Есть известное выражение "Власть портит, абсолютная власть портит абсолютно". Я хочу рассказать про опыт с осами, который дал этому этологичеснкое объяснение:
Проблема, которую попытались решить исследователи, состоит в том, что и у этого вида, и у многих других осы-помощницы очень сильно различаются по степени «трудового энтузиазма». Если одни, не жалея себя, проводят в поисках пищи до 90% времени, то другие предпочитают отсиживаться в безопасном гнезде и вылетают за кормом на порядок реже. Подобные различия трудно объяснить с позиций теории родственного отбора, поскольку, как показали проведенные генетические тесты, степень трудового энтузиазма помощниц нисколько не коррелирует со степенью их родства с царицей и личинками, о которых они заботятся.
Ученые предположили, что каждая помощница, возможно, строго дозирует свой альтруизм в зависимости от того, насколько велики ее шансы стать царицей и оставить собственное потомство. Если эти шансы туманны и зыбки (как у низкоранговых молодых ос, последних в «очереди» на царский престол), целесообразно работать поактивнее, чтобы хоть через чужих детей передать свои гены в последующие поколения. Если же помощница имеет высокий ранг (определяемый исключительно возрастом — самая старшая из помощниц после смерти царицы занимает ее место в 90% случаев), ей выгоднее поберечь себя и поменьше рисковать.
Затем были проведены эксперименты, позволившие вычленить влияние отдельных факторов. В первой серии экспериментов из одной семьи удаляли осу, занимающую второе место в иерархии (то есть первую по старшинству после царицы), а из другой, такой же по размерам семьи — удаляли низкоранговую молодую осу. После этого следили за поведением осы, до начала эксперимента занимавшей в иерархии третье место. В первом гнезде эта оса после удаления старшей помощницы повысила свой ранг, переместившись с третьего места на второе, во втором — осталась на третьем месте. Размер обеих семей остался одинаковым. Выяснилось, что в первом случае оса начинает работать примерно вдвое меньше, а именно столько же, сколько в контрольных (нетронутых) гнездах обычно работают осы «второго ранга». Попутно было установлено, что ключевую роль играет именно ранг, а не абсолютный возраст осы, потому что в контрольных гнездах средний возраст осы номер два составлял 116 дней, а в экспериментальных, где осы номер три были искусственно переведены на второе место, их средний возраст был равен всего лишь 55 дням.
Во втором случае, когда из гнезда изымалась низкоранговая помощница, оса номер три продолжала работать столько же, сколько и раньше.
Объяснить всё это очень просто. Если ты — омега, то с точки зрения генов тебе выгоднее помогать остальным членам группы, т.к. среди них могут быть твои родственники. Если же ты стал альфой, то более выгодной стратегией становится вкладывать все ресурсы в себя и своё потомство.
Для меня этот эксперимент открыл некий фундаментальный закон природы, или философский принцип. И это очень грустно с онтологической точки зрения. Власть не портит людей, скорее она позволяет им быть такими, какие они есть по своей природе. Подавляющее число людей ведут себя условно хорошо, потому что к этому их принуждают законы, а власть позволяет быть над законами.
У Жванецкого была фраза "Зло — это добро, пришедшее к власти".
Я сторонник демократии как власти большинства, но увы довольно справедлив тезис, что большинство всегда неправо; только тут надо правильно различать причинно-следственные связи — не потому большинство что неправо, а потому неправо что стало большинством. И всё равно лучше власть большинства, чем власть меньшинства (которое также может быть испорчено этой властью).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если же помощница имеет высокий ранг (определяемый исключительно возрастом — самая старшая из помощниц после смерти царицы занимает ее место в 90% случаев)
Странно что не подумали о самом простом объяснении: старость — не радость.
Re: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Объяснить всё это очень просто. Если ты — омега, то с точки зрения генов тебе выгоднее помогать остальным членам группы, т.к. среди них могут быть твои родственники. Если же ты стал альфой, то более выгодной стратегией становится вкладывать все ресурсы в себя и своё потомство.
Что и где ты тут решил объяснить? Ты энтомолог? Ты решил обосновать политику людей энтомологией?
У пчел и общественных ос (прикинь, еще есть не общественные осы живущие по одной) в гнезде/улье одна матка, а все остальные являются её детьми. Они не "могут быть", а точно являются родственниками. У рабочих пчел, например, вообще не развита половая система и они вообще не могут родить матку (при гибели матки семья с большой вероятностью погибает).
