Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)

А была бы война, если бы эти же самые союзники не помогали Гитлеру?

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте
Хм... Откуда 1/4 дивизий, оттянутых на Западный фронт? На Западном фронте всегда стояли дивизии, часть из них была переброшена на Восточный фронт, но полностью никогда их с Западного никто не убирал. Полностью бы не перебрасывали все дивизии, даже если с США и Британией у стран Оси не было объявленной войны, т.к. риски этой самой войны никто не отменял. Собственно, и мы всегда держали крупную группировку войск на Дальнем Востоке. Дальневосточный фронт она называлась. Поэтому Япония так и не напала на СССР, если что.

P>2. Лендлиза нет, вообще.
Ну, значит, покупали бы, как до ленд-лиза и во время ленд-лиза.

P>А может даже США и Британия будут продолжать торговать и вашим, и нашим.
Кхм... А ничего, что Британия начала воевать с Германией до начала ВОВ?

P>3. Британия сидит спокойно, итальянцы хозяйничают в Северной Африке.
Британия сидит спокойно и смотрит, как её интересы в Африке ущемляются, как они теряют Суэцкий канал, давая Германии и Японии удобный канал коммуникации и как Индия попадает под угрозу удара?

Собственно, следующим шагом после выдворения Британии/союзников из Северной Африки была бы потеря Средиземного моря, а там и Гибралтара.
Что-то я сомневаюсь, что Британия сидела бы спокойно и смотрела на всю эту вакханалию, разрушающую империю.

P>4. Корпус Роммеля в этом случае будет известно на каком фронте.
Оборонять свои владения в Северной Африке всё равно надо было бы. А там и так всего две немецкие дивизии.

P>5. США не объявляют нефтяное эмбарго Японии, и никакой войны с Японией не ведут
Ага. И дальше смотрят, как Япония расширяет своё влияние в зонах, которые США считали зонами своих интересов.
Ничего, что история противостояния Японии и США и роста напряженности между ними к этому моменту тянется уже на протяжении 10 лет?

P>6. Япония вторгается на Дальний Восток огромной армией
ЕМНИП, к этому моменту флот уже победил армию в Японии и направления наступлений уже определены.
Менять всё это у Японии нет ни ресурсов, ни времени, ни возможностей.
Да и США просто бы вступили в войну с Японие на куда более выгодных для себя условиях и всё.

P>пришлось провести чудовищной сложности логистическую операцию по перебороске войск из Европы в Манчжурию.
До этого провели в 41-м и 42-м серию не менее сложных операций переброски войск с ДВ в Европу. С одновременным созданием новых дивизий на месте старых.

Собственно, чудовищной сложности операции такого рода с самого начала войны и сдерживали Японию от нападения, т.к. там всегда держалась группировка в размере 650-750 тысяч человек. Возможно, в какие-то месяцы она была меньше, но японцы не имели такой информации.

P>В рассматриваемом сценарии ничего такого нет — чем громить японцев, не ясно.
ДВФ. Google it.

Плюс пакт о ненападении с Германией "подкузьмил" Японии в наших пограничных конфликтах и поспособствовал не только созданию недоверия и разногласию между Японией и Германией, но и определению других направлений экспансии Японии к данному моменту. Свернуть всё остальное ради нападения на СССР Япония в 41-м уже так просто не могла, а наши уже вовсю строили укреп. районы и защитные линии. А существовавшей Квантунской армии было недостаточно для успешного нападения.

P>А японцы поддерживают операцию своими авианосцами.
Авианосцы хороши в кампаниях на море. Против аналогичных малых сил. На суше против настоящего фронта и групп армий с полноценной воздушной поддержкой их авиагруппы куда менее эффективны.

Допустим, японцы взяли бы 6 авианосцев, как при атаке на Перл Харбор.
105 бомбардировщиков, 160 пикирующих бомбардировшиков, 90 истребителей.

У нас на том театре одна ИАД и несколько САД было развёрнуто до начала ВОВ и никто их оттуда не забирал.
Авианосные группы быстро бы растаяли в боях и не оказали бы существенного влияния на ход боевых действий.

Для информации — на середину 41-го года в 29-й иад состоит 4 авиаполка. По штатному расписанию — 60 боевых самолётов (плюс три боевых в звене управления) в каждом. Итого, 240 истребителей только в этой дивизии, не считая истребительных полков и эскадрилей из состава смешанных подразделений и не считая истребителей звеньев управления. Плюс ПВО.

