Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
D>>Тогда и "кремлёвский" рычаг тоже не навязывали. В>Именно созданием так называемых ЛДНР, кремль и начал это навязывать Киеву.
D>>Если пробовать — обязательно получится. Но Украина не пробовала — тут давеча это подтвердил и Зеленский тоже
. В>Я то же самое утверждал, что минск-2 не может работать ни при каком раскладе.
Да не пробовали просто.
D>>В Крыму абсолютное большинство населения остаются за Россию. После нескольких лет после воссоединения. В>Ты так и не предоставил никакой информации, в каком процентном соотношении были про-российские и про-европейские.
Предоставил результаты соцопроса. Тебе не понравилось.
Вот результат от КМИС. Тоже не нравится?
Но вообще проблема-то не в ЕС. ЕС — отлично, я б сам хотел в ЕС, конечно, если бы надо было бы выбирать.
Проблема-то в том, что почему-то в одном пакете с ЕС завернули запрет на русский язык, подлое приравнивание коммунизма к нацизму, и прославление подонков вроде Бандеры и Шухевича с снесением памятников Ленину, а теперь уже и Пушкину.
И вот когда люди против нацистского подонка Бандеры, почему-то пакетно считается что этот человек против ЕС.
Но нет же.
D>>Ненене. СНАЧАЛА амнистия и помилование, потом выборы, ПОТОМ передача границ. В>Ну видишь, ты вначале говоришь что Киев мог сделать всё остальное, пропустив первый пункт, при этом начинаешь вилять, когда я предложил пересортировать другие пункты. В>Да, но это же другое.
Надо понимать суть Минских Соглашений. Они про то, что на Украине есть разные мнения разных людей. Если во Львове по каким-то странным причинам считают за героя нацистского подонка Бандеру, то в Донецке за героя считают генерала Ватутина, Жукова, да и к Сталину относятся скорее положительно.
Навязывание бандеровщины — недопустимо.
D>>Потому что в выборах должны принимать участие командиры Ополчения Донбасса. В>Или не должны, с точки зрения Украины — они сепаратисты.
А с точки зрения Минских Соглашений они должны получить амнистию и стать равноправными украинскими гражданами, каковыми были и до этого.
D>>Потому что Киев бы зачистил бы их, В>Кто-то и так зачистил этих ополченцев
Известно кто, террористическая организация "Служба Безопасности Украины".
D>>всё население загнал бы в фильтрационные лагеря. В>Странно, ну вот взять Славянск, там кого-то загнали в лагеря? Или любой другой город, который остался при Украине?
Вообще загнали, только тебе не рассказали. Несколько сотен человек оказалось в тюрьме.
D>> А потом зачистив оппозиционную поляну полностью, провёл бы выборы из нациста и пары-тройки придворных воров. Один из воров бы победил бы даже, раздав гречку местному обнищавшему населению. В>Это ты про януковича сейчас? Потому как именно его партия под его предводительством любила с гречкой ходить по бабушкам, при этом разворовываю бюджет.
А разницы-то никакой. Что, министр Януковича Порошенко сильно отличается, что ли?
В>У них был выбор и они его сделали. Это у вас выбора нет, вот уже как 25 лет.
Да есть у нас выбор. Люди выбирают Путина, потому что при Путине растёт благосостояние.
В>У тебя и доказательства есть?
А у тебя? )))
D>>Референдум бы помог. Но на референдуме евроинтеграторы бы проиграли, поэтому они пошли на переворот. В>Или не проиграли бы.
Увы, не узнаем. Но, напомню, Янукович-то был законно избран. Большинством голосов.
D>>Тогда откуда у тебя данные что большинстов населения в 2013 поддерживало подписание ассоциации с ЕС? В>Из первых рук?
Ты знаком с большинством населения Украины? Вон, выше КМИС утверждает совсем другое.
D>>>>"Промывала мозг"? Чем же? В>>>Пропагандой. D>>Какой конкретно? В>Точно такой же, какая у вас ежедневно и ежечасно льётся из телевизора.
Какой, месседжи какие?
Чем она хуже чем ваша пропаганда, которая промывает мозги гораздо агрессивнее?
D>>Пруфы будут? В>Без поддержки и организации Кремля, ничего этого не было бы. В>Вы утверждаете что майдан невозможен без поддержки штатов? Тогда придётся принять, что антимайдан не возможен без поддержки кремля.
О, и мы приходим к интересной картине мира, где Украина является объектом, а борьба происходит между Москвой и Вашингтоном, просто на территории Украины.
Тогда мне на твоё мнение как гражданина Украины всё равно, ты же всё равно ничего не решаешь. И Зеленский со Шмыгалём ничего не решают, они всего лишь исполнители воли Байдена и Нуланд. Твоя тогда задача — просто выжить. Это лучше сделать, покинув территорию Украины. 2.8 уже миллионов выехало в Россию, и ты тоже приезжай.
D>>За иванофранковских и львовских решили в Вашингтоне, но тебя это не смущает. В>Вот-вот. Наконец мы пришли к тому, что за события на востоке Украины несёт ответственность Россия.
Выбери одну из двух парадигм:
1. США устроили в Киеве госпереворот и поставили свой режим. Кремлю это не нравится и он хочет поставить свой.
2. Люди Запада Украины хотят ЕС+тотальной-украинизации+Бандеру, а люди Востока Украины хотят ТС+русский-государственным+Ватутина.
Готов общаться в любой.
В>А теперь сравни это количество, с количеством погибших на Донбассе за это же время. В>Если бы вы не разжигали, всё давно бы закончилось, не начавшись.
Ещё раз, мы ничего не разжигали на Украине до 24 февраля 2022 года.
"АТО" начал узурпатор Турчинов.
D>>Почему "международного"? Независимое государство может добровольно войти в состав другого. В>На основании какого международного закона, Крым был независимым государством или имел право устраивать "референдум" по отсоединению?
На основании Права Народов на Самоопределение, ровно того же Права, по которому провозгласил независимость парламент Косово.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Формальная логика не очень.
Нормальная логика. А вот у тебя я вижу не логику, а перечисление своих хотелок.
