Решение такое: зафиксировать по текущим границам/блок-постам. Украине полуразрушенный восток не особо нужен, Крым не особо светит. Россия получила то что хотела — защитила восток, не оставила своих так сказать, сухопутный коридор в Крым, канал в Крым. Попробовав наступать дальше — Россия вынуждена была отступить. Сейчас о дальнейшем наступлении вообще не говорят, ни о каком Киеве — не мечтают.
Украина, конечно, говорит о восстановлении границ до 1991 года и как бы не согласна.
Однако есть вариант немножко охладить пыл: если в ближайшие месяцы Россия сможет провести хотя бы одну убедительную победную операцию, устроить т.н. котел — то украинская сторона задумается о худом мире.
Это может быть и в ближайшие месяцы.
Если же наоборот Украина каким-то образом перехватит инициативу — то далее все быстро не закончится. Там и вопрос Крыма и пр. — быстрого решения не видно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот вы жалуетесь что не видите решения.
Это ты жалуешься.
S>Решение такое: зафиксировать по текущим границам/блок-постам. Украине полуразрушенный восток не особо нужен, Крым не особо светит. Россия получила то что хотела — защитила восток, не оставила своих так сказать, сухопутный коридор в Крым, канал в Крым.
Нет, не получила. Всё затевалось не ради территорий, решение о присоединении было принято уже в ходе спецоперации.
S>Устраивает ли вас предложенный вариант? Хотите?
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
S>>Чтобы что-то обсуждать, надо для начала выиграть войну, а этого пока не просматривается. УП>Нет, не надо. Это государство при любом исходе в полной жопе. Просто ты обрезал ключевую часть цитаты.
Почему же? Чем плох вариант стать частью большой семьи — ЕС?
А материальные сложности решить за счет репараций, в случае победы.
S>На Украине уже начались проблемы с нехваткой добровольцев, вот в чем проблема.
Того что есть достаточно для хорошей обороны, Запад будет давать более мощное оружие, а Польша и вообще сообщала что может помочь и людьми. Поэтому наихудший вариант для Украины типа новый раздел по линии на сегодня те для России это максимум что они получат и поэтому выпрыгивают из штанов про переговоры (уже без предварительных условий и позвали на помощь Китай). Запад обреза все концы и не пойдет на большие уступки, Путина обхявили вне закона и добавили что это не откатить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот вы жалуетесь что не видите решения.
О как!
S>А между тем некий вариант вырисовывается...
Гигант мысли, отец русской демократии Киса Воробьянинов Шмжа. Квалиа так и прёт.
S>Устраивает ли вас предложенный вариант? Хотите?
У нас уже был похожий вариант — Чечня. Но подобные режимы не могут — не способны — работать и развиваться, поэтому они вынуждены торговать русофобией и делать то, за что им платят. Плавали — знаем.
Мне, к сожалению, не известны планы нашей верхушки, но самый лучший, на мой взгляд, — это вся Украина в России, все бандеровцы на виселице, восстановление и развитие украинских территорий и психики их жителей за счёт:
— России
— инвестиций желающих вкладываться
— возврата украденного демократами "всего мира"
— средств "всего мира" на восстановление разрушенного их помощью
— [upd] конечно, самих украинцев
Другие варианты, частично устроившие бы лично меня:
— всё то же самое, как в первом варианте, бандеровцев в Европу
— всё то же самое, как в первом варианте, небольшая часть Украины типа Львовщины, остаётся Украиной, в ней наши базы
— всё то же самое, как в первом варианте, дерибан западной части Украины лучшими друзьями Украины, бандеровцев в самого большого друга украинцев — Польшу
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А зачем до конца? Вот по текущим блок-постам и провести границу.
Потому как оставить Донецк под обстрелами это очередной раз обосраться. Мы на это конечно на это способны, очень даже, но заведомо ставить перед собой такие цели все же нельзя.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Для Украины как государства уже все закончилось, при любом исходе она не состоятельна. Экономики нет, зато есть куча неподъемных долгов. Для жителей же лучший выход — упразднение этого государства, а что будет на его месте — вопрос обсуждаемый.
Ну почему же? Главное стратегия. Украина имеет возможность интегрироваться в ЕС и НАТО. Там помогут, там отработанные схемы.
А вот о своей стране вы подумали? Хотите союз с Китаем? Будет ли он на равных? Зачем вы Китаю?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Решение такое: зафиксировать по текущим границам/блок-постам. Украине полуразрушенный восток не особо нужен, Крым не особо светит. Россия получила то что хотела — защитила восток, не оставила своих так сказать, сухопутный коридор в Крым, канал в Крым. Попробовав наступать дальше — Россия вынуждена была отступить. Сейчас о дальнейшем наступлении вообще не говорят, ни о каком Киеве — не мечтают.
России нужно еще как минимум освободить до конца Донецкую область. Т.к. нужно решить вопрос с водоснабжением Донецка, очистить близлежайшие к Донецку населенные пункты типа Авдеевки и т.п. Харьковская и правобережная часть Херсонской, я так понял, для России в меньшем приоритете. Какие-то куски в районе Купянска, возможно, Изюма, логистически могут представлять интерес. Дальше, по моим впечатлениям, никто идти в обозримой перспективе не собирается.
Здравствуйте, buerger, Вы писали:
B>Того что есть достаточно для хорошей обороны, Запад будет давать более мощное оружие, а Польша и вообще сообщала что может помочь и людьми.
Чудесненько, не только украинцев, но и поляков готов отправить за свое величие воевать. Не раскатывай, с таким подходом очень скоро придется отправиться умирать тебе или твоим детям.
S>А между тем некий вариант вырисовывается... S>Решение такое: зафиксировать по текущим границам/блок-постам. Украине полуразрушенный восток не особо нужен, Крым не особо светит.
