Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Иранский режим, как и другие подобные, не имеет права на существование.
Иранский мир был другим, пока туда не пришел "свободный мир" во главе с нефтяными компаниями и не устроил переворот.
В результате теперь все носят хиджабы. Поговори с иранцами на эту тему, ну и историю тоже можно почитать.
РМ>И с точки зрения свободного мира только правильно его свергнуть в т.ч. силовыми методами, а уж помочь местным протестующим — это просто обязанность.
Проблема в том, что "свободный мир" не продвигает идеи свободы, а продвигает свои коммерческие интересы прикрываясь идеями свободы, дискредитируя тем самым эти идеи.
Причем продвигает их очень агрессивно, совершенно не считаясь с человеческими жизнями. И получается, что или ты за уголовное преследование за хиджабов в Иране, или за разрушение жизней многих людей ради большого капитала.
В общем, классическое, или клоуном у пид..., или пид... у клоунов. Единственный выход — это не влезать в эту ложную дихотомию и думать своей головой.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
A>>У меня не вызывает протеста запрет ходить с открытой грудью для женщин. Но это ведь другое, не так ли? РМ>1. Ты угадал, другое. Потому что за нарушение этого запрета (в нормальных странах) грозит максимум административный штраф. А где грозит что-то большее — уже не другое.
Мы обсуждаем запрет, а не его строгость. Кроме того в случае признания демонстрации груди актом эксгибиционизма во многих «нормальных» странах можно получить реальный срок и попасть в список сексуальных преступников со всеми вытекающими.
РМ>2. У меня такой запрет точно так же вызывает протест, при условии что есть значительная группа лиц, которым такой запрет мешает жить так, как они хотят. Собственно мы и наблюдаем в мире постепенную отмену этого запрета.
Нет не наблюдаем. Тем более не в пуританских США.
РМ>>>Но зато у тебя вызывают протест действия направленные на отмену этого запрета… A>>Разве? РМ>По твоим сообщениям в данной теме складывается такое впечатление.
Оно, несомненно, верное. А главное — удобное.
A>>А в Саудовской Аравии проявляют. Однако США местную оппозицию никак не поддерживают. РМ>Ну да, такие вот они недостаточно хорошие. Но как это связано с Ираном и Китаем?
Очень просто: США наплевать на хиджабы — это инструмент для давления на неугодные власти. Именно это, а не некая «неидельность», хорошо описывает происходящее.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
РМ>>Иранский режим, как и другие подобные, не имеет права на существование. MVK>Иранский мир был другим, пока туда не пришел "свободный мир" во главе с нефтяными компаниями и не устроил переворот. MVK>В результате теперь все носят хиджабы. Поговори с иранцами на эту тему, ну и историю тоже можно почитать.
Думаю, ты упрощаешь. Там был далеко не один переворот, и да, наверное, без того, что изначально нефтедобыча там была организована "белыми людьми", все бы сложилось иначе, но это древняя история.
РМ>>И с точки зрения свободного мира только правильно его свергнуть в т.ч. силовыми методами, а уж помочь местным протестующим — это просто обязанность. MVK>Проблема в том, что "свободный мир" не продвигает идеи свободы, а продвигает свои коммерческие интересы прикрываясь идеями свободы, дискредитируя тем самым эти идеи.
"Свободный мир" не идеален, и не един. Они и продвигают идеи свободы и свои коммерческие интересы, в т.ч. под соусом идей свободы.
MVK>Причем продвигает их очень агрессивно, совершенно не считаясь с человеческими жизнями. И получается, что или ты за уголовное преследование за хиджабов в Иране, или за разрушение жизней многих людей ради большого капитала.
Уголовное преследование за хиджабы — это и есть разрушение жизней многих людей на протяжении поколений. Как и развязывание войн ради наживы.
Разница между условным Ираном и условными США в том, что в условных США вполне могут находится на свободе и действовать, и делают это, люди, которые борются с преступлениям режима. В Иране таких просто ликвидируют.
Хотя опять же ситуация с Ассанжем иди Сноуденом показывает, насколько у них все не идеально. Но они хотя бы существуют, и существуют механизмы, которыми они пользуются, чтобы распространять информацию. Здесь стоит отделять западной общество, и правительства. Правительства, как минимум в США, рады бы отобрать любые свободы, посадить недовольных в тюрьмы и все остальное что полагается, но благодаря развитию общества не могут это делать в полной мере. В тоталитарных/авторитарных режимов этих механизмов нет.
MVK>В общем, классическое, или клоуном у пид..., или пид... у клоунов. Единственный выход — это не влезать в эту ложную дихотомию и думать своей головой.
