Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции. Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.

ну если все так своим чередом эволюционным видоизменяется то зачем головы рубили во Франции?
так уже сейчас можно сказать что крупные корпорации это коммуны, общественное производство все дела, только справедливому распределению мешает капиталист
его надо скинуть и все
какие еще коопреативы которые должны показать свою эффективность? зачем? кому показать? ))
или монархия самоустранилась когда капиталисты появились? а может напротив она пыталась себя сохранить всячески?

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>>Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции. Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.

K>ну если все так своим чередом эволюционным видоизменяется то зачем головы рубили во Франции?

Выделил ключевые слова.

K>или монархия самоустранилась когда капиталисты появились? а может напротив она пыталась себя сохранить всячески?

Пыталась конечно. Но это не помешало возникновению капиталистических отношений уже при монархии. Потом, когда они окрепли, монархия проиграла. Сначала появились капиталисты, потом они стали сильными и потом они победили. Именно в таком порядке. А если бы они сидели в рассуждениях "нет никакого смысла что-то делать, монархия ведь, вот когда наступил капитализм, вот тогда развернемся", то до сих пор бы при монархии жили.

Отказ от экономической активности на основании того, что капитализм не собирается самоустраняться, это чисто коммунистическая фишка.

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>>Тут на форуме несколько раз обсуждали вопрос, почему же левые не стремятся организовывать кооперативы и строить коммунизм снизу. Ведь не существует законов, которые бы их в этом ограничивали. Ни разу по-моему еще не было вразумительного ответа.

K>правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.

Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".

Не, так корову вы не продадите. "Отнять и поделить" привлекательно звучит только для люмпенов.

K>а строить рядом свое предприятие чтобы конкурировать с олигархом — смешно.

Да вы хотя бы сеть кофеен откройте. Куда там с олигархом конкурировать, если не получается даже на минимальном уровне ничего.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.

K>Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".

совершенно верно если ты при этом ничего не делаешь
так оно и произойдет при капитализме, если они увидят то все могут сделать без тебя они просто создадут аналогичный продукт рядом

K>Не, так корову вы не продадите. "Отнять и поделить" привлекательно звучит только для люмпенов.

K>>а строить рядом свое предприятие чтобы конкурировать с олигархом — смешно.

K>Да вы хотя бы сеть кофеен откройте. Куда там с олигархом конкурировать, если не получается даже на минимальном уровне ничего.

все получается
люди все и создают
а капитал который инвестирует и потом собирает пенки не нужен

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>>>правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.

K>>Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".

K>совершенно верно если ты при этом ничего не делаешь

Ценю честность
"Отнять и поделить" традиционно наше всё.

K>так оно и произойдет при капитализме, если они увидят то все могут сделать без тебя они просто создадут аналогичный продукт рядом

Ну для коммунистов "создать аналогичный продукт рядом" это не достижимая планка почему-то. Находится множество причин этого не делать. А капиталисты конечно могут и делают.

K>>>а строить рядом свое предприятие чтобы конкурировать с олигархом — смешно.

K>>Да вы хотя бы сеть кофеен откройте. Куда там с олигархом конкурировать, если не получается даже на минимальном уровне ничего.

K>все получается
K>люди все и создают

Люди-то создают. Но есть нюанс. Цитата из одного из твоих предыдущих сообщений:

Очевидно что именно тех кто решил вдруг распределять по коммунистически внутри своего предприятия (при капитализме) — исчезающее малое количество, если они вообще есть.

Не хотят эти люди коммунистически ничего распределять внутри своего предприятия. А те кто хотят, ограничивают свою деятельность посещением марксистского кружка.

K>>правильный "коммунизм снизу" это когда рабочие объединяются и объявляют хозяину что он больше не хозяин.

K>Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".

Основная фишка в том, что значит "мое" и что значит "наше".