Личное имхо. В настоящий момент настроения в украинском обществе таковы, что любой, кто предложит вернуться хотя бы к границам на начало 2022 года потеряет власть — снесут. Украинские власти целый год накачивали общество и убедили их в победе:
55% считают, что Украине удастся вернуть Крым в ближайшей перспективе., 34% — в отдаленной перспективе.
Я уж молчу про остальные территории.
И это проблема, имхо, для украинских властей — они хотели добиться объединения общества и уничтожить инакомыслие. Добились. Но теперь потеряли пространство для маневра.
Так что остановить на текущей линии разграничения для украинцев неприемлимо.
Личное имхо, текущая вялотекущая ситуация и для Запада неприятна, но раскрывать лень.
Вывод. Заморозка на текущий момент невозможна. Требуется обострение и уже по его результатам можно будет делать какие-либо выводы. На текущий момент обострения ждут весной.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>Ты торгуешь Украиной.
Кстати, у меня тут возникла странная идея, что в опухшем мозгу некоторых из цивилизованного мира есть план похищения Путина и потом торг на Украинские условия типа границы 91ого года. Типа из-за любви к вождю что-то сдадут. Вот будет удивление когда в России никто глазом не моргнет
ну как бы Кремль такая конфигурацию на сегодня устраивает и это, то что они хотят постоянно заявляя о желании переговоров. Украину естественно не устраивает, они собираются отбить еще что-либо. Пока не произойдет рекламированное наступление, ни о чем никто договариваться не будет. Если у Украины наступление провалится, ее переговорная позиция сильно не ухудшится (при условии что они как и сейчас будут держать фронт), а вот у России в случаи неудачи придется осетра урезать
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот вы жалуетесь что не видите решения. S>А между тем некий вариант вырисовывается...
Да ничего не вырисовывается.
Если предположить мою версию, почему горячая фаза всё-таки случилась:
Или, есть более приближенный к здравому смыслу вариант — амеры надавили на Украину, чтобы она порешала свои территориальные споры до вступления в НАТО тем или иным образом.
Т.е., завоюет Хунта ЛДНР или проиграет в войне — для амеров было не столь принципиально.
.. то амеры вынудили бы Украину пойти на мир, если бы РФ вернула Херсонскую и Запорожскую области.
И Украина никуда не делась бы, бо без военной и финансовой поддержки она проигрывает войну с таким треском, что дальше даже сложно включать воображение.
Т.е. РФ отдают ЛДНР, остальная Украина остаётся в орбите США и вообще условного Запада, и через сколько-то лет неизбежно вступает в НАТО.
Что сделал Путин?
Он создал такую ситуацию, что Украина не может вступить в НАТО.
Поскорее окончить конфликт "as is" — это тоже сыграть на руку амерам.
РФ на это не пойдёт.
Пока существует угроза хотя бы отдалённого во времени вступления Украины в НАТО — конфликт будет продолжаться.
При разнице в демографии и отношениях потерь резко не в пользу Украины, войну вдолгую Украина не вытянет.
Сейчас безвозвратные потери (убитыми+ранеными) у Украины можно оценить в среднем до 1000-1200 тыс в сутки.
Убитыми в среднем 500-600, раненых обычно в 3-5 раз больше, примерно четвертая часть раненых на фронт вернуться не может от слова никак.
В год это минус 350-400 тыс солдат.
С учётом сбежавших примерно 1 млн потенциальных призывников, примерно 1 млн уже призван (это до вычета потерь с начала СВО), остаётся мобилизационный резерв у населения не более 1.5 млн, такими темпами это на 3-4 года.
Но всё посыпется намного раньше, конечно, если сохранить темп войны как сегодня.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако есть вариант немножко охладить пыл: если в ближайшие месяцы Россия сможет провести хотя бы одну убедительную победную операцию, устроить т.н. котел — то украинская сторона задумается о худом мире.
И как же убедить? Соледар не сдали, в Бахмуте побеждаете, местами даже донецкие киборги до сих пор держатся.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
хъ
S>Личное имхо. В настоящий момент настроения в украинском обществе таковы, что любой, кто предложит вернуться хотя бы к границам на начало 2022 года потеряет власть — снесут.
Личное имхо — любой кто попробует снести власть — быстро окажется либо в окопах, либо к столбу привяжут. Это вам не майдан с вкусными печенками.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, buerger, Вы писали: B>>Того что есть достаточно для хорошей обороны, Запад будет давать более мощное оружие, __>Ну допустим ты сидишь в окопе с самым мощным западным оружием. У тебя будет полная уверенность в том, что тебя не убьют?
вбросы про то что Россия выпрыгивает из штанов про переговоры?
Это не запад говорит а ваши Лавров, Захарова, письков и путин. раньше говорили не о чем говорить, потом что готовы на переговоры с учетом реалий, теперь без условий. Тобишь лишь бы сесть, Китай выкатил надо переговариваться, Путин сказал что план Китай имеет право на жизнь, но мол Киев не хочет. Это выпрыгивание из штанов? Кому переговоры нужнее?
Россия на самом деле малочисленная страна с гигантской границей: в год естественным путем умирает почти миллион. 25 миллионов резервов это бред-бредовый. Да и без офицеров и вооружения эти мобики будут пачками гибнуть и будет бунт.
Сначала хотел проигнорить. Против такой квалии моих умственных возможностей не хватает.
S>Вы можете хотеть чего угодно, однако все свои хотелки нужно соотносить с реальностью. В этом сложность. Просто хотеть — не сложно. А вот соотнести с реальностью — уже не каждый сможет.
Да помним мы про твою квалию. Достал уже.
S>Как вы соотносите с реальностью свои хотелки? Вы уже приняли что Россия не смогла удержать Херсон и уже не сможет его вернуть?
Реальность, говоришь. А реальность простая: той Украины, которая была, больше нет и не будет. За Херсон не переживай, будет наш, каким всегда и был. И Одесса вернётся. Потому что никто в здравом уме и твёрдой памяти не будет оставлять какой бы то ни было будущей Украине выход к Чёрному морю. Выкопали — спасибо — гуляйте.
