Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Ещё раз: интересует не ваше мнение о том, "как должно быть". А именно цели Путин
Цели вроде были объявлены в самом начале, и ни особо пересматривались с тех времен. Недопущение вхождение Украины в НАТО, нейтральный ее статус, демилитаризация и денацификация.
А те варианты которые ты перечислил. Это не цели, а варианты как эти цели можно достичь. Можно все разбомбить в хлам, можно захватить, можно принудить к выполнению нужных нам действий.
Так, тебя интересует вопрос какие у Путина цели или как он планирует их достичь?
LK>Или, может быть, есть какие-то другие варианты?
Полное вхождение Украины в состав России, отдельными областями.
Возврат всего США-нского ЯО из европы на территорию США.
Закрытие США-нских военных баз в Евразии и Африке.
Возврат НАТО в границы 1991 опоздали уже 1982-го года.
Заключение со всеми ядерными державами новых договоров по СНВ, Открытому небу, ПРО, и т.п.
Объединение Югославии назад (пункт добавлен чтобы его можно было уступить в ходе сложных переговоров).
Это на сегодняшний день. Если война продолжится ещё месяц — условия будут хуже. Если война продолжится года 4, то закончится распилом США-нских подводных лодок на металлолом на верфях в России.
Поскольку всё с самого начала СВО пошло не так, как планировалось и задумывалось в радужных мечтах, глупо говорить, чего сейчас хочет Путин. Его планы наверное еженедельно меняются.
Вариант 1 — почти нереальный — подписать мир сейчас на условиях Путина. Украина демилитаризуется, становится нейтральной страной, оставляет все потуги куда-то вступить кроме ЕС. Также, вероятно, по денацификации придумают что-нибудь, типа признать УПА запрещенной организацией, переименовать все бандеровские улицы и тд.
Вариант 2 — пока кажется тоже малореальным — захватить всю Украину, поставить своё правительство. На это сил не хватит на мой взгляд.
Вариант 3 — он кажется самым реальным. Затянуть войну, пока Западу не надоест поддерживать Украину. Страна останется в руинах. Вероятно военное положение будет на годы, ракеты по инфраструктуре будут прилетать регулярно, Украина превратится в эдакий пост-апокалипсис. Боевые действия порой будут вспыхивать, но полной победы ни у одной из сторон не будет. России оно и не надо, ей надо, чтобы была разграничительная полоса между Россией и Западом. Вероятно будут аннексированы ещё какие-то области с течением времени. Военное положение в России позволит силовикам держать власть в своих руках. Когда-нибудь это всё, конечно, закончится, но вряд ли в ближайшие 5 лет.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Или, может быть, есть какие-то другие варианты?
Прослушай его речи. Там всё открытым текстом сказано. Почему-то вы ни когда его слов всерьёз не воспринимали. Как и Жириновского.
Очевидно, что основная цель — исправление самой большой геополитической катастрофы 20го века — распада союза. Только восстанавливать будут не СССР, а Российскую Империю, т.е. без коммунизма.
Я это давно понял. Но, похоже, его будут восстанавливать вместе с былым величием, а посему США попутно должны перестать быть единственной силой на планете. Это в речах Путина называется "многополярный мир".
И я уверен, что он своего добьётся. Не мытьём, так катаньем.
Украина, скорее всего будет разделена на Две части. Первая войдёт в РФ (Харьков, Запорожье, Херсон, Одесса). Остальное войдёт в Союз под именем Украина с сохранением места в ООН, но сменой власти. По сути эта власть, как и в СССР власти иметь не будет и будет аналогична обкома в СССР.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Или, может быть, есть какие-то другие варианты?
Если в двух словах, то — безопасность России в текущих границах + экономическая и промышленная независимость. Почему-то мало людей понимает, что не было вопроса вводить/не вводить войска, был вопрос "на территории какого государства будут вестить военные действия". Если бы не Украина, то была бы Россия. А относительно второго пункта можно привести пример с пандемией 2020: до 2020-го никто всерьёз не воспринимал удалённую работу, а после оказалось, что не только говнокодить можно, но и учить, руководить, снимать кино и вообще почти всё. Так и с экономикой России — есть технологии, есть возможности быть независимыми, но не хватало пинка.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Очевидно, что основная цель — исправление самой большой геополитической катастрофы 20го века — распада союза. Только восстанавливать будут не СССР, а Риссийскую Империю, т.е. без коммунизма.
