Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

LL>>Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.

K>Ну вот я видел многочисленные капиталистические ООО на 30-50 человек, но аналогичного кооператива с равными долями ни одного.

Значит, либо в данной отрасли так не бывает, либо ты об этом не слышал.

K>Если коллективная собственность может работать только в масштабах 3-5 человек и то не долго, то это тоже ответ, который меня устроит.

Ну почему же? Вон, в Калифорнии с\х кооперативы вполне работают.

K>>Фишка в том, что при "идеализированных" коммунистических отношениях — понятия о собственности и долях будут несколько другими.

K>Ну развей мысль. Допустим швейная мастерская, человек 20-30 разных профессий. Какими должны были доли и собственность, чтобы хорошо взлетело? Почему не взлетает в формате современного кооператива?

В общих чертах как-то примерно так (сразу оговорюсь, что это не про то, как надо сделать сейчас, а про то, как примерно должно быть и к чему надо стремиться):

Они работают, что-то выпускают. За свою работу они получают какие-то ништяки (в деньгах, или каком-то аналоге денег, или в какой-то другой форме — не суть важно).
Пока не предполагаем, что наступил совсем уж рай, в котором "каждому по потребностям", ограничимся пока "каждому по труду".

Распределяются ништяки пропорционально тому, кто что полезного сделал (а не в зависимости от того, у кого сколько бумажек о собственности). При этом полезные дела учитываем четко — не только физический труд, но и мозговую деятельность, идеи, ответственность, и т.п. Предполагаем, что как-то более-менее эффективно научились бороться с жульничеством, и такое распределение делается честно.
Если, напрмиер, хороший специалист организовал эту мастерскую, и фактически все на нем держится — логично, что больше ништяков достанется ему. Но при этом нет такого перекоса в распределении ништяков, что "да он охренел".

Кто будет рулить процессами производства в этой мастерской — решается с учетом интересов всех (при этом учитываются как интересы коллектива мастерской, так и в какой-то мере интересы социума, в котором эта мастерская существует). Опять же предполагаем, что более-менее эффективно научились бороться с жульничеством, и к рулю не удастся пролезть всяким жуликам и прохиндеям. Причем при таком раскладе логично, что у руля будет тот самый прошаренный основатель мастерской — и у руля он будет не потому что у него есть бумажка о собственности, а потому что под его руководством будет лучше для всех. Могут ли его от руля отодвинуть? В нормальной ситуации нет (ибо кого вместо него, если он лучший?), а вот в каких-то нештатных ситуациях (например, если он пошел вразнос и собрался пропить мастерскую) — тогда да. Может ли он свое главенство передать по наследству? В нормальной ситуации — когда он передаст свои знания преемнику и того закономерно утвердят в качестве главы — тогда да. А вот в нештатной ситуации (например, у него сын вырос наркоманом, которому на судьбу мастерской пофиг) — тогда нет.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Размышляя в рамках "левого" дискурса, нетрудно придти к выводу, что "левый" дискурс инспирирован и поддерживается капиталистами, стремившимися и стремящимися ослабить своих капиталистических конкурентов в экономике и в политике. То есть, что "левые" взгляды представляют собой инструмент монополизации капиталистического хозяйства и узурпации власти группой лиц, которые поддерживают "левое" движение, но сами отказываться от капитализма не собираются. С таким подходом мы не подражаем логике: "Субъект А, имея цель завладеть объектом Б, убеждает конкурирующего субъекта В в отсутствии для него ценности в Б", мы из неë и не выходим. Сказанное выше о "левом" движении есть логическая необходимость, существующая внутри самого "левого" дискурса.

Как на самом деле не знаю, но Галковский высказывал гипотезу, что за соц. демократией и вообще за левым движением
и проч. марксами стоит евпропейская аристократия, которая таким образом борется с конкурентами в лице появляющихся
капиталистов в эпоху индустриализации. Т.е. борьба идет за место в элите, т.е. попытка удержаться у власти. Как то так.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Распределяются ништяки пропорционально тому, кто что полезного сделал (а не в зависимости от того, у кого сколько бумажек о собственности). При этом полезные дела учитываем четко — не только физический труд, но и мозговую деятельность, идеи, ответственность, и т.п. Предполагаем, что как-то более-менее эффективно научились бороться с жульничеством, и такое распределение делается честно.
K>Если, напрмиер, хороший специалист организовал эту мастерскую, и фактически все на нем держится — логично, что больше ништяков достанется ему. Но при этом нет такого перекоса в распределении ништяков, что "да он охренел".

K>Кто будет рулить процессами производства в этой мастерской — решается с учетом интересов всех (при этом учитываются как интересы коллектива мастерской, так и в какой-то мере интересы социума, в котором эта мастерская существует). Опять же предполагаем, что более-менее эффективно научились бороться с жульничеством, и к рулю не удастся пролезть всяким жуликам и прохиндеям. Причем при таком раскладе логично, что у руля будет тот самый прошаренный основатель мастерской — и у руля он будет не потому что у него есть бумажка о собственности, а потому что под его руководством будет лучше для всех.

