Сократил как мог. Полная версия по ссылке. Развлекайтесь.
Этой весной состоялась очередная конференция ATypI (Association Typographique Internationale) — Международной ассоциации типографов.
Тут на сцену выходят украинцы. Поскольку Russia = BAD, то им сейчас дают голос в разных местах: от парламентов, где на них всем наплевать, до университетов, где большинству наплевать на их предмет, до вот таких событий. Большинству дизайнеров в мире кириллица также безразлична. Однако часть из них покинула Париж и вернулась домой с неким «знанием» об «украинском шрифте». А мы делимся им с вами.
1. Многие граффити из Софии являются образчиками украинского языка.
3. Церковнославянский назван «Old Ukrainian language».
4. Остромирово Евангелие XI века тоже написано на старом украинском.
5. Пересопницкое тоже на украинском.
6. Далее мы узнаем, что на Украину печать пришла из Германии, а не from Moscovia.
Дословно: «…not from Moscovia (it was called Moscovia)». Что скрывается за it, называть нельзя. В этом месте украинка теряет культурный контекст, ведь никто в мире не понимает сложных отношений простого народа с русского юга с русской столицей. Почему Московия, почему это важно? Они никогда не узнают.
9. Петру, конечно, досталось. Во-первых, его имя пишут с маленькой буквы. Во-вторых, разговоры, которые в России давно утихли, так как наша гражданская кириллица уже достаточно причесана и симпатична, на Украине еще активно ведутся. Ведь беда в том, что певучий украинский язык записывают буквами, которые заказал русский император. Уж Петра в украинца никак не обратить. Значит, нужно отказываться от гражданской кириллицы.
10. Мы узнаем, что Петр реформировал язык, а Александр II велел перестать печатать книги на украинском. Здесь должен быть слайд с обложкой книги про украинских попаданцев в XIX век, но его почему-то не было. Далее звучат такие фразы, как «uneducated Moscovites» — в помещении душнеет еще сильнее, а мы узнаем, что Петр изъял из алфавита те буквы, которых не было в «неразвитом» русском, но они были в «певучем украинском». Это не шутка, мы не глумимся над несчастной спикеркой. Украинский действительно был назван певучим, согласно всем советским канонам.
И тут девушка проговаривается. Она говорит, что Нарбут украинскому алфавиту «как отец, он родился в 1886». Так, стоп. А что за украинский алфавит в таком случае был до Нарбута? Нарбут, конечно, с алфавитами ничего не делал, он только использовал особые формы современных ему букв.
Мы приближаемся к концу пиршества, и выносят сладкое. Звучит очень интересная фраза про то, что «Московия» пыталась уничтожить и «сжечь» украинское наследие, но Нарбут нашел его.
K>1. Многие граффити из Софии являются образчиками украинского языка.
Какие графити? Фрески 12 века — это графити?
K>3. Церковнославянский назван «Old Ukrainian language». K>4. Остромирово Евангелие XI века тоже написано на старом украинском.
ровно с той же логикой, что и древнерусский или церковнославянский.
K>5. Пересопницкое тоже на украинском.
Это уже совсем близко к правде с учетом прошедших лет.
K>6. Далее мы узнаем, что на Украину печать пришла из Германии, а не from Moscovia.
Не то чтобы печать пришла из Московии — ее в Московию привезли из Европы на десяток лет раньше, потом Федорова из Москвы выгнали и он во Львов поехал.
K>10. Александр II велел перестать печатать книги на украинском.
Валуевский циркуляр и Эмский указ это Александр 2 и есть. Что не так-то?
Z>То есть государство Русь, а общий язык украинский? Ничего не смущает? Или то, что столица Руси в Киеве когда-то была для вас автоматически делает ее Украиной? Нет, это говорит о том, что Киев русский город.
Общий язык древне_ украинский, русский, беларуский(нужное подчеркнуть). Из нынеживущих языков к нему ближе украинский и беларуский.
К современной РФ древнерусское государство имеет очень отдаленное отношение. И териториально и лингвистически. К московскому княжеству его относит тот факт, что святой князь владимирский Андрей Боголюбский, (сын основателя Москвы, два раза захватывавшего Киев) это самое государство окончательно разрушил захватив и разрушив Киев.
J>Никаких украинцев тогда не было. Язык назывался "славянский" или "словенский".
И кто мешает называть его древнеукраинским? J>Это только если сову на глобус хорошенько натянуть. А язык был западнорусский, коий прекратил своё существование вскоре после 1696 года (когда он был заменён в ВКЛ на польский и латинский).
Ну да, западнорусский — это сове вообще не больно. Язык прекратил существование это вообще классно.
J>Ты эти акты сам-то хоть читал? Точно ли они запрещали печатать ЛЮБЫЕ книги на украинском? И, кстати, о каком таком "украинском" идёт речь? Кто на нём говорил, писал, где и с какого времени?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Общий язык древне_ украинский, русский, беларуский(нужное подчеркнуть).
Общий язык древнерусский. Потому, что государство называлось Русь, а тот период условно называется Древняя Русь. А вовсе не Древняя Украина, Древняя Беларусь или Древняя Россия.
A>К современной РФ древнерусское государство имеет очень отдаленное отношение. И териториально и лингвистически.
Современная Россия — крупнейший прямой "потомок" древнерусского государства. Того самого, в котором язык был древнерусский, ага.
И териториально и лингвистически. Так что отношение самое что ни на есть прямое.
A>К московскому княжеству его относит тот факт..
Кого к чему относит? Кто на ком стоял?
Я понимаю, что образование у тебя было украинское и это наносит свой отпечаток, но потрудись выражать свои мысли хоть сколь-нибудь понятно.
NB>повторю, я много раз был на Украине. В том числе и в селе откуда родом дед. NB>мне обязательно в Киев ехать?