D>1. Речь не про Россию, а про Украину D>2. Сделан вывод что "сражаться за свою страну", это было то, что я начал уточнять, означает "сделать так чтобы не произошёл развал". Этого утверждения у меня не было, я всего лишь спрашивал. D>2а. И нет, развал угрожает Украине только потому что киевский режим не хотел выполнять взятые на себя обязательства, и сейчас не хочет мирных переговоров.
Хочет. Условия обозначены. Иначе это уже не мирные переговоры, а переговоры о капитуляции.
D>3. Даже развал Украины лучше принуждения людей к киевскому режиму
Можешь это украинцам предложить.
D>4. Развал России произойдёт одновременно с началом ядерной зимы, поэтому это довольно страшно. Нет, понимаешь неправильно
Опять байки и хотелки. Если он пойдет, то пойдет изнутри. На Татарстан или Дагестан собрался бомбы сбрасывать?
37% против. Это никак не дотягивает даже до половины Украины. Уже не говоря о твоих заявлениях, что евроинтеграцию поддерживало пару процентов маргиналов.
D>Навязывание бандеровщины — недопустимо.
Бандеру до российской агрессии никто не навязывал.
Но, специально обученый русскими спец. службами каокй-нибудь тягнибок, специально начал орать про национализм, что ваши и подхватили.
D>>>Потому что в выборах должны принимать участие командиры Ополчения Донбасса. В>>Или не должны, с точки зрения Украины — они сепаратисты. D>А с точки зрения Минских Соглашений они должны получить амнистию и стать равноправными украинскими гражданами, каковыми были и до этого.
Это уже демагогия. Россия многократно настаивала на последовательном выполнении минска-2 по пунктам. Так что твои манипуляции тщетны.
D>>>Потому что Киев бы зачистил бы их, В>>Кто-то и так зачистил этих ополченцев D>Известно кто, террористическая организация "Служба Безопасности Украины".
Ну и доказательства конечно же есть?
Нет, я безусловно гордился бы СБУ, но, думается мне, что убрали свои же.
D>>>всё население загнал бы в фильтрационные лагеря. В>>Странно, ну вот взять Славянск, там кого-то загнали в лагеря? Или любой другой город, который остался при Украине? D>Вообще загнали, только тебе не рассказали. Несколько сотен человек оказалось в тюрьме.
Опять же, доказательства где? Это раз.
Во-вторых, воможно, посадили. Наверное за сепаратизм? Или коллаборационизм с сепаратистами? Так у вас точно так же посадили бы. И это по закону.
D>А разницы-то никакой. Что, министр Януковича Порошенко сильно отличается, что ли?
Не помню что бы Порошенко гречку разносил. Но, тебе, вероятно, виднее.
В>>У них был выбор и они его сделали. Это у вас выбора нет, вот уже как 25 лет. D>Да есть у нас выбор. Люди выбирают Путина, потому что при Путине растёт благосостояние.
Отличная шутка
D>>>Тогда откуда у тебя данные что большинстов населения в 2013 поддерживало подписание ассоциации с ЕС? В>>Из первых рук? D>Ты знаком с большинством населения Украины? Вон, выше КМИС утверждает совсем другое.
КМИС утверждает то, что требует власть. А власть тогда понятно кто был.
D>Чем она хуже чем ваша пропаганда, которая промывает мозги гораздо агрессивнее?
Ничем не хуже. Ты что, она намного лучше! Так десятилетиями мозг промывать.
D>О, и мы приходим к интересной картине мира, где Украина является объектом, а борьба происходит между Москвой и Вашингтоном, просто на территории Украины.
Да, наконец-то мы приходим к тому, что России не важны люди на этих землях, ей интересны свои амбиции. Мол, если штатам можно, то почему нам нельзя?
D>Тогда мне на твоё мнение как гражданина Украины всё равно, ты же всё равно ничего не решаешь. И Зеленский со Шмыгалём ничего не решают, они всего лишь исполнители воли Байдена и Нуланд. Твоя тогда задача — просто выжить. Это лучше сделать, покинув территорию Украины. 2.8 уже миллионов выехало в Россию, и ты тоже приезжай.
Из России даже русские уезжают.
D>>>За иванофранковских и львовских решили в Вашингтоне, но тебя это не смущает. В>>Вот-вот. Наконец мы пришли к тому, что за события на востоке Украины несёт ответственность Россия. D>Выбери одну из двух парадигм: D>1. США устроили в Киеве госпереворот и поставили свой режим. Кремлю это не нравится и он хочет поставить свой. D>2. Люди Запада Украины хотят ЕС+тотальной-украинизации+Бандеру, а люди Востока Украины хотят ТС+русский-государственным+Ватутина.
D>Готов общаться в любой.
Одна другой не исключает.
В>>А теперь сравни это количество, с количеством погибших на Донбассе за это же время. В>>Если бы вы не разжигали, всё давно бы закончилось, не начавшись. D>Ещё раз, мы ничего не разжигали на Украине до 24 февраля 2022 года. D>"АТО" начал узурпатор Турчинов.
АТО началось после того, как на востоке сепаратисты начали захватывать админ. здания. Делали они это с флагами РФ.
Собственно, исключительно при поддержке РФ весь этот цирк там и происходил.
Именно РФ ответственна за разжигание сепаратизма на востоке Украины. А потом и за накачку боевиков оружием.
И именно это привело к итоговой войне.
D>>>Почему "международного"? Независимое государство может добровольно войти в состав другого. В>>На основании какого международного закона, Крым был независимым государством или имел право устраивать "референдум" по отсоединению? D>На основании Права Народов на Самоопределение, ровно того же Права, по которому провозгласил независимость парламент Косово.
Отлично, а скажи пожалуйста, какой народ "самоопределился" в результате референдума? Я что-то не вижу появление "крымского народа". А русский народ не может самоопределиться, потому что у них есть родина в виде РФ.
Вот крымские татары могли самоопределиться. Но кто ж им даст.
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
В>>>Я то же самое утверждал, что минск-2 не может работать ни при каком раскладе. D>>Да не пробовали просто.
В>Или пробовали, но сепаратисты не захотели договариваться.
Ты намеренно лжёшь?
Что Порошенко, что Зеленский последовательно отказывались от каких-либо переговоров. "Там не с кем разговаривать".
Потом Зеленский даже придумал своих представителей Донбасса, но их никто нигде всерьёз не воспринял.
