Здравствуйте, Mihal9, Вы писали: M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов) M>Если да, то затянулась бы она на большее время?
Да. Нет. Союзники тут совершенно не при чем. WWII была со стороны Германии самоубийственным проектом, она изначально предполагала поражение Германии.
Но ты спрашиваешь про военную составляющую, а не про философию. Это глупый вопрос, не будь Великобритании и США — у Германии был бы совершенно другой потенциал и вообще другая структура армии. Вот смотри, Люфтваффе потеряла на восточном фронте 21тыс самолетов, а на западном 52тыс. Будь у Люфтваффе эти 52тыс дополнительных самолетов на восточном фронте — они смешали бы СССР с землей вообще без участия вермахта. Но этих самолетов без Великобритании и не было бы, немцы их строили для войны с Великобританией, они просто не стали бы ради войны с СССР дополнительно тратить столько ресурсов. Их военный потенциал был бы таким, какой они посчитали бы достаточным. То есть ровно таким же — дойти до Сталинграда и сдохнуть. С другой стороны, не существуй СССР — немцы точно так же просрали бы войну Великобритании.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[4]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Ладно, не верим проклятым американцам, есть мнение Жукова
Документ №40
Записка В.Е. Семичастного в ЦК КПСС о настроениях Г.К. Жукова
№ 1447-с
27 мая 1963 г.
гор. Москва
Совершенно секретно
Товарищу ХРУЩЕВУ Н.С.
...
В другой беседе по поводу издания «Истории Великой Отечественной войны» Жуков говорил:
«...Лакированная эта история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но все-таки более честное у немецких генералов, они правдивее пишут. А вот «История Великой Отечественной войны» абсолютно неправдивая.
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.
Эх, нет на вас Сталина
Re[4]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Они политики. И некоторые вещи видны только на расстоянии
Чаво чаво? Не доверяем задокументированным словам товарища Сталина и товарища Жукова?
У-тю-тю! Да за такое бы не расстерляли возможно конечно, но лет на 20 в лагеря Родину восстанавливать бы отправили
Топик слит, слив засчитан, можно закрывать
Re[7]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
Выиграл бы, но в сильно урезанном варианте (этак по Архангельск-Астрахань), и реформы 1991 начались бы в каком-нибудь 1942, со вступления в НАТО.
Re: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Выиграл бы СССР войну против Гитлера без помощи союзников? (ленд-лиз, Западный фронт, бомбардировки немецких городов)
Какой смысл обсуждать фэнтези? Европа и Америка всегда были и будут жирным фактором в уравнении мировой экономики и политики.
Если бы не было промышленно-развитой Европы и Америки, не было бы и СССР.
Re: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
LVV>>Не вопрос. LVV>>Второй фронт открыт только в 44 году, когда и так наши уже освободили всю территорию СССР.
K>Как насчёт важности ленд-лиза?
До 44 жили же как-то без ленд-лиза. Понятно, что если он есть — хорошо, но и без него справились бы.
Re[4]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
vsb>>До 44 жили же как-то без ленд-лиза. Понятно, что если он есть — хорошо, но и без него справились бы.
VF>Когда США помогают оружием — это помощь? Тогда? А сейчас?
Не понимаю вопроса. Когда США помогают оружием — это помощь, по определению этого слова.
Re[12]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
P>>Ты лучше расскажи, что за магия слов такая, что если назвать войну отечественной, то сразу +100% к вероятности победы. LVV>Это не магия слов, а внутреннее состояние. LVV>В России была Отечественная война 1812 года. LVV>Что стало с французами, напоминать, надеюсь, не надо. LVV>И была Великая Отечественная — с фашистами. LVV>Что стало с ними, тоже все знают.
И что с того? Дело разве в названии? Бандитизм в стране был на высоте. Предателей, полицаев, колаборационистов и прочей паскуды было выше крыши.
Ты фактически утверждаешь, что СССР мог бы справиться с чем угодно, что есть заведомый абсурд.
Мог бы СССР сыграть в одиночку, или нет, надо посмотреть полную картину, что могло бы быть.
