Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий? Ну как бы такой закон — если на некой территории проживает более n человек, то они имеют право образовать новое государство или, по обоюдному согласию, примкнуть к существующему государству. И правила прозрачные как это сделать.
Тогда не будет войн по типу за Крым или Донбасс. Захотели — провели процедуру прозрачную — и готов результат. Все счастливы.
Если какая страна не хочет терять территории — то меньше нужно воровать и повышать уровень жизни.
Автономии полной захотят не многие, т.к. терять связи и лишние границы ни к чему. А вот присоединяться к более развитым странам, если те будут иметь виды — захотят. И воевать никто за это уже не будет.
Как вам?
Re: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий? Ну как бы такой закон — если на некой территории проживает более n человек, то они имеют право образовать новое государство или, по обоюдному согласию, примкнуть к существующему государству. И правила прозрачные как это сделать.
Нет законов международного уровня.
На международном уровне существует единственное право — право сильного. Увы, но это так. И никакие формальные правила это не изменят. Если надо самой сильной группировке — она объявляет отделение Косово реализацией права на самоопределение. Не надо — она объявляет волеизъявление крымчан оккупацией и вводит санкции против крымчан за то, что окупировали сами себя.
S>Тогда не будет войн по типу за Крым или Донбасс.
Будут. На эти "законы" все чихать хотели. Нет силы, которая бы обеспечивала их соблюдение для всех.
S>Как вам?
Бред сивой кобылы. Уж извини за прямоту.
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Украинцы считают, что вопрос выхода Крыма из состава Украины должен решаться на всеукраинском референдуме, а не на местном. S>А так же как бы вы отнеслись, если бы какая-то область России заявила о желании выйти из состава РФ?
Ты же сам всё написал. Граждане СССР высказались против выхода УССР из состава СССР. Настало время возвращать.
Re[5]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Чечня и, тем паче, Украина — случились несколько позже декабря 1991 года.
Позже, но это всё равно последствия распада СССР. И уж про Чечню-то не надо, там движение за чеченскую самостийность сразу после декабря 1991 года пошло. Да и американо-канадские импортные бандеровцы поселились в украинской политике и власти непосредственно при распаде СССР.
Re: Право на самоопределение территорий - за или против?
А чем имеющиеся международные нормы не устраивают?
Право на самоопределение там есть.
Кто будет следить за исполнением, и что будет за нарушение?
Вывод про отсутствие конфликтов на этой почве какой-то неочевидный, раскрой промежуточные мысли.
Я уже писал об этом, повторю свою идею. Раньше эти вопросы решались просто — если территория пытается отделиться от империи, империя посылает в неё войска, дальше как получится. Ленин первым объявил, что теперь будет "право народов на самоопределение", в 1991 это СССР аукнулось.
Если для авторитарных стран с этой темой всё просто (метрополия всегда удерживает окраины силой), то с демократиями получается более сложная ситуация. Я считаю, что если давать Шотландиям и Каталониям право свободно выходить из своих содружеств, они будут этим злоупотреблять — шотландцы будут добиваться не столько отделения, сколько шантажа Англии, чтобы им (шотландцам) больше выделяли денег из центра, а иначе они типа отделяются. Единственный выход — референдум на уровне всей страны (Британии или Испании), по вопросу отделения окраины, с весами при голосовании. Теоретически это можно организовать:
N>Украинцы не контролируют страну. И нет, международный арбитраж официально признал, что референдум на уровне страны не нужен — только на уровне территории.
Очевидно ж. Территория оккупирована. Насчет арбитража просто ложь.
N>Здесь есть два фактора: право народов на самоопределение и сохранение территориальной целостности.
Народов же. А не "Жителей Донбасса" и "жителей Крыма". Нет же такого народа.
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Украинцы считают, что вопрос выхода Крыма из состава Украины должен решаться на всеукраинском референдуме, а не на местном.
Украинцы не контролируют страну. И нет, международный арбитраж официально признал, что референдум на уровне страны не нужен — только на уровне территории.
S>А так же как бы вы отнеслись, если бы какая-то область России заявила о желании выйти из состава РФ?
Здесь есть два фактора: право народов на самоопределение и сохранение территориальной целостности.
Право народов на самоопределение считается вторичным, и оно работает только тогда, когда фундаментальные права человека грубо нарушаются. В случае Украины очевидно, что права человека нарушаются очень грубо и никакого стремления к нормализации не прослеживается. Поэтому её лучше разобрать на части, как это было сделано с Югославией.