NB>8 лет минского соглашательства ничему не научило? с украинцами это не работает. NB>вариантов всего два -- или победа или поражение.
Вот тут с вами, пожалуй, соглашусь. Украина за эти 8 лет научилась и усвоила урок — на законодательном уровне исключила переговоры с Путиным.
В последние недели переговоры исключила и Европа — кто будет вести переговоры с военным преступником?
Преступников вроде бы в сортирах надо мочить, насколько я помню.
K>Согласно «Повести временных лет» (начало XII века), основатель древнерусской княжеской династии Рюрик умер в 879 году, передав власть и попечение над малолетним Игорем своему родичу Олегу. Когда (882) Олег покинул Новгород и подошёл к Киеву, где правили варяги Аскольд и Дир, он хитростью выманил киевских князей из города и приказал убить их именем Игоря, которого летопись называет ещё младенцем: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода. А это сын Рюрика».
... и после этого Игорь, стал князем ... (барабанная дробь) ... киевским, а не новгородским. Ибо, как говорил сам Олег:
В «Повести временных лет» Киев в устах князя Олега Вещего под 882 годом называется «матерью городов русских» («мати градомъ руским»).
То есть Киев — "мать городов русских", Новгород еще один город этой империи. K>Так что давай еще раз по слогам "халва-халва, халва-халва". Ты умеешь, я видел.
Да, давай-те, по слогам ...
K>Ну захотел и стал. Он этот титул взял силой. И вы теперь портрет этих захватчиков на деньгах рисуете. В целом все верно. Злые новгородцы убили Аскольда и Дира, разогнали хазар, но кому интересна вся эта предыстория, если можно к истории России примазаться?
Слив засчитан. K>Когда Украину от бандеровцев освободим, тоже может столицу в Киев перенесем.
Да, да, давай-те сотый раз расскажите эти сказочки как вы Киев возьмете за 3 дня.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если же наоборот Украина каким-то образом перехватит инициативу — то далее все быстро не закончится. Там и вопрос Крыма и пр. — быстрого решения не видно.
Для Украины как государства уже все закончилось, при любом исходе она не состоятельна. Экономики нет, зато есть куча неподъемных долгов. Для жителей же лучший выход — упразднение этого государства, а что будет на его месте — вопрос обсуждаемый.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ry, Вы писали:
PCH>>Разговор немного преждевременный. Стоит к нему вернуться ближе к 9 мая. ry>Почему не к 8?
Зрадник, отказывается присоединиться к лузерам, всё ещё хочет быть победителем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А почему Румыния сдалась — а мы нет? Это что, мы должны испытать комплекс неполноценности — только Россия как бы в нас заинтересована?
Ну хотите — испытывайте, хотите — нет, дело ваше. Как я понимаю, вариант жить самим, без хозяина, вами не рассматривается.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, buerger, Вы писали:
B>Если у Украины наступление провалится, ее переговорная позиция сильно не ухудшится (при условии что они как и сейчас будут держать фронт), а вот у России в случаи неудачи придется осетра урезать
На Украине уже начались проблемы с нехваткой добровольцев, вот в чем проблема.
Планируется масштабное наступление, можно сказать играем ва-банк. Если проиграем — то крыть нечем. Останется только договориться.
Если же Украина выиграет — то далее вопрос Крыма и по списку. Тога России придется прекратить бахвальство и отнестись с полнейшей ответственностью, в т.ч. и уважаемым форумчанам придется в строй стать.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
B>>Того что есть достаточно для хорошей обороны, Запад будет давать более мощное оружие, а Польша и вообще сообщала что может помочь и людьми. _>Чудесненько, не только украинцев, но и поляков готов отправить за свое величие воевать. Не раскатывай, с таким подходом очень скоро придется отправиться умирать тебе или твоим детям.
Мне нравится как у них рассуждения о том, что всё в порядке и Украина контролирует ситуацию, легко совмещаются с начавшимися разговорами, что возможно придётся умирать и полякам.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы можете хотеть чего угодно, однако все свои хотелки нужно соотносить с реальностью. В этом сложность. Просто хотеть — не сложно. А вот соотнести с реальностью — уже не каждый сможет.
S>Как вы соотносите с реальностью свои хотелки? Вы уже приняли что Россия не смогла удержать Херсон и уже не сможет его вернуть?
И с какой реальностью соотносятся твои хотелки? Почему, поучая нас, ты себе такие вопросы не задаёшь?
PS
Вы уже приняли, что потеряли Мариуполь и Артёмовск(Бахмут)?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот вы жалуетесь что не видите решения. S>А между тем некий вариант вырисовывается... S>Решение такое: зафиксировать по текущим границам/блок-постам.
Ты просто недопонимаешь ситуацию. В Кремле реалисты сидят и понимают, что никакого перемирия Штаты не дадут. Только военное поражение, убедительное. Когда Штатам уже будет нечего давать Украине, все уже отдано, и асе равно ВСУ разгромлено.
В то время, как некоторые думают что Россия в спешке снаряды закупает, на самом деле спокойно закупаются производственные линии, которые производство снарядов повысят с 3 млн в год до 20-30 млн. И пусть НАТО со своим производством 1 млн в год потягается…
А что, металлов, пороха и пр военных ресурсов у России фактически unlim. В нато забыли учесть, что добыча нефти, производство металлов в РФ выше чем в СССР времен ВОВ выросла примерно в 10 раз. Ресурсов тут фактически unlim. Никакого технического превосходства нато в вооружениях фактически нет, а там где есть (вроде высокоточных снарядов) отставание наверстываеися. Тех же краснополей стали выпускать в 10 раз больше, а будут — езе в 50 раз больше.
Ту погоди думать о стратегическом тупике. Время еще покажет. Основные бои будут в 24-25 годах.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>В то время, как некоторые думают что Россия в спешке снаряды закупает, на самом деле спокойно закупаются производственные линии, которые производство снарядов повысят с 3 млн в год до 20-30 млн.
