Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Эта книга открывает где черное а где белое, кто есть кто. И в нашем вопросе это самое важное, ведь об этом речь.
Извини, но я атеист и вижу в ней историческое достояние, а не источник истины. S>И мы видим что представлена классическая ложная альтернатива — нам предлагают выбрать из равнозначных по своей сути вариантов. Т.е. ничто из того, что вы называете церквями, таковыми не являются.
И вновь не ко мне, не предлагал выбирать церковь.
Но то, что верующие её уже давно выбрали, пусть под влиянием чаще всего воспитания и родителей, является неоспоримым фактом бытия.
Re[2]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отногсительно УПЦ
E>>Как, действия самых демократичных властей в мире — поддерживаете? Все таки Турчинов и Зеленский — наместники Бога на Земле, соответственно если власти сказали чтоб всех монахов выселить, значит такова воля божья?
Р>На все воля Божья. Если Он это допустил, значит Он имеет на это план. А по поводу наместников не забывайте, что дьявол — князь мира сего.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Эта книга открывает где черное а где белое, кто есть кто. И в нашем вопросе это самое важное, ведь об этом речь. _>Извини, но я атеист и вижу в ней историческое достояние, а не источник истины.
Ну оно смотри как интересно все списывается в реальность. Как бы возможный непротиворечивый путь.
_>Но то, что верующие её уже давно выбрали, пусть под влиянием чаще всего воспитания и родителей, является неоспоримым фактом бытия.
И на основе их выбора будет все просто. Либо то были демоны в рясах либо гонение на людей божиих.
Re[10]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отногсительно УПЦ
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Книгу Апокалипсис читали? Выше написал. Настоящая церковь, представлена в кн. Апокалипсис как жена, скрывающаяся в пустыне. Постоянно гонимая до самого конца времен.
Есть одна маленькая деталь. Книги религиозные пишутся церковью, редактируются церковью и распространяются церковью. В том числе и наиболее основополагающие. Кроме того, есть разные переводы.
Собственно именно церковь дает книги. И когда ты говоришь что ты веришь в Бога. То это означает де факто, что ты веришь церкви, которая снабдила тебя всей информацией о нем. И часто даже не церкви как конкретной организации, а веришь конкретному человеку, допустим бабушке своей родной, которая тебя впервые с этим познакомила. А бабушку твою ознакомила и снабдила литературой тоже именно что церковь. Зачастую если копнуть глубже то и читать писать научила именно церковь, ну или в совсем запущенном кстати распространенном случае все знания основаны на посещении проповедей, которые тоже проводили служители церкви.
Re[11]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отног
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Книгу Апокалипсис читали? Выше написал. Настоящая церковь, представлена в кн. Апокалипсис как жена, скрывающаяся в пустыне. Постоянно гонимая до самого конца времен. E>Есть одна маленькая деталь. Книги религиозные пишутся церковью, редактируются церковью и распространяются церковью. В том числе и наиболее основополагающие. Кроме того, есть разные переводы.
Там смотрите в чем фишка. Изначально церковь была гонимой и никому из властей не подчинялась. До 315 года фактически.
Книги писали подпольно.
На первых порах власти планировали силой задавить христианство — старались демонизировать, убивали, насиловали публично в т.ч. мужчин. Но силой не получилось — психика не выдержала. Я уже писал — когда понасиловал и поморадерил демонов — ОК, а вот когда безобидных добряков — то чувствуешь себя дерьмом.
Книг уже было написано дофига и все изъять не представлялось возможным. По этому пришлось действовать хитро — вносить искажение в толкование.
Возможно что даже и в сами книги внесли искажения, но аккуратно.
E>Собственно именно церковь дает книги. И когда ты говоришь что ты веришь в Бога. То это означает де факто, что ты веришь церкви, которая снабдила тебя всей информацией о нем. И часто даже не церкви как конкретной организации, а веришь конкретному человеку, допустим бабушке своей родной, которая тебя впервые с этим познакомила. А бабушку твою ознакомила и снабдила литературой тоже именно что церковь. Зачастую если копнуть глубже то и читать писать научила именно церковь, ну или в совсем запущенном кстати распространенном случае все знания основаны на посещении проповедей, которые тоже проводили служители церкви.