K>Для меня этот эксперимент открыл некий фундаментальный закон природы, или философский принцип. И это очень грустно с онтологической точки зрения. Власть не портит людей, скорее она позволяет им быть такими, какие они есть по своей природе. Подавляющее число людей ведут себя условно хорошо, потому что к этому их принуждают законы, а власть позволяет быть над законами.
Какая связь между осами и политикой?
Почему ты не взял птиц многие из которых ведет парный образ жизни?
Прочёл какую-то фигню и наделал далеко идущие выводу о людях.
K>У Жванецкого была фраза "Зло — это добро, пришедшее к власти".
Хороший переход. От ос к Жванецкому.
K>Я сторонник демократии как власти большинства, но увы довольно справедлив тезис, что большинство всегда неправо; только тут надо правильно различать причинно-следственные связи — не потому большинство что неправо, а потому неправо что стало большинством. И всё равно лучше власть большинства, чем власть меньшинства (которое также может быть испорчено этой властью).
Власть у тех у кого в руках зомбо-башни.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У пчел и общественных ос (прикинь, еще есть не общественные осы живущие по одной) в гнезде/улье одна матка, а все остальные являются её детьми. Они "могут быть", а точно являются родственниками. У рабочих пчел, например, вообще не развита половая система и они вообще не могут родить матку (при гибели матки семья с большой вероятностью погибает).
Наверно в статье было не про общественных ос, хотя надо разбираться. По-моему общественные — это у которых сёстры являются друг другу более близкими родственниками, чем собственные дети женского пола, Марков про это рассказывал (тоже хорошее подтверждение открытий этологии, родственный альтруизм работает по формуле Гамильтона).
VD>Какая связь между осами и политикой?
А какая связь между поведением животных и поведением людей? Самая прямая — поведение и тех и других запрограммировано эволюцией и соответственно может изучаться на математических моделях эволюции.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У рабочих пчел, например, вообще не развита половая система и они вообще не могут родить матку (при гибели матки семья с большой вероятностью погибает).
Пчелы вообще никого родить не могут, яйцеклад есть только у матки. Но матку пчелы сделать могут, так как она выводится из любого яйца женского пола если кормить его маточным молочком. При гибели матки или когда в улье становится тесно или матка постарела, пчелы выводят новую и она либо улетает с роем либо остаётся за главную.
Re: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>У Жванецкого была фраза "Зло — это добро, пришедшее к власти".
А я солидарен с философским «нет добра и зла, есть только власть».
Когда у нас есть абсолютная власть, мы можем использовать любые формы эксплуатации и дегуманизировать эксплуатируемых. Достаточно посмотреть что происходит на птицефермах.
Если по простому. Добро это когда что-то происходит в моих интересах. Зло — против моих интересов. Если власть у тебя — ты добро. Если в отношении тебя, то сразу «а давайте творить добро и справедливость».
K>Я сторонник демократии как власти большинства
Власть народа это — самая главная афера 20 века. Нет такого нигде, есть просто театр для народа, который ему дает иллюзию участия в управлении страной.
Такая же как и отмена рабства — самая главная афера 19 века. Нигде рабство не отменили, а просто провели красивый ребрендинг. Народ так и останется рабом, которого хозяева при желании отправляют умирать на войну, принуждают исполнять любые приходи (законы), наказывает за нежелательное поведение (вчера за прослушивание рокнролла, сегодня за употребление конопли). Да в общем все что угодно власть делает с народом.
Re[2]: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Такая же как и отмена рабства — самая главная афера 19 века. Нигде рабство не отменили, а просто провели красивый ребрендинг. Народ так и останется рабом, которого хозяева при желании отправляют умирать на войну, принуждают исполнять любые приходи (законы), наказывает за нежелательное поведение (вчера за прослушивание рокнролла, сегодня за употребление конопли). Да в общем все что угодно власть делает с народом.
Вот только хозяева продать народ не могут другому хозяину, и отсюда вытекает "не рабство".
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>А я солидарен с философским «нет добра и зла, есть только власть».
Это ортогональные понятия. Есть власть, которая про ответ на вопрос — кто принимает решения, а кто их исполняет, а есть какие-то морально-этические системы координат, позволяющие классифицировать происходящее по шкале добро-зло.