А можно поподробнее про вот это вот место?
20-30 миллионов снарядов в год — это очень много. Что это за линии такие, у кого они закупаются?
Кто будет на них работать? Наверное, уже сейчас есть какие-то учебные заведения, где десятки тысяч молодых людей спешно осваивают специальности токарей, фрезеровщиков, и прочих операторов производственных линий?
В общем, хочется уже почитать каких-то позитивных новостей, а не соображений вида "Россия могла бы уже сейчас произвести огромные количества ...".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
VD>Мне так больше нравится. Но как бы в 980 Украины тоже не было. Так что для вас это ничего не решает. Ну если вы, конечно, не считаете себя Хазарами. Президент у вас точно из них.
В 988 киевский князь Владимир крестил государство Киевскую Русь, земли которого простирались в том числе и на территорию современной России.
Про Хазар — даже нечего комментировать, плод вашей фантазии.
K>Не поможет оно тебе. Не станет во рту слаще.
Не поможет, значит не говорите. Причем здесь я? K>Забавно конечно наблюдать за вашим цирком. У меня сообщение состоит из двух фактов, которые элементарно проверить. Но в вашем мире фэнтези и не нужно ведь ничего проверять.
Давайте проверим. K>P.S. Даже стало интересно, а чего там украинская википедия по этому поводу пишет. А оно вон что. K>
K>Ця боротьба за владу між князями Ярополком I, Олегом та Володимиром тяглася досить довго (972—979) і завершилася перемогою новгородського князя Володимира (980—1015).
Вы, конечно, забыли почитать российскую Википедию про предков Владимира. Вот здесь про деда:
И́горь (летописная хронология — ок. 878—945) — киевский князь (по летописи 912—945 годы), муж княгини Ольги и отец Святослава Игоревича, согласно летописной традиции начиная с «Повести временных лет» — сын Рюрика.
Вот здесь про отца, Святослава Игоровича
"Приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии."
Константин Багрянородный[34]
В Немогарде Константина обычно видят Новгород, которым сыновья киевских князей традиционно владели и впоследствии.
K>Т.е. получается ты даже по украинским меркам неуч.
Т.е. получается что Киев захватил Владимир — потомок великого князя киевского, дед которого Игорь до этого захватил/подчинил Новгород.
Киев — мать городов русских, а не Новгород. Новгород — это просто трофей. Вам надо с этим смириться и жить дальше.
.
PCH>Вы, конечно, забыли почитать российскую Википедию про предков Владимира. Вот здесь про деда: PCH>
PCH>И́горь (летописная хронология — ок. 878—945) — киевский князь (по летописи 912—945 годы), муж княгини Ольги и отец Святослава Игоревича, согласно летописной традиции начиная с «Повести временных лет» — сын Рюрика.
А ты знаешь как Игорь стал киевским князем?
Согласно «Повести временных лет» (начало XII века), основатель древнерусской княжеской династии Рюрик умер в 879 году, передав власть и попечение над малолетним Игорем своему родичу Олегу. Когда (882) Олег покинул Новгород и подошёл к Киеву, где правили варяги Аскольд и Дир, он хитростью выманил киевских князей из города и приказал убить их именем Игоря, которого летопись называет ещё младенцем: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода. А это сын Рюрика».
PCH>Т.е. получается что Киев захватил Владимир — потомок великого князя киевского, дед которого Игорь до этого захватил/подчинил Новгород.
Игорь захватил не Новгород, Игорь захватил Киев. Точнее не лично, а его опекун Олег, Игорь тогда еще малолетним был. Игорь — новгородский князь по рождению, он сын Рюрика. Вот у тебя беда совсем с фактами, говорю же. Князь Игорь захватил Новгород, лол.
PCH>Киев — мать городов русских, а не Новгород. Новгород — это просто трофей. Вам надо с этим смириться и жить дальше.
Рюрик — новгородский князь. Все последующее — это завоевания его династии и внутрисемейные разборки.
Так что давай еще раз по слогам "халва-халва, халва-халва". Ты умеешь, я видел.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Однако есть вариант немножко охладить пыл: если в ближайшие месяцы Россия сможет провести хотя бы одну убедительную победную операцию, устроить т.н. котел — то украинская сторона задумается о худом мире.
У меня такое чувство что идет соревнование тиктокеров по популярности или рэп батл. Бен ладен тоже однажды устроил убедительную победную операцию, что это изменило то? Как раз когда армии увлекаются pr писец подкрадывается внезапно.
S>Если же наоборот Украина каким-то образом перехватит инициативу — то далее все быстро не закончится. Там и вопрос Крыма и пр. — быстрого решения не видно.
Не ну вопрос с Крымом для России уже решен. Его нет никакого смысла сдавать. Не ну можно было бы обсудить возможность поменять его на остальную Украину, а украинцам отдать Крым . А все эти там свифты и айфоны в обмен это напоминает обмен манхеттена на бусы
S>Устраивает ли вас предложенный вариант? Хотите?
Если Украина продолжит разного рода вылазки со свой территории — типа создания ячеек внутри России для террактов, то нафиг оно надо? Там это делать будут и для «решения вопроса» нужно будет начинать новую спец операцию под международные вопли «ну вот, они опять!»
Пока что при любом раскладе что бы ни случилось это личная победа зеле и его окружения. Он все равно свалит в Европу однажды, он же не гитлер, еще молодой. И будет там бабло зарабатывать в передачах Опры.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>Типа из-за любви к вождю что-то сдадут. Вот будет удивление когда в России никто глазом не моргнет
почему никто не моргнёт — ещё кто и как моргнёт! Дмитрий Анатолич с радостью Польшу с Литвой к Сатане отправит, или Сатаны к ним
а украденный вождь — крепыш, он скомандует координаты и примет огонь на себя
Здравствуйте, ry, Вы писали:
ry>Мне, к сожалению, не известны планы нашей верхушки, но самый лучший, на мой взгляд, — это вся Украина в России, все бандеровцы на виселице,
Планы верхушки давно уже озвучены самой верхушкой: каждому бандеровцу по айфону и отдых на турецких пляжах.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Планы верхушки давно уже озвучены самой верхушкой: каждому бандеровцу по айфону и отдых на турецких пляжах.