Если ты считаешь, что твои корни в Киеве — да. Большинство евреев хотят увидеть Иерусалим. Армян — Ереван. Украинцев — Киев. Арабов — Мекку и Медину. Потому что там Родина, оттуда произошел народ.
Для россиян Родина это Москва, а никак не Киев и Новгород.
I>Не верно, я тебя спросил конкретно про украинизацию, ведь по твоим утверждениям выходит её не должно было бы быть в УССР, язык был, письменность была, все на нем говорили, или не так?
Я такое говорил? Нет, РИ гнобила украинский язык, и потому в городах доминировал русский.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
A>>В Новгороде, Киеве и Чернигове говорили на одном языке? Он ровно с такой же логикой называется и древнерусским и древнеукраинским.
Z>То есть государство Русь, а общий язык украинский? Ничего не смущает? Или то, что столица Руси в Киеве когда-то была для вас автоматически делает ее Украиной? Нет, это говорит о том, что Киев русский город.
Начерченные большевиками границы священны. Все, что когда-либо было в границах Украины 1991 года, — украинское. Шутки шутками, но это же заметно. У них нет полноценной истории, они её задним числом проецируют по территориальному принципу.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>мне обязательно в Киев ехать?
A>Если ты считаешь, что твои корни в Киеве — да. Большинство евреев хотят увидеть Иерусалим. Армян — Ереван. Украинцев — Киев. Арабов — Мекку и Медину. Потому что там Родина, оттуда произошел народ.
у русских нет конкретного места, откуда произошел народ
было множество княжеств, со временем они объединились в государство. как-то так.
A>Для россиян Родина это Москва, а никак не Киев и Новгород.
нет
для россиян родина -- Россия. не Москва (там я тоже ни разу не был, и не стремлюсь особо )
не надо свои еврейские заморочки на всех примерять
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>Никаких украинцев тогда не было. Язык назывался "славянский" или "словенский".
A>И кто мешает называть его древнеукраинским?
То же, что мешает называть его древнееврейским.
J>>Это только если сову на глобус хорошенько натянуть. А язык был западнорусский, коий прекратил своё существование вскоре после 1696 года (когда он был заменён в ВКЛ на польский и латинский).
A>Ну да, западнорусский — это сове вообще не больно. Язык прекратил существование это вообще классно.
Ты, похоже, материалом совсем не владеешь. Почитай чего-нибудь, что ли. А то так неинтересно с тобой вообще на эту тему общаться, всё равно что с ясенем разговаривать.
J>>Ты эти акты сам-то хоть читал? Точно ли они запрещали печатать ЛЮБЫЕ книги на украинском? И, кстати, о каком таком "украинском" идёт речь? Кто на нём говорил, писал, где и с какого времени?
A>Даже учил. В школе и потом на двух высших.
Свежо предание, да верится с трудом. Если б ты их в самом деле учил, то не утверждал бы такой ерунды, как "Александр II велел перестать печатать книги на украинском".
Слово "древнееврейский" занято. Но Это язык от которого произошел современный украинский язык, на котором разговаривали предки нынешних украинцев.
J>Свежо предание, да верится с трудом. Если б ты их в самом деле учил, то не утверждал бы такой ерунды, как "Александр II велел перестать печатать книги на украинском".
Я даже названия указов привел. Почитай. Валуевский циркуляр и Эмский указ.
Если тебе приятнее можещь сказать правительство Александра второго, а не он сам.
Но так как в РИ было самодержавие все указы дедались от имени царя.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Ну да, в этом и была причина запрета. Себе-то можешь не врать?
А в чем была причина гнобления украинства по твоему? Народов-то масса в РИ была и сейчас в РФ есть. Нормально как-то с языками у всех, ничей не уничтожен. Культурные традиции так же живы (даже плохо принимаемые русскими). Чем вы такие особенные, что уничтожалась именно ваша культура? Как вяжется ее уничтожение с тем, что к моменту выхода из СССР она оказалась на пике своего развития за весь период "оккупации" с 1653 по 1993?
Сдается мне украинцам круто наврали, а они тут же побежали воевать за свои обидки. Причем с противником, который им явно не по зубам. Крайняя слабость России, которая вот-вот сама развалится и им надо успеть взять свое — еше одна ложь, которую смогли им втюхать.
Правда в том, что победить РФ очень непросто и не факт, что получится, а вот умирать и нищать ради такой победы придется много и гарантировано.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>Никаких украинцев тогда не было. Язык назывался "славянский" или "словенский".
A>И кто мешает называть его древнеукраинским?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
Z>>То есть государство Русь, а общий язык украинский? Ничего не смущает? Или то, что столица Руси в Киеве когда-то была для вас автоматически делает ее Украиной? Нет, это говорит о том, что Киев русский город.
A>Общий язык древне_ украинский, русский, беларуский(нужное подчеркнуть). Из нынеживущих языков к нему ближе украинский и беларуский.
Это такому сейчас в украинских школах учат? Почитай хотя бы старые летописи. Их язык очень близок к современному русскому — гораздо ближе, чем к современному украинскому. Некоторые исследователи рукописей (такие, например, как М.П.Погодин) немало удивлялись отсутствию в них (рукописях) "малороссийского элемента".
A>К современной РФ древнерусское государство имеет очень отдаленное отношение. И териториально и лингвистически. К московскому княжеству его относит тот факт, что святой князь владимирский Андрей Боголюбский, (сын основателя Москвы, два раза захватывавшего Киев) это самое государство окончательно разрушил захватив и разрушив Киев.
