Со словом "либерализм" сейчас связано много путаницы. В 90-е говорили о демократах, но потом коммунисты стали форсировать словечко "дерьмократы", и демократы стали называть себя либералами. Т.е. в России либерал — это сторонник демократии (честные выборы, свобода слова). В то же время западное слово liberal имеет другое значение, так называют сторонников демпартии США, поддерживающих новые тренды (политкорректность, толерантность, мультикультурализм, BLM и прочее, кратко SJW).
Разница в том, насколько я могу судить, что для демократов демократия — это власть большинства, а для liberals — защита меньшинств. Насколько я помню, Екатерина Шульман (иноагентъ) говорила, что для неё демократия это первое а не второе.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>но потом коммунисты стали форсировать словечко "дерьмократы"
этому есть какие-то свидетельства, что это именно "коммунисты" и именно "форсировали" ?
по моему впечатлению, это всё совершенно естественным образом получилось.
K>демократы стали называть себя либералами
а потом опять коммунисты вам в штаны насрали стали либерастов форсировать?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Со словом "либерализм" сейчас связано много путаницы. В 90-е говорили о демократах, но потом коммунисты стали форсировать словечко "дерьмократы", и демократы стали называть себя либералами. Т.е. в России либерал — это сторонник демократии (честные выборы, свобода слова). В то же время западное слово liberal имеет другое значение, так называют сторонников демпартии США, поддерживающих новые тренды (политкорректность, толерантность, мультикультурализм, BLM и прочее, кратко SJW). K>Разница в том, насколько я могу судить, что для демократов демократия — это власть большинства, а для liberals — защита меньшинств. Насколько я помню, Екатерина Шульман (иноагентъ) говорила, что для неё демократия это первое а не второе.
Ну чудеса. А я было всегда думал что либерализм защита личных свобод, тех, что не в ущерб другим. Чудеса просто какие-то
А демократия тогда не противоположное, а параллельное направление.
Оказывается дем.партия США и расизм
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
K>>но потом коммунисты стали форсировать словечко "дерьмократы"
LS>этому есть какие-то свидетельства, что это именно "коммунисты" и именно "форсировали" ? LS>по моему впечатлению, это всё совершенно естественным образом получилось.
Ну я слышал это в какой-то передаче, по-моему логично.
Что касается "естественным образом получилось", то немцы раньше думали аналогично про "лихие двадцатые" (Веймарская Республика).
K>>демократы стали называть себя либералами
LS>а потом опять коммунисты вам в штаны насрали стали либерастов форсировать?
Не знаю причём здесь коммунисты, а слово "либераст" меня бы устроило в смысле "псевдолиберал"(например Шульман* — либерал, Навальный — либераст), но поскольку вы его используете чтобы дискредитировать демократию, то я не буду его употреблять.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Со словом "либерализм" сейчас связано много путаницы. В 90-е говорили о демократах, но потом коммунисты стали форсировать словечко "дерьмократы", и демократы стали называть себя либералами. Т.е. в России либерал — это сторонник демократии (честные выборы, свобода слова). В то же время западное слово liberal имеет другое значение, так называют сторонников демпартии США, поддерживающих новые тренды (политкорректность, толерантность, мультикультурализм, BLM и прочее, кратко SJW).
Нет никакой путаницы. В России либералы — это тоже сторонники демпартии США, поддерживающие новые тренды.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ну чудеса. А я было всегда думал что либерализм защита личных свобод, тех, что не в ущерб другим.
Что-то с этими личными свободами странное происходит. Как пошли их защищать, то в обществе, где защита сильна, про педиков уж и вякнуть страшно. А между прочим, право вякать про педиков — это тоже личная свобода, свобода слова называется.
Либерализм — красивое слово, которым называют себя многие.
Происходит от английского "вольности", и с демократией как формой правления напрямую не связано.
Есть либерализм экономический, есть социальный.
Экономический либерализм — это уменьшение налогов и роли государства, рыночная экономика и свобода предпринимательства. Нередко бывает и право-консервативным.