P>7. Никто не бомбит Германию, не нарушает производство и её экономика только растет. К слову — она и так росла до 44го года.
И немцы-таки реализуют свои планы по вторжению в Британию? Или что?

P>8. Германии незачем отвлекаться на погоню за транспортами в Атлантическом океане
Как это незачем? Британия объявила войну в 39-м и висит дамокловым мечом. Давать ей возможность накапливать ресурсы без помех — верх идиотизма. Даже перемирие ничего не гарантирует, т.к. ясно, что британцы ударят в спину в удачный момент, стоит только ослабнуть достаточно.

P>А в СССР все ресурсы какие были, такие и остались.
Ага. И?

P>Как минимум, по скромной оценке, пришлось бы перемолоть на четверть дивизий больше. А это значит, на четверть больше потери.
Глупость. Ещё раз, для тех кто в танке — никто не убирал бы полностью войска с Запада. Там всегда должны были оставаться силы достаточные, чтобы противодействовать возможному вторжению Британии. Более того, было необходимо постоянно мешать накоплению ресурсов, иначе Британия быстро бы накопила достаточно сил, чтобы поставить Германию на колени или пришлось бы держать уже куда более крупные группировки войск, которые просто бы стояли и ничего не делали.

P>И каждый пункт выше можно было закрывать только человеческими потерями.
Да. И, возможно, наши бы действовали более аккуратно и некоторые неудачные наступательные операции не были бы проведены или были бы проведены более тщательно подготовленными и с меньшими потерями.

У меня складывается впечатление, что ты вообще ничего не знаешь про ВМВ и ВОВ, хронологию конфликтов, сопутствующие интересы сторон, как и про основы стратегии.

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

C>Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."
Не надо слова политеса воспринимать как реальность. Тогда надо было создать публичное впечатление, что три стороны не имеют разногласий и вместе бьют врага, не жалея сил.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>А была бы война, если бы эти же самые союзники не помогали Гитлеру?

Была бы, но другая

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

P>>1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте
_AB>Хм... Откуда 1/4 дивизий, оттянутых на Западный фронт? На Западном фронте всегда стояли дивизии, часть из них была переброшена на Восточный фронт, но полностью никогда их с Западного никто не убирал. Полностью бы не перебрасывали все дивизии, даже если с США и Британией у стран Оси не было объявленной войны, т.к. риски этой самой войны никто не отменял

Если союзники не помогают, то правильнее предположить, что союзников нет. А раз так, то чем же заняты США и Британия, которые в норме накидывают подлянки России, и науськивают против неё других?

Ну вот сейчас — много ли войск Украина держит на границе с Польшей дабы на всякий защититься от возможного нападения Польши? Шота мне кажется, там не ждут удара, и войска там минимальные, держатся в целях обучения, ротации, тренировок и тд, а вовсе не как страховка от возможного удара Польши или Венгрии.

Нужно ведь придумать внятное объяснение, почему у СССР в нашей альтернативной истории нет союзников. Просто вкинуть "а мы бы и сами смогли" это голословно

P>>2. Лендлиза нет, вообще.
_AB>Ну, значит, покупали бы, как до ленд-лиза и во время ленд-лиза.

Ну да, а ресурсы резиновые, безграничные.

P>>А может даже США и Британия будут продолжать торговать и вашим, и нашим.
_AB>Кхм... А ничего, что Британия начала воевать с Германией до начала ВОВ?

См выше — если союзники не помогают, значит их нет. А значит и этой войны с Германией у Британии по какой то причине нету. Например — договорились с Гитлером, и он полностью сосредоточился на войне с СССР.
Т.е. ему незачем растягивать силы, незачем бегать по европам, незачем прикрывать жопу.

P>>3. Британия сидит спокойно, итальянцы хозяйничают в Северной Африке.
_AB>Британия сидит спокойно и смотрит, как её интересы в Африке ущемляются, как они теряют Суэцкий канал, давая Германии и Японии удобный канал коммуникации и как Индия попадает под угрозу удара?

Если у СССР союзников нет, то возможно, что Британия и Германия скорее всего договорились как то. В противном случае, эта война в Африке делает Британию и СССР союзниками, откуда можно извлекать помощь. Которой не было. Загадка.