При правильно построенных коммунистических отношениях (которые сейчас вряд ли встречаются, но которые можно рассматривать как ориентир, к которому надо стремиться) — основная разница будет заключаться в том, что "наше" нельзя пропить.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>так оно и произойдет при капитализме, если они увидят то все могут сделать без тебя они просто создадут аналогичный продукт рядом

K>Ну для коммунистов "создать аналогичный продукт рядом" это не достижимая планка почему-то. Находится множество причин этого не делать. А капиталисты конечно могут и делают.

коммунисты по твоему вообще не работают? ))
ты просто хочешь от них каих-то глупостей которые ты себе вообразил как "правильный коммунизм снизу"
а чем тебе не нравится правильный коммунизм снизу когда твои два сотрудника послали тебя и продолжили делать продукт без тебя?
или они должны всю жизнь создавать этот продукт за тебя только потому что ты первый придумал название фирмы?

причем это происходит сплошь и рядом на уровне мелких конторок
вполне себе коммунизм, пролетариат овобождается от лишних паразитов

но вот с большими корпорациями это сложнее, слишком много сотрудников, со всеми не договришься, особенно если времена более менее стабильные


K>Не хотят эти люди коммунистически ничего распределять внутри своего предприятия. А те кто хотят, ограничивают свою деятельность посещением марксистского кружка.

я с этого и начал что нет среди алигархов комунистов, это ведь именно они должны начать распределять равномерно прибыль среди сотрудников. И в кружках их не очень заметно. А ты сводишь все к конторе из 3 человек, но когда надо удивляешься почему они не победили Гугл и Эпл.
Вот в товем примере если ты хозяин + 2 работника могут работники начать возмущаться если начались сверхприбыли но ты им ЗП не поднял пропорционально? На назовом уровне как раз коммунизм побеждает, если хочешь чтобы эти работники не продолжили без тебя то будь добр распределяй равномернее

Здравствуйте, Kashalot, Вы писали:

K>коммунисты по твоему вообще не работают? ))

Работают. В капиталистических предприятиях. В кооперативах не хотят работать.

K>а чем тебе не нравится правильный коммунизм снизу когда твои два сотрудника послали тебя и продолжили делать продукт без тебя?

Потому что это воровство. Никто не мешает им сделать свой аналогичный продукт. В капиталистическом мире это сплошь и рядом. Но моё это моё.

K>причем это происходит сплошь и рядом на уровне мелких конторок
K>вполне себе коммунизм, пролетариат овобождается от лишних паразитов

Ну так прекрасно. Где эти коммунистические конторки?

K>>Не хотят эти люди коммунистически ничего распределять внутри своего предприятия. А те кто хотят, ограничивают свою деятельность посещением марксистского кружка.

K>я с этого и начал что нет среди алигархов комунистов, это ведь именно они должны начать распределять равномерно прибыль среди сотрудников.

Да что за фиксация на олигархах. Сделайте сеть кофеен, прачечную, маникюрный салон. Да что угодно. Хоть чтоб как-то увидеть модель в работе. Рано замахиваться на огромные корпорации тем, кто даже в маленьком масштабе не может.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

K>>>Получается предлагается понять почему левые ботаники-программисты не делают кооперативы и не побеждают всякие Гуглы и Эплы. Но при этом не возникает вопрос почему ботаники-программисты разделющие идеи капитализма также не далеют никаких ООО и не побеждают Гуглы и Эплы.

S>>Почему не делают? Делают. Ты просто смотришь на нынешних победителей, а альтависту с полуосью уже забыл.

LL>Всякое про IBM слышал, но что это кооператив даже не догадывался. То же и про DEC.

Нет. Гугль с микрософтом — это ботаники-программисты, разделяющие идеи капитализма, собрались, сделали ООО, и победили альтависту с IBM (в аспекте полуоси). Никакой кооператив, естественно, там и близко не был, ни в предыдущих лидерах, ни в нынешних, ни в будущих.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.