Да уж. Не знаю, как ты разбираешься в еврейской истории, но в русской ты точно плаваешь. Поток русской колонизации того времени был направлен на восток, в сторону Залесской Руси, потому как с запада были литвины, ляхи и хазары, а с юга поджимали кочевники — всяческие половцы, печенеги, ясы, буртасы, чёрные клобуки, и, наконец, монголы. Так что люди оставались теми же русскими, и говорили они на русском языке. Они даже называли города теми же названиями — Владимир-на-Клязьме (назван в честь Владимира-Волынского), Переяславль-Залесский (в честь Переяславля-Русского), Стародуб-на-Клязьме (в честь Стародуба-Северского), Юрьев-Польский (в честь Юрьева, который сейчас называется Тарту), и так далее. Территориально же Россия постепенно вернула в свой состав все территории Киевской Руси. То, что на части её вдруг объявились какие-то сепаратисты и оторвали себе кусок, это уже совсем другая история... То есть, как бы ты не натягивал сову на глобус, украинцев в Киевской Руси ты не найдёшь...
NB>а про древнеукраинский и про то что Россия к древнерусскому государству имеет очень отдаленное отношение?
Древнеукраинский это просто название. Он также древнерусский и древнебеларуский.
Второй — это вы сами в этом убеждаете. Родину не бомбят.
У нас учили, что после разрушения Киева появилось два центра власти Владимир и Галич.
И соответсвенно украинцы это потомки тех, чей центр был ближе к Галицко-волынскому княжеству, а русские — к Владимирскому.
NB>чтобы понять имеет ли Россия какое-то отношение к древнерусскому государству нужно побывать в Киеве?
Неплохо бы для говорящего про мать городов русских.
NB>то есть украинцы это потомки тех кто платил дань ВКЛ? какой период рассматривается?
Украинцы — потомки тех кто жил в на берегах Днепра и Южного буга.
Русские — потомки тех, кто жил на Ладоге, Клязьме и Москвы-реке
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Большая часть двоярнства в 18 веке говорили на французском. О чем это говорит? Да ни о чем — основная масса народа в 18 веке это деревенские жители.
Вот именно, ни о чем.
A>И говорили они по-разному под Москвой и под Киевом.
И в каждой деревне свои словечки. При этом приезжая в город, все начинали говорить на общем русском. Не потому, что власть гнобила, а потому, что нафиг никому не уперлось общаться непонятными другим словами. Поэтому детей вообще жестко высмеивали, родителям тоже могли указать про "деревню". Вас обманули, выдав естественные процессы за заговор.
A>Были ли это в 17-18 веках разные языки — вопрос к лингвистам. Скорее всего были. Бвли ли они полностью формализованы и кодифицированы- нет, не были.
Конечно не были, были незначительные отличия. В какой-то момент некий институт придумал новые слова на каждое, совпадающее с русским, чтобы не было сомнений.
A>Словарь Даля почитай — дикого количества слов, употреблявшихся в его времена в РИ, а это всего 150 лет назад, в современном русском нет.
Вот и дикое количество украинских слов так же ушло бы, если бы искусственно ваш язык не поддерживали. Остались бы какие-нибудь крали, добре, да гарбузы.
M>Никто. Правда, тогда не стоит забывать и о том, что украинский произошел от древнеславянского через русский язык. Потому что ещё 150-200 лет назад никаких украинцев не было
Угу, а потом они появились из ниокуда. Так бывает, живут русские, а потом австрийский генштаб говорит: вот эти русские будут называться украинцами. Сказали и те стали украинцами.
M>Русины на каком языке говорят?
В основном на украинском. Мало их очень, поэтому русинский почти умер.
M>Обучение впрок не пошло. Или ты уже по украинским канонам учился?
Не по российским же. Я в середине 90х школу заканчивал.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>В Новгороде, Киеве и Чернигове говорили на одном языке? Он ровно с такой же логикой называется и древнерусским и древнеукраинским.
То есть государство Русь, а общий язык украинский? Ничего не смущает? Или то, что столица Руси в Киеве когда-то была для вас автоматически делает ее Украиной? Нет, это говорит о том, что Киев русский город.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>а про древнеукраинский и про то что Россия к древнерусскому государству имеет очень отдаленное отношение?
A>Древнеукраинский это просто название. Он также древнерусский и древнебеларуский.
и когда ты о нем впервые услышал?
A>Второй — это вы сами в этом убеждаете. Родину не бомбят.
не совсем понял, мысль о том что Россия к древнерусскому государству имеет отдаленное отношение у тебя возникла в 2022 году, я правильно понял?
A>У нас учили, что после разрушения Киева появилось два центра власти Владимир и Галич.
учили в середине 90-х в Виннице?
A>И соответсвенно украинцы это потомки тех, чей центр был ближе к Галицко-волынскому княжеству, а русские — к Владимирскому.
что такое "центр ближе"? соединили княжества линией, те что слева -- те украинцы, что справа -- русские?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>было множество княжеств, со временем они объединились в государство. как-то так. A>Ты хотел сказать: "Со временем, московское княжество/царство их захватило".
да. что-то захватило, что-то само попросилось.
в том числе и русский Киев
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Если ты считаешь, что твои корни в Киеве — да. Большинство евреев хотят увидеть Иерусалим. Армян — Ереван. Украинцев — Киев. Арабов — Мекку и Медину. Потому что там Родина, оттуда произошел народ.
Куда произошел? Это же проекция взад по территориальному признаку. Типа берем границы современной Украины, отматываем тысячелетие-другое и опа! Потомки украинцев там жили.
И никуда не ездили, что самое главное. Никакой миграции.
А украинцы, они всегда были?
A>Для россиян Родина это Москва, а никак не Киев и Новгород.
Овсянка, сэр. Подают прям в голову.
Все хорошо. У Израиля есть признанные границы с двумя государствами: Египтом и Иорданией и с двумя- нет: с Сирией и Ливаном, в связи с тем, что они не признают существования Израиля.
Притом не признают с 1948 года — до того, как Израиль вернул Иерусалим и Иудею с Самарией.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
Z>>То есть государство Русь, а общий язык украинский? Ничего не смущает? Или то, что столица Руси в Киеве когда-то была для вас автоматически делает ее Украиной? Нет, это говорит о том, что Киев русский город.
A>Общий язык древне_ украинский, русский, беларуский(нужное подчеркнуть). Из нынеживущих языков к нему ближе украинский и беларуский.