Печально, конечно, но они были обменяны на наших. И это правильно. В своё время получат по заслугам — вообще не сомневаюсь.
Здравствуйте, ry, Вы писали:
ry>Мне, к сожалению, не известны планы нашей верхушки, но самый лучший, на мой взгляд, — это вся Украина в России, все бандеровцы на виселице, восстановление и развитие украинских территорий и психики их жителей за счёт:
Вы можете хотеть чего угодно, однако все свои хотелки нужно соотносить с реальностью. В этом сложность. Просто хотеть — не сложно. А вот соотнести с реальностью — уже не каждый сможет.
Как вы соотносите с реальностью свои хотелки? Вы уже приняли что Россия не смогла удержать Херсон и уже не сможет его вернуть?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А зачем до конца? Вот по текущим блок-постам и провести границу.
Потому что ДНР сидит без воды. И Авдеевка, часть донецкой англомерации, находится под контролем противника. Нужна некоторая буферная зона, а не так, чтобы граница находилась на расстоянии гранатометного выстрела от областной столицы. Ну и прочие логистические причины.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы же сами говорили — что сейчас как бы играючи бои ведете. Так?
Нет.
Мы говорили совсем другое — страна живет обычной жизнью. До "все для фронта, все для победы" еще очень далеко. Да и не хочется до не такого доводить, ни власти, ни населению.
А бои идут в полную силу и тяжело. В рамках привлеченных для этого ресурсов.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Мы говорили совсем другое — страна живет обычной жизнью. До "все для фронта, все для победы" еще очень далеко. Да и не хочется до не такого доводить, ни власти, ни населению.
Ну вот видимо таки придется доводить до "все для фронта, все для победы". Да так, чтобы каждый понял что сделал все что мог и поражение — это настоящее поражение, фактическое.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну почему же? Главное стратегия. Украина имеет возможность интегрироваться в ЕС и НАТО. Там помогут, там отработанные схемы.
Да, они с удовольствием отодвинут задницу Европы из Румынии и Албании на Украину. Территориальная экспансия в форме блоковой аннексии их текущий фетиш.
S>А вот о своей стране вы подумали? Хотите союз с Китаем? Будет ли он на равных? Зачем вы Китаю?
А мы как обычно сами по себе.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Ну почему же? Главное стратегия. Украина имеет возможность интегрироваться в ЕС и НАТО. Там помогут, там отработанные схемы.
Конечно отработанные
Все не можете понять, что вам деньги дают не для Украины, а против России? S>А вот о своей стране вы подумали? Хотите союз с Китаем? Будет ли он на равных? Зачем вы Китаю?
У вас логика, что надо обязательно кому-то отдаваться, не все по ней живут.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну почему же? Главное стратегия. Украина имеет возможность интегрироваться в ЕС и НАТО. Там помогут, там отработанные схемы.
Как Турция, да. Сколько десятков лет их принимают в ЕС? Что там с отработанными схемами?
S>А вот о своей стране вы подумали? Хотите союз с Китаем? Будет ли он на равных? Зачем вы Китаю?
Совершенно не важно, зачем мы Китаю. Важно, что сотрудничество развивается, и оно полезно и России, и Китаю, потому что помогает снизить зависимость от ВЦМ обеим странам.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Как вы соотносите с реальностью свои хотелки? Вы уже приняли что Россия не смогла удержать Херсон и уже не сможет его вернуть?
Удерживать Херсон было очень неудобно из-за рельефа местности. Стратегической ценности он почти не имеет. Было правильное решение об эвакуации людей и отступлении. Есть ли планы вернуть его и как — я хз
Это Украинская сторона любит заявлять о срыве российских планов, при этом сама Россия этих планов никогда и не публиковала. Это Украина заявляет о супернаступлении скором. Россия не делает никаких заявлений
Здравствуйте, buerger, Вы писали: B>Того что есть достаточно для хорошей обороны, Запад будет давать более мощное оружие,
Ну допустим ты сидишь в окопе с самым мощным западным оружием. У тебя будет полная уверенность в том, что тебя не убьют?
>а Польша и вообще сообщала что может помочь и людьми. Поэтому наихудший вариант для Украины типа новый раздел по линии на сегодня те для России это максимум что они получат и поэтому выпрыгивают из штанов про переговоры (уже без предварительных условий и позвали на помощь Китай).
Путин ездил в Китай прямо перед самим началом военных действий, договоренности были уже тогда, а не «призвал на помощь Китай». А что это у вас там в немецкой прессе за вбросы про то что Россия выпрыгивает из штанов про переговоры?
>Запад обреза все концы и не пойдет на большие уступки, Путина обхявили вне закона и добавили что это не откатить.
Так работать с ними никто и не собирается
Здравствуйте, buerger, Вы писали: B>Это не запад говорит а ваши Лавров, Захарова, письков и путин. раньше говорили не о чем говорить, потом что готовы на переговоры с учетом реалий, теперь без условий.
Ну допустим. А можно ссылку хоть на один из многочисленных роликов или статью где?
>Тобишь лишь бы сесть, Китай выкатил надо переговариваться, Путин сказал что план Китай имеет право на жизнь, но мол Киев не хочет. Это выпрыгивание из штанов? Кому переговоры нужнее?
Я если честно не в курсе деталей предложений Китая , Путин сказал что «имеет право на жизнь» а не “мы срочно примемся к его осуществлению, уже отданы поручения»
B>Россия на самом деле малочисленная страна с гигантской границей: в год естественным путем умирает почти миллион. 25 миллионов резервов это бред-бредовый. Да и без офицеров и вооружения эти мобики будут пачками гибнуть и будет бунт.