Нужно разобрать угил.
Re[2]: Право на самоопределение территорий - за или против?
СССР распался относительно мирно. Ну там Карабах, Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье, но это местные стычки. Москва на Киев войска не отправляла, элита РСФСР ограничилась пилением советского имущества на территории бывшей РСФСР.
Re[4]: Право на самоопределение территорий - за или против?
VD>А вообще, коммунисты просто гении. Получили империю. Под давлением полусумашедшего мнения превратили ее чуть ли не в конфедерацию, потом Сталин ее де факто обратно вернул в формат империи, а потом недоумки Горбачёв и Ельцин воспользовались плодами трудов кремлёвского мечтателя, чтобы развалить страну.
Зачем вам империя, если вы освоить её не можете? Если своих людей счастливыми сделать не можете, просто обеспечив им благополучие, а нужно отвлекать внимание войнушками и противостояниями?
Сколько горя принесете семьям россиян, кинув их в эту мясорубку, если долгие годы было понятно к чему все идет со стороны международных "партнеров" и ничего не делалось вопреки, хотя зачем? — вот что вы можете предложить россиянам и жителям вашей мифической империи сейчас, кроме онанизма принадлежности к общности, какую справедливость и для кого вы несете? — вы сами не знаете. Просто хочу, потому что у самих комплекс не полноценности и сами ничего не добились и не можете добиться своего, что бы что-то значить, нужно обязательно принадлежать к чему-то общему — ведь так? А сами по себе — вы кто? Что вы хотите?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий?
"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича,..." (c) Гоголь
S>Тогда не будет войн по типу за Крым или Донбасс. Захотели — провели процедуру прозрачную — и готов результат. Все счастливы.
Разве на международном уровне есть интерес в том чтобы не было войн? Или может субъектов конфликта остановят эти выдуманные тобой правила, даже если они станут международными?
S>Если какая страна не хочет терять территории — то меньше нужно воровать и повышать уровень жизни.
Опять благие пожелания в пользу бедных
S>Как вам?
Маниловщина.
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>СССР распался относительно мирно. Ну там Карабах, Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье, но это местные стычки. Москва на Киев войска не отправляла, элита РСФСР ограничилась пилением советского имущества на территории бывшей РСФСР.
Так-то даже текущая движуха на Украине — это последствия того мирного распада. Кроме внутренних элит, есть и внешние, которые с радостью сожрут какую-нибудь Югославию, оставшуюся без влиятельного покровителя.
Re[4]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Странно ты как-то вопрос рассматриваешь. Народ имеет право на территорию своего проживания, а не на ту, которой он хотел бы владеть.
Ну в крайнем случае бог может указать
Re: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>А чем имеющиеся международные нормы не устраивают?
В основе современных норм — неприкосновенность территориальной целостности государств в границах по итогам Второй Мировой. Территориальная целостность в этой парадигме важнее права на самоопределение. Очевидно, что это не работает. Новые нормы точно нужны, вот только изменение международных норм обычно случается после мировых войн.
Re[2]: Право на самоопределение территорий - за или против?
VD>Отличная идея, жаль не реализуемая на практике. Это эльфизм.
Почему же. В Конституции СССР было право республик на выход из состава СССР. Мало того в 1990 ВС СССР году принял процедуру, которой все и последовали.
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Voxik, Вы писали:
V>Почему же. В Конституции СССР было право республик на выход из состава СССР.
Но небыли процедуры. Как и физической возможности.
V>Мало того в 1990 ВС СССР году принял процедуру,
Потому как Прибалтика уже валила без процедуры.
V>которой все и последовали.
Никто ее так и не выполнил целиком. Все вышли с нарушениями. Но всем было по фиг.
Та же Украине не дала автономиям проголосовать отдельно. В Крыму даже был референдум в 1992-м. Но его результаты благополучно похерили.
А вообще, коммунисты просто гении. Получили империю. Под давлением полусумашедшего мнения превратили ее чуть ли не в конфедерацию, потом Сталин ее де факто обратно вернул в формат империи, а потом недоумки Горбачёв и Ельцин воспользовались плодами трудов кремлёвского мечтателя, чтобы развалить страну.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
M>>Вывод про отсутствие конфликтов на этой почве какой-то неочевидный, раскрой промежуточные мысли.
S>Украинцы считают, что вопрос выхода Крыма из состава Украины должен решаться на всеукраинском референдуме, а не на местном.