Книги исказить не так уж легко. Изначально их достаточное количество написали подпольных. Сейчас имеем рукописи 4 века и текст практически идентичен.
Перевод вообще не проблема в наше время. Можете и сами переводить.
Допускаю что после 315 года могли внести некие дописки — это единственное время, когда еще было худо-бедно возможно. И то не просто.
Все это интересно, хотя и достаточно хорошо известно. Но никак не опровергает elmal — книги написаны церковью для внушения своего мировоззрения пастве. И отношения церкви с властью ну ничуть не влияют на этот факт.
Re[13]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отног
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Все это интересно, хотя и достаточно хорошо известно. Но никак не опровергает elmal — книги написаны церковью для внушения своего мировоззрения пастве. И отношения церкви с властью ну ничуть не влияют на этот факт.
Когда писались книги, то церкви в привычном понимании еще не было. Было что-то типа тайных сект, участие в которых плюшек не давало а скорее добавляло проблем и рисков.
Re[14]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отног
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Когда писались книги, то церкви в привычном понимании еще не было. Было что-то типа тайных сект, участие в которых плюшек не давало а скорее добавляло проблем и рисков.
И что это меняет?
Овладение умами прихожан было страстью служителей тех церквей. Это не делает содержимое тех книг истиной. Через некоторое время условия изменились и те же книги прекрасно продолжали служить далее.
Re[15]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отног
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Овладение умами прихожан было страстью служителей тех церквей. Это не делает содержимое тех книг истиной. Через некоторое время условия изменились и те же книги прекрасно продолжали служить далее.
Тут вот в чем дело — если твоей целью была гордость житейская или похоти — то в запрещенных сектах делать нечего было. Это скорее позором было и проблемами. Имел смысл только если готов материальным пожертвовать ради духовного.
То есть обычная привычная нам мотивация там не работала.
Потом пришлось принять как факт что христианство победило и чтобы как-то с ним бороться — пришлось придумать институт альтернативного толкования.
Re[16]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отног
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут вот в чем дело — если твоей целью была гордость житейская или похоти — то в запрещенных сектах делать нечего было. Это скорее позором было и проблемами. Имел смысл только если готов материальным пожертвовать ради духовного.
Все там прекрасно работало. Проповедовать в тех условиях это и было проявление гордыни немереной.
Но это вновь в строну. Вернемся к изначальному. Нет никаких причин чтобы содержание тех книги могло служить аргументом в нашей дискуссии.
Любая религия став распространенной вынуждена была бы взаимодействовать со светской власть. Иначе о тех сектах сейчас в лучшем случае знали бы какие-нибудь историки специализирующиеся на религиозных течениях того времени. То что ты считаешь осуждаемым в той книге было и является просто неизбежным и на тот смысл, что ты там увидел всем наплевать.
То что есть течения для завоевания умов паствы пытающиеся использовать "правильное" прочтение книг не новость. Оно на протяжении все истории было и ничего в сути религии не меняло, вне зависимости от того насколько успешны они были.
Re[17]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отног
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Тут вот в чем дело — если твоей целью была гордость житейская или похоти — то в запрещенных сектах делать нечего было. Это скорее позором было и проблемами. Имел смысл только если готов материальным пожертвовать ради духовного. _>Все там прекрасно работало. Проповедовать в тех условиях это и было проявление гордыни немереной.
Вы как бы осуждаете — находите непристойную мотивацию. Мол, ничего особенного — все тот же порочный механизм.
Однако само осуждение как бы намекает на вашу надежду что мотивация может быть иной, не порочно-эгоистической.
_>Но это вновь в строну. Вернемся к изначальному. Нет никаких причин чтобы содержание тех книги могло служить аргументом в нашей дискуссии.