1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте, а раз других нет, то это просто единственный фронт. Это уже потом, после войны стало понятно, где был переломный момент. Но вот не оттяни союзники четверть дивизий на себя — далеко не факт, что все будет так же.
2. Лендлиза нет, вообще. А может даже США и Британия будут продолжать торговать и вашим, и нашим.
3. Британия сидит спокойно, итальянцы хозяйничают в Северной Африке.
4. Корпус Роммеля в этом случае будет известно на каком фронте. В наступлении под Москвой немцам пришлось свернуть, тк обгадились. А вот Роммель хорошо бы помог — поддержал бы наступление.
5. США не объявляют нефтяное эмбарго Японии, и никакой войны с Японией не ведут, а может и продолжают науськивать и даже слегка приторговывать с Японией.
6. Япония вторгается на Дальний Восток огромной армией — её авианосцы никто не потопил, нефть продолжает поступать. Что бы разгромить Квантунскую армию, пришлось провести чудовищной сложности логистическую операцию по перебороске войск из Европы в Манчжурию. В рассматриваемом сценарии ничего такого нет — чем громить японцев, не ясно. А японцы поддерживают операцию своими авианосцами.
7. Никто не бомбит Германию, не нарушает производство и её экономика только растет. К слову — она и так росла до 44го года.
8. Германии незачем отвлекаться на погоню за транспортами в Атлантическом океане
А в СССР все ресурсы какие были, такие и остались. Как минимум, по скромной оценке, пришлось бы перемолоть на четверть дивизий больше. А это значит, на четверть больше потери.
И каждый пункт выше можно было закрывать только человеческими потерями.
P>>Это ты мне нахамить решил? Забавно. LVV>Нет. LVV>Это прямо по Савельеву — есть такой профессор, исследователь мозга. LVV>Не развито соответствующее поле в мозгах.
Это и есть хамство — когда вместо аргумента рассказываешь про особенности мозга
Ты всерьёз недогоняешь, или просто стесняешься признаться, что исчерпал аргументы?
Re[8]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
P>>А что было бы, если отправить еще и эти 1/4 на восточный фронт?
CRT>а что ж их до 1944-го не отправили, когда еще не было второго фронта?
Они там и были, и было настуление. Потом случилось несколько событий примерно в одно и то же время. Рассказывать сказки, что справились бы и сами это голословно.
Цитирую себя:
Мог бы СССР сыграть в одиночку, или нет, надо посмотреть полную картину, что могло бы быть.
1. 1/4 дивизий, те что союзники оттянули на Западный фронт, продолжают оставаться на Восточном фронте, а раз других нет, то это просто единственный фронт. Это уже потом, после войны стало понятно, где был переломный момент. Но вот не оттяни союзники четверть дивизий на себя — далеко не факт, что все будет так же.
2. Лендлиза нет, вообще. А может даже США и Британия будут продолжать торговать и вашим, и нашим.
3. Британия сидит спокойно, итальянцы хозяйничают в Северной Африке.
4. Корпус Роммеля в этом случае будет известно на каком фронте. В наступлении под Москвой немцам пришлось свернуть, тк обгадились. А вот Роммель хорошо бы помог — поддержал бы наступление.
5. США не объявляют нефтяное эмбарго Японии, и никакой войны с Японией не ведут, а может и продолжают науськивать и даже слегка приторговывать с Японией.
6. Япония вторгается на Дальний Восток огромной армией — её авианосцы никто не потопил, нефть продолжает поступать. Что бы разгромить Квантунскую армию, пришлось провести чудовищной сложности логистическую операцию по перебороске войск из Европы в Манчжурию. В рассматриваемом сценарии ничего такого нет — чем громить японцев, не ясно. А японцы поддерживают операцию своими авианосцами.
7. Никто не бомбит Германию, не нарушает производство и её экономика только растет. К слову — она и так росла до 44го года.
8. Германии незачем отвлекаться на погоню за транспортами в Атлантическом океане
А в СССР все ресурсы какие были, такие и остались. Как минимум, по скромной оценке, пришлось бы перемолоть на четверть дивизий больше. А это значит, на четверть больше потери.