Понятно. Тогда это будет очередная бесполезная резолюция ООН.
Кто же отпустит мелкий регион отделится.
S>А так же как бы вы отнеслись, если бы какая-то область России заявила о желании выйти из состава РФ?
На основании какой процедуры?
Re: Право на самоопределение территорий - за или против?
имхо, не бывает никаких самоопределений и народных волеизъявлений. см. распад Югославии, СССР, дурдом на Украине и т.д.. а на Украине все продолжают верить в социально-активных бабушек....
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Украинцы считают, что вопрос выхода Крыма из состава Украины должен решаться на всеукраинском референдуме, а не на местном.
На счёт его оккупации и репрессий есть что сказать?
Нужно разобрать угил.
Re[2]: Право на самоопределение территорий - за или против?
ЭФ>о необходимости создания суверенного раздела про Haskell на RSDN
Поднять VPS, установить и настроить форумный движок — это 10 минут работы и 100 рублей в месяц денег.
А вот эмиграция из родной страны (в которой жить по каким-то причинам неприятно или опасно) — это куда сложнее и дороже.
Организовать новую страну (с "правильным общественным устройством") — это ещё сложнее и ещё дороже. Все сколь-нибудь ценные земли (с тёплым климатом, с хорошими почвами, с удобными бухтами) давно заняты.
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
S>>А то кто-то оцпустит свои территории.
LK>СССР распался относительно мирно. Ну там Карабах, Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье, но это местные стычки. Москва на Киев войска не отправляла,
Что?
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
M>>Вывод про отсутствие конфликтов на этой почве какой-то неочевидный, раскрой промежуточные мысли. S>Украинцы считают, что вопрос выхода Крыма из состава Украины должен решаться на всеукраинском референдуме, а не на местном.
ну то есть 9 человек с кывта плюс один ты могут проголосовать по вопросу набить тебе морду или нет и ты подчинишься решению большинства
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А так же как бы вы отнеслись, если бы какая-то область России заявила о желании выйти из состава РФ?
Помнишь Бориса Николаевича с "берите суверенитета сколько сможете" ? Но отсюда логичный вывод — не шмогла, значит не шмогла.
Re[4]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здесь есть два фактора: право народов на самоопределение и сохранение территориальной целостности. N>Право народов на самоопределение считается вторичным, и оно работает только тогда, когда фундаментальные права человека грубо нарушаются.
Кем считается? Где это написано?
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Ну там Карабах, Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье, но это местные стычки.
Две чеченские войны, 5 лет гражданской войны в Таджикистане — тоже мелкие стычки?
LK>Москва на Киев войска не отправляла, элита РСФСР ограничилась пилением советского имущества на территории бывшей РСФСР.
А что в таком случае сейчас происходит между Россией и Украиной? Разговоры, что госграницу между Россией и Украиной провели неправильно, я слышу с 90ых.
Re[4]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Организовать новую страну (с "правильным общественным устройством") — это ещё сложнее и ещё дороже. Все сколь-нибудь ценные земли (с тёплым климатом, с хорошими почвами, с удобными бухтами) давно заняты.
Странно ты как-то вопрос рассматриваешь. Народ имеет право на территорию своего проживания, а не на ту, которой он хотел бы владеть.
Это можно было бы сделать в однополярном мире. Когда США может вынести конечный вердикт и тех, кто сопротивляется этому вердикту вбить в землю томагавками.
В многополярном мире — невозможно заставить кого-либо исполнять "судебное" решение. Кроме как экономическими санкциями, но это и сейчас происходит.
Re: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий? Ну как бы такой закон — если на некой территории проживает более n человек, то они имеют право образовать новое государство или, по обоюдному согласию, примкнуть к существующему государству. И правила прозрачные как это сделать.
Ты опять все перепутал — самоопределение — это про народы, а не про территории. Такое право уже продекларировано в Уставе ООН и входит в противоречие с принципом территориальной целостности государств, сформулированном там же. В итоге, как обычно — закон как дышло, куда повернул, туда и вышло. И в каждом отдельном случае все решается по праву силы.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Re[2]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Ты опять все перепутал — самоопределение — это про народы, а не про территории. Такое право уже продекларировано в Уставе ООН и входит в противоречие с принципом территориальной целостности государств, сформулированном там же. В итоге, как обычно — закон как дышло, куда повернул, туда и вышло. И в каждом отдельном случае все решается по праву силы.