Это у вас там так учат, с детства зомбируют наверное.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Ты просто недопонимаешь ситуацию. В Кремле реалисты сидят и понимают, что никакого перемирия Штаты не дадут. Только военное поражение, убедительное. Когда Штатам уже будет нечего давать Украине, все уже отдано, и асе равно ВСУ разгромлено.
Судя по тому, как прошел год, на реалистов там не очень похожи.
S>В то время, как некоторые думают что Россия в спешке снаряды закупает, на самом деле спокойно закупаются производственные линии, которые производство снарядов повысят с 3 млн в год до 20-30 млн. И пусть НАТО со своим производством 1 млн в год потягается…
Так и НАТО разворачивает мощности.
S>Ту погоди думать о стратегическом тупике. Время еще покажет. Основные бои будут в 24-25 годах.
P.S. Меня всегда умиляло прочтение слов Путина "Мы даем кредит не Януковичу, а украинскому народу" как "мы делаем подарок украинскому народу", хотя на самом деле они значили "возвращать кредит не Януковичу, а украинскому народу", а уж как — как получится. Тут то же самое непонимание смысла сказанного.
B>чего-то патриоты не видят стеба тут, даже некоторые за B>https://aftershock.news/?q=node/1227890 B>буквально за последние несколько дней там же предлагали кинуть бомбу на Лондон и захватить Констатинополь, там же и Киев за три дня брали в режиме нон-стоп B>а чего, народу нравится
Вы удивитесь, но патриоты с придурью тоже бывают. Как и ксенопатриоты.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Вы удивитесь, но патриоты с придурью тоже бывают. Как и ксенопатриоты.
я не удивляюсь, у вас первые лица государства стебутся над всем миром: почитай вчерашнее выступление Патрушева.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>>Вы удивитесь, но патриоты с придурью тоже бывают. Как и ксенопатриоты. B>>я не удивляюсь, у вас первые лица государства стебутся над всем миром: почитай вчерашнее выступление Патрушева.
VI>Цитату, коллега! Не любитель я Патрушева читать.
совсем обленились, в гугле забанили?
«Российская газета» — опубликовала интервью с секретарем Совета безопасности РФ Николаем Патрушевым "Они совсем страх потеряли?"
Здравствуйте, pagid_, Вы писали: S>>Это новость из будущего. _>
_>"Реализация данных проектов уже позволила предприятиям в несколько раз увеличить выпуск боеприпасов для обеспечения потребности российских войск,..."
Там пока непонятно, с какого значения было это увеличение.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Но я не предсказатель и не стратег, а просто описал Shmj текущую ситуацию, которую он похоже не совсем понимает, иди делает вид.
Это да. Он даже уехав из Украины продолжает потреблять их деромоСМИ, хотя вроде как на их позициях и не стоит.
_>Это как раз то, что я условно назвал "все для фронта, все для победы", тут еще важно. что пострадавшей выйдет экономика и соответственно будущее страны.
Экономика то как раз может даже развиться. А вот людей погибнет существенно больше. США по фиг. За них умирают украинцы. И чем больше их умерт, тем лучше США, так как для них украинцы один фиг русские.
Но возможно все же в Кремле все просчитали правильно и скоро мы увидим огромный факап или даже переобувание свидомых в воздухе.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
K>Никогда не существовало государства "Киевская Русь". А ваша большая любовь к новгородскому князю захватившему Киев иронично конечно выглядит на фоне сегодняшних событий.
Халва-Халва.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
K>>Никогда не существовало государства "Киевская Русь". А ваша большая любовь к новгородскому князю захватившему Киев иронично конечно выглядит на фоне сегодняшних событий. PCH>Халва-Халва.
Не поможет оно тебе. Не станет во рту слаще.
Забавно конечно наблюдать за вашим цирком. У меня сообщение состоит из двух фактов, которые элементарно проверить. Но в вашем мире фэнтези и не нужно ведь ничего проверять.
P.S. Даже стало интересно, а чего там украинская википедия по этому поводу пишет. А оно вон что.
Ця боротьба за владу між князями Ярополком I, Олегом та Володимиром тяглася досить довго (972—979) і завершилася перемогою новгородського князя Володимира (980—1015).
Т.е. получается ты даже по украинским меркам неуч.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
K>>А ты знаешь как Игорь стал киевским князем? K>>
K>>Согласно «Повести временных лет» (начало XII века), основатель древнерусской княжеской династии Рюрик умер в 879 году, передав власть и попечение над малолетним Игорем своему родичу Олегу. Когда (882) Олег покинул Новгород и подошёл к Киеву, где правили варяги Аскольд и Дир, он хитростью выманил киевских князей из города и приказал убить их именем Игоря, которого летопись называет ещё младенцем: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода. А это сын Рюрика».
PCH>... и после этого Игорь, стал князем ... (барабанная дробь) ... киевским, а не новгородским.
Ну захотел и стал. Он этот титул взял силой. И вы теперь портрет этих захватчиков на деньгах рисуете. В целом все верно. Злые новгородцы убили Аскольда и Дира, разогнали хазар, но кому интересна вся эта предыстория, если можно к истории России примазаться?
Когда Украину от бандеровцев освободим, тоже может столицу в Киев перенесем. А вы через тысячу лет будете марки с Владимиром Путиным Великим печатать, рассказывая, что на самом деле он ваш, а Москва просто один из городов империи
PCH>
PCH>В «Повести временных лет» Киев в устах князя Олега Вещего под 882 годом называется «матерью городов русских» («мати градомъ руским»).
PCH>То есть Киев — "мать городов русских", Новгород еще один город этой империи.
Новгород — это место, откуда пришли люди, создавшие эту империю. А центр её менялся не один раз.
Я здесь живу в двух шагах буквально от Ладоги, я там бывал. Вот это место откуда пошли Рюриковичи.