_AB>Что-то я сомневаюсь, что Британия сидела бы спокойно и смотрела на всю эту вакханалию, разрушающую империю.

Проще предположить что, что по каким то причинам Гитлеру не пришлось воевать направо-налево как это было в нашей истории.

P>>4. Корпус Роммеля в этом случае будет известно на каком фронте.
_AB>Оборонять свои владения в Северной Африке всё равно надо было бы. А там и так всего две немецкие дивизии.

ню-ню

_AB>Ничего, что история противостояния Японии и США и роста напряженности между ними к этому моменту тянется уже на протяжении 10 лет?

На секундочку — мы рассматриваем альтернативное ответвление в истории. Где тут в треде указание, с какого момента это самое ответвление возниколо?
На мой взгляд, если предположить отсутствие союзников у СССР, то этот вопрос Японии с США или решен, или не возник. Возможные причины — США не стали объявлять эмбарго, а Япония не стала атаковать Перл Харбор.
Тогда вопрос — а что Япония будет делать с территориями на Дальнем Востоке — они то ведь могут и в атаку пойти, и с авианосцев поддержку обеспечивать.

P>>6. Япония вторгается на Дальний Восток огромной армией
_AB>ЕМНИП, к этому моменту флот уже победил армию в Японии и направления наступлений уже определены.

К какому этому? В твоей личной версии альтернативной реальность, откуда ветвление начинается?

_AB>Плюс пакт о ненападении с Германией "подкузьмил"

Ну то есть ты точно уверен, что в любой воображаемой, т.е. альтернативной реальности именно так и было?

P>>7. Никто не бомбит Германию, не нарушает производство и её экономика только растет. К слову — она и так росла до 44го года.
_AB>И немцы-таки реализуют свои планы по вторжению в Британию? Или что?

Например — отказались, поставили в очередь после СССР, да и вообще, ведут себя в Европе относительно культурно.

P>>8. Германии незачем отвлекаться на погоню за транспортами в Атлантическом океане
_AB>Как это незачем? Британия объявила войну в 39-м и висит дамокловым мечом.

В этом треде обсуждается альтернативная версия происходящего. Ты точно уверен, что альтернативная история ровно одна единственная?

P>>Как минимум, по скромной оценке, пришлось бы перемолоть на четверть дивизий больше. А это значит, на четверть больше потери.
_AB>Глупость.

Похоже, ты эксперт по альтернативным реальностям, не спорю.

_AB>У меня складывается впечатление, что ты вообще ничего не знаешь про ВМВ и ВОВ, хронологию конфликтов, сопутствующие интересы сторон, как и про основы стратегии.

Про твой альтернативный вариант истории я конечно ничего не знаю, чего ж тут спорить.

Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:

GЗ>СССР войну против Гитлера без помощи союзников вероятнее всего не выиграл бы.
Что значит "без помощи"? Англосаксы ввязались в войну гораздо раньше 22.06.41, называть помощью то, что было фактом до, более чем странно. Уже по этой причине помощью следует считать только лэнд-лиз.

GЗ>2. В войне участвовали персоналисткие режимы, а они отличаются сломанной системой экспертизы решений.
Пошел либеральный ментальный мусор

Здравствуйте, VladFein, Вы писали:

VF>Вопрос был риторический. Намекаю на то, что ваше отношение к помощи США зависит от того, с какой стороны фронта вы находитесь. Очевидно.

Вроде все понятно: помощь нацистам — плохо, противникам нацистов — хорошо. Теперь жду офигительную историю "на Украине нет нацистов".

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)

Победили бы, конечно.

По ленд-лизу: тут нужно разделять собственно ленд-лиз и закупки оружия и сопутствующих товаров у США. Их обычно мешают в кучу, хотя это разные вещи. Я бы не стал закупки называть помощью.
Что же касается ленд-лиза, то в начале войны американцы боялись поставлять много оружия, так как считали, что СССР проиграет, и все это вооружение будет повернуто против Англии. Только когда убедились, что СССР выигрывает, поставки стали максимальными.

Про западный фронт: поинтересуйся, когда его открыли, и где тогда была советская армия.

И про бомбардировки: особого результата они не дали. Промышленность Германии от них особо не страдала.

