ШК>Типичная Украина. И некоторые местные форумчане хотят чтобы и у нас так было. Но слава Путину у них ничего не получится.
Причем тут Путин. В Аргентине действительно очень плохая экономическая ситуация, которая становится только хуже.
Причина протестного голосования именно в этом. Если в России начнется страшная Ж с экономикой и будет продолжаться на протяжении 20 лет, то в обществе также возникнет протест против существующей власти. И никакой Путин этот процесс не остановит. Собственно, экономические санкции на это и направлены.
LL>>У нас в РФ в 1956 г развенчали культ личности Сталина. Помнишь, кто был избран величайшим государственным деятелем 20 века в Интернет-голосовании, да так, что пришлось дважды результаты править, а потом и вовсе закрыть голосование? Не, не помнишь, шибко юный был? K>В РФ многие типа за Сталина, это результат промывания мозгов населению со стороны власти. Как и мем "Путин слишком прозападный и либеральный".
в России за Сталина только либералы. Потому что они единственные кто говорит что в России многие за Сталина.
Причем, если сказать что на Украине многие за Бандеру, они сразу начинают истекать этодругизмом