S>Если по простому. Добро это когда что-то происходит в моих интересах. Зло — против моих интересов. Если власть у тебя — ты добро. Если в отношении тебя, то сразу «а давайте творить добро и справедливость».
Возможно у тебя сейчас такая шкала, потому и ты и упростил.
S>Такая же как и отмена рабства — самая главная афера 19 века. Нигде рабство не отменили, а просто провели красивый ребрендинг. Народ так и останется рабом, которого хозяева при желании отправляют умирать на войну, принуждают исполнять любые приходи (законы), наказывает за нежелательное поведение (вчера за прослушивание рокнролла, сегодня за употребление конопли). Да в общем все что угодно власть делает с народом.
Вобщем-то далеко не все может делать и далеко не вся власть (если начать рассматривать конкретных людей, то сразу станет все не так однозначно). У рабства была четкая диссоциация на рабов и хозяев. Сейчас ее нет, хотя иногда кто-то воображает себя рабом, а кто-то хозяином, чаще всего это их личные фантазии.
То, что государство может мобилизовать граждан на войну и поменять законы для них — совсем другой механизм, хотя и можно найти параллели.
Re[2]: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Власть народа это — самая главная афера 20 века. Нет такого нигде, есть просто театр для народа, который ему дает иллюзию участия в управлении страной.
Напомню, что в Швейцарии каждые 3 месяца проводится референдум. Говорить, что там нет демократии — такой же нонсенс, как и говорить что в США с демократией всё хорошо. Или даже ещё больший.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[3]: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Власть народа это — самая главная афера 20 века. Нет такого нигде, есть просто театр для народа, который ему дает иллюзию участия в управлении страной.
K>Напомню, что в Швейцарии каждые 3 месяца проводится референдум. Говорить, что там нет демократии — такой же нонсенс, как и говорить что в США с демократией всё хорошо.
А от нейтральности Швейцария отказалась на референдуме или из Госдепа попросили? А банковскую тайну закопали тоже на референдуме?
Ты путаешь театр и реальный механизм принятия решений.
Re: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Есть известное выражение "Власть портит, абсолютная власть портит абсолютно". Я хочу рассказать про опыт с осами, который дал этому этологичеснкое объяснение:
Есть много известных выражений, все они красивые и правильные, только почему-то обычно одна их половина утверждает противоположное другой. Ты выбрал то, что тебе подходит. Вроде бы, имешь право, по крайней мере никто не запретит.
Про негодность насекомой модели тебе написали. Ладно, даже допустим, что совершенно неправильный метод случайно привел тебя к правильному результату (повезло): да, некое явление имеет место. Далее ты продолжаешь пользоваться неправильным методом, обобщая это явление на всё, делая из частности вывод вселенского масштаба. Но ввезение не может быть вечным и на этом месте тебя покидает.
Наверное, стоило бы подумать, не является ли это явление только одной из возможностей, одним из многих действующих факторов, может, не главным. Но нет, мысли такой сложности тебе не даются. Объясню, почему.
Я называю это эмоциональным мышлением. Ты тривиально подгоняешь аргументы и ход рассуждений под заранее известный ответ, который тебе хотелось бы получить, который тебе эмоционально угоден (более того, другой для тебя был бы неприемлем, ты его априори бессознательно отторгаешь). Сила притяжения и отторжения такая, что ты не способен видеть ни других вариантов, ни косяков (косячищ!) в своей "постановке задач" и "логике". Все твои посты в "Политике", которые мне попадались, именно такие, исключений не видел. Эмоциональная зависимость всегда работает так — ослепляет. Допускаю, что в чисто технических темах, не затрагивающих глубокие эмоции, ты так не косячишь.
Чтобы такого не было, надо воспитывать в себе честность, совесть. Если в технических областях без них можно обойтись, то в гуманитарных — никак, т.к. здесь нет строгих, очищенных от субъективизма критериев и законов. На этом форуме видно, как даже сильные технические умы попадают в плен своей зависимости люблю/не люблю кушать не могу (чаще последнего — негатива). Такую зависимость трудно преодолеть, и даже далеко не всегда это нужно или объективно возможно. Достаточно учиться это замечать, понимать. Лучше и полезней — в себе, а там — как пойдет.
Re[3]: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Наверно в статье было не про общественных ос, хотя надо разбираться. По-моему общественные — это у которых сёстры являются друг другу более близкими родственниками, чем собственные дети женского пола, Марков про это рассказывал (тоже хорошее подтверждение открытий этологии, родственный альтруизм работает по формуле Гамильтона).