Вроде бы был Сивохо, товарищ Зеленского по КВН, вот он-то как раз предлагал какую-то нормальную последовательность действий. Но его "заклевали" националисты, хотя у него могло бы получиться.
D>>Вот результат от КМИС. Тоже не нравится? В>37% против. Это никак не дотягивает даже до половины Украины. Уже не говоря о твоих заявлениях, что евроинтеграцию поддерживало пару процентов маргиналов.
Ненене. Агрессивную бандеровщину поддерживало пара процентов маргиналов, которые ради этого устроили госпереворот.
D>>Навязывание бандеровщины — недопустимо. В>Бандеру до российской агрессии никто не навязывал. В>Но, специально обученый русскими спец. службами каокй-нибудь тягнибок, специально начал орать про национализм, что ваши и подхватили.
О, уже Тягнибок русский агент.
Чего ж Тягнибока не посадили-то?
А Мосийчука так из тюрьмы после Майдана выпустили, и он на голубом глазу начал угрожать Крыму "поездами дружбы". Тоже агент Кремля?
А проспект Ватутина в Киеве кто в проспект Бандеры переименовал, тоже Путин через агента Кремля Кличко?
Почему президент Украины Зеленский заканчивает речи нацистским приветствием? Тоже Путин научил?
D>>А с точки зрения Минских Соглашений они должны получить амнистию и стать равноправными украинскими гражданами, каковыми были и до этого. В>Это уже демагогия. Россия многократно настаивала на последовательном выполнении минска-2 по пунктам. Так что твои манипуляции тщетны.
Это не манипуляция.
Да, порядок в т.ч., был определён формулой Штайнмайера.
Смысл Минских соглашений — в равноправной реинтеграции Донбасса со всей его идеологией и мировоззрением в политическое пространство Украины.
Но бандеровцы не могли такого допустить, да?
D>>Известно кто, террористическая организация "Служба Безопасности Украины". В>Ну и доказательства конечно же есть?
Заявления руководителей СБУ для тебя не в счёт?
В>Нет, я безусловно гордился бы СБУ, но, думается мне, что убрали свои же.
Конечно, всё сами.
На самом деле, какого-нибудь Дрёмова, наверно, в самом деле сами. А вот Захарченко, Толстых и Павлова — это уже СБУ. Возможно, с помощью заокеанских партнёров.
D>>Вообще загнали, только тебе не рассказали. Несколько сотен человек оказалось в тюрьме. В>Опять же, доказательства где? Это раз. В>Во-вторых, воможно, посадили. Наверное за сепаратизм? Или коллаборационизм с сепаратистами? Так у вас точно так же посадили бы. И это по закону.
Так вот, этот закон сначала надо поменять. И только тогда можно было бы реинтегрироваться.
D>>А разницы-то никакой. Что, министр Януковича Порошенко сильно отличается, что ли? В>Не помню что бы Порошенко гречку разносил. Но, тебе, вероятно, виднее.
Ну, не сам, конечно. Но на местах распространённая практика.
D>>Да есть у нас выбор. Люди выбирают Путина, потому что при Путине растёт благосостояние. В>Отличная шутка
Это реальные факты в цифрах.
D>>Ты знаком с большинством населения Украины? Вон, выше КМИС утверждает совсем другое. В>КМИС утверждает то, что требует власть. А власть тогда понятно кто был.
А, уже и КМИС врёт.
Ясно-понятно.
А у меня есть знакомые граждане Украины, которые против и евроинтеграции, но гораздо сильнее им не нравится Бандера и ультранационализм.
Откуда предлагаешь брать объективные данные?
D>>Чем она хуже чем ваша пропаганда, которая промывает мозги гораздо агрессивнее? В>Ничем не хуже. Ты что, она намного лучше! Так десятилетиями мозг промывать.
Так вам придумали голодомор, "украинские фронты", древних укров, киевскую русь, героя Бандеру и ОУН-УПА, "Украина не Россия" и всякого другого по мелочи, а у нас-то ничего не поменялось -- миру мир, и нельзя обижать слабых. Ну и вот Сила в Правде добавилась.
D>>О, и мы приходим к интересной картине мира, где Украина является объектом, а борьба происходит между Москвой и Вашингтоном, просто на территории Украины. В>Да, наконец-то мы приходим к тому, что России не важны люди на этих землях, ей интересны свои амбиции. Мол, если штатам можно, то почему нам нельзя?
Это не обоснование целей, это обоснование методов.
Да, методы вот такие приняты в мире потому что США так действовало регулярно.
А вот цели у нас, в отличие от США, нам ближе, потому что люди там нам важнее как близкие нам по духу, языку, культуре, моральным устоям.
D>>Тогда мне на твоё мнение как гражданина Украины всё равно, ты же всё равно ничего не решаешь. И Зеленский со Шмыгалём ничего не решают, они всего лишь исполнители воли Байдена и Нуланд. Твоя тогда задача — просто выжить. Это лучше сделать, покинув территорию Украины. 2.8 уже миллионов выехало в Россию, и ты тоже приезжай.
В>Из России даже русские уезжают.
Некоторые уезжают. Из Украины бы тоже уезжали, если бы граница была открыта.
Но в любом случае, в России можно и работу нормальную найти, особенно разработчику, и культурный контекст не чужой.
D>>Выбери одну из двух парадигм: D>>1. США устроили в Киеве госпереворот и поставили свой режим. Кремлю это не нравится и он хочет поставить свой. D>>2. Люди Запада Украины хотят ЕС+тотальной-украинизации+Бандеру, а люди Востока Украины хотят ТС+русский-государственным+Ватутина. В>Одна другой не исключает.
То есть, позиция Востока, поддержанная Россией ничем не хуже и не лучше чем позиция Запада, поддержанная США. Так?
D>>Ещё раз, мы ничего не разжигали на Украине до 24 февраля 2022 года. D>>"АТО" начал узурпатор Турчинов. В>АТО началось после того, как на востоке сепаратисты начали захватывать админ. здания. Делали они это с флагами РФ.
А на Западе захватывали админздания с флагами ОУН. И что?
В>Собственно, исключительно при поддержке РФ весь этот цирк там и происходил.
А на Западе весь цирк происходил исключительно при поддержке США.