Вот, допустим, сговорились мы с тобой и еще кем-то и сделали такую вот артель. И артель эта вдруг придумала что-то крутое и великое. На следующий день к нам приходит вежливый лоер и спрашивает, не продадим ли нашу артель за пололимпиарда денег вместе со всем крутым и великим (альтернатива — долгие суды с обвинением в нарушении авторских прав на форму кнопки с закругленными углами). Как полагаешь, продадим? Я так думаю, что продадим и уедем горестно на Багамы к мулаткам и ром-коле. Вот и кончилась коммунистическая артель...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

K>>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.

LL>Вот, допустим, сговорились мы с тобой и еще кем-то и сделали такую вот артель. И артель эта вдруг придумала что-то крутое и великое. На следующий день к нам приходит вежливый лоер и спрашивает, не продадим ли нашу артель за пололимпиарда денег вместе со всем крутым и великим (альтернатива — долгие суды с обвинением в нарушении авторских прав на форму кнопки с закругленными углами). Как полагаешь, продадим? Я так думаю, что продадим и уедем горестно на Багамы к мулаткам и ром-коле. Вот и кончилась коммунистическая артель...

Давайте все-таки рассматривать остальные 99.999% возможных вариантов развития событий. Малый и средний бизнес вполне себе существует — вон его сколько вокруг.

Это всё рассуждения уровня "я не буду начинать свой бизнес, всё равно его отожмет ФСБ"! Одни находят причины не делать, другие делают. Даже если у микроскопического процента из них реально в итоге бизнес отожмут.

Kerk:

BB>>А вообще, кто имеет хоть немного воображения, тот поймет: коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как социалистическое государство. А такой опыт был, и местами очень успешный. Велосипедов здесь изобретать не требуется.

K>Государственная собственность и коллективная собственность это вообще не одно и то же.

Я же говорю, воображение необходимо. А у тебя нет.

Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется...
Собственность коллективная? Коллективная. Остальное — юридические нюансы.

Кстати, социалистическая собственность и просто государственная собственность это вообще не одно и то же.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>>>А вообще, кто имеет хоть немного воображения, тот поймет: коллективная собственность масштабированная до размеров гигантской корпорации это ни что иное как социалистическое государство. А такой опыт был, и местами очень успешный. Велосипедов здесь изобретать не требуется.

K>>Государственная собственность и коллективная собственность это вообще не одно и то же.

BB>Я же говорю, воображение необходимо. А у тебя нет.

BB>Ну что поделаешь, вот так вот коллективная собственность масштабируется...

Как она масштабируется, если она даже в маленьком масштабе функционировать не может? Воображать-то можно что угодно, но на практике всё сложнее. Масштабируют обычно что-то работающее.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Пыталась конечно. Но это не помешало возникновению капиталистических отношений уже при монархии. Потом, когда они окрепли, монархия проиграла. Сначала появились капиталисты, потом они стали сильными и потом они победили. Именно в таком порядке. А если бы они сидели в рассуждениях "нет никакого смысла что-то делать, монархия ведь, вот когда наступил капитализм, вот тогда развернемся", то до сих пор бы при монархии жили.

Значит при феодализме нарождающейся буржуазии ты предложил бы не бороться за политические и экономические права третьего сословия и не устраивать революций, а самим выслужить или ещё как-то заполучить себе феодальные владения и титулы, или ещё как-то победить старую аристократию по правилам феодальных отношений. Всё понятно.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Нет, в какой-то момент, если это движение станет массовым, может возникнуть конфликт с старой привычной системой и почва для настоящей пролетарской революции. Ну как буржуазии в какой-то момент стали мешать старые феодальные порядки и они их сбросили. Но обрати внимание — буржуазия появилась до, а не после революции.

Пролетариат появился тоже до, а не после революции. Пролетариям в какой-то момент тоже стали мешать старые буржуазные порядки, и они их сбросили. Но этот процесс ты почему-то оцениваешь "России дороже всех".