Однако эти книги дают надежду что что-то в мире может быть на самом деле достойное, восхитительное, не эгоистически-порочное. Что просто оно не на виду, сокрыто и не доступно для таких прохиндеев как мы. Что то что мы осуждаем — осуждает и высшая истина. И эта надежда как бы греет сердце.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Власти не в том смысле от Бога, что они делают дела Божии — только добро. Они как бы допущены Богом для этого несовершенного мира — чтобы через зло люди поняли что так делать нельзя, к чему это приведет.
S>То что вы называете церковью, конечно, таковой не является. Это в лучшем случае эхо церкви. Требует отдать — должны отдать — сила не в зданиях. Вообще это вопрос маловажный.
S>То что это может вызвать негодование в России и месть — это уже проблема властей на Украине.
Украинство неизбежно приводит к сатанизму.
Re[18]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отног
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы как бы осуждаете — находите непристойную мотивацию. Мол, ничего особенного — все тот же порочный механизм. S>Однако само осуждение как бы намекает на вашу надежду что мотивация может быть иной, не порочно-эгоистической.
Нет. Это я слегка троллю демонстрируя, что порочнось с ваших позиций можно обнаружить во всем, я же считаю людей пытающихся бороться за умы явлением обычным и неизбежным и ничуть их не осуждаю (если абстрагироваться от методов и последствий), но и не одобряю их и тем более не считаю безусловно правыми, даже если они рисковали — фанатизм не мандат на вещание истины.
S>Однако эти книги дают надежду что что-то в мире может быть на самом деле достойное, восхитительное, не эгоистически-порочное. Что просто оно не на виду, сокрыто и не доступно для таких прохиндеев как мы. Что то что мы осуждаем — осуждает и высшая истина. И эта надежда как бы греет сердце.
Нет. Слепая вера в эти книги и принятие идеологии содержащейся в них выше морали общества и интересов личных и общественных — невежество ведущее к деградации и личности, и общества.
Re[19]: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отног
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Слепая вера в эти книги и принятие идеологии содержащейся в них выше морали общества...
Ну как бы и нет, не выше, а в точности равно (если отринуть мораль радикалов и прочих люмпенов), ибо есть историзм в общественной жизни, от которого никуда не денешься.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну как бы и нет, не выше, а в точности равно (если отринуть мораль радикалов и прочих люмпенов), ибо есть историзм в общественной жизни, от которого никуда не денешься.
О том и разговор, подавляющее большинство верующих прекрасно уживаются и с научным восприятием мира и с изменениями в морали произошедшими за века. Но периодически появляются секты и течения требующие в том числе дословного (причем в их же понимании) исполнения и восприятия написанного в религиозных книгах. Вот на их стороне Shmj и решил выступить в подветке.
Re: Вопрос верующих украинцам (как минимум к Shmj) отногсительно УПЦ
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Собственно вопрос ко всем украинцам, считающими себя христианами. E>Как, действия самых демократичных властей в мире — поддерживаете? Все таки Турчинов и Зеленский — наместники Бога на Земле, соответственно если власти сказали чтоб всех монахов выселить, значит такова воля божья? E>Собственно большинство программистов являются неверующими,соответственно что они поддерживают позицию властей я не сомневаюсь. А вот мнение верующих хотя бы на словах уже интереснее.
Насчёт наместников — why? Who said this?
Насчёт программистов неверующих — why? Who said this?
Общество, как мне кажется, достаточно интересная штука. Абстрактное понятие. Физически состоит из групп по интересам, работе, соц статусу. Это одна плоскость. Другая, к примеру, верующие, не верующие. Эти плоскости пересекаются. У всех свои интересы, видения жизни.
Монахов выселяют. Кто-то за. Кто-то против. По разным причинам. Ты имеешь ввиду, что не имели право выселять? Или что власти творят что хотят и всё общество поддерживает такие решения? Т.к. не поддержать основной курс партии нельзя?
E>Собственно большинство программистов являются неверующими,соответственно что они поддерживают позицию властей я не сомневаюсь. А вот мнение верующих хотя бы на словах уже интереснее.