Принцип территориальной целостности относится к внешним силам по отношению к стране/территории, а принцип самоопределения народов — к внутренним силам этой страны, так что тут нет противоречия, если только внешние силы, покушающиеся на территорию, не апеллируют к принципу самоопределения народов.
Ну а право сильного, не декларированное нигде, играет решающую роль.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Украинцы считают, что вопрос выхода Крыма из состава Украины должен решаться на всеукраинском референдуме, а не на местном.
А вот у жителей СССР даже не спросили об изменении принадлежности Крыма
В том числе и краинцев. Может быть они (украинцы) были против?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[5]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, sambl74, Вы писали:
S>Ну в крайнем случае бог может указать
Там народ был изгнан с территории проживания. Понятно, что до этого он тоже не был осёдлой лапочкой, но на момент божественного указания эта территория была его. Разве нет?
Здравствуйте, Холодный, Вы писали:
N>>Украинцы не контролируют страну. И нет, международный арбитраж официально признал, что референдум на уровне страны не нужен — только на уровне территории. Х>Очевидно ж. Территория оккупирована.
бОльшую часть уже освободили, обнови карты
Re: Право на самоопределение территорий - за или против?
S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий? Ну как бы такой закон — если на некой территории проживает более n человек, то они имеют право образовать новое государство или, по обоюдному согласию, примкнуть к существующему государству. И правила прозрачные как это сделать.
Я считаю, должно быть как-то так:
— право отделиться должно быть не просто из-за хотелок, а из-за неразрешимых противоречий. Например, если большинство (подавляющее большинство, заметно больше 50%) населения территории что-то категорически не устраивает в законах государства, касающихся этой территории.
— свои хотелки жители региона должны достаточно четко сформулировать. Не просто "хотим отделиться, потому что хотим", а "хотим отделиться, потому что в имеющейся конфигурации нас не устраивает вот это, вот то и еще вон то".
— процедуре отделения должны предшествовать всякие переговоры и утрясания противоречий. В этом процессе законодательство государства может быть подкручено так, что будет устраивать жителей, или ряд хотелок жителей будут признаны ими несущественными. (в нормальном режиме большинство попыток отделения на этом этапе должно и заканчиваться)
— и только после всех этих итераций, если существенные неразрешимые противоречия остались, запускается процесс отделения (как положено, с референдумом)
— в исключительных случаях — например, если очевидно, что государство договариваться и идти на компромиссы вообще не собирается, а собирается жителей региона загнобить (например, как в ситуации с Южной Осетией, Абхазией или Крымом) — тогда регион может форсированно отделиться (подтвердив это референдумом), и его право надо признавать.
Re[2]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Я считаю, должно быть как-то так:
K>- право отделиться должно быть не просто из-за хотелок, а из-за неразрешимых противоречий. Например, если большинство (подавляющее большинство, заметно больше 50%) населения территории что-то категорически не устраивает в законах государства, касающихся этой территории. K>-...
А если законы устраивают, а жизнь — нет? Что делать с центробежным градиентом от соседних стран, который неизбежно существует из-за неравномерности развития стран?
K>>- право отделиться должно быть не просто из-за хотелок, а из-за неразрешимых противоречий. Например, если большинство (подавляющее большинство, заметно больше 50%) населения территории что-то категорически не устраивает в законах государства, касающихся этой территории. K>>-...
Vi2>А если законы устраивают, а жизнь — нет?
Смотря как не устраивает.
Если, например, законы хорошие, но на них кладется болт и поэтому происходит хрень — тогда выдвинуть требование соблюдения законов. Можно, опять же, потребовать какого-то специфического местного закона или норматива, направленного на усиление контроля за исполнением других законов.
Если же хочется чего-то абстраткного типа "за все хорошее и против всего плохого" или "счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным" — тогда это не повод отделяться. Как минимум надо определиться с хотелками и сформулировать конкретнее.
Vi2>Что делать с центробежным градиентом от соседних стран, который неизбежно существует из-за неравномерности развития стран?
Прежде всего задаться вопросом — а в чем проблема, кто этому градиенту мешает? Может, нужны какие-то местные законы или положения о дружбе с соседней страной, об упрощенном въезде-выезде, об упрощенной торговле и т.п?
Re: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Такой вопрос. Что если на международном уровне ввести законодательную базу для самоопределения территорий? Ну как бы такой закон — если на некой территории проживает более n человек, то они имеют право образовать новое государство или, по обоюдному согласию, примкнуть к существующему государству. И правила прозрачные как это сделать.