Что там кстати с киевлянами захватившими Новгород? Закрыли вопрос, получается?
K>Я здесь живу в двух шагах буквально от Ладоги, я там бывал. Вот это место откуда пошли Рюриковичи.
Место откуда пошли Рюриковичи называется Скандинавия.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
K>>Я здесь живу в двух шагах буквально от Ладоги, я там бывал. Вот это место откуда пошли Рюриковичи. PCH>Место откуда пошли Рюриковичи называется Скандинавия.
Да, скандинав Рюрик стал новгородским князем и так началась история его династии, которая управляла Русью вплоть до Романовых. Тут как не переворачивай, всё одно получается.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
S>>Решение такое: зафиксировать по текущим границам/блок-постам. PCH>Разговор немного преждевременный. Стоит к нему вернуться ближе к 9 мая.
1.5 месяца осталось, 6 недель. Думаете что-то сильно изменится?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вот видимо таки придется доводить до "все для фронта, все для победы".
Ты только что предложил обсудить другой вариант.
Или предлагаешь понимая заведомую нереальность?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Ну вот видимо таки придется доводить до "все для фронта, все для победы". _>Ты только что предложил обсудить другой вариант. _>Или предлагаешь понимая заведомую нереальность?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Прошу пояснить по вопросу нереальности.
Это твои слова "видимо таки придется доводить до..." ?
Придется доводить до... или все же все оставить как есть?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А почему Румыния сдалась — а мы нет? Это что, мы должны испытать комплекс неполноценности — только Россия как бы в нас заинтересована?
В вас Россия давно не заинтересована. Бандерьё не нужно. Да и холопы тоже.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
S>>А почему Румыния сдалась — а мы нет? Это что, мы должны испытать комплекс неполноценности — только Россия как бы в нас заинтересована? УП>Ну хотите — испытывайте, хотите — нет, дело ваше. Как я понимаю, вариант жить самим, без хозяина, вами не рассматривается.
Нет. Даже Жириновский говорил — в современном мире могут выжить только страны больше пол миллиарда или около того. По этому обязательно в рамках союза — либо Восточного либо Западного. Понятно что в союзы мы не будем ключевыми.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет. Даже Жириновский говорил — в современном мире могут выжить только страны больше пол миллиарда или около того. По этому обязательно в рамках союза — либо Восточного либо Западного. Понятно что в союзы мы не будем ключевыми.
Не помню, где он такое говорил. Но это и не важно, если ты не заметил, мир меняется, и скоро будет совсем не таким, как при Вольфыче.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А зачем до конца?
Потому что сейчас Донецк постоянно подвергается обстрелам из артиллерии. Т.е. граница должна проходить минимум в 40, а лучше в 80 км от Донецка, и это как раз граница ДНР.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>На Украине уже начались проблемы с нехваткой добровольцев, вот в чем проблема.
S>Планируется масштабное наступление, можно сказать играем ва-банк. Если проиграем — то крыть нечем. Останется только договориться.
S>Если же Украина выиграет — то далее вопрос Крыма и по списку. Тога России придется прекратить бахвальство и отнестись с полнейшей ответственностью, в т.ч. и уважаемым форумчанам придется в строй стать.
тут прикол в том что даже такое наступление не может пройти без серьезных потерь и в случае отталкивания России с территорий никакое другое наступление или оборона уже не будут возможны. И это самый позитивный расклад для украины
хъ
NB>8 лет минского соглашательства ничему не научило? с украинцами это не работает.
Это сейчас вообще ни с кем не работает из т.н. "цивиллизованого мира" (тм) Удивительно, но этот самый "цивиллизованый мир" судя по всему понимает только силу.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>>Типа из-за любви к вождю что-то сдадут. Вот будет удивление когда в России никто глазом не моргнет
ӍȺ>почему никто не моргнёт — ещё кто и как моргнёт! Дмитрий Анатолич с радостью Польшу с Литвой к Сатане отправит, или Сатаны к ним ӍȺ>а украденный вождь — крепыш, он скомандует координаты и примет огонь на себя
Дмитрий Анатолич сейчас только моргать и может. Ну может ещё икать.
А отправить он только может заранее подготовленную хрень в телегу уверенным нажатием пальчика по айфону.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В общем, хочется уже почитать каких-то позитивных новостей, а не соображений вида "Россия могла бы уже сейчас произвести огромные количества ...".
B>Это не запад говорит а ваши Лавров, Захарова, письков и путин. раньше говорили не о чем говорить, потом что готовы на переговоры с учетом реалий, теперь без условий.
И вы конечно же с лёгкостью приведёте подтверждающую цитату, не правда ли?
VI>>Вы удивитесь, но патриоты с придурью тоже бывают. Как и ксенопатриоты. B>я не удивляюсь, у вас первые лица государства стебутся над всем миром: почитай вчерашнее выступление Патрушева.
AM>Потому что ДНР сидит без воды. И Авдеевка, часть донецкой англомерации, находится под контролем противника. Нужна некоторая буферная зона, а не так, чтобы граница находилась на расстоянии гранатометного выстрела от областной столицы. Ну и прочие логистические причины.
Беда. Сами в окоп полезете спасать бедных ДНР?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако есть вариант немножко охладить пыл: если в ближайшие месяцы Россия сможет провести хотя бы одну убедительную победную операцию, устроить т.н. котел — то украинская сторона задумается о худом мире.
Украинская сторона может задуматься о чем угодно, это ни на что не повлияет, даже на действия ВСУ или публичные заявления украинских политиков.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это новость из будущего.
"Реализация данных проектов уже позволила предприятиям в несколько раз увеличить выпуск боеприпасов для обеспечения потребности российских войск, а до конца текущего года производство отдельных образцов продукции вырастет в семь-восемь раз", — рассказали в министерстве.
это тоже из будушего? или просто комменттарий из прошлого?