Не-а, ближе всех всегда был и будет старорусский, который был входу местами чуть ли не до конца 19-го века на селе.
Нынешняя же Украина была сильно ополячена еще аж в 17-м веке беженцами-западенцами (Полтава — почти чистый западенский говор, Слобожанщина — смесь старорусского и западенского).
Дикое поле (Днепропетровск, Запорожье и всё что южнее и восточнее) было безлюдным.
После ликвидации Крымского Ханства это Дикое Поле стало заселяться русскими (большой процент из которых — бывшие служивые).
A>К современной РФ древнерусское государство имеет очень отдаленное отношение.
Пошли насосы из пальца. ))
Киев потерял свою роль центра земель русских еще до татаро-монгольского нашествия из-за возвышения Владимиро-Суздальского княжества.
Москва находится где-то м/у Владимиром и Киевом, см карту.
В какой-то момент Владимирское княжество было переименовано в Московское, т.к. князь изволил насовсем осесть в Москве.
A>К московскому княжеству его относит тот факт, что святой князь владимирский Андрей Боголюбский, (сын основателя Москвы, два раза захватывавшего Киев) это самое государство окончательно разрушил захватив и разрушив Киев.
Киев разграбили, но не разрушили, ты несёшь бредятину.
(Сами киевские князья тоже разоряли другие города в период усобицы)
А разрушил Киев Батый, забыл историю?
История Великого княжества Московского началась с Ростова, который в 862 г уже считался городом.
Для сравнения, Киев стал считаться городом примерно на век позже.
Далее центр Ростовского княжества переезжает в Суздаль.
Затем в отстроенный в 12-м веке хорошо укреплённый Владимир.
Затем уже при монголо-татарах — в Москву.
В общем, известные рассуждения черезчур свидомых болванчиков, что "Москва взялась ниоткуда и к древней Руси не имеет никакого отношения" — это уровень эрудиции подзаборных бомжей.
Валите всё на Ростов!
(не зря туда бегут из Киева — возвращаются к корням, бгг)
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Городское население было в основном не украиноговоящим: русский, польский, идиш.
Вот именно. И не потому, что РИ была укрофобской, а потому же, почему остальные деревенские русские языки не пользовались популярностью в других городах. В селах Кубани говор примерно такой же как в селах Донбасса (и он так же близок к русскому, как и к украинскому), а в городах — говорят по русски. В Харькове теперь говорят на украинском не потому, что его перестали гнобить, а потому, что свидомые загнобили русский. Здесь как обычно, загнобили украинцы, а виноваты в этом исключительно русские. Я уже писал, что надо перестать париться и официально начать винить украинцев во всем, начиная с расовой неполноценности, заканчивая потерей Крыма. Показывать, что их следует ненавидеть как никчемную, вороватую и беспринципную нацию. Даже если мы сами так не думаем. Только тогда до Запада дойдет, что русские наконец делают понятное и выгодное для всех дело. Без этого наши вялые доводы про денацификацию смотрятся странно и жалко.
A>Сельское — украиноговорящим.
И единственная причина сохранения этого украиноговора и превращения его в отдельный язык — коммунисты.
A>Но основная масса населения в 18-19 веке жила не в городах.
Ловко перевел тему и подменил тезисы. Есть факты. В некоторых селах говорили на разных южных диалектах. В селах жили много людей. Главное подать их правильно и снять с себя ответственность за выводы из них.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
SVZ>>Жаль, что доступны только абстракты, я бы поржал почитал. Очень интригующие доклады.
D>Там же ссылка на видео доклада есть.
Там три докладчика с Украины с похожими темами.
А слушать 40 минут бреда некогда. Надо работать
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Не то чтобы печать пришла из Московии — ее в Московию привезли из Европы на десяток лет раньше, потом Федорова из Москвы выгнали и он во Львов поехал.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>Никаких украинцев тогда не было. Язык назывался "славянский" или "словенский".
A>И кто мешает называть его древнеукраинским?
Никто. Правда, тогда не стоит забывать и о том, что украинский произошел от древнеславянского через русский язык. Потому что ещё 150-200 лет назад никаких украинцев не было
J>>Это только если сову на глобус хорошенько натянуть. А язык был западнорусский, коий прекратил своё существование вскоре после 1696 года (когда он был заменён в ВКЛ на польский и латинский).
A>Ну да, западнорусский — это сове вообще не больно. Язык прекратил существование это вообще классно.
Русины на каком языке говорят?
J>>Ты эти акты сам-то хоть читал? Точно ли они запрещали печатать ЛЮБЫЕ книги на украинском? И, кстати, о каком таком "украинском" идёт речь? Кто на нём говорил, писал, где и с какого времени?
A>Даже учил. В школе и потом на двух высших.
Обучение впрок не пошло. Или ты уже по украинским канонам учился?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Общий язык древне_ украинский, русский, беларуский(нужное подчеркнуть). Из нынеживущих языков к нему ближе украинский и беларуский.
Вопрос про ближе спорный, главное, что выводов из близости никаких сделать нельзя. От того, что для каких-то других языков древнерусский является предком, не делает его древнеукраинским.
A>К современной РФ древнерусское государство имеет очень отдаленное отношение. И териториально и лингвистически. К московскому княжеству его относит тот факт, что святой князь владимирский Андрей Боголюбский, (сын основателя Москвы, два раза захватывавшего Киев) это самое государство окончательно разрушил захватив и разрушив Киев.
Это какое отношение к языкам имеет? Люди то остались и говорили на русском языке дальше. Никто не называл его ни украинским ни белорусским, считали себя русскими и язык русским называли.
Понятия не имею. Это не то слово, которым часто пользуешься.
NB>не совсем понял, мысль о том что Россия к древнерусскому государству имеет отдаленное отношение у тебя возникла в 2022 году, я правильно понял?