В>Именно РФ ответственна за разжигание сепаратизма на востоке Украины. А потом и за накачку боевиков оружием. В>И именно это привело к итоговой войне.
Или США ответственны за разжигание национализма на западе Украины, а потом и за накачку боевиков оружием.
Реально, США начали первыми.
D>>На основании Права Народов на Самоопределение, ровно того же Права, по которому провозгласил независимость парламент Косово. В>Отлично, а скажи пожалуйста, какой народ "самоопределился" в результате референдума? Я что-то не вижу появление "крымского народа". А русский народ не может самоопределиться, потому что у них есть родина в виде РФ.
"Народ" — это не то же что "этнос". Это просто набор людей, объединённых чем-то — этнической общностью, релизиозной, языковой, культурной.
В>Вот крымские татары могли самоопределиться. Но кто ж им даст.
Им теперь не надо уже — крымскотатарский — официальный в Крыму, есть крымскотатарские школы, факультеты, культура под защитой, мечети строятся. От самоопределения они бы только потеряли.
Поэтому, например, в 2020 году по сравнению с 2014 наблюдалось существенное повышение поддержки воссоединения Крыма с Россией среди крымских татар.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
D>>Формальная логика не очень. A>Нормальная логика. А вот у тебя я вижу не логику, а перечисление своих хотелок.
Вопросы "Что такое "своя страна"? Что они боятся утратить?" — это перечисление хотелок?
D>>2а. И нет, развал угрожает Украине только потому что киевский режим не хотел выполнять взятые на себя обязательства, и сейчас не хочет мирных переговоров. A>Хочет. Условия обозначены. Иначе это уже не мирные переговоры, а переговоры о капитуляции.
Эти условия — это переговоры о капитуляции в другую сторону.
D>>3. Даже развал Украины лучше принуждения людей к киевскому режиму A>Можешь это украинцам предложить.
Где-то (на юго-востоке) согласятся, где-то (на Западе) нет.
D>>4. Развал России произойдёт одновременно с началом ядерной зимы, поэтому это довольно страшно. Нет, понимаешь неправильно A>Опять байки и хотелки. Если он пойдет, то пойдет изнутри. На Татарстан или Дагестан собрался бомбы сбрасывать?
D>Ты намеренно лжёшь? D>Что Порошенко, что Зеленский последовательно отказывались от каких-либо переговоров. "Там не с кем разговаривать".
В чём они не правы? Управление находится в кремле. Какой смысл разговаривать с говорящими головами?
D>Ненене. Агрессивную бандеровщину поддерживало пара процентов маргиналов,
Вот, уже приходим к тому, что бандеровцев в Украине ничтожно мало.
D>которые ради этого устроили госпереворот.
Откуда дровишки что переворот устроили бандеровцы?
D>О, уже Тягнибок русский агент.
Как и корчинский. Оба неоднократно ездили в Москву общаться с вашими спецслужбами.
Собственно, их задача — дискредитация Украины.
D>Чего ж Тягнибока не посадили-то?
Потому что прошлой пророссийской власти, в лице януковича, он был выгоден, а после майдана про тягнибока никто и не слышал.
D>А проспект Ватутина в Киеве кто в проспект Бандеры переименовал, тоже Путин через агента Кремля Кличко?
Ну от Ватутина так или иначе нужно было избавляться. А что до Бандеры, ну, он боролся за свободу Украины, почему бы в его честь не назвать улицу?
D>Почему президент Украины Зеленский заканчивает речи нацистским приветствием? Тоже Путин научил?
А почему на "Слава России" никто не агрится? Вполне себе нацистское приветствие. Вон, у вас приближенные к власти даже зигу дают
D>>>А с точки зрения Минских Соглашений они должны получить амнистию и стать равноправными украинскими гражданами, каковыми были и до этого. В>>Это уже демагогия. Россия многократно настаивала на последовательном выполнении минска-2 по пунктам. Так что твои манипуляции тщетны. D>Это не манипуляция. D>Да, порядок в т.ч., был определён формулой Штайнмайера.
С этого и нужно начинать, а не предлагать выполнять другие пункты.
Так, вернёмся к первому — первый вы обеспечить не смогли. Собственно, потому минск-2 и не работал.
D>Смысл Минских соглашений — в равноправной реинтеграции Донбасса со всей его идеологией и мировоззрением в политическое пространство Украины. D>Но бандеровцы не могли такого допустить, да?
Не знаю, кого ты бандеровцами называешь, но Киев это допустить мог, только для этого нужно было разговаривать с Донбассом, а не с сепаратистами
D>>>Известно кто, террористическая организация "Служба Безопасности Украины". В>>Ну и доказательства конечно же есть? D>Заявления руководителей СБУ для тебя не в счёт?
Есть ссылочки? Не помню такого.
D>На самом деле, какого-нибудь Дрёмова, наверно, в самом деле сами. А вот Захарченко, Толстых и Павлова — это уже СБУ. Возможно, с помощью заокеанских партнёров.
Нет, ну тогда действительно СБУ крутые. Браво!
D>>>Вообще загнали, только тебе не рассказали. Несколько сотен человек оказалось в тюрьме. В>>Опять же, доказательства где? Это раз. В>>Во-вторых, воможно, посадили. Наверное за сепаратизм? Или коллаборационизм с сепаратистами? Так у вас точно так же посадили бы. И это по закону. D>Так вот, этот закон сначала надо поменять. И только тогда можно было бы реинтегрироваться.
Какой закон поменять нужно было? Если кто-то нарушил закон — его нужно наказать. Разве в РФ не так поступают?
Про несколько сотен в тюрьме, я так понимаю, данных нет?
D>Ну, не сам, конечно. Но на местах распространённая практика.
Напомни, есть ссылки, где можно посмотреть, как гречку за Пороха разносили?
D>>>Да есть у нас выбор. Люди выбирают Путина, потому что при Путине растёт благосостояние. В>>Отличная шутка D>Это реальные факты в цифрах.
Да да да, конечно конечно
Только обычные люди почему-то этого не замечают.
У меня есть знакомые в РФ, и они почему-то свершенно обратное говорят.
Особенно последний год, вообще прекрасно, цены на всё выросли, а доходы нет.