У общественных ос (в наших краях) зиму переживает только оплодотворенные матки, каждая из которых создает своё гнездо.
Гнёзда общественных ос, например шершней, изначально строятся маткой и в своих размерах не превышают грецкого ореха до тех пор, пока бесплодные женские рабочие особи не принимаются за строительство.
K>А какая связь между поведением животных и поведением людей? Самая прямая — поведение и тех и других запрограммировано эволюцией и соответственно может изучаться на математических моделях эволюции.
В общем, никакой, так как поведение животных крайне разнообразно. Поведение общественных насекомых в основном основано на химии. Например, пчеломатка (матка пчелы) выделяет какие-то вещества подавляющее в других пчелах развитие половой системы. Пока в улье есть одна матка другие не развиваются. В какой-то момент (перед осенью) начинают развиваться женские особи. Их задача свалить из гнезда оплодотвориться и замыкаться на зиму, чтобы следующей весной создать новое гнездо.
Не поверишь, но мужики (трутни) у них рождаются от из неоплодотворенных яиц.
И на счет генов. Там все довольно сложно. Пока есть здоровая матка родившая рабочих пчел они будут её защищать. Но если в матка помирает, а им подсаживают совершенно чужую, то рабочие пчёлы её не убивают, а наоборот начинают на нее работать. И вызвано все это химическими веществами. Ну а это всё появилось в следствии миллионов лет эволюции (естественного отбора).
Если искать что-то общее для всех животных — так это развитие в следствии естественного отбора. Стадные инстинкты, свойственные многим животным свойственны и человеку. Выбор власти — это развитие инстинктов связанных с выделением вожаков в стаях. Но у людей есть высшая мыслительная деятельность и их подчинения инстинктам не так прямолинейно. Хотя конечно подчинение есть. Человек пользуется мозгами какие-то 100К лет (с натяжкой), а его эволюция насчитывает миллионы лет. Не странно, что стадные инстинкты сильны.
Но проводить аналогии с осами или муравьями — это какой-то звиздец. Люди не использую химические процессы для организации, как это делаю насекомые. Они вообще не понимают, что такое родство. Там мозгов то практически нет. У них одни рефлексы.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Но матку пчелы сделать могут, так как она выводится из любого яйца женского пола если кормить его маточным молочком. При гибели матки или когда в улье становится тесно или матка постарела, пчелы выводят новую и она либо улетает с роем либо остаётся за главную.
Да, вся социальная жизнь общественных насекомых основана на химии, а не на мозгах.
Но все немного сложнее. Там и ячейки специальные для маток (в них как раз закладывают то самое маточное молочко), и сама по себе матка не может рожать особей женского пола, ей для этого нужно спариться с трутнями, а те должны быть из другого улья, так что в улье они не спариваются, и вылетевшая для спаривания матка может не вернуться, а создать новую колонию. Так что преждевременная гибель матки часто приводит к гибели всего улья (если, конечно, люди не помогут).
Как-то делать на даче было не фига, а под беседкой развились осы. Стал читать...
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Этологическое объяснение механизма деградации власти
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Но проводить аналогии с осами или муравьями — это какой-то звиздец. Люди не использую химические процессы для организации, как это делаю насекомые. Они вообще не понимают, что такое родство. Там мозгов то практически нет. У них одни рефлексы.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Но все немного сложнее. Там и ячейки специальные для маток (в них как раз закладывают то самое маточное молочко),
Нет, это обычная ячейка к которой пчелы достраивают кокон для матки. Кормить яйцо молочком они начинают в самой обычной ячейке, смена рациона с меда/пыльцы на молочко и делает пчелу маткой.
VD>и сама по себе матка не может рожать особей женского пола, ей для этого нужно спариться с трутнями,
Да, до спаривания не может.
VD>а те должны быть из другого улья
Не должны, но могут быть и чаще всего бывают просто по закону вероятности.
VD>так что в улье они не спариваются
В полете спариваются, хоть со своими хоть с чужими
VD> вылетевшая для спаривания матка может не вернуться, а создать новую колонию.
Не вернуться может просто неудачно спарившись (птица съела или другие катаклизмы). Новая колония создается совсем по другому, к спариванию этот процесс отношения не имеет.