Нет, почему же, это давненько мне доказывали здесь на форуме. Никто из употреблявших фразу "мать городов русских" ни разу в Киеве не был.
NB>что такое "центр ближе"? соединили княжества линией, те что слева -- те украинцы, что справа -- русские?
Те, кто куда дань платят и в случае войны объединяются.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>побывать чтобы что? A>Чтобы считать, что отсюда произошло твое государство, здесь твои корни.
нет, мои корни не в Киеве
повторю, я много раз был на Украине. В том числе и в селе откуда родом дед.
мне обязательно в Киев ехать?
NB>>этому в школе учили, или знание позже пришло? A>Ок, давай ты мне сразу раскроешь истину: как и когда появились русские и украинцы с беларусами. Желательно не упоминая австрийский генштаб?
зачем?
мне интересно чему вас обучали, и когда именно произошел сдвиг сознания.
I>Ответь на вопрос зачем в 20-30х годах проводилась украинизация УССР?
Причинами коренизации были непрочность советской власти в национальных окраинах, выявившаяся в годы Гражданской войны в России, настороженность нерусского населения национальных окраин по отношению к власти (и старой, и новой) с её выраженной «русской» языковой и этнокультурной доминантой, и существенный рост национального самосознания нерусских народов в ходе революционных событий начала XX века, с которым центральной власти пришлось так или иначе считаться. Идеологической основой «коренизации» стала провозглашённая 15.11.1917 Декларация прав народов России. Дальнейшее развитие идеология «коренизации» получила в трудах партийных и советских руководителей. В 1920 году И. В. Сталин в статье «Политика советской власти по национальному вопросу в России» предложил «поставить школу, суд, администрацию, органы власти на родном языке»[1]. Ситуация в Советской России была следующей — на национальных окраинах города зачастую были русскоязычными, но окружающая их сельская местность была населена представителями национальных меньшинств. Поэтому следовало коренизировать прежде всего русскоязычные города. И. В. Сталин не видел в этом ничего невозможного. В своём выступлении на X съезде РКП (б) в 1921 году он заявил: «Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор ещё преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет 40 тому назад Рига представляла собой немецкий город. Но так как города растут за счёт деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига — чисто латышский город. Лет 50 назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелоруссы»
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Принцип нерушимости границ называется.
Когда у Сербии Косово отобрали — что сделали с этим самым принципом?
Да и потом. Текущие границы Украины директивно начерчены большевиками. Ты что, за большевиков???!
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Человек спросил о политике коренизации, я привел ему ссылку. Если ты считаешь, что ее причины были другими — приведи другой источник.
Не верно, я тебя спросил конкретно про украинизацию, ведь по твоим утверждениям выходит её не должно было бы быть в УССР, язык был, письменность была, все на нем говорили, или не так?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>Да и потом. Текущие границы Украины директивно начерчены большевиками. Ты что, за большевиков???!
A>Угу, а еще большевики ввели грегорианский календарь и новое правописание — срочно их отменить. A>У большевиков была неплохая идея, имплементация оказалась хреновой.
В отличие от границ, ни календарь, ни правописание не были разработаны большевиками. Так что их можно оставить.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Эмсским указом запрещалось: A>ввозить на территорию Российской империи из-за границы книги, написанные на украинском языке, без специального разрешения; A>издавать оригинальные произведения и делать переводы с иностранных языков. Исключение делалось для «исторических документов и памятников» и «произведений изящной словесности», с рядом оговорок (так, запрещалась украинская орфография кулишовка и допускалась лишь «общерусская орфография» — ярыжка) и при условии предварительной цензуры;
Обычная цензура.
A>преподавать на украинском языке в начальных школах («первоначальные училища»).
А как преподавать в отсутствии единых языковых норм?
Грамматику современного украинского (способы склонений и спряжений слов) взяли из де-факто использованного Тарасом Шевченко, а этих грамматик было несколько конкурирующих входу.
А вот словарный запас Тарас Григорьича отвергли — спасибо Грушевскому и Ко, про-польским мудакам.
Обычная цензура — это когда разрешают книгу или спектакль в зависимости от содержания, а не от языка. А это целенаправленная политика
V>А как преподавать в отсутствии единых языковых норм?
Ну да, в этом и была причина запрета. Себе-то можешь не врать?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
V>>Обычная цензура. A>Обычная цензура — это когда разрешают книгу или спектакль в зависимости от содержания, а не от языка.
Цензура и потребовалась из-за содержания.
A>А это целенаправленная политика
Ес-но, целенаправленная, призванная сдерживать импортируемый поляками новорожденный украинский национализм.
V>>А как преподавать в отсутствии единых языковых норм? A>Ну да, в этом и была причина запрета.
Одна из причин.
Традиционно образование на Украине было подчинено церкви и шло на церковнославянском и латыни.
Введение светского образования, увы, совпало с тем первым натиском идейного национализма, контролировать всех сельских учителей было невозможно.
А речь идёт о "чистом листе", таки — что туда вложишь, хрен потом выскребешь.
A>Себе-то можешь не врать?
Ой, да это ты себе лжёшь.
Твои стенания исключительно и только из-за того, что первому всплеску импортируемого национализма поставили эффективный заслон.
Теперь хватаешься за любую соломинку, только бы оправдать своё пакостное к этому отношение. ))
Если бы австрийские западенцы не были на тот момент под Австрией, или, если бы их не вернули потом в Украину вместе с землями Галитчины, украинский национализм выдохся бы уже тогда, бгг...
Именно территории, бывшие под австрияками и отданные польским идеологам на антироссийское переформатирование, стали рассадником того, что привело к войне сегодня.
И ты в этих координатах — обычный недалёкий упырь.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
Z>>И в Новгороде того времени говорили на древнеукраинском языке?
A>В Новгороде, Киеве и Чернигове говорили на одном языке? Он ровно с такой же логикой называется и древнерусским и древнеукраинским.