M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Может и затянулась бы. Но не сильно.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)

Оплаченная услуга не является услугой. Так что ленд-лиз можно считать весьма условной помощью. Западный фронт в 44-м был нужен больше самим саюзникам. А бомбардировку, например, Франкфурта-на-Майне можно смело рассматривать как военное преступление.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Россия НИКОГДА не выигрывала войны в одиночку. Только в коалициях.

И уж тем более не выиграет в одиночку войну против коалиции. Да не просто коалиции, а коалиции самых могущественных стран мира.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Возможно без помощи союзников она бы и не началась.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Там дальше написано что ещё важнее были поставки еды, но цифры не приводятся. Я видел у одного блогера цифру, что в американских учебниках истории написано, кажется что половина жиров, потребляемых советской армией, имели лендилзовское происхождение, надеюсь не напутал и не смог нагуглить.

Забавно, что стратегический запас у СССР во время войны рос, причём быстрее, чем были поставки по ленд-лизу. По сути значительная часть ленд-лиза пригодилась после войны для защиты от США.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Второй фронт был открыт с самого начала — в Африке британцы воевали с Роммелем и итальянцами ажно в 41м. Советская историография под вторым фронтом подразумевает именно второй фронт в Европе. Но надо бы и Африку учитывать, где британцы нанесли поражение итальянцам и Роммелю.
У немцев на всю Африку было чуть меньше сил, чем под одним только Севастополем.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Западный фронт, бомбардировки немецких городов — всё это мелочи. Основная помощь была в поставке материалов, продуктов и машин (грузовиков), но и они не сыграли решающей роли, а облегчали работу и уменьшали потери за счёт повышения качества. Образно говоря: снаряды экономить было не надо, так как на складе есть ещё...

Забавно, но нет, материалы, по сути, шли в стратегический резерв и нужны были для противостояния самим США.
Машины — да, были важны.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Вот сейчас для Украины нынешняя война — Отечественная. Намекаешь, что они проиграть не могут?

С какого перепугу она отечественная, если там куча народу ждёт освобождения?
Отечественная она для России.

Здравствуйте, Rhino, Вы писали:

R>3) куча ждунов, которые сидят ровно и не отсвечивают, иначе к столбу привяжут.

В чатиках с одеситами можно почитать, что они сделают с "хаджебеевками", когда Россия придёт. Перевешают всех, вместе с детьми, как скот.

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
M>Если да, то затянулась бы она на большее время?

Ленд-лиз бы ощутимой помощью. Но это не был бескорыстная помощь. США и Королевство знали, что если СССР проиграет, то им хана.

В 1941 году СССР был на грани проигрыша. Да и в 1942 было сложно. Но Ленд-лиз в то время еще не набрал обороты. Так что самые тяжелые времена мы выстояли без Ленд-лиза. Но так же надо заметить, что в 1941 было еще много техники произведенной до войны.

Ну, а узнать выиграл бы СССР войну или нет на сегодня уже не представляется возможным. Можно только смоделировать. Но точной модели уже не создать. Так что заниматься альтернативной историей нет смысла.

Зато в ближайшие годы мы узнаем можно ли современную Россию победить будучи на полном обеспечении у США и всех стран НАТО. Ведь если ответ будет отрицательным, то смысла обсуждать вклад Ленд-лиза в войне произошедшей 80 лет назад нет.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Вот сейчас для Украины нынешняя война — Отечественная. Намекаешь, что они проиграть не могут?

Да, да. Отечественная, гражданская война. Война против русского народа населявшего эти землю до того как придумали слово "Украина". Да еще и под дудку США.

За Родину, за отечество! За США!

тфу

Здравствуйте, Clerik, Вы писали:

C>Ладно, не верим проклятым американцам, есть мнение Жукова

C>

C>Записка В.Е. Семичастного в ЦК КПСС о настроениях Г.К. Жукова

Ты совсем не читаешь что цитируешь? В процитированном есть цитата Жукова:

Лакированная эта история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но все-таки более честное у немецких генералов, они правдивее пишут. А вот «История Великой Отечественной войны» абсолютно неправдивая.

Но она к Ленд-лизу отношения не имеет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты совсем не читаешь что цитируешь? В процитированном есть цитата Жукова:

VD>Но она к Ленд-лизу отношения не имеет.

Чего чего? Читаем следующее предложение в цитате Жукова

В другой беседе по поводу издания «Истории Великой Отечественной войны» Жуков говорил:
…
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну.

Это и есть про ленд-лиз.