Социальный либерализм — это права женщин, феминизм и защита меньшинств.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
истинный либерализм в России закончился, когда царь Николай I разогнал декабристов
после этого существуют только иноагенты, т.е. финансируемые из-за рубежа агенты дем партии США и/или Великобритании
либерасты — это те, кто под бла-бла-бла о свободах и правах качает себе бабло, т.е. повышает исключительно свою "свободу",
они еще параллельно могут быть и иноагентами, чтобы потом с накаченным баблом сбежать на Запад
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну я слышал это в какой-то передаче, по-моему логично.
а по-моему совсем не логично, по-моему, это вы так походя решили какашечкой в коммунистов бросить.
K>Что касается "естественным образом получилось", то немцы раньше думали аналогично про "лихие двадцатые" (Веймарская Республика).
это вообще тут при чём?
K>Не знаю причём здесь коммунисты,
да я-то по сути этот вопрос и задал, причём тут коммунисты?
К>а слово "либераст" меня бы устроило в смысле "псевдолиберал"(например Шульман* — либерал, Навальный — либераст),
ух ты, видать давненько я не интересовался политическим процессом.
давно Навальный стал псевдо?
К>но поскольку вы его используете чтобы дискредитировать демократию, то я не буду его употреблять.
я его не использую вообще, ни для дискредитации демократии, ни для чего либо ещё.
поэтому если хотите, можете употреблять.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
_>>Ну чудеса. А я было всегда думал что либерализм защита личных свобод, тех, что не в ущерб другим. Pzz>Что-то с этими личными свободами странное происходит. Как пошли их защищать, то в обществе, где защита сильна, про педиков уж и вякнуть страшно. А между прочим, право вякать про педиков — это тоже личная свобода, свобода слова называется.
Это и есть истинный либерализм: одни кричат "власть педикам", другие кричат "хватит педиков", а в это время капиталист запускает руки в карманы и тех и других.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Со словом "либерализм" сейчас связано много путаницы. В 90-е говорили о демократах, но потом коммунисты стали форсировать словечко "дерьмократы", и демократы стали называть себя либералами.
Не знаю какие там коммунисты что форсировали.
"Дерьмократами" стали называть тех, кто ратовал за всеобщую приватизацию всего социалистического имущества (т.е., экономическую либерализацию), поскольку оная приватизация вылилась ВНЕЗАПНО в расслоение общества и дичаюшую нищету бОльшей его, общества, части, включая и мою семью.
А против свободных выборов или свободы слова никто никогда не был, это уже твои фантазии.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Со словом "либерализм" сейчас связано много путаницы. В 90-е говорили о демократах, но потом коммунисты стали форсировать словечко "дерьмократы", и демократы стали называть себя либералами.
Называть себя демократами ельцинисты перестали по другой причине. Уже в начале 90-х они поняли, что не любят свой "демос", боятся его. Народ оказался не тот, не хочет терпеть нищету во имя светлого капиталистического будущего. На майдан они уже не могли никого вывести — выезжали чисто на мозгоклюйских политтехнологиях.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>"Дерьмократами" стали называть тех, кто ратовал за всеобщую приватизацию всего социалистического имущества (т.е., экономическую либерализацию), поскольку оная приватизация вылилась ВНЕЗАПНО в расслоение общества и дичаюшую нищету бОльшей его, общества, части, включая и мою семью.
Ну вот на rsdn иногда употребляют словечко "дерьмократия":
Так говорят те, кто обожрался путинской пропаганды. Понятно что самому Путину это выгодно — такими методами он оберегает свою власть.
D>А против свободных выборов или свободы слова никто никогда не был, это уже твои фантазии.
Да-да, и вообще РФ — демократическая страна...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Реально, пост в мусорке от форумного маргинала как пруф "иногда употребляют"? Ты вон слово "совок" употребляешь, например, а это примерно то же самое.
K>Так говорят те, кто обожрался путинской пропаганды. Понятно что самому Путину это выгодно — такими методами он оберегает свою власть.
Слово "дерьмократия" появилось ещё тогда когда Путин был советником мэра Санкт-Петербурга Собчака. Пропаганды тогда у Путина не было.
Опять твои фантазии, чесслово, и про обожрался, и про "Путину выгодно".
D>>А против свободных выборов или свободы слова никто никогда не был, это уже твои фантазии. K>Да-да, и вообще РФ — демократическая страна...