Так а что мешает в рамках существующей системы все это реализовать? Каждый владеет 1/30 долей этой швейной мастерской, директора назначают голосованием собственников, то же самое с распределением прибыли.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

K>>Государственная собственность и коллективная собственность это вообще не одно и то же.
BB>Я же говорю, воображение необходимо. А у тебя нет.
воображение обычно требуется для волшебных сказок.

BB>Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется...
А она точно масштабируется? А то в первом посте ветки утверждали обратное:

Если вкратце:
1. Кооперативы, как правило не выдерживают конкуренции с более иерархично выстроенными структурами.
2. Кооперативы со временем превращаются в обычные капиталистические предприятия с целью прибыли любой ценой.

BB>Собственность коллективная? Коллективная. Остальное — юридические нюансы.
Т.е. государство само себе платит налоги на своё имущество? И никакого конфликта интересов?

BB>Кстати, социалистическая собственность и просто государственная собственность это вообще не одно и то же.
Кто-ж спорит.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А как ещё? Именно так и было. Сначала появились идеи свободного рынка и равенства людей перед законом, а уже потом начали происходить буржуазные революции. Потому что на пути реализации этих идей стояла старая аристократия.

Так. А кто сейчас стоит на пути реализации социализма?

B0FEE664:

BB>>Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется...
BFE>А она точно масштабируется? А то в первом посте ветки утверждали обратное:
Какой смысл с тобой дискутировать, если ты читать не умеешь...

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>>>Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется...
BFE>>А она точно масштабируется? А то в первом посте ветки утверждали обратное:
BB>Какой смысл с тобой дискутировать, если ты читать не умеешь...

Наверное, чтобы нести свои идеи "в массы". Но если вам этого не надо, то не надо.

Масштаби́руемость (англ. scalability) — в электронике и информатике означает способность системы, сети или процесса справляться с увеличением рабочей нагрузки (увеличивать свою производительность) при добавлении ресурсов (обычно аппаратных).

Если система при добавлении ресурсов не справляется с увеличением рабочей нагрузки, то она не масштабируемая.
Если коллективная собственность эффективна в малых группах, а для больших групп она превращается (чтобы это не значило) в что-то иное, то значит она не масштабируется.
Поэтому, если не прибегать к воображению то легко понять, что коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как капиталистическая корпорация не имеющая отношения к социалистическому государству.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Так. А кто сейчас стоит на пути реализации социализма?

Существующие капиталистические отношения и класс капитиалистов, который защищает существующий порядок, нет?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Да что за фиксация на олигархах. Сделайте сеть кофеен, прачечную, маникюрный салон. Да что угодно. Хоть чтоб как-то увидеть модель в работе. Рано замахиваться на огромные корпорации тем, кто даже в маленьком масштабе не может.

Социализм это модель общества, а не единичного предприятия. Умные люди спорили-спорили 100 лет назад, возможно ли построить социализм в отдельно взятой стране, а ты такой раз и предлагаешь строить социализм в отдельно взятой прачечной.

Кстати, у меня есть одна знакомая левых взглядов, она шьёт крутые костюмы, и она организовала швейный кооператив. На жизнь хватает и ей, и другим участницам. Организовано на тех самых принципах равноправия, про которые ты говоришь, что никто это не делает. Делают, но наших мало, и тебе этого не видно, что делают.

K>Так а что мешает в рамках существующей системы все это реализовать? Каждый владеет 1/30 долей этой швейной мастерской, директора назначают голосованием собственников, то же самое с распределением прибыли.

В рамках существующей системы — довольно много штук, мешающих реализации.
Например, если долями можно торговать как товаром — возникнут левые люди, не имеющие отношения к производству, но присосавшиеся к распределению прибыли

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>В рамках существующей системы — довольно много штук, мешающих реализации.
K>Например, если долями можно торговать как товаром — возникнут левые люди, не имеющие отношения к производству, но присосавшиеся к распределению прибыли

Зачем члены кооператива будут продавать доли таким левым людям?

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

HH>Кстати, у меня есть одна знакомая левых взглядов, она шьёт крутые костюмы, и она организовала швейный кооператив. На жизнь хватает и ей, и другим участницам. Организовано на тех самых принципах равноправия, про которые ты говоришь, что никто это не делает. Делают, но наших мало, и тебе этого не видно, что делают.

А чисто в плане обезличенных данных Росстата, сколько лет предприятию и сколько численность работающих?

