Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
K>> Нет у них ответа на этот вопрос.
ЭФ>Дали тебе уже несколько ответов.
И ни одного по существу. Ну разве что тот, где открыто признается, что коллективная собственность за пределами 3-5 человек не работает. Это скорее всего так и есть.
K>> Мне он зачем? Я коммунист что ли?
ЭФ>А, ну тогда тему можно и не начинать было.
Признаюсь, я изначально знал, что ничего внятного не услышу. Это так.
Re[12]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
BFE>> в ООО свою долю акций ЭФ>В ООО нет акций, там просто доли (права собственности). ЭФ>Акции есть в ПАО (публичное) и НАО (непубличное). ЭФ>На бирже могут торговаться только ПАО ЭФ>(и то ещё надо специально постараться и процедуры листинга пройти, а потом размещения).
Доли собственности в простонародье называются акциями — не суть.
BFE>> Что мешает коммунистам организовать ООО с уставом по которому каждый работающий безвозмездно получает BFE>> на время работы в ООО свою долю акций в управление? ЭФ>Законы. Там такой механизм "на время работы" не предусмотрен.
А есть устав, в котором это можно предусмотреть. Но тут я не зря написал про передачу управления. Передавать в управление по закону можно. В договоре оговаривается срок. Если человек больше не работает, то договор можно не продлевать.
Вот который раз ссылаетесь на закон без указания конкретики.
ЭФ>Право собственности защищается священно и нерушимо.
Здесь нет перехода права собственности — только управление.
Но даже если выделять реальную долю, то по уставу можно организовать переход (выкуп) собственности в общую долю. Да, устав будет не типовой и что?
BFE>> все могут участвовать в управлении ... в равной степени. ЭФ>Не могут, потому что мозги у людей отличаются проработанностью картины реальности. ЭФ>Её, проработанности, может хватать для участия, а может не хватать, как у меня.
Возможно, что это одна из причин, почему такая схема не может работать.
BFE>> коммунисты понимают, что нормально работать такое предприятие не будет: переругаются. BFE>> Гараж снят по реальным событиям. ЭФ>Там только одна проблема в итоге — случайный выбор был не вполне случайным (и то это неточно).
Ой-йой ! Дружный коллектив и люди душевные!
Вот как они после этого собрания будут общее дело делать?
ЭФ>А от рукоприкладств спасёт организация голосований через мессенжеры на телефонах.
Это тут причём?
И каждый день — без права на ошибку...
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
BFE>> есть устав, в котором это можно предусмотреть. ЭФ>Нельзя. Конституция > Федеральные законы > Подзаконные акты > Документация предприятия. ЭФ>Устав не бъёт федеральные законы.
Это не игра в карты. Открываем закон и читаем:
Федеральный закон от 08.02.1998 N 14-ФЗ (ред. от 02.07.2021, с изм. 25.02.2022) "Об обществах с ограниченной ответственностью":
2. Устав общества, утвержденный учредителями (участниками) общества, должен содержать:
...
сведения о порядке и последствиях выхода участника общества из общества, если право на выход из общества предусмотрено уставом общества;
...
сведения о порядке перехода доли или части доли в уставном капитале общества к другому лицу;
И каждый день — без права на ошибку...
Re[13]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так без буржуя ничего не получается. Тут уже килобайты текста о том, почему без буржуя ничего делать даже пробовать не нужно.
С государством вместо буржуя же получилось.
K>Не понимаю как удается одновременно говорить про бесполезность буржуев и утверждать что предприятия без буржуев не выживут.
В капиталистической экономике не выживут, надо ее менять.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Опять возвращаемся к классике — отнять и поделить?
"Отнять" это ваши делают, из твоих фраз про эксплуатацию работников капиталистами я так понял, что ты не споришь с фактом эксплуатации, более того, ты практически начал тему с утверждений об эксплуатации.
И "поделить" это тоже ваши делают, всё же частное, по частным карманам. У наших общественная собственность.
K>Ничего вы не делаете. Уже 9 страниц по кругу ходим в очередной теме.
Ну не делаем и не делаем. Уже 9 страниц ты высказываешь, что не разбираешься в теории социализма и не желаешь его реализации на практике. Значит и волноваться тебе не надо, раз никто ничего не делает.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Я предлагаю избавиться от проклятого эксплуататора, как первый шаг. Но как выясняется, вы без этого самого проклятого эксплуататора вообще ничего не можете.
H>Без эксплуататора можем, а без имущества, называемого капиталом, не можем.
Вроде ж было про средства производства всегда, а не про так называемый капитал?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>И где вы тут увидели деление? BFE>Что мешает коммунистам организовать ООО с уставом по которому каждый работающий безвозмездно получает на время работы в ООО свою долю акций в управление?
Они никогда ничего не организовывали, и не знают, что такое возможно.
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
небоскреб Крайслер Билдинг (Chrysler Building) имеет стальной каркас, стены – кирпичные, 3826000 кирпичей.
Высота 300 метров (+19 = 319 c "метрами тщеславия").
Стоимость 15 млн долларов США.
Годы строительства: 1928—1930 (инфляция с 1930 по 2020 = 1414.38%)
Стоимость в 2020 — 150 млн долларов (должно быть 212.157, проблема в повышении стоимости аренды земли, она не в собственности, и в износе самого здания)
Этажи: 77
Лифты: 32
Помещения: 111 000 кв. м
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
S>>Вроде ж было про средства производства всегда, а не про так называемый капитал?