"Демократический" — это не boolean значение, это double от 0 до 1. В России далеко не 0, хотя и не 1, спору нет. Но 1 нигде нет. Да и 0 тоже.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Слово "дерьмократия" появилось ещё тогда когда Путин был советником мэра Санкт-Петербурга Собчака. Пропаганды тогда у Путина не было.
более того, Путин и стал Путиным, потому что дерьмократии все досыта нахлебались в 90-е
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
Здравствуйте, BSOD, Вы писали:
K>>Со словом "либерализм" сейчас связано много путаницы. В 90-е говорили о демократах, но потом коммунисты стали форсировать словечко "дерьмократы", и демократы стали называть себя либералами. BSO>Называть себя демократами ельцинисты перестали по другой причине. Уже в начале 90-х они поняли, что не любят свой "демос", боятся его. Народ оказался не тот, не хочет терпеть нищету во имя светлого капиталистического будущего. На майдан они уже не могли никого не вывести — выезжали чисто на мозгоклюйских политтехнологиях.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>в России либерал — это сторонник демократии (честные выборы, свобода слова). В то же время западное слово liberal имеет другое значение, так называют сторонников демпартии США, поддерживающих новые тренды (политкорректность, толерантность, мультикультурализм, BLM и прочее, кратко SJW).
В США все партии — сторонники демократии (сторонники честных выборов, сводобы слова).
K>Разница в том, насколько я могу судить, что для демократов демократия — это власть большинства, а для liberals — защита меньшинств.
Защита меньшинств определена Конституцией демократических государств.
Демократия — это власть большинства, ограниченная Конституцией. То есть невозможно вот такое: "у нас Билл — самый богатый, давайте мы отберем его деньги и поделим поровну на всех, тем самым мы все станем богаче". При власти большинства это было бы логичным шагом, потому что так выгодно большинству. Но Конституция такого не допускает. Конституция — либеральна, защищает всех, в том числе меньшинство.
Теперь еще раз вот про это:
K>поддерживающих новые тренды (политкорректность, толерантность, мультикультурализм, BLM и прочее)
Во-первых, это давно не новые тренды — десятилетиями идет.
Во-вторых, эти явления обусловлены экономически:
— современным экономикам очень важно количество экономических субъектов (в том числе резидентов, непосредственно вовлеченных в экономику, которые являются *одновременно* и производителями, и потребителями!)
— чем больше население, тем выше ВВП (пример — Китай, ВВП на душу населения в несколько раз ниже, чем у США, но общий ВВП сравним за счет количества людей)
— чем более высокая эффективность среднего резидента, тем выше ВВП — сюда включается все, не только образование, например, но и в целом, как себя люди ощущают в обществе, ОТСЮДА запрет на гнобление отдельных групп или меньшинств (включая расу, пол, этнос, ЛГБТ, религию)
— В Штатах 44% компаний из Fortune 500 основано эмигрантами или их детьми!
Начало экономически обусловленного либерализма идет примерно от Генри Форда:
он начал повышать рабочим зарплату для того, чтобы рабочие сами стали потребителями его продукции.
В проигрыше оказались белые мужчины с невысоким образованием, их доходы пострадали от конкуренции больше всего.
Про либерализм vs республиканцев как теорию:
Чем теоретически различаются либерализм и республиканизм? Прежде всего, разным видением свободы. Согласно либеральной теории свобода согласуется с принципом невмешательства: «Я свободен, если никто не вмешивается в мою жизнь». В республиканском видении свобода подчиняется принципу недоминирования: «Я свободен, если никто не вмешивается в мою жизнь произвольно» — одно слово «произвольно» совершенно меняет всю картину.
Дело в том, что либеральному видению политической реальности свойственно недоверие к законам вообще. Например, такой видный теоретик либерализма, как Иеремия Бентам, считал, что всякие законы, даже утверждающие свободу, всегда отнимают свободу у кого-то другого. То есть законодательство — это всегда игра с нулевой суммой. Берлин в его минималистическом проекте также склонялся к тому, чтобы по минимуму задействовать законодательную рамку. Она нужна нам только для того, чтобы защищать базовые права, и больше ни для чего.