Он всегда назывался древнерусским. Это уже практически в наше время из малоросского диалекта сделали украинский язык. И да, украинцы могут считать его и древнеукраинским. Но факт в том, что он всегда назывался русским
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>чтобы понять имеет ли Россия какое-то отношение к древнерусскому государству нужно побывать в Киеве?
A>Неплохо бы для говорящего про мать городов русских.
В Киеве только ленивый не был. Что это доказывает?
NB>>то есть украинцы это потомки тех кто платил дань ВКЛ? какой период рассматривается? A>Украинцы — потомки тех кто жил в на берегах Днепра и Южного буга. A>Русские — потомки тех, кто жил на Ладоге, Клязьме и Москвы-реке
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Исключение делалось для «исторических документов и памятников» и «произведений изящной словесности»,
То есть худ.лит. печатать было можно. А чего еще надобно? Инженерные справочники на мове? Так их по сей день не существует, потому что никто не знает, шо незалежнее — гвынтокрут али хэликоптер.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
K>>3. Церковнославянский назван «Old Ukrainian language». K>>4. Остромирово Евангелие XI века тоже написано на старом украинском.
A>ровно с той же логикой, что и древнерусский или церковнославянский.
Никаких украинцев тогда не было. Язык назывался "славянский" или "словенский".
Согласно современной историографии — церковнославянский русского извода (ибо написано данное Евангелие было в то время, когда старославянский — древнеболгарский — язык преобразовался в церковнославянский).
K>>5. Пересопницкое тоже на украинском.
A>Это уже совсем близко к правде с учетом прошедших лет.
Это только если сову на глобус хорошенько натянуть. А язык был западнорусский, коий прекратил своё существование вскоре после 1696 года (когда он был заменён в ВКЛ на польский и латинский).
K>>10. Александр II велел перестать печатать книги на украинском.
A>Валуевский циркуляр и Эмский указ это Александр 2 и есть. Что не так-то?
Ты эти акты сам-то хоть читал? Точно ли они запрещали печатать ЛЮБЫЕ книги на украинском? И, кстати, о каком таком "украинском" идёт речь? Кто на нём говорил, писал, где и с какого времени?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Это только если сову на глобус хорошенько натянуть. А язык был западнорусский, коий прекратил своё существование вскоре после 1696 года (когда он был заменён в ВКЛ на польский и латинский).
В Великом Княжестве Литовском, Русском и Жемантийском пользовались русским языком. Польский и латынь появились после создания Ржечи Посполитой.
ЗЫ. Термин "Московия" появился из-за того, что было несколько русских государств. Употреблялся теми, кому в лом было говорить "Вели́кое кня́жество Моско́вское".
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Слово "древнееврейский" занято. Но Это язык от которого произошел современный украинский язык, на котором разговаривали предки нынешних украинцев.
Предки нынешних украинцев — русские, и разговаривали они на русском. Само слово "украинцы" как этноним было впервые употреблено поляком Яном Потоцким в конце 18 века.
Короче говоря, украинцев придумали поляки.
A>Я даже названия указов привел. Почитай. Валуевский циркуляр и Эмский указ. A>Если тебе приятнее можещь сказать правительство Александра второго, а не он сам. A>Но так как в РИ было самодержавие все указы дедались от имени царя.
И вольнО ж тебе так открыто демонстрировать своё невежество? Сам лучше перечитай вышепоименованные документы. И покажи мне, где там предписан полный запрет печати украинских книг?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Слово "древнееврейский" занято. Но Это язык от которого произошел современный украинский язык, на котором разговаривали предки нынешних украинцев.
Чё? Современный украинский произошёл от древнееврейкого, и евреи предки украинцев? Ёшкин кот.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Слово "древнееврейский" занято. Но Это язык от которого произошел современный украинский язык, на котором разговаривали предки нынешних украинцев.
Везде одинаков Господен посев,
И врут нам о разнице наций.
Все люди — евреи, и просто не все
Нашли пока смелость признаться.
(C) И. Губерман
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Слово "древнееврейский" занято. Но Это язык от которого произошел современный украинский язык, на котором разговаривали предки нынешних украинцев.
И в Новгороде того времени говорили на древнеукраинском языке?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Общий язык древне_ украинский, русский, беларуский(нужное подчеркнуть). Из нынеживущих языков к нему ближе украинский и беларуский. A>К современной РФ древнерусское государство имеет очень отдаленное отношение. И териториально и лингвистически. К московскому княжеству его относит тот факт, что святой князь владимирский Андрей Боголюбский, (сын основателя Москвы, два раза захватывавшего Киев) это самое государство окончательно разрушил захватив и разрушив Киев.
просто интересно, в каком году ты узнал про зти замечательные идеи?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>просто интересно, в каком году ты узнал про зти замечательные идеи? A>О святых князьях — в начале 90х наверное. Когда курс древней истории был.
а про древнеукраинский и про то что Россия к древнерусскому государству имеет очень отдаленное отношение?
Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
K>>Сократил как мог. Полная версия по ссылке. Развлекайтесь. H>Сейчас придёт сиберия2 и подпишется про каждым словом про Московию и её обитателей
Если только подпишется — это не страшно. Но он же еще и писать начнет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>не совсем понял, мысль о том что Россия к древнерусскому государству имеет отдаленное отношение у тебя возникла в 2022 году, я правильно понял? A>Нет, почему же, это давненько мне доказывали здесь на форуме.
тогда причем здесь замечание про бомбят?
какое вообще отношение к обсуждаемому вопросу имеет текущая ситуация и что тебе говорят на форуме?
мне интересно просто, когда именно та хня, что ты несешь, в мозгах завелась. в школе, или уже позже?
много раз в детстве и позже гостил на Украине (середина 80-х и далее), никогда мне местные такой фигни не говорили
A>Никто из употреблявших фразу "мать городов русских" ни разу в Киеве не был.
чтобы понять имеет ли Россия какое-то отношение к древнерусскому государству нужно побывать в Киеве?