Но вместо этого давайте поддерживать людоедов побивающих людей камнями, просто потому что они типа против "запада", а на западе ведь всех заставляют становится геями.
Вот думаю своей головой: Иранцы молодцы, что скидывают своих сук-аятолл. А США тут вообще не причем.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>У меня не вызывает протеста запрет ходить с открытой грудью для женщин. Но это ведь другое, не так ли? РМ>>1. Ты угадал, другое. Потому что за нарушение этого запрета (в нормальных странах) грозит максимум административный штраф. А где грозит что-то большее — уже не другое. A>Мы обсуждаем запрет, а не его строгость.
С чего ты это взял? Вообще-то это очень даже важный аспект. Представь себе, строгость наказания — одна из причин протестов.
РМ>>2. У меня такой запрет точно так же вызывает протест, при условии что есть значительная группа лиц, которым такой запрет мешает жить так, как они хотят. Собственно мы и наблюдаем в мире постепенную отмену этого запрета. A>Нет не наблюдаем. Тем более не в пуританских США. https://www.law.cornell.edu/nyctap/I92_0160.htm
A>>>А в Саудовской Аравии проявляют. Однако США местную оппозицию никак не поддерживают. РМ>>Ну да, такие вот они недостаточно хорошие. Но как это связано с Ираном и Китаем?
A>Очень просто: США наплевать на хиджабы — это инструмент для давления на неугодные власти. Именно это, а не некая «неидельность», хорошо описывает происходящее.
Я так не думаю. По моему мнению они бы и на саудовцев с удовольствием надавили, но просто не могут себе этого позволить.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>1. Ты угадал, другое. Потому что за нарушение этого запрета (в нормальных странах) грозит максимум административный штраф. А где грозит что-то большее — уже не другое. A>>Мы обсуждаем запрет, а не его строгость. РМ>С чего ты это взял? Вообще-то это очень даже важный аспект. Представь себе, строгость наказания — одна из причин протестов.
Не единственная причина. Поэтому обсуждается запрет в целом. И ты снова вырезал неудобное тебе упоминание об уголовном преследовании в «нормальных» странах.
A>>Нет не наблюдаем. Тем более не в пуританских США. РМ>https://www.law.cornell.edu/nyctap/I92_0160.htm
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Иранский режим, как и другие подобные, не имеет права на существование.
Ой, что-то мы в "Юморе" в политоту ударились.
РМ>И с точки зрения свободного мира только правильно его свергнуть в т.ч. силовыми методами, а уж помочь местным протестующим — это просто обязанность. Проблема только в том, что а) силёнок маловато, б) свободный мир тоже не идеален и не вполне свободен, и такие действия не сделают самих делающих лучше.
А вы мнение жителей Ирана спросили, хотят ли они, чтобы им помогли свергнуть мракобесов путём демократизации демократическими ковровыми бомбардировками?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
K>>Странный какой-то набор слов, извините. Вообще, мне не нравится раскручивание темы чеченцев.
Tai>Ты будешь отрицать, что чеченцы — хозяева сегодняшней России?
Бремя доказательства обычно лежит на утверждающем. Но я понимаю, альтернативно мыслящим это не помеха
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
РМ>>Иранский режим, как и другие подобные, не имеет права на существование. H>Ой, что-то мы в "Юморе" в политоту ударились.
Это изначально не было смешно. Даже забыв о симпатиях к разным сторонам топикстартер просто совершает логическую ошибку: исходит из того, что американцы за или против хиджабов, а не за свободу носить его или нет.
H>А вы мнение жителей Ирана спросили, хотят ли они, чтобы им помогли свергнуть мракобесов путём демократизации демократическими ковровыми бомбардировками?
Может оно бы и не плохо. Но когда видишь, как гопники бьют прохожего иногда стоит помочь прохожему. Есть конечно шанс, что "все не так однозначно", но он не большой. Бомбардировки — это крайняя мера конечно. Но вроде про них и речи пока не идет.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
H>>Ой, что-то мы в "Юморе" в политоту ударились. РМ>Это изначально не было смешно. Даже забыв о симпатиях к разным сторонам топикстартер просто совершает логическую ошибку: исходит из того, что американцы за или против хиджабов, а не за свободу носить его или нет.