Отличная идея, жаль не реализуемая на практике. Это эльфизм.
S>Если какая страна не хочет терять территории — то меньше нужно воровать и повышать уровень жизни.
Отличный пример твоя родная Украина. Зачем повышать уровень жизни, повышать рождаемость и т.п., когда можно вложить копеечные средства в пропаганду, запудрить людям мозг ложью, заручиться поддержкой мирового тяжеловеса и угнетать любые народы как угодно.
Мир это игровая доска где выживает сильнейший. Все обманывают друг друга, убивают, давят и т.п., чтобы достичь своих целей.
S>Автономии полной захотят не многие, т.к. терять связи и лишние границы ни к чему. А вот присоединяться к более развитым странам, если те будут иметь виды — захотят. И воевать никто за это уже не будет.
США вот строит стену от мексиканцев.
S>Как вам?
Эльфизм.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Там народ был изгнан с территории проживания. Понятно, что до этого он тоже не был осёдлой лапочкой, но на момент божественного указания эта территория была его. Разве нет?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>В основе современных норм — неприкосновенность территориальной целостности государств в границах по итогам Второй Мировой. Территориальная целостность в этой парадигме важнее права на самоопределение. Очевидно, что это не работает. Новые нормы точно нужны, вот только изменение международных норм обычно случается после мировых войн.
"Принцип территориальной целостности государств был впервые установлен в п. 4 ст. 2 Устава ООН и позже получил развитие в Декларации об укреплении международной безопасности. В декларации отмечалась недопустимость военной оккупации в результате применения силы, а также недопустимость силовых действий, направленных на приобретение территории другого государства."
Соответственно, границы на этот момент были почти границами по итогам Второй Мировой, но не стоит смешивать эти две разные вещи. Потому что не все признаваемые сейчас границы являются границами по итогам Второй Мировой, хотя этот принцип признают все страны.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>И что же нифига подобного? Ты конкретно распиши, а то отослал хрен знает куда: "ты сам умный, придумай что-нибудь".
1. Евреи жили в Мессопотамии;
2. Один еврей скорешился с фараоном и перевёз родню туда. Начали усиленно размножаться;
3. Династия сменилась и евреев начали геноцидить и упахивать на работах — а то больно сильно размножались;
4. Моисей увёл их из Египта и по указанию бога привёл их в Ханаан. И помер.
5. Евреи выпилили всё население в Ханаане — якобы за разврат и прочее, а на самом деле чтобы ханаанцы не совратили евреев — и стали там жить.
вот в двух словах.
Re[9]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, sambl74, Вы писали:
S>1. Евреи жили в Мессопотамии; S>2. Один еврей скорешился с фараоном и перевёз родню туда. Начали усиленно размножаться; S>3. Династия сменилась и евреев начали геноцидить и упахивать на работах — а то больно сильно размножались; S>4. Моисей увёл их из Египта и по указанию бога привёл их в Ханаан. И помер. S>5. Евреи выпилили всё население в Ханаане — якобы за разврат и прочее, а на самом деле чтобы ханаанцы не совратили евреев — и стали там жить.
S>вот в двух словах.
Вполне, только вот указание бога появилось в библии, которая была создана значительно позднее. В этом плане евреи не отличаются от всех остальных народов, пытаясь мифом закрепить текущее положение дел. Кто-то крокодила зовёт себе на помощь, кто-то волчицу и т.п., евреи позвали бога.
И история, AFAIR, Месопотамия — Ханаан — Египет — Ханаан.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>- в исключительных случаях — например, если очевидно, что государство договариваться и идти на компромиссы вообще не собирается, а собирается жителей региона загнобить (например, как в ситуации с Южной Осетией, Абхазией или Крымом) — тогда регион может форсированно отделиться (подтвердив это референдумом), и его право надо признавать.
Если сербов щемят в Косово, имеет право Сербия их защитить или это означает, что оно договариваться не собирается?
Re[3]: Право на самоопределение территорий - за или против?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Украинцы считают, что вопрос выхода Крыма из состава Украины должен решаться на всеукраинском референдуме, а не на местном.
Ну референдум о сохранении СССР однозначно дал ответ, но ЕБН и компания положила болт на него и попилили СССР для сегодняшних событий.
S>А так же как бы вы отнеслись, если бы какая-то область России заявила о желании выйти из состава РФ?
Так ходил же мем, о референдуме присоединении Петербурга к Финляндии