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>В рамках существующей системы — довольно много штук, мешающих реализации.
K>Например, если долями можно торговать как товаром — возникнут левые люди, не имеющие отношения к производству, но присосавшиеся к распределению прибыли

Есть НКО. Там вообще нет распределения прибыли, делите все поровну и все.Никаких правовых проблем устроить коммунистическое предприятие нет. Вся проблема, что коммунистам надо чтобы кто-то для них устроил, а они потом отобрали и поделили. Вместо того, чтобы создавать коммуны с себе подобными коммунисты предпочитают работать на капиталиста, ныть и мечтать о том, как они что-то поделят.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

K>>Да что за фиксация на олигархах. Сделайте сеть кофеен, прачечную, маникюрный салон. Да что угодно. Хоть чтоб как-то увидеть модель в работе. Рано замахиваться на огромные корпорации тем, кто даже в маленьком масштабе не может.

H>Социализм это модель общества, а не единичного предприятия. Умные люди спорили-спорили 100 лет назад, возможно ли построить социализм в отдельно взятой стране, а ты такой раз и предлагаешь строить социализм в отдельно взятой прачечной.

H>Кстати, у меня есть одна знакомая левых взглядов, она шьёт крутые костюмы, и она организовала швейный кооператив. На жизнь хватает и ей, и другим участницам. Организовано на тех самых принципах равноправия, про которые ты говоришь, что никто это не делает. Делают, но наших мало, и тебе этого не видно, что делают.

Ты же сам себе противоречишь. Умные люди спорили-спорили, решили что нельзя. А твоя знакомая взяла и их опровергла.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ты же сам себе противоречишь. Умные люди спорили-спорили, решили что нельзя. А твоя знакомая взяла и их опровергла.

Умные люди спорили про общество во всех его аспектах, таких как производство всех материальных благ, производство новых членов общества, обеспечение существования и развития всего общества. Сферический производственный кооператив в вакууме это не общество, а ты пытаешься применить логику одного на другое, то чем оно не является.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

K>>Ты же сам себе противоречишь. Умные люди спорили-спорили, решили что нельзя. А твоя знакомая взяла и их опровергла.

H>Умные люди спорили про общество во всех его аспектах, таких как производство всех материальных благ, производство новых членов общества, обеспечение существования и развития всего общества.

Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране. Но коммунисты предпочитают работать на буржуя и мечтать о том, как они все отнимут когда-нибудь.

H>Сферический производственный кооператив в вакууме это не общество, а ты пытаешься применить логику одного на другое, то чем оно не является.

Не пытаюсь. Просто у тебя фантазии нет (с)

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране.

Это с одной стороны прекрасно, а с другой так в коммунизм не приехать, так как между кооперативами всё равно будут товарно-денежные отношения. При этом у тебя и крупный капитал никуда не денется.

Также я хочу отметить, что капитализм начинал развиваться в тех областях, в которые феодализм со своим старым порядком просто не мог пролезть. Это товарное производство и купеческая торговля. Теперь же капитализм охватил все виды деятельности, и даже лезет туда, где он вовсе не нужен, например в область распространения художественных произведений и научной информации.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

K>>Так кооперативы — это кирпичики для строительства этого самого общества. Коллективная собственность без эксплуатации. Разве не прекрасно? Если таких кооперативов будет миллион, мы проснемся в другой стране.

H>Это с одной стороны прекрасно, а с другой так в коммунизм не приехать, так как между кооперативами всё равно будут товарно-денежные отношения. При этом у тебя и крупный капитал никуда не денется.

Какие будут отношения между кооперативами решать только самим кооперативам.

H>Также я хочу отметить, что капитализм начинал развиваться в тех областях, в которые феодализм со своим старым порядком просто не мог пролезть. Это товарное производство и купеческая торговля.

Да, человечество ведь не знало что такое производство и торговля пока капиталисты их не изобрели. Нет, просто оказалось, что капиталисты могут это делать эффективнее. Я все-таки подчеркну: сначала появились буржуи (настоящие, а не те кто прочитал учебник как быть буржуем и начал мечтать), а только потом буржуазная революция. Не наоборот.

K>>В рамках существующей системы — довольно много штук, мешающих реализации.
K>>Например, если долями можно торговать как товаром — возникнут левые люди, не имеющие отношения к производству, но присосавшиеся к распределению прибыли

Z>Есть НКО. Там вообще нет распределения прибыли, делите все поровну и все.Никаких правовых проблем устроить коммунистическое предприятие нет.

НКО работают, некоторые из них даже вполне себе успешно, со своими задачами справляются.
(Один из примеров такого "НКО" знаю лично и примерно представляю как оно устроено. В общем, там некоторые материальные средства, нужные для деятельности, считаются общей "собственностью" этой общественной организации чисто на джентльменских соглашениях. Формально по закону эти вещи, конечно, принадлежит конкретным людям, но необходимости по формальным признакам определять где чье — не возникало. Считать ли такой уклад коммунистическим — не знаю, но в принципе оно работает.)

Но на то оно и НКО, что в нем нет прибыли и коммерции — это чисто деятельность на общественных началах. И тот пример, который я знаю — это не материальное производство.

Насчет материальных производств — есть, например, церковные и монастырские предприятия, которые представляют собой что-то похожее. Но по каким конкртено правилам там все распределяется и насколько честно правила соблюдаются — я не в курсе.