D>>>Чем она хуже чем ваша пропаганда, которая промывает мозги гораздо агрессивнее? В>>Ничем не хуже. Ты что, она намного лучше! Так десятилетиями мозг промывать. D>Так вам придумали голодомор, "украинские фронты", древних укров, киевскую русь, героя Бандеру и ОУН-УПА, "Украина не Россия" и всякого другого по мелочи, а у нас-то ничего не поменялось -- миру мир, и нельзя обижать слабых. Ну и вот Сила в Правде добавилась.
Ну, голодомор вроди как доказан и принят разными странами мира.
Про дневних укров, думаю это шутка, но вы продолжаете её муссировать, как и про выкопаное море.
Киевская Русь это исторический факт.
Бандера боролся за независимость Украины, а потому, вполне может считаться там героем.
А у вас всё так же, во всём виноваты штаты
D>>>О, и мы приходим к интересной картине мира, где Украина является объектом, а борьба происходит между Москвой и Вашингтоном, просто на территории Украины. В>>Да, наконец-то мы приходим к тому, что России не важны люди на этих землях, ей интересны свои амбиции. Мол, если штатам можно, то почему нам нельзя? D>Это не обоснование целей, это обоснование методов. D>Да, методы вот такие приняты в мире потому что США так действовало регулярно.
Методы соответствуют цели. А цель — геополитическое влияние. На людей всем начхать. Иначе, тот же Донбасс защитили 8 лет назад. Или не так уж там люди страда от "нацистской" власти все эти годы?
D>А вот цели у нас, в отличие от США, нам ближе, потому что люди там нам важнее как близкие нам по духу, языку, культуре, моральным устоям.
Главное верить.
Впрочем, это отличный пример работы вашей пропаганды.
В>>Из России даже русские уезжают. D>Некоторые уезжают. Из Украины бы тоже уезжали, если бы граница была открыта.
До того, как вы напали, в Украину русские и бералусы приезжали, потому что комфорт и уровень жизни был выше.
D>Но в любом случае, в России можно и работу нормальную найти, особенно разработчику, и культурный контекст не чужой.
Это одна из ваших огромных проблем — культурный контекст.
Мне вот, европейский культурный контекст ближе, русский менталитет.
В>>Одна другой не исключает. D>То есть, позиция Востока, поддержанная Россией ничем не хуже и не лучше чем позиция Запада, поддержанная США. Так?
Предположим.
D>>>Ещё раз, мы ничего не разжигали на Украине до 24 февраля 2022 года. D>>>"АТО" начал узурпатор Турчинов. В>>АТО началось после того, как на востоке сепаратисты начали захватывать админ. здания. Делали они это с флагами РФ. D>А на Западе захватывали админздания с флагами ОУН. И что?
И какие потом были проблемы на западе? Никаких! И на востоке их бы тоже небыло, если бы не поддержка этого сепаратизма со стороны РФ.
В>>Собственно, исключительно при поддержке РФ весь этот цирк там и происходил. D>А на Западе весь цирк происходил исключительно при поддержке США.
Или тоже при поддержке РФ, которая всё время пытается раскачать и развалить Украину.
В>>Именно РФ ответственна за разжигание сепаратизма на востоке Украины. А потом и за накачку боевиков оружием. В>>И именно это привело к итоговой войне. D>Или США ответственны за разжигание национализма на западе Украины, а потом и за накачку боевиков оружием. D>Реально, США начали первыми.
Национализм каждый раз начинался на почве вашей агрессии. Вот и сейчас, после того, как вы напали на Украину, как по твоему её жители должны относиться к вам?
А про оружие смешно. Поставки оружия начались ощутимо позже начала войны.
А вот РФ таки нормлаьно накачивала Донбас вооружением.
В>>Отлично, а скажи пожалуйста, какой народ "самоопределился" в результате референдума? Я что-то не вижу появление "крымского народа". А русский народ не может самоопределиться, потому что у них есть родина в виде РФ. D>"Народ" — это не то же что "этнос". Это просто набор людей, объединённых чем-то — этнической общностью, релизиозной, языковой, культурной.
Если мы говорим о международном праве, то ты говоришь полную ерунду. Собственно, как и весь ваш "референдум".
В>>Вот крымские татары могли самоопределиться. Но кто ж им даст. D>Им теперь не надо уже — крымскотатарский — официальный в Крыму, есть крымскотатарские школы, факультеты, культура под защитой, мечети строятся. От самоопределения они бы только потеряли.
Что они бы потеряли? Крым бы стал полностью татарским, с их законами и их языком.
Потерять что-то они могут только благодаря притестению с вашей стороны.
D>Поэтому, например, в 2020 году по сравнению с 2014 наблюдалось существенное повышение поддержки воссоединения Крыма с Россией среди крымских татар.
Чушь, среди крымских татар процент поддерживающих Россию значительно меньше.
D>Вопросы "Что такое "своя страна"? Что они боятся утратить?" — это перечисление хотелок?
Ну, тут много говорят про развал РФ в случае проигрыша. А чем плох развал? Что вы потеряете?
D>Да не пойдёт он изнутри, нет смысла никакого.
Смысл есть.
Ваши элиты не особо хотят жить под санкциями.
Им вся эта волокита уже порядком осточертела, и они были бы рады власть поменять.
Даже на что-нибудь более про-Европейское и дальше жить как нормальные люди.
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
D>>Что Порошенко, что Зеленский последовательно отказывались от каких-либо переговоров. "Там не с кем разговаривать".
В>В чём они не правы? Управление находится в кремле. Какой смысл разговаривать с говорящими головами?
Когда соглашения подписывали, всё устраивало. Потом сразу виляния начались. Типичное украинство.
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>в эфире наша любимая рубрика #СКОРО
Жди меня, и я вернусь.
Только очень жди,
Жди, когда наводят грусть
Желтые дожди,
Жди, когда снега метут,
Жди, когда жара,
Жди, когда других не ждут,
Позабыв вчера.
Жди, когда из дальних мест
Писем не придет,
Жди, когда уж надоест
Всем, кто вместе ждет.
Жди меня, и я вернусь,
Не желай добра
Всем, кто знает наизусть,
Что забыть пора.
Пусть поверят сын и мать
В то, что нет меня,
Пусть друзья устанут ждать,
Сядут у огня,
Выпьют горькое вино
На помин души…
Жди. И с ними заодно
Выпить не спеши.