Почему-то они как-то крайне избирательно за свободу хиджабов борятся
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
РМ>>>>1. Ты угадал, другое. Потому что за нарушение этого запрета (в нормальных странах) грозит максимум административный штраф. А где грозит что-то большее — уже не другое. A>>>Мы обсуждаем запрет, а не его строгость. РМ>>С чего ты это взял? Вообще-то это очень даже важный аспект. Представь себе, строгость наказания — одна из причин протестов. A>Не единственная причина. Поэтому обсуждается запрет в целом.
Я понимаю фразу "Мы обсуждаем запрет, а не его строгость. ", как указание на то, что строгость не релевантна теме разговора. Не согласен — она очень важна. Если бы в Иране за отстутствие хиджаба был бы маленький штраф, то и протестов бы не было. А главное, скорее всего его можно было бы отменять в рамках нормальной общественной дискуссии, но ее в Иране нету, а тех кто не хочет носить хиджаб просто сажают в тюрьмы.
A>И ты снова вырезал неудобное тебе упоминание об уголовном преследовании в «нормальных» странах.
Я просто убираю те части, на которые мне отвечать не интересно. Ты считаешь, что "свободные" страны не лучше Ирана, потому что в них наказывают сексуальных маньяков? Не согласен. ИМХО бред какой-то, даже не знаю что ответить.
A>>>Нет не наблюдаем. Тем более не в пуританских США. РМ>>https://www.law.cornell.edu/nyctap/I92_0160.htm A>https://news.rambler.ru/internet/48933541-blogershu-iz-tiktok-arestovali-za-demonstratsiyu-grudi-pered-malchikami-v-basseyne/
В США в разных штатах разные законы. В Нью-Йорке вот можно, что опровергает твой тезис, что "не наблюдаем, тем более в США". Наблюдаем, и именно в США, например конкретно в Нью-Йорке.
Этот случай еще одно свидетельство того, что процесс идет.
A>О том и речь: они бы на всех давили. По любому надуманному или нет поводу. Именно поэтому такой режим не имеет права на существование.
Не всех, а тех, кто этого заслуживает. Не вижу тут проблемы. Если гопники грабят прохожего, то по возможности стоит прохожему помочь.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
РМ>>Это изначально не было смешно. Даже забыв о симпатиях к разным сторонам топикстартер просто совершает логическую ошибку: исходит из того, что американцы за или против хиджабов, а не за свободу носить его или нет. M>Почему-то они как-то крайне избирательно за свободу хиджабов борятся
Даже если так, ТС все равно совершает свою логическую ошибку.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
M>>Почему-то они как-то крайне избирательно за свободу хиджабов борятся РМ>Даже если так, ТС все равно совершает свою логическую ошибку.
А ты совершаешь ошибку, оправдывая действия США борьбой за права граждан других стран. Это гораздо более серьезная ошибка
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Если бы в Иране за отстутствие хиджаба был бы маленький штраф, то и протестов бы не было. А главное, скорее всего его можно было бы отменять в рамках нормальной общественной дискуссии, но ее в Иране нету, а тех кто не хочет носить хиджаб просто сажают в тюрьмы.
На чём основано это утверждение? Во-первых, в Иране в отличие от союзника США Саудовской Аравии практически не носят хиджабы:
Многие запреты в принципе соблюдаются весьма условно. Это относится и к женскому облику. В отличие от Саудовской Аравии, где увидеть женщину с непокрытой головой на улице невозможно, в крупных иранских городах найти девушку в классическом хиджабе сложно. Значительная часть женщин либо предпочитают легкие платки, выглядящие скорее как модный аксессуар, либо и вовсе крепят почти прозрачный платок к пучку волос, открывая прическу.
Во-вторых, протесты не связаны с уголовным наказанием:
По рассказу матери, Амини приехала в столицу из Иранского Курдистана как турист в сопровождении брата. При выходе из метро ее остановил патруль полиции нравов. Блюстителям морали не понравилось то, что из-под хиджаба девушки выглядывали волосы, что на фоне не слишком строгого соблюдения запретов в Тегеране выглядит выборочной придиркой. После этого Амини отправили в полицейский участок, где ей не был положен ни адвокат, ни какие-либо иные формы защиты, доступные в светских странах. Из отделения полиции девушку в тяжелом состоянии отправили в больницу. Вскоре медики сообщили о ее смерти, утверждая при этом, что в момент поступления в лечебное заведение она уже была мертва.
Если б её просто наказали, как и многих до неё, ничего бы не было.
A>>И ты снова вырезал неудобное тебе упоминание об уголовном преследовании в «нормальных» странах. РМ>Я просто убираю те части, на которые мне отвечать не интересно. Ты считаешь, что "свободные" страны не лучше Ирана, потому что в них наказывают сексуальных маньяков?