B>>>я не удивляюсь, у вас первые лица государства стебутся над всем миром: почитай вчерашнее выступление Патрушева.
VI>>Цитату, коллега! Не любитель я Патрушева читать. B>совсем обленились, в гугле забанили? B>«Российская газета» — опубликовала интервью с секретарем Совета безопасности РФ Николаем Патрушевым "Они совсем страх потеряли?"
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
S>>Однако есть вариант немножко охладить пыл: если в ближайшие месяцы Россия сможет провести хотя бы одну убедительную победную операцию, устроить т.н. котел — то украинская сторона задумается о худом мире.
Z>Украинская сторона может задуматься о чем угодно, это ни на что не повлияет, даже на действия ВСУ или публичные заявления украинских политиков.
Может просто не быть достаточно сил для новых побед. Объективно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А зачем до конца? Вот по текущим блок-постам и провести границу.
Любое перемирие будет временным. Да и смысла в нем для нас не так много. Война на истощение предполагает не захват территорий, а истощение противника. И если с истощением вооружений НАТО еще есть какие-то вопросы, то истощение людского потенциала вполне достижимая задача.
На Украине есть три класса людей.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Мы говорили совсем другое — страна живет обычной жизнью. До "все для фронта, все для победы" еще очень далеко. Да и не хочется до не такого доводить, ни власти, ни населению.
Проблема не в том, что до этого далеко. Проблема в том, что это может хреново кончиться.
В случае проигрыша можно получить развал страны с последующей гражданской войной и приходом власти или марионеток США с второй версией 90-х, или приход к власти настоящего диктатора и повторение репрессий 1930-х годов.
А в случае если власть не захочет проигрывать может начаться мобилизация в стиле свидомой Украины и заваливанием мясом.
_>А бои идут в полную силу и тяжело. В рамках привлеченных для этого ресурсов.
В бой идут в основном вагнера и элитные подразделения. Причем из-за раздолбайства вышестоящего начальства получается куча трупов. Причем трупов неоправданных. У войск недостаточно средств РБЭ. Не хватает беспилотников. Нахватает высокоточки.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В общем, хочется уже почитать каких-то позитивных новостей, а не соображений вида "Россия могла бы уже сейчас произвести огромные количества ...".
Русские долго запрягают но быстро едут, ты же знаешь.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Проблема не в том, что до этого далеко. Проблема в том, что это может хреново кончиться.
Может, может. Но я не предсказатель и не стратег, а просто описал Shmj текущую ситуацию, которую он похоже не совсем понимает, иди делает вид.
VD>В случае проигрыша можно получить развал страны с последующей гражданской войной и приходом власти или марионеток США с второй версией 90-х, или приход к власти настоящего диктатора и повторение репрессий 1930-х годов.
Угу. VD>А в случае если власть не захочет проигрывать может начаться мобилизация в стиле свидомой Украины и заваливанием мясом.
Это как раз то, что я условно назвал "все для фронта, все для победы", тут еще важно. что пострадавшей выйдет экономика и соответственно будущее страны.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
VD>>Предлагаю зафиксировать границы окраину на состояние 1914-го года и больше не поднимать вопрос. PCH>Почему не 980 от рождества христова?
Мне так больше нравится. Но как бы в 980 Украины тоже не было. Так что для вас это ничего не решает. Ну если вы, конечно, не считаете себя Хазарами. Президент у вас точно из них.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А между тем некий вариант вырисовывается...
Вариант чет начинает вырисовывается когда уже "Гитлер — капут"... Т.е. полный разгром ВСУ и НАТО.
В прошлый раз это были Минские соглашения, которые "партнеры" из НАТО назвали обманом, чтобы вооружить украину, что и делали. Это все официальные заявления...
Так что теперь только "Гитлер — капут" и полная капитуляция, естественно что Зеленского и ко при этом судить как фашистов, и повесить — было бы самым правильным. Далее еще годы вправлять назад мозги тем, которых замбировали и превратили в фашистов. Иного варианта нет, ну разве что будет война с НАТО и тогда уже просто испепеление территорий, если туда НАТО поставит ядерное оружие — просто раззомбировать некого уже будет. Тут вопрос только насколько будет украина уничтожена — полностью или все же частично.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
VD>>Мне так больше нравится. Но как бы в 980 Украины тоже не было. Так что для вас это ничего не решает. Ну если вы, конечно, не считаете себя Хазарами. Президент у вас точно из них. PCH>В 988 киевский князь Владимир крестил государство Киевскую Русь, земли которого простирались в том числе и на территорию современной России. PCH>Про Хазар — даже нечего комментировать, плод вашей фантазии.
Никогда не существовало государства "Киевская Русь". А ваша большая любовь к новгородскому князю захватившему Киев иронично конечно выглядит на фоне сегодняшних событий.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
K>>Никогда не существовало государства "Киевская Русь". А ваша большая любовь к новгородскому князю захватившему Киев иронично конечно выглядит на фоне сегодняшних событий. PCH>Халва-Халва.
Халва тебе будет, когда князьцарь президент Владимир в очередной раз захватит Киев
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
K>>Ну захотел и стал. Он этот титул взял силой. И вы теперь портрет этих захватчиков на деньгах рисуете. В целом все верно. Злые новгородцы убили Аскольда и Дира, разогнали хазар, но кому интересна вся эта предыстория, если можно к истории России примазаться? PCH>Слив засчитан.
Новгородцы не убивали Аскольда и Дира? Потрясающе. Ну засчитан, так засчитан.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>>Я здесь живу в двух шагах буквально от Ладоги, я там бывал. Вот это место откуда пошли Рюриковичи. PCH>>Место откуда пошли Рюриковичи называется Скандинавия.
K>Да, скандинав Рюрик стал новгородским князем и так началась история его династии, которая управляла Русью вплоть до Романовых. Тут как не переворачивай, всё одно получается.
Это если принять на веру, что Рюрик был скандинавом, а не из западных славян, живших на территории нынешней Германии