Жди меня, и я вернусь,
Всем смертям назло.
Кто не ждал меня, тот пусть
Скажет: — Повезло.
Не понять, не ждавшим им,
Как среди огня
Ожиданием своим
Ты спасла меня.
Как я выжил, будем знать
Только мы с тобой, —
Просто ты умела ждать,
Как никто другой.
1941 г.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Думаешь, там на верху этого всего еще ре поняли?
Вижу, что кто-то там живет в золотой клетке.
S>По мобилизации — я думаю они время тянут.
А зачем?
S>Россия больше втягивается, Штаты увеличивают поставки техники.
И что ждем? В поддавки играем?
S>В этом плане вероятно в Кремле осознали невозможность победы «сегодня» и выбрали стратегию войны на истощение.
Чем больше тянуть, тем больше будут проблемы. Хочешь сказать в Кремле все тупые?
S> Плюс закинули 150млрд$ нашим военным заводам за последние месяцы, и ожидают результата ближе к концу года (технику и боеприпасы).
В США тоже закинули сколько нужно. Не знаю у. 150млрд$ иди что. Но закинули.
За нас только логистика.
S>Да, мобилизовать еще 500 тыс вроде не плохо, но платить им по 200 тыс в мес и разово потратить на каждого 500 тыс — считают не целесообразно сейчас.
Откуда дровишки про 500К?
S>Так что расслабься. Мы не влияем на решения Кремля, а можем лишь способствовать победе непосредственно — помощью фронту, моральной поддержкой, тем же боевым духом (а без него побед не бывает).
Я расслаблюсь, когда увижу, что в Кремле не ищут как по удобнее сдаться.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Наверное подаляки с рожиными не знают, что власть создает виртуальный мир, в котором живет 90% граждан? Так-то они всегда чистую правду рассказывают? M>Но после возмущения на рсдне немедленно прозреют?
Ты про своих клоунов думай. Они думают, что достаточно продаться и всё само срастётся? Нет.
M>Может быть еще кто-то кроме Шойгу занимается очковтирательством? Как такое может быть?
Зеля, Арестович и КО. Не знал?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>То что действительно надо для победы? — А надо "Брать Столицу" — не надо линий фронта и прочей хенри, надо брать столицу вместе с Зеленским и генштабом и всей этой кодлой.
сейчас это можно сделать одним ударом тактической ТЯО. не делают? значит для это есть более веские основания, нежели просто "не загадить экологию". AWW>Надо лишать войска главнокомандования и они сами разбегуться... Ну или засядут в окопах без еды и снарядов.
AWW>Добавлю — Возможно это уже будет сделать трудно, так как Столица сейчас в Польше.
не, сидят то они там, в Михайловской Раде и окрестностях, только стоил ли овчинка выделки их всех обнулить... может они ещё понадобятся как клопы и вши Гейропы?
AWW>Чтобы выйграть эту войну, надо чтобы Украина сдалась и приняла все наши условия без оговорок. AWW>Вот цель... А не взять Артемовск или Бахмут.
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
D>>Ты намеренно лжёшь? D>>Что Порошенко, что Зеленский последовательно отказывались от каких-либо переговоров. "Там не с кем разговаривать". В>В чём они не правы? Управление находится в кремле. Какой смысл разговаривать с говорящими головами?
Строчкой выше ты утверждал что "сепаратисты не захотели договариваться".
Так вот, это ложь, наши сепаратисты-то захотели, это ваши сепаратисты не захотели.
D>>Ненене. Агрессивную бандеровщину поддерживало пара процентов маргиналов, В>Вот, уже приходим к тому, что бандеровцев в Украине ничтожно мало.
Верно, однако улицы именем Бандеры названы, переименованы из проспекта Ватутина в Киеве, памятники Бандере стоят, стадион имени Шухевича тоже есть.
D>>которые ради этого устроили госпереворот. В>Откуда дровишки что переворот устроили бандеровцы?
А шо, таки опять Путин?
Кто орал на Майдане "СУГС"? "Москалей на ножи" — это кто?
D>>О, уже Тягнибок русский агент. В>Как и корчинский. Оба неоднократно ездили в Москву общаться с вашими спецслужбами.
Чтобы что? Пруфы есть?
В>Собственно, их задача — дискредитация Украины.
И шо, как, дискредитировали?
D>>Чего ж Тягнибока не посадили-то? В>Потому что прошлой пророссийской власти, в лице януковича, он был выгоден, а после майдана про тягнибока никто и не слышал.
Точно, власть взяли другие интересные граждане, которые почему-то сочли нужным с Тягнибоком не делиться. Странно, правда? )))
D>>А проспект Ватутина в Киеве кто в проспект Бандеры переименовал, тоже Путин через агента Кремля Кличко? В>Ну от Ватутина так или иначе нужно было избавляться.
Нет, не нужно было.
В>А что до Бандеры, ну, он боролся за свободу Украины, почему бы в его честь не назвать улицу?
Потому что он — нацистское говно, вот почему.
D>>Почему президент Украины Зеленский заканчивает речи нацистским приветствием? Тоже Путин научил? В>А почему на "Слава России" никто не агрится? Вполне себе нацистское приветствие. Вон, у вас приближенные к власти даже зигу дают
То есть, оправдываешь нацизм на Украине? Типа "да, мы нацисты, и норм"?
D>>Да, порядок в т.ч., был определён формулой Штайнмайера. В>С этого и нужно начинать, а не предлагать выполнять другие пункты. В>Так, вернёмся к первому — первый вы обеспечить не смогли. Собственно, потому минск-2 и не работал.
Мы? Это ваши войска обстреливали Донецк. Сепаратисты-то не обстреливали Харьков или Кривой Рог.
В>Не знаю, кого ты бандеровцами называешь, но Киев это допустить мог, только для этого нужно было разговаривать с Донбассом, а не с сепаратистами
Поэтому надо было сделать что? Правильно, обеспечить выборы на Донбассе, равноправные, и по результатам говорить с избранными Донбассом представителями.
D>>Так вот, этот закон сначала надо поменять. И только тогда можно было бы реинтегрироваться. В>Какой закон поменять нужно было? Если кто-то нарушил закон — его нужно наказать. Разве в РФ не так поступают?