Я вообще не упоминал сексуальных маньяков. А «не интересно» тебе то, на что отвечать не удобно.
A>>>>Нет не наблюдаем. Тем более не в пуританских США. РМ>В США в разных штатах разные законы. В Нью-Йорке вот можно, что опровергает твой тезис, что "не наблюдаем, тем более в США". Наблюдаем, и именно в США, например конкретно в Нью-Йорке.
То есть ты предлагаешь США по частям рассматривать, что-то выпячивать, на что-то закрывать глаза. Зачем мне это? Причём все западные страны шли путём либерализации постепенно, десятилетиями и столетиями понемногу оголяя тело. Но другие страны и культуры, по их мнению, должны сделать это немедленно, просто потому, что Западу так захотелось.
A>>О том и речь: они бы на всех давили. По любому надуманному или нет поводу. Именно поэтому такой режим не имеет права на существование. РМ>Не всех, а тех, кто этого заслуживает. Не вижу тут проблемы. Если гопники грабят прохожего, то по возможности стоит прохожему помочь.
Заслуживает по мнению США. Гопник решил, что именно этот прохожий заслужил.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>>Почему-то они как-то крайне избирательно за свободу хиджабов борятся РМ>>Даже если так, ТС все равно совершает свою логическую ошибку. M>А ты совершаешь ошибку, оправдывая действия США борьбой за права граждан других стран. Это гораздо более серьезная ошибка
Обоснуй, иначе не интересно.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>Даже если так, ТС все равно совершает свою логическую ошибку. M>>А ты совершаешь ошибку, оправдывая действия США борьбой за права граждан других стран. Это гораздо более серьезная ошибка РМ>Обоснуй, иначе не интересно.
Что именно ты хочешь чтобы я обосновал? Что устраивать перевороты в других странах, прикрываясь ширмочкой борьбы за права граждан — это плохо?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
РМ>>Если бы в Иране за отстутствие хиджаба был бы маленький штраф, то и протестов бы не было. А главное, скорее всего его можно было бы отменять в рамках нормальной общественной дискуссии, но ее в Иране нету, а тех кто не хочет носить хиджаб просто сажают в тюрьмы. A>На чём основано это утверждение?
На том, что мы наблюдаем массовые протесты.
A>Во-первых, в Иране в отличие от союзника США Саудовской Аравии практически не носят хиджабы:
1. Никаких сомнений, что саудовцы те еще угнетатели женщин. Это вроде у них в т.ч. жертв изнасилования сажают в тюрьмы за внебрачный секс.
2. Практика ношения хиджаба не имеет никакого отношения к соблюдению прав женщин. Вполне возможна ситуация когда хиджаб носят, но это не обязанность, а желание самих женщин.
A>Во-вторых, протесты не связаны с уголовным наказанием: A>
По рассказу матери, Амини приехала в столицу из Иранского Курдистана как турист в сопровождении брата. При выходе из метро ее остановил патруль полиции нравов. Блюстителям морали не понравилось то, что из-под хиджаба девушки выглядывали волосы, что на фоне не слишком строгого соблюдения запретов в Тегеране выглядит выборочной придиркой. После этого Амини отправили в полицейский участок, где ей не был положен ни адвокат, ни какие-либо иные формы защиты, доступные в светских странах. Из отделения полиции девушку в тяжелом состоянии отправили в больницу. Вскоре медики сообщили о ее смерти, утверждая при этом, что в момент поступления в лечебное заведение она уже была мертва.
A>Если б её просто наказали, как и многих до неё, ничего бы не было.
Тем хуже.
A>>>И ты снова вырезал неудобное тебе упоминание об уголовном преследовании в «нормальных» странах. РМ>>Я просто убираю те части, на которые мне отвечать не интересно. Ты считаешь, что "свободные" страны не лучше Ирана, потому что в них наказывают сексуальных маньяков? A>Я вообще не упоминал сексуальных маньяков.
Эксгибиционисты — тоже маньяки. Впрочем могу и ошибаться, не специалист.
A>>>>>Нет не наблюдаем. Тем более не в пуританских США. РМ>>В США в разных штатах разные законы. В Нью-Йорке вот можно, что опровергает твой тезис, что "не наблюдаем, тем более в США". Наблюдаем, и именно в США, например конкретно в Нью-Йорке. A>То есть ты предлагаешь США по частям рассматривать, что-то выпячивать, на что-то закрывать глаза.
Я предлагаю быть объективным и признать, что в США процесс постепенного отказа от этого запрета идет, что доказывается приведенным мной судебным решением от 1992 г. А то, что еще не завершен, и во многих местах еще существует в т.ч. в США — ну так я и не утверждал, что запрета этого не существует.