K>Было бы очень странно, если бы какие-то люди придумали теоретическую модель буржуазии и начали ломать общество, чтобы по учебнику всё построить. Скорее всего получилась бы ерунда.

А как ещё? Именно так и было. Сначала появились идеи свободного рынка и равенства людей перед законом, а уже потом начали происходить буржуазные революции. Потому что на пути реализации этих идей стояла старая аристократия.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну то есть у меня вот небольшой софтверный продукт. Я нанял пару человек себе в помощь. А они такие "теперь это всё наше, иди нафиг".

Так у тебя этап зарождения капитализма, ты только-только начал переходить от ремесленного производства к наёмному труду, и то не полностью, как я понимаю. Ты же сам пока не собираешься отказываться от собственного трудового участия в предприятии.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>>Ну вообще ботаники-капиталисты как раз делают. Вокруг дохрена и больше компаний основанных ботаниками-капиталистами. А вот коммунистической артели программистов я не знаю ни одной.

LL>>Вот, допустим, сговорились мы с тобой и еще кем-то и сделали такую вот артель. И артель эта вдруг придумала что-то крутое и великое. На следующий день к нам приходит вежливый лоер и спрашивает, не продадим ли нашу артель за пололимпиарда денег вместе со всем крутым и великим (альтернатива — долгие суды с обвинением в нарушении авторских прав на форму кнопки с закругленными углами). Как полагаешь, продадим? Я так думаю, что продадим и уедем горестно на Багамы к мулаткам и ром-коле. Вот и кончилась коммунистическая артель...

K>Давайте все-таки рассматривать остальные 99.999% возможных вариантов развития событий. Малый и средний бизнес вполне себе существует — вон его сколько вокруг.

Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.

K>Это всё рассуждения уровня "я не буду начинать свой бизнес, всё равно его отожмет ФСБ"!

Это совсем не такие рассуждения.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да чойта? Видал я уже и такие ООО из 3-5 чел с равными долями, как я описал, и такие, как ты говоришь. Через некоторое время они, правда, все кончались, но по-разному. Мой вариант — оптимистичнее. Твой, с кильками капитализма — пессимистичнее, они обычно разбегаются, как только имевшиеся исходно личные связи кончаются.

Ну вот я видел многочисленные капиталистические ООО на 30-50 человек, но аналогичного кооператива с равными долями ни одного.

Если коллективная собственность может работать только в масштабах 3-5 человек и то не долго, то это тоже ответ, который меня устроит.

K>Ну вот я видел многочисленные капиталистические ООО на 30-50 человек, но аналогичного кооператива с равными долями ни одного.

K>Если коллективная собственность может работать только в масштабах 3-5 человек и то не долго, то это тоже ответ, который меня устроит.

Тут снова намекаю на то, на что уже намекал в другом посте этого топика — что такое "собственность" и "доли"?

Если это привычные понятия о собственности и долях, встроенные в привычную систему капиталистических отношений — то логично, что такое скрещивание ежа с ужом вряд ли хорошо взлетит.

Фишка в том, что при "идеализированных" коммунистических отношениях — понятия о собственности и долях будут несколько другими.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>>Ну вот я видел многочисленные капиталистические ООО на 30-50 человек, но аналогичного кооператива с равными долями ни одного.

K>>Если коллективная собственность может работать только в масштабах 3-5 человек и то не долго, то это тоже ответ, который меня устроит.

K>Тут снова намекаю на то, на что уже намекал в другом посте этого топика — что такое "собственность" и "доли"?

K>Если это привычные понятия о собственности и долях, встроенные в привычную систему капиталистических отношений — то логично, что такое скрещивание ежа с ужом вряд ли хорошо взлетит.

K>Фишка в том, что при "идеализированных" коммунистических отношениях — понятия о собственности и долях будут несколько другими.

Ну развей мысль. Допустим швейная мастерская, человек 20-30 разных профессий. Какими должны были доли и собственность, чтобы хорошо взлетело? Почему не взлетает в формате современного кооператива?