Передёргиваешь.
Минские соглашения подразумевали амнистию и помилование сепаратистов. Несмотря на то что формально закон Украины они, конечно, нарушили (хотя после госпереворота смотреть на нарушения закона довольно смешно, так-то).
В>Про несколько сотен в тюрьме, я так понимаю, данных нет?
Они в т.ч., были обмениваемы на регулярной основе.
D>>Ну, не сам, конечно. Но на местах распространённая практика.
В>Напомни, есть ссылки, где можно посмотреть, как гречку за Пороха разносили?
D>>>>Да есть у нас выбор. Люди выбирают Путина, потому что при Путине растёт благосостояние. В>>>Отличная шутка D>>Это реальные факты в цифрах.
В>Да да да, конечно конечно В>Только обычные люди почему-то этого не замечают. В>У меня есть знакомые в РФ, и они почему-то свершенно обратное говорят. В>Особенно последний год, вообще прекрасно, цены на всё выросли, а доходы нет.
It's ups and downs.
Всё равно сильно лучше чем было в 2000.
D>>Так вам придумали голодомор, "украинские фронты", древних укров, киевскую русь, героя Бандеру и ОУН-УПА, "Украина не Россия" и всякого другого по мелочи, а у нас-то ничего не поменялось -- миру мир, и нельзя обижать слабых. Ну и вот Сила в Правде добавилась. В>Ну, голодомор вроди как доказан и принят разными странами мира.
Да фуфло это. Голод был, с этим никто не спорит. В том числе на Украине.
В>Киевская Русь это исторический факт.
Какой конкретно факт?
В>Бандера боролся за независимость Украины, а потому, вполне может считаться там героем.
Убивая евреев и поляков, ну и русских с украинцами, да. Отличная "независимость".
Бандера — нацистское говно.
В>А у вас всё так же, во всём виноваты штаты
Ну а кто? Кто приютил украинских нацистов в Канаде после Великой Отечественной? Кто дал им денег, кто помог всем этим "движениям за независимость"? Это были США, действующие в рамах Холодной Войны.
Кто делал то же самое уже на независимой Украине с 1991 по настоящее время?
В>Методы соответствуют цели. А цель — геополитическое влияние. На людей всем начхать. Иначе, тот же Донбасс защитили 8 лет назад. Или не так уж там люди страда от "нацистской" власти все эти годы?
Это была обязанность Украинского государства. Руководство РФ считало что оно, Украинское государство, попустится и возьмёт на себя положенные обязательства. Зря, как мы теперь видим.
D>>А вот цели у нас, в отличие от США, нам ближе, потому что люди там нам важнее как близкие нам по духу, языку, культуре, моральным устоям. В>Главное верить. В>Впрочем, это отличный пример работы вашей пропаганды.
Какой пропаганды?
В>>>Из России даже русские уезжают. D>>Некоторые уезжают. Из Украины бы тоже уезжали, если бы граница была открыта. В>До того, как вы напали, в Украину русские и бералусы приезжали, потому что комфорт и уровень жизни был выше.
Это не так.
источник.
D>>Но в любом случае, в России можно и работу нормальную найти, особенно разработчику, и культурный контекст не чужой. В>Это одна из ваших огромных проблем — культурный контекст. В>Мне вот, европейский культурный контекст ближе, русский менталитет.
Всякое возможно, но что-то сомневаюсь.
Немецкий лучше знаешь чем русский, может быть? Или Гёте лучше знаешь чем Пушкина? Французский кинематограф лучше знаешь чем советский?
Anyway, тебе-то может всякое быть, а большинству людей — не так.
D>>То есть, позиция Востока, поддержанная Россией ничем не хуже и не лучше чем позиция Запада, поддержанная США. Так? В>Предположим.
Тогда зачем насильно насаждать только вторую?
В>>>АТО началось после того, как на востоке сепаратисты начали захватывать админ. здания. Делали они это с флагами РФ. D>>А на Западе захватывали админздания с флагами ОУН. И что? В>И какие потом были проблемы на западе? Никаких! И на востоке их бы тоже небыло, если бы не поддержка этого сепаратизма со стороны РФ.
Так и на Востоке бы не было, если бы Турчинов не приказал стрелять.
А вот если бы Янукович ввёл войска на Запад, могло бы получиться интересно. Но он был вор и трус, поэтому так.
В>Или тоже при поддержке РФ, которая всё время пытается раскачать и развалить Украину.
В России даже название Украины было не в ходу до второго Майдана. Над первым похихикали, да, да и забыли.
Это, кстати, тоже одна из причин — Украиной Россия не занималась почти вообще никак, типа "и так сойдёт". Сошло в результате вот так. Это я обвиняю своё руководство в попустительстве, если что.
D>>Реально, США начали первыми. В>Национализм каждый раз начинался на почве вашей агрессии.
Вот, например, на Майдане "москалей на ножи" кричали. Какая тогда была агрессия, не напомнишь?
В>Вот и сейчас, после того, как вы напали на Украину, как по твоему её жители должны относиться к вам?
По-разному. Это временное явление, которое будет исправляться после окончания боевых действий.
В>А про оружие смешно. Поставки оружия начались ощутимо позже начала войны.
Точно, все совместные тренировки с НАТО, "джавелины" и "байрактары" — это задолго до 24 февраля 2022 было.
В>А вот РФ таки нормлаьно накачивала Донбас вооружением.
И как, Донбасс взял Днепропетровск этим оружием, может быть?
D>>"Народ" — это не то же что "этнос". Это просто набор людей, объединённых чем-то — этнической общностью, релизиозной, языковой, культурной. В>Если мы говорим о международном праве, то ты говоришь полную ерунду. Собственно, как и весь ваш "референдум".
Нет, это не так.
В>>>Вот крымские татары могли самоопределиться. Но кто ж им даст. D>>Им теперь не надо уже — крымскотатарский — официальный в Крыму, есть крымскотатарские школы, факультеты, культура под защитой, мечети строятся. От самоопределения они бы только потеряли.
В>Что они бы потеряли? Крым бы стал полностью татарским, с их законами и их языком.
С какого перепугу-то? Они там 15%, нацменьшинство. Есть признанный язык, его учат и на нём учат в школе, есть охрана культурных ценностей и нацподдержка.