A>Причём все западные страны шли путём либерализации постепенно, десятилетиями и столетиями понемногу оголяя тело. Но другие страны и культуры, по их мнению, должны сделать это немедленно, просто потому, что Западу так захотелось.
Технический прогресс у запада почему-то заимствуют сразу и целиком, почему бы и социальный не взять такими же темпами.
A>Заслуживает по мнению США.
А по чьему у еще мнению действовать США?
В целом практика показывает, что мочат они в основном всяких гадов. А не гадов — не мочат.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
РМ>>>>Даже если так, ТС все равно совершает свою логическую ошибку. M>>>А ты совершаешь ошибку, оправдывая действия США борьбой за права граждан других стран. Это гораздо более серьезная ошибка РМ>>Обоснуй, иначе не интересно. M>Что именно ты хочешь чтобы я обосновал? Что устраивать перевороты в других странах, прикрываясь ширмочкой борьбы за права граждан — это плохо?
И то, что это плохо, и то, что США именно это делают. И то, и другое — неочевидно. В отличие от ошибки ТС.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>Обоснуй, иначе не интересно. M>>Что именно ты хочешь чтобы я обосновал? Что устраивать перевороты в других странах, прикрываясь ширмочкой борьбы за права граждан — это плохо? РМ>И то, что это плохо, и то, что США именно это делают. И то, и другое — неочевидно. В отличие от ошибки ТС.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>Если бы в Иране за отстутствие хиджаба был бы маленький штраф, то и протестов бы не было. А главное, скорее всего его можно было бы отменять в рамках нормальной общественной дискуссии, но ее в Иране нету, а тех кто не хочет носить хиджаб просто сажают в тюрьмы. A>>На чём основано это утверждение? РМ>На том, что мы наблюдаем массовые протесты.
Они не из-за этого.
A>>Во-первых, в Иране в отличие от союзника США Саудовской Аравии практически не носят хиджабы: РМ>2. Практика ношения хиджаба не имеет никакого отношения к соблюдению прав женщин. Вполне возможна ситуация когда хиджаб носят, но это не обязанность, а желание самих женщин.
Отлично отмазал.
A>>Если б её просто наказали, как и многих до неё, ничего бы не было. РМ>Тем хуже.
— Твои обвинения не соответствуют действительности.
— Тем хуже!
РМ>>>Я просто убираю те части, на которые мне отвечать не интересно. Ты считаешь, что "свободные" страны не лучше Ирана, потому что в них наказывают сексуальных маньяков? A>>Я вообще не упоминал сексуальных маньяков. РМ>Эксгибиционисты — тоже маньяки. Впрочем могу и ошибаться, не специалист.
Я говорю, не об эксгибиционистах, а об обвинении в эксгибиционизме. Тебя обвинят и ты огребёшь кучу неприятностей ещё даже до рассмотрения дела, даже если твой поступок был невинным.
A>>То есть ты предлагаешь США по частям рассматривать, что-то выпячивать, на что-то закрывать глаза. РМ>Я предлагаю быть объективным и признать, что в США процесс постепенного отказа от этого запрета идет, что доказывается приведенным мной судебным решением от 1992 г. А то, что еще не завершен, и во многих местах еще существует в т.ч. в США — ну так я и не утверждал, что запрета этого не существует.
Раз идёт отказ от запрета, да ещё и не везде, значит запрет есть. А с хрена ли?
A>>Причём все западные страны шли путём либерализации постепенно, десятилетиями и столетиями понемногу оголяя тело. Но другие страны и культуры, по их мнению, должны сделать это немедленно, просто потому, что Западу так захотелось. РМ>Технический прогресс у запада почему-то заимствуют сразу и целиком, почему бы и социальный не взять такими же темпами.
Это никак не связанные вещи. Многим мы обязаны учёным Третьего Рейха, социальные их «успехи» тоже надо было заимствовать? Кроме того заимствование — это что-то добровольное, а социальные изменения навязываются.
A>>Заслуживает по мнению США. РМ>В целом практика показывает, что мочат они в основном всяких гадов. А не гадов — не мочат.
Практика показывает, что они сначала кого-то назначают гадом, проводят пиар компанию, а потом мочат. А белых и пушистых режимов на свете нет, любого есть за что мочить. И США — одни из первых в списке, но мочилка ни у кого не выросла достаточно. По сути, вспоминая твою аналогию, США — главный гопник в неблагополучном криминальном районе.