NB>>что такое "центр ближе"? соединили княжества линией, те что слева -- те украинцы, что справа -- русские? A>Те, кто куда дань платят и в случае войны объединяются.
то есть украинцы это потомки тех кто платил дань ВКЛ? какой период рассматривается?
а если война/набег, а остальные в стороне остаются, это значит какая народность?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>чтобы понять имеет ли Россия какое-то отношение к древнерусскому государству нужно побывать в Киеве? A>Неплохо бы для говорящего про мать городов русских.
побывать чтобы что?
как картинки современного Киева помогут в этом?
NB>>то есть украинцы это потомки тех кто платил дань ВКЛ? какой период рассматривается? A>Украинцы — потомки тех кто жил в на берегах Днепра и Южного буга. A>Русские — потомки тех, кто жил на Ладоге, Клязьме и Москвы-реке
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
Z>>И в Новгороде того времени говорили на древнеукраинском языке? A>В Новгороде, Киеве и Чернигове говорили на одном языке? Он ровно с такой же логикой называется и древнерусским и древнеукраинским.
Ответь на вопрос зачем в 20-30х годах проводилась украинизация УССР?
AD>Куда произошел? Это же проекция взад по территориальному признаку. Типа берем границы современной Украины, отматываем тысячелетие-другое и опа! Потомки украинцев там жили.
Тысячелетие назад — это уже письменная история в Европе. И вполне можно проследить историю народов по документам и археологии.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>то есть украинцы это потомки тех кто платил дань ВКЛ? какой период рассматривается? A>Украинцы — потомки тех кто жил в на берегах Днепра и Южного буга. A>Русские — потомки тех, кто жил на Ладоге, Клязьме и Москвы-реке
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Большинство евреев хотят увидеть Иерусалим.
Их убедили. Научили. Навязали.
А думать надо о доме. Роддоме.
A>Потому что там Родина, оттуда произошел народ.
Родина для человека это роддом. Место, где конкретно ты родился на этот свет.
Ты сколько раз побывал в своём роддоме? Сделал что-нибудь для него?
А то Иерусалим, Ереван, Москва.
A>Для россиян Родина это Москва, а никак не Киев и Новгород.
Не понимают они русских.
Русские всегда жили свободными. Чисто физически. Благодаря геометрии. Расстояниям. "Русские просторы" предмет зависти всех европейцев. Ибо у них скученность и человейники уже очень и очень давно.
Родина для русских — это вот эти вот "русские просторы". Не зарьтесь и не заступайте на русские земли. Но русским можно не только лишь родиться, ещё им можно стать.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Тысячелетие назад — это уже письменная история в Европе. И вполне можно проследить историю народов по документам и археологии.
И как в этой истории украинцы описаны? Как назывался тогда ваш народ? Чем отличался от кривичей, древлян, полян?
Вот еще какая штука. Были периоды, когда ваши предки были под протекторатом ВКЛ, Польши, России (причем в Россию попросились сами и 300 лет неплохо потом жили). Границы этих переходящих территорий известны. За остальные земли в границах Украины 1991 были войны между Турцией и Россией. У Турции вы их не отвоевывали. Значит что?
Давай посмотрим на саксонцев. У них была культурная идентичность и свой язык. Немцы их оккупировали и всячески геноцидили, запрещали говорить на своем языке, литературу печатать. И вобщем нормально и цивилизовано все провели, теперь все довольны, говорят на немецком и воевать с Германией не планируют. Наши тоже учатся все делать цивилизованно, простите нас за наши ошибки, научимся помалу и все будет хорошо в исторической перспективе.
J>Когда у Сербии Косово отобрали — что сделали с этим самым принципом?
Косово кто-то аннексировал?
J>Да и потом. Текущие границы Украины директивно начерчены большевиками. Ты что, за большевиков???!
Угу, а еще большевики ввели грегорианский календарь и новое правописание — срочно их отменить.
У большевиков была неплохая идея, имплементация оказалась хреновой.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Это язык от которого произошел современный украинский язык
И современный русский.
A>на котором разговаривали предки нынешних украинцев.
Которые самоназывались русью? ))
A>Я даже названия указов привел. Почитай. Валуевский циркуляр и Эмский указ.
Не было запрета печатать книги на украинском.
Был запрещён их ввоз без цензуры.
И местные тоже цензурировались, т.к. именно тогда пошла первая информационная атака по теме украинского национализма.
A>Если тебе приятнее можещь сказать правительство Александра второго, а не он сам.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>Русские — это такие люди. Появились давно, жили в разных местах. От них пошли украинцы и белорусы. A>А почему они пошли, когда и где? И где живут те самые исконные русские?
ввозить на территорию Российской империи из-за границы книги, написанные на украинском языке, без специального разрешения; издавать оригинальные произведения и делать переводы с иностранных языков. Исключение делалось для «исторических документов и памятников» и «произведений изящной словесности», с рядом оговорок (так, запрещалась украинская орфография кулишовка и допускалась лишь «общерусская орфография» — ярыжка) и при условии предварительной цензуры;
ставить украинские театральные представления (запрет ослаблен в 1881 г.), печатать ноты с украинскими текстами;
устраивать концерты с украинскими песнями;
преподавать на украинском языке в начальных школах («первоначальные училища»).
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
I>>Не верно, я тебя спросил конкретно про украинизацию, ведь по твоим утверждениям выходит её не должно было бы быть в УССР, язык был, письменность была, все на нем говорили, или не так? A>Я такое говорил?
В Новгороде, Киеве и Чернигове говорили на одном языке? Он ровно с такой же логикой называется и древнерусским и древнеукраинским.
A>и потому в городах доминировал русский.