H>Когда всегда? В каком контексте было про средства производства?
Ну, например в таком —
Есть только одно средство положить конец эксплуатации труда капиталом, именно: уничтожить частную собственность на орудия труда, передать все фабрики, заводы, рудники, а также все крупные имения и т. п. в руки всего общества и вести общее социалистическое производство, направляемое самими рабочими.
В.И.Ленин, ПСС, т.2, стр.96.
ну или википедия —
Коммуни́зм (от лат. commūnis «общий») — теоретический общественный и экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства, чем обеспечивается социальное равенство
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Ну, например в таком —
S>
S>Есть только одно средство положить конец эксплуатации труда капиталом, именно: уничтожить частную собственность на орудия труда, передать все фабрики, заводы, рудники, а также все крупные имения и т. п. в руки всего общества и вести общее социалистическое производство, направляемое самими рабочими.
S>В.И.Ленин, ПСС, т.2, стр.96.
Товарищ Ленин упрощает. Он "забыл" про банки, доходные дома, копирайтные права и другие способы извлечения прибыли, не связанные с производством. Он это писал в возрасте 25 лет, мог ещё не полностью понимать, или не считать это важным. В любом случае, нельзя считать программу СоцДем партии от 1895-96 года окончательно сформированной ленинской теорией.
Но главное, что Ленин пишет об уничтожении частной собственности в масштабе всего общества, а не об уничтожении частной собственности в только в рамках кажого прердприятия, которое существует в системе экономики. Следующее предложение это показывает:
Продукты, производимые общим трудом, будут тогда идти в пользу самих трудящихся, а производимый ими излишек над их содержанием будет служить для удовлетворения потребностей самих рабочих, для полного развития всех их способностей и равноправного пользования всеми приобретениями науки и искусства. В программе и указано поэтому, что только этим может окончиться борьба рабочего класса с капиталистами.
Как видим, здесь вообще не предполагается рыночного обмена товаров, в том числе между предприятиями или между предприятиями и домохозяйствами, но распределение продуктов труда, основанное на других, нерыночных принципах. Кстати, распределение продуктов труда внутри любой капиталистической фирмы тоже происходит на нерыночных принципах, хотя и не социалистических. Но это же не отменяет того, что фирма капиталистическая.
S>ну или википедия —
S>
S>Коммуни́зм (от лат. commūnis «общий») — теоретический общественный и экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства, чем обеспечивается социальное равенство
Ну а коммунизм это вообще строй общемирового масштаба, в котором, например, нет денег. Коммунизм в отдельно взятом кооперативе это бессмыслица. Однако, попробуй сейчас при капитализме сделать кооператив без денег и без помещения (аренда тоже стоит денег) — ничего не получится, нужен капитал, в том числе в денежной форме. Это я и имел в виду фразой "без имущества, называемого капиталом, не можем".
Re[11]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Ну а коммунизм это вообще строй общемирового масштаба, в котором, например, нет денег. Коммунизм в отдельно взятом кооперативе это бессмыслица. Однако, попробуй сейчас при капитализме сделать кооператив без денег и без помещения (аренда тоже стоит денег) — ничего не получится, нужен капитал, в том числе в денежной форме. Это я и имел в виду фразой "без имущества, называемого капиталом, не можем".
Меня поражает даже насколько прав оказался автор цитаты из первого поста. Тебе предлагается предельно реалистичный способ сделать в твоей жизни на одного эксплуататора меньше. Но ты готов пересчитать всех-всех-всех ангелов на острие иглы, лишь бы ничего не делать. Коммунистические верования выключили тебя из экономической активности.
Re[12]: Почему коммунисты не создают в кооперативы
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Меня поражает даже насколько прав оказался автор цитаты из первого поста.
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
K>Тебе предлагается предельно реалистичный способ сделать в твоей жизни на одного эксплуататора меньше. Но ты готов пересчитать всех-всех-всех ангелов на острие иглы, лишь бы ничего не делать. Коммунистические верования выключили тебя из экономической активности.
О как, и этот человек обвиняет меня в верованиях. Между тем ты сам веруешь в:
1. То, что написано в цитате изначального поста. Никаких убедительных доводов в его пользу ты не привёл. Между тем это тезис не выдерживает никакой критики с исторической точки зрения. Когда Россия отказалась от капиталистических отношений, то заграничные буржуи не успокоились, мол конкурент выбыл из политической борьбы, а наоборот резко возбудились. То же самое на Кубе, во Вьетнаме и т. д.
2. Тебе написали, что невозможно придти к коммунизму путём встраивания в рыночную систему. Ты видимо веруешь в то, что можно. А если сам не веруешь, зачем предлагаешь это другим.
3. То, что другие виды активности, кроме экономической, бесполезны. Тебя ведь так можно понять? Если другие виды всё же могут привести к цели, тогда см. пункт 2, зачем-то предлагаешь идти экономическим путём, хотя тебе уже объяснили, что так это не работает. Хотя если учесть, что ты сам противник коммунизма, тогда становится понятным, почему ты настаиваешь на этом.
4. В ангелов видимо тоже веруешь? Ну это личное дело, у нас свобода религиозных верований.
Ты же ничего не опроверг по сути из того, что тебе написали на 10 страницах темы. Только продолжаешь веровать в свои изначальные убеждения.