Вообще, официальные требования к Западу были высказаны в так называемых проекте документов по обеспечению правовых гарантий безопасности со стороны США и НАТО: https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/1790809/
И в этой части лично я полностью разделяю все стремления РФ и его руководства.
А захватнические войны — это извини, хрень какая то. Даже если и была такая мотивация у Путина — то он очень хорошо получил по носу в Украине, где ему четко показало население оной страны, что оно его там нафиг не ждет. И тут с моральной точки зрения они правы. Но я лично надеюсь, что все таки реальные причины сводились к выше упомянутым документам. Если же нет — то я так думаю, что даже в самой РФ большая часть населения не поддержит идеи захватнических войн ради каких то там Империй. Освобождение ограниченных областей с русским населением — ну может быть (это если эти русские этого жаждут). Купирование угрозы со стороны запада — да, тут полностью согласен. А вот захват широких территорий как мотив — это уже моральный проигрыш РФ, который перечеркивает все вредительство Запада, да и честно говоря — пупок лопнет от натуги, для этого совсем другая страна нужна с другой системой властной вертикали и принципов построения бизнеса, отсутствие коррупции, и разного рода "мы от фсб, отдайте нам ваш бизнес, иначе сядете".
Вот кстати говоря, то что не высказываются четко для внутреннего потребителя цели операции, и ты например там между строк нашел в речах Путина имперские амбиции, я — устранение западных угроз, ктото еще — чтото еще — это плохо. Это не позволяет четко людям сформировать свое отношение к происходящему. Например, ради имперских захватнических войн — мобилизоваться явно не будет желания у населения. А вот если четко объяснить какие угрозы идут от НАТО, и как это выражается — то может еще и от желающих не было бы отбоя. В общем, это минус нашей политике. Каша желаний, завязанная на ущербную властную полубандитскую систему.
Ещё раз: интересует не ваше мнение о том, "как должно быть". А именно цели Путина.
1. Он хочет испугать украинское правительство, заставить его отдать 4 области и отказаться от сотрудничества с НАТО? Но украинскому правительству война не страшна, а, наоборот, полезна для обоснования дерусификации и декоммунизации, для укрепления "украинской идентичности".
2. Он хочет захватить всю Украину и поставить на Киев своего человека? А кого именно? Медведчука? Киву? Или он хочет договориться с "умеренными" украинскими нациками? А потом что? Восстановление разрушенной Украины?
3. Он хочет просто всё разбомбить в хлам? Типа "не доставайся же ты никому"?
Здравствуйте, 3V, Вы писали:
3V>У России — бесконечное количество вариантов.
Бесконечное количество. И единственный позитивный — добиться военных успехов и таким образом завершить войну.
3V>У Путина — два.
Путин, интересен и важен только для вас, небратья.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Какие у России варианты действий?
Россия это в конечном итоге люди. В данном случае — "правящие элиты". И далеко не всем элитам происходящее нравится. Но проблема в том, что элиты разобщены, у них нет взаимного доверия, чем и пользуется правящий режим. Каждый боится оказаться жертвой, каждый боится что на него настучат его "коллеги", предадут во имя сиюминутной выгоды. Варианты для недовольной части элит — молчать в тряпочку, валить из страны или присоединяться к коллективному безумию войны. Варианта объединиться и взять власть и ответственность у них нет.
Если бы такой вариант был, то это было бы прекрасно, и был бы повод для обсуждения "какие у России варианты действий".
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Печально, что ты сарказм воспринимаешь как ложь. Ты вот что скажи: а ты правда думал, что я дам ссылку на точный и подробный план Путина? Если бы я его знал, то всерьёз опасался бы за свою жизнь.
Тем не менее наличие таких документов говорит о том, что вариант с массовыми захоронениями таки рассматривался. Тут дело в том, что это не единственное свидетельство того, что СВО серьёзно готовилась. Среди таких свидетельств и серьёзная корректировка бюджетов, и приказы ФСБ о секретности и прочее, и прочее, и прочее...
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Цели в чём? Не, ну в принципе понятно, о чём ты — 24 февраля и всё, что далее.
Но если так, то ты как-бы предполагаешь