D>>Поэтому, например, в 2020 году по сравнению с 2014 наблюдалось существенное повышение поддержки воссоединения Крыма с Россией среди крымских татар. В>Чушь, среди крымских татар процент поддерживающих Россию значительно меньше.
Был в 2014 году. Потому что Джемилёв мозги напудрил. А в 2020, как выяснил американский журнал, стал сильно выше, и стал примерно общего уровня, потому что татары пожили при России и поняли что лучше и комфортнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
M>>Может быть еще кто-то кроме Шойгу занимается очковтирательством? Как такое может быть? VD>Зеля, Арестович и КО. Не знал?
Что ж ты самые интересные вопросы-то скромненько поскипал.
Вот смотри, возьмем один пример — ведь ты же умеешь критически мыслить, не жрешь все, что тебе пропаганда подсовывает, анализом владеешь, логику освоил, с фактами знаком.
Как же тогда так получилось, что всего один Шойгу смог обмануть тебя очковтирательством, что враньё про перевооружение с ТВ Звезда ты принимал за чистую монету?
Что танки и бпла ездят только по парадам и биатлонам, и в стране, оказывается, не ведется их производства.
Тебе самому не интересно, как такая идеальная система критического мышления дала сбой?
А что надо предпринять, чтобы больше такого не повторилось?
Или, возьмем другой пример.
Вот, допустим, некий гражданин Чистяков недоволен тем, как руководит армией тувинский строитель-МЧСник, или как успешно развиваются боевые действия в районе Угледара.
Что может сделать гражданин Чистяков чтобы изменить эту ситуацию, кроме возмущенных криков из кухни в форточку, не опасаясь при этом присесть на 8 лет за дискриминацию ВС и распространение фейков о ведении Специальной Военной Операции?
Каждый, просыпаясь утром, должен задавать себе вопрос — что он может сегодня сделать, чтобы россиянства
В>Ну, голодомор вроди как доказан и принят разными странами мира.
Враньё. Не доказан, но принят по политическим причинам.
В>Киевская Русь это исторический факт.
Враньё. Это историческая условность. Покажи нам в историческим документах того периода термин "Киевская Русь"? А вот не покажешь, ибо нет такого. Везде было просто "Русь".
В>Бандера боролся за независимость Украины, а потому, вполне может считаться там героем.
Враньё. Бандера был сепаратистом, он старался оторвать УССР от СССР. Причём сам он, насколько я помню, гражданином СССР не был. В общем, ничем не лучше Стрелкова/Гиркина, которого вы так ругаете.
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Как же тогда так получилось, что всего один Шойгу смог обмануть тебя очковтирательством, что враньё про перевооружение с ТВ Звезда ты принимал за чистую монету?
К сожалению, проверить их слова до начала войны было невозможно. А выводы надо делать и в условиях когда информации недостаточно. Я ставил себя на их место и логично предполагал, что раз они тянули 8 лет, то за эти 8 лет они как следует подготовились, а все их слова — это отчет о готовости.
Шойгу даже в общем-то и не врал. Он манипулировал понятиями. Когда он говорил 70% новой техники, то речь шла о технике непосредственно в войсках, а не на складах. Плюс туда учитывались РВСН и ВКС. Ракет новых действительно много. А новая техника в войсках была далека от 70%. Большой процент из неё было выбито в боях. У вас была потеряно практически всё советское наследие. Причём не только то, что осталось вам непосредственно, но и всё что смогли собрать по миру. В итоге скоро останется одно натовское оружие, так как советское кончилось. Наши же начали снимать технику и БК с хранения. Естественно, что там новой техники нет.
M>Что танки и бпла ездят только по парадам и биатлонам, и в стране, оказывается, не ведется их производства.
Танки ни где в мире не производят в достаточном количестве. Десятилетия относительно мирной жизни делают это не рентабельным. Вместо этого должны быть заводы. Законсервированные или двойного назначения. Часть советских заводов, к сожалению осталась у вас. У нас такие производства тоже были, но действовала только малая часть из них. Сейчас эти производства восстанавливают. Но в следствии утраты украинских и этого мало. Нужно строить новые.
Про БПЛА, не скрою, я был в ах... каком удивлении, что из того, что показывали на практике появлюсь только Ланцеты и Орланы. И то не в том количестве, как я себе представлял. Опять же я ставил себя на их место и ожидал, что производство БПЛА будет приоритетной задачей. А оказывается сделали несколько выставочных образцов для очковтирательства.
Что касается Армат и Су-57, я исходно понимал, что их много не будет и их нельзя использовать на фронте. Это задел на будущее. Чтобы они пошли в большую серию у нас должны кончиться Т-90х и Су-3х.
Но опять же читая про СВП-24 и успех его применения в Сирии я рассчитывал, что ставка на них делается потому, что у нас есть средства подавления ПВО. Подавят ПВО и будут воевать теми самыми СВП-24 с высоты 5+ км.
M>Тебе самому не интересно, как такая идеальная система критического мышления дала сбой?
Я не считаю себя идеальным и прекрасно понимаю, что недостаточность фактов делаю любой самый безупречный вывод неверным.
Но у меня и в голову не приходило, что наши могли ввязаться в войну такой интенсивности в случае если многие из озвучены ими фактов ложны.
M>А что надо предпринять, чтобы больше такого не повторилось?
К сожалению, то что нужно предпринимать не предпринимается. Надо карать лгунов, мошенников и болванов (так как глупость хуже предательства).
M>Вот, допустим, некий гражданин Чистяков недоволен тем, как руководит армией тувинский строитель-МЧСник, или как успешно развиваются боевые действия в районе Угледара. M>Что может сделать гражданин Чистяков чтобы изменить эту ситуацию, кроме возмущенных криков из кухни в форточку, не опасаясь при этом присесть на 8 лет за дискриминацию ВС и распространение фейков о ведении Специальной Военной Операции?
Довести это информацию до одурманенного пропагандой общества, чтобы бурление говно заставило руководство страны
Я так понимаю ты намекаешь на то, что надо было менять власть. Но проблема в том, что "на майдане" к власти пришли бы исключительно марионетки США вроде Навального. А второго Сталина не видно на горизонте. Да и коммунисты нынче не те.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