Я таки не понимаю, в городах говорили на украинском или русском, ты определись. А еще лучше найди документы о переписи населения и посмотри кто там проживал.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Эмсским указом запрещалось:
А где бы его исходник прочитать, а то на вики созданная статья от 2019 года и все ссылки на новое время в западных журналах, и всё, никаких исходников нету
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Именно территории, бывшие под австрияками и отданные польским идеологам на антироссийское переформатирование, стали рассадником того, что привело к войне сегодня.
Не только это, к сожалению. Царь Александр 1 в своё время отдал малороссийское образование на откуп полякам. В частности, в 1803 году школьным инспектором Волынской, Подольский и Киевской губерний был назначен некий поляк Фаддей (Тадеуш) Чацкий — автор подрывной работы «О названии „Украина“ и зарождении козачества» («О nazwisku Ukrainy і początki kozaków»), в которой продвигал теорию, согласно которой украинский народ вообще не имеет ничего общего со славянством, а его предками были кочевники из особой орды укров, пришедшей на территорию современной Украины из-за Волги в VII веке. Один из двух польских шляхтичей, заложивших основы украинского национализма (второй — Ян Потоцкий, который и ввёл в употребление этноним "украинцы" — в 1796 году).
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>просто интересно, в каком году ты узнал про зти замечательные идеи?
A>О святых князьях — в начале 90х наверное. Когда курс древней истории был.
Это там же про Черное море вам рассказывали? Ну, как его древние укры копали, а отвалы складывали на сторону, и получился кавказский хребет?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Чтобы считать, что отсюда произошло твое государство, здесь твои корни.
NB>>этому в школе учили, или знание позже пришло?
A>Ок, давай ты мне сразу раскроешь истину: как и когда появились русские и украинцы с беларусами. Желательно не упоминая австрийский генштаб?
Части русских земель называли Белая русь, Малая Русь и Великая Русь. И всё это были русские земли. Белоруссия получилась указом Павла первого об учреждении Белорусской губернии. Украина как название где-то с Шевченко пошла. Да, сами украинцы начались пораньше, как ополяченные окатоличенные русские жители Малой Руси, правда, украинцами они себя не называли. И да, без австрийского генштаба в деле отторжения малороссов от Руси не обошлось, извини.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
NB>>повторю, я много раз был на Украине. В том числе и в селе откуда родом дед. NB>>мне обязательно в Киев ехать?
A>Если ты считаешь, что твои корни в Киеве — да.
Чушь какая. У меня тетверть корней с Черниговщины, и что? Да, на Черниговщине я был, как и в Киеве. А корни мои везде в русских землях
A>Большинство евреев хотят увидеть Иерусалим. Армян — Ереван. Украинцев — Киев. Арабов — Мекку и Медину. Потому что там Родина, оттуда произошел народ. A>Для россиян Родина это Москва, а никак не Киев и Новгород.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
AD>>Куда произошел? Это же проекция взад по территориальному признаку. Типа берем границы современной Украины, отматываем тысячелетие-другое и опа! Потомки украинцев там жили.
A>Тысячелетие назад — это уже письменная история в Европе. И вполне можно проследить историю народов по документам и археологии.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Как там у Израиля с нерушимостью границ?
A>Все хорошо. У Израиля есть признанные границы с двумя государствами: Египтом и Иорданией и с двумя- нет: с Сирией и Ливаном, в связи с тем, что они не признают существования Израиля. A>Притом не признают с 1948 года — до того, как Израиль вернул Иерусалим и Иудею с Самарией.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>Да и потом. Текущие границы Украины директивно начерчены большевиками. Ты что, за большевиков???!
A>Угу, а еще большевики ввели грегорианский календарь и новое правописание — срочно их отменить. A>У большевиков была неплохая идея, имплементация оказалась хреновой.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
B>>Лень искать. Но тут уже неоднократно приводилась карта, показывающая страны, из которых правят педовикию. Не позорь свой народ. Думай!
A>Человек спросил о политике коренизации, я привел ему ссылку. Если ты считаешь, что ее причины были другими — приведи другой источник.
Да не особо важно, какими были причины коренизации. Факт в том, что она была, и русский там насильно заменяли на местный
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
V>>Обычная цензура.
A>Обычная цензура — это когда разрешают книгу или спектакль в зависимости от содержания, а не от языка. А это целенаправленная политика
Так и на украинском разрешали/запрещали в зависимости от содержания
Z>Можешь перечислить список городов, говоряших на украинском до этого печального акта загнобления?
Городское население было в основном не украиноговоящим: русский, польский, идиш. Сельское — украиноговорящим.
Но основная масса населения в 18-19 веке жила не в городах.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
M>>Это там же про Черное море вам рассказывали? M>>Ну, как его древние укры копали, а отвалы складывали на сторону, и получился кавказский хребет?
A>Разумеется и про Уральские горы и про холмы Рима — все украинцы. A>Больше бреда!
Думаешь, я пока не дотягиваю до украинских учебников по истории?
Z>Ловко перевел тему и подменил тезисы. Есть факты. В некоторых селах говорили на разных южных диалектах. В селах жили много людей. Главное подать их правильно и снять с себя ответственность за выводы из них.
Большая часть двоярнства в 18 веке говорили на французском. О чем это говорит? Да ни о чем — основная масса народа в 18 веке это деревенские жители.
И говорили они по-разному под Москвой и под Киевом.
Были ли это в 17-18 веках разные языки — вопрос к лингвистам. Скорее всего были. Бвли ли они полностью формализованы и кодифицированы- нет, не были.
Словарь Даля почитай — дикого количества слов, употреблявшихся в его времена в РИ, а это всего 150 лет назад, в современном русском нет.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Да не особо важно, какими были причины коренизации. Факт в том, что она была, и русский там насильно заменяли на местный
Была проблема понимания русскоговорящего советского руководства и говорящего на местном языке сельского населения. Коренизация по замыслу касалась именно партийно-хозяйственного актива. А вот с обретения самостийности началась активная борьба со всем русским. Хотя отцы-основатели предупреждали о недопустимости прихода к власти националистов. Ибо это разрушит вильну Украину.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
