Заметили ли, что обе стороны конфликта называют друг-друга фашистами. Правые (те что справа на карте) называют "укро-н*цисты". А левые — р*шисты. Т.е. каждая из сторон пытается предать оппоненту оттенок неопровержимого зла, которым, безусловно, является фашизм и нацизм.
— и каждый пытается доказать что он не то имел в виду, что не он нацист (т.е. не он абсолютное зло) а таки его оппонент.
Предлагаю оставить эмоции и подойти к этому нюансу работы нашей нейросети как ученые — т.е. выявить самую суть проблемы.
Итак. Почему есть добро и зло и почему фашизму мы предаем оттенок абсолютного зла? Почему каждая из сторон конфликта пытается ассоциировать оппонента с этим абсолютным злом?
На мой взгляд вполне популярно на вопрос современной морали, добра и зла — полно ответил популяризатор современной философии (извините, других философов для вас у меня нет) Ян Лапотков (с 34:50 — см. 1 минуту):
А идеология, вывеска — под которой совершается насилие — значения не имеет. Т.е. если вы совершаете насилие под вывеской борьбы с фашизмом — зло это вы, а не фашизм. Да, когда раньше фашисты прибегали к насилию — они были злом. Если же они верят во что-то без насилия — то они перестают быть злом.
Согласны ли с Яном? Что для вас зло?
Как не стать злом?
Re: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать злом?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Предлагаю оставить эмоции и подойти к этому нюансу работы нашей нейросети как ученые — т.е. выявить самую суть проблемы.
Суть фашизма — есть расово правильные фашисты и расово неудачные унтерменьши. Унтерменьшей надо либо поработить либо уничтожить. Они хуже по определению (впрочем всегда есть и логические аргументы), никаких дел с ними иметь нельзя, а если иметь то это просто военная хитрость.
Почему украинцы нас фашистами называют? Так потому же, почему здесь называет Bj. Игра в "сам дурак" и попытка натянуть СВО на завоевание жизненного пространства.
Re: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать злом?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Суть фашизма — есть расово правильные фашисты и расово неудачные унтерменьши. Унтерменьшей надо либо поработить либо уничтожить.
Если для насилия и убийства использовать другой повод — это будет таким же злом. Если для убийства и насилия использовать повод — борьба с инакомыслием или неправильными героями — это ничем не лучше, чем когда насилие и убийство были под другой вывеской. Согласен?
Т.е. суть не в идеологии, не в символах и не в вывеске — суть в насилии. Когда кто-то ощущает квалиа боли без квалиа доброй воли на то.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BGG>>Когда государство сажает убийцу в тюрьму — оно совершает насилие. Но разве это зло? Дай определение зла тогда. S>В качестве защиты и сдерживания насилия — за неимением других вариантов. Т.е. цель все та же — уменьшить количество насилия.
Но тогда насилие != зло. В общем случае.
Re[3]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать зл
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если для насилия и убийства использовать другой повод — это будет таким же злом. Если для убийства и насилия использовать повод — борьба с инакомыслием или неправильными героями — это ничем не лучше, чем когда насилие и убийство были под другой вывеской. Согласен?
Нападение на фашистов будет несомненным злом для фашистов. Еще и несправедливым, их то за что?
S>Т.е. суть не в идеологии, не в символах и не в вывеске — суть в насилии. Когда кто-то ощущает квалиа боли без квалиа доброй воли на то.
Причина СВО в том, что фашизм создал угрозу соседнему государству и отказался как-то работать с этим. Без насилия фашизм не уничтожить, они ничего кроме большей силы не понимают и понимать не будут. Идеология такая, подчеркнуто силовая.
Re[4]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать злом?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Нападение на фашистов будет несомненным злом для фашистов. Еще и несправедливым, их то за что?
Рассматривай в другом ракурсе — уменьшают ли твои действия насилие? Т.е. если чел. фанатеет по Гитлеру, рисует свастику на заборе — но насилия не совершает — он не делает зла.
Z>Причина СВО в том, что фашизм создал угрозу соседнему государству и отказался как-то работать с этим.
Вы можете конкретно сказать о какой угрозе речь?