И каждый пункт выше можно было закрывать только человеческими потерями.
Re[9]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
C февраля 1942-го года "союзники" старательно выносили именно гражданские кварталы в Германии (вплоть до уполовинивания), аккуратно сохраняя энергетический сектор. Доктрина уничтожения именно жилых кварталов есть даже в википедии. Бонусом многим людям из полностью разрушенных кварталов было просто некуда податься кроме как или на фронт или на завод, где были хотя-бы продукты.
Успешность выбранной стратегии можно проверить хотя-бы по тому что промышленность Германии росла почти до конца 44-го, при этом энергетический сектор сильно отставал (из-за того что Германии не удалось захватить ресурсы Кавказа) и вообще был тормозом экономического роста.
Re[2]: Выиграл бы Советский Союз войну без помощи союзников?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Но ты спрашиваешь про военную составляющую, а не про философию. Это глупый вопрос, не будь Великобритании и США — у Германии был бы совершенно другой потенциал и вообще другая структура армии. Вот смотри, Люфтваффе потеряла на восточном фронте 21тыс самолетов, а на западном 52тыс. Будь у Люфтваффе эти 52тыс дополнительных самолетов на восточном фронте — они смешали бы СССР с землей вообще без участия вермахта. Но этих самолетов без Великобритании и не было бы, немцы их строили для войны с Великобританией, они просто не стали бы ради войны с СССР дополнительно тратить столько ресурсов. Их военный потенциал был бы таким, какой они посчитали бы достаточным. То есть ровно таким же — дойти до Сталинграда и сдохнуть. С другой стороны, не существуй СССР — немцы точно так же просрали бы войну Великобритании.
Я тоже собирался об этом написать, и вот ещё пара цифр:
In World War II Germany built 1,162 U-boats, of which 785 were destroyed and the remainder surrendered (or were scuttled to avoid surrender) at the capitulation. Of the 632 U-boats sunk at sea, Allied surface ships and shore-based aircraft accounted for the great majority (246 and 245 respectively).
Написано, что Германия построила 1162 субмарин, из них 785 были уничтожены. Из 632 субмарин, потопленных в море, союзники потопили 246+245=491 подлодку. Тут не объясняется, кем были уничтожены остальные субмарины, ну ладно. Положим, что союзники потопили 491 подлодку. В Википедии есть данные по стоимости этих субмарин: тут написано что одна подлодка стоила 5 750 000 рейхсмарок, а тут написано что один танк Т4 стоил 103 462 рейсхмарок. Соответственно имеем, что одна подлодка стоила примерно столько же, сколько 55 танков Т4; получатся, что союзники нанесли ущерб, эквивалентный 491*55=27 000 танков.
Идём дальше:
Soviet claims according to Grigori F. Krivosheev: 42,700 tanks, tank destroyers, self-propelled guns and assault guns, 379,400 guns and mortars and 75,700 combat aircraft.[14] According to Heinz Guderian (supplied by Q.M.G of the General Staff of the Army): Total 33,324 tanks, assault guns, tank destroyers, self-propelled guns, armored personnel carriers and armored cars lost on the Eastern Front from 22/6/1941 until November 1944. Paul Winter, in Defeating Hitler, states "these figures are undoubtedly too low"[15]
Т.е. по советским данным было уничтожено 42 700 немецких танков, по данным Гудериана 33 324. Я не понял из этой статьи, тут имеются в виду все потери немецких танков, или только тех, которые участвовали в восточном фронте. Далее в статье приводится таблица с ещё одной цифрой 25,584 потерянных танков, причём в таблице сравниваются только Германия и СССР, поэтому мне кажется эта цифра именно про восточный фронт.
Таким образом получается, что потери немцев на восточном фронте (по танкам) и на западном фронте (по субмаринам) примерно равны, если подсчитывать, сколько ресурсов Германии уходило на эти вундервафли. А про воздушный фронт написано выше.
Ещё, если удариться в философские рассуждения, можно сказать что вклад СССР состоял из вклада РСФСР и вклада УССР, плюс остальных республик. Т.е. "народ-победитель" это не население РФ.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