Республиканцы делают ставку на законы, которые являются выражением нашей свободы. Есть смысл все формулировать в виде законов, в виде норм, в виде правил и исключать человеческий фактор, вторжение произвольного элемента. https://postnauka.ru/video/86412
При партию "демократов" и "республиканцев" в США: обе партии сильно тянут не в ту степь:
— "Демократы" не понимают экономического обоснования выгоды защиты прав меньшинств, и давят на "моральный", "гуманистический" аспект. Стремятся повысить налоги на богатых и раздать деньги "бедным", поощряя бездельников, снижая стимул предпринимательства
— "Республиканцы" еще больше в этом не понимают, и представляют условных "белых мужчин" из невысокого класса. Трамп вообще поехал на почве мигрантов, строя планы запретить въезд, построить стену с Мексикой, и т.п. По сути это стремление убить экономику.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Со словом "либерализм" сейчас связано много путаницы.
Нет никакой путаницы. Либерализм подразумевает максимально возможную свободу отдельной личности. И минимальное влияние государства (не нулевое). При либерализме ты сам хозяин своей судьбы, ты сам ответственен за свою жизнь. Все, что ты делаешь, ты делаешь добровольно и осознанно, тебе принимать решение, и тебе отвечать за решение, если оно неправильное. Но и тебе будет выгода, если ты принял верное решение.
Демократия же — это просто вид коллективного принятия решений. В теории неплохо сочетается с либерализмом, на практике не все так гладко, ибо большинство населения не готовы нести ответственность за свою судьбу и хотят чтоб за них кто то решали, а они б только плоды пожирали.
А на практике сейчас под либералом справедливо подразумеваются те, кто всячески поддерживают демократическую партию США, считающие что она является непогрешимым добром, и все, кто не поддерживает это добро, должны быть уничтожены или как минимум загнаны в рабство. Самой же демократической партии США допустимо творить любую дичь, ибо она добрая, и если убивает кого, то с добрыми намеряниями. И если преступает закон, ворует, грабит, насилует, то тоже с добрыми намерениями.
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>В США все партии — сторонники демократии (сторонники честных выборов, сводобы слова).
K>>Разница в том, насколько я могу судить, что для демократов демократия — это власть большинства, а для liberals — защита меньшинств.
C>Защита меньшинств определена Конституцией демократических государств. C>Демократия — это власть большинства, ограниченная Конституцией. То есть невозможно вот такое: "у нас Билл — самый богатый, давайте мы отберем его деньги и поделим поровну на всех, тем самым мы все станем богаче". При власти большинства это было бы логичным шагом, потому что так выгодно большинству. Но Конституция такого не допускает. Конституция — либеральна, защищает всех, в том числе меньшинство.
Ну для меня демократия — это именно власть большинства. С защитой меньшинств на Западе как-то сложилась ситуация, что эти меньшинства угнетают большинство, то есть получается снова автократия какая-то.
При власти большинства, теоретически может быть так, что 90% населения проголосуют за то, чтобы сделать остальные 10% рабами. На практике такого пока не было, скорее меньшинство живёт при власти большинства лучше, чем при власти другого меньшинства. В идеале была бы такая демократия, в которой голосующий указывает по десятибальной шкале, насколько ему важно конкретное решение, если удалось бы обеспечить честность этой оценки.
Есть три человека — "А", "Б" и "В", друг с другом не знакомые. Пакетом им предлагается проголосовать за следующее: "А" посадить в тюрьму, "Б" повысить зарплату в два раза, а "В" перевести на новую перспективную должность. "А" голосует против, "Б" и "В" голосуют за. Итог — "А" сидит в тюрьме. Следующее голосование: "А" перевести в лучшую камеру, "Б" посадить в тюрьму, а "В" повысить зарплату в два раза. "А" и "В" голосуют за, "Б" — против. Итог — "А" и "Б" сидят в тюрьме. Последний вопрос на голосовании: "А" улучшить питание, "Б" перевести в лучшую камеру", "В" посадить в тюрьму. "А" и "Б" голосуют за, "В" против, в итоге все трое абсолютно добровольно и демократично сами себя посадили в тюрьму.
Это иллюстрация недостатков демократии, в которой нет шкалы важности голосов.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