Re[3]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать злом?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Добро не может быть с кулаками? S>Добро может иметь оружие для защиты, но не может иметь оружия для атаки.
Если арт. батарея обстреливает мирные кварталы города, убивая гражданских — как ты будешь их защищать? Единственный вариант — уничтожить батарею, для этого придется ее атаковать.
Re[2]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать злом?
Shmj:
S>На мой взгляд вполне популярно на вопрос современной морали, добра и зла — полно ответил популяризатор современной философии (извините, других философов для вас у меня нет) Ян Лапотков (с 34:50 — см. 1 минуту):
S>https://youtu.be/NX-ZJ-d27Fc?t=2090
Не смотрел, но осуждаю.
S>Суть — зло это насилие. Да да — насилие.
Нет никакого абстрактного зла. Абсолютное зло для всего человечества — это слишком заезженный ярлык. Лучше говорить о конкретном вреде для конкретной группы людей...
Но таки да. Фашизм, нацизм — это зло. Это опасная болезнь общества, которую нужно лечить...
Тут встает вопрос: есть ли опасные идеи или нужно наукообразно рассматривать абсолютно все варианты?
Рассматривать все варианты невозможно, слишком много, нужна какая-то система.
"Опасные" идеи, как и прочий информационный шум должны отсеиваться чем-то вроде окон Овертона.
Ну вот например, как сейчас. "Майн кампф" публиковать запрещено. Но им занимаются ученые.
Имхо, идеи сами по себе не могут нести добро или зло.
Добром или злом может быть идея овладевшая массами.
Про насилие: Насилие иногда необходимо. Защита общественного порядка — это насилие. Власть — это насилие.
Воспитание — это насилие. Образование — это насилие.
Дело в том, когда, как и против кого применять.
S>Да, когда раньше фашисты прибегали к насилию — они были злом. Если же они верят во что-то без насилия — то они перестают быть злом.
Напоминает детскую сказку, про то что Бармалей исправился и дарит детям мытны прянички.
В жизни бармалеи не исправляются. Их обычно утилизируют или держат в тюрьмах.
А еще есть бармалеи высшего порядка. Они сами прилично одеты, никого не убивают и не насилуют. Они воспитывают бармалеев и используют в своих корыстных целях. И их никто не трогает.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Re[5]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать зл
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Как не стать злом? SIT>>Скакать не надо S>Скакать — это не насилие. Вот когда ты начинаешь бить тех кто скачут — это уже насилие.
Ну давай... Это ж не просто скакание со скакалкой было. Это объединение масс под определенными всем известными лозунгами. И потом скачущие перешли к насилию. Мы ж помним, с чего начиналось.
Re[2]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать злом?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Про насилие: Насилие иногда необходимо. Защита общественного порядка — это насилие. Власть — это насилие. BB>Воспитание — это насилие. Образование — это насилие. BB>Дело в том, когда, как и против кого применять.
Только для предотвращения еще большего насилия. Точка.
Re[5]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать зл
Z>>Нападение на фашистов будет несомненным злом для фашистов. Еще и несправедливым, их то за что?
S>Рассматривай в другом ракурсе — уменьшают ли твои действия насилие?
В краткосрочной или долгосрочной перспективе?
Re[3]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать злом?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А идеология, вывеска — под которой совершается насилие — значения не имеет. Т.е. если вы совершаете насилие под вывеской борьбы с фашизмом — зло это вы, а не фашизм.
Для фашистов — мы зло, это несомненно. Нормальным же людям понятно, кто есть настоящее зло
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если для насилия и убийства использовать другой повод — это будет таким же злом. Если для убийства и насилия использовать повод — борьба с инакомыслием или неправильными героями — это ничем не лучше, чем когда насилие и убийство были под другой вывеской. Согласен?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Рассматривай в другом ракурсе — уменьшают ли твои действия насилие? Т.е. если чел. фанатеет по Гитлеру, рисует свастику на заборе — но насилия не совершает — он не делает зла.
Пока от слов не перешел к делу — имхо может и может отделаться условкой. Хотя вряд ли, пропаганда всего этого статья серьёзная
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Без насилия фашизм не уничтожить
Ну почему же, были исторические примеры, когда само рассасывалось. Например режимы Франко или Пиночета. Правда, они только терроризировали своих сограждан, но не вооружались, приговаривая, что это против соседа.
Re[6]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать злом?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Нет, у тебя что-то перепуталось. Заключение преступника в тюрьму это добро для всех кроме преступника.
Вот нельзя говорить "для всех", потому что добро всегда конкретно для конкретного лица. Даже для преступника это может быть добром, для кого-то это заключение быть злом, поскольку, например, превысило его меру справедливости.
Я думаю, что перевод чего-то на рельсы «добра и зла» сродни «патриотизм — последнее прибежище негодяя» и является так же последним прибежищем.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот нельзя говорить "для всех", потому что добро всегда конкретно для конкретного лица. Даже для преступника это может быть добром, для кого-то это заключение быть злом, поскольку, например, превысило его меру справедливости.
На мой взгляд говорить можно. Имеется в виду общий принцип, исключения из которого не редки, но большой роли в обсуждаемом вопросе не играют.
Vi2>Я думаю, что перевод чего-то на рельсы «добра и зла» сродни «патриотизм — последнее прибежище негодяя» и является так же последним прибежищем.
С одной стороны я тоже не люблю оперировать ими как очень нечеткими понятиями и в данном случае говорю на языке собеседника. С другой такой педантизм приводит к тому, что категории вообще исчезают из обихода, а этого не хочется. Реально эти понятия есть и даже не такие уж и разные для разных людей.
Re[8]: Суть зла. Почему эталон зла - фашизм? Как не стать злом?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>На мой взгляд говорить можно. Имеется в виду общий принцип, исключения из которого не редки, но большой роли в обсуждаемом вопросе не играют.
Как раз тут играют. Общий признак таков, что понятия добра и зла субъективны, а не объективны. Хотя их пытаются ввести как абсолютные и объективные. И, как всегда, пытаются одурачить при этом.
Z>С одной стороны я тоже не люблю оперировать ими как очень нечеткими понятиями и в данном случае говорю на языке собеседника. С другой такой педантизм приводит к тому, что категории вообще исчезают из обихода, а этого не хочется. Реально эти понятия есть и даже не такие уж и разные для разных людей.
В терминах Shmj: Shmj пытается убедить в том, что насилие над насильником — это зло. Хотя понятно, что, чтобы сделать так, нужно двойное отрицание. И это и есть двойное отрицание, но только над добром, ибо насильник отрицает добро и превращается в зло, а насильник над злом отрицает его и превращается в добро. Поэтому насилие над насильником — это добро.
BB>>Про насилие: Насилие иногда необходимо. Защита общественного порядка — это насилие. Власть — это насилие. BB>>Воспитание — это насилие. Образование — это насилие. BB>>Дело в том, когда, как и против кого применять.
S>Только для предотвращения еще большего насилия.
А как ты оцениваешь объём того что собираешься предотвратить (будущее насилие)?
Сколько насилия было предотвращено сжиганием сорока человек в Одессе?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Как раз тут играют. Общий признак таков, что понятия добра и зла субъективны, а не объективны. Хотя их пытаются ввести как абсолютные и объективные. И, как всегда, пытаются одурачить при этом.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Как Шамша со своими примитивными манипуляциями
Ну как бы есть объективность в том плане, что любой другой человек на моём месте будет так же считать добром и злом то, что я сейчас считаю добром и злом. Но всё портит тот факт, что на моём месте могу быть только я.
Поэтому Шамша хочет, чтобы мы встали на его место, но это и невозможно. «- Войдите в моё положение! — сказала она. И он вошёл и оставил её в её положении.»
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как не стать злом?
На деле, есть в этом мире объективный, признаваемый всем человечеством идеал добра. Это США в лице демократической партии. Этому добро можно и бомбить, и насиловать, и применять ядерное оружие, и свергать правительства, сажать неугодных и т.д. Это — объективное добро.
А те, кто против этого добра — это зло!
Все просто, если ты за США во всем — ты никогда не станешь злом, ты сам станешь олицетворением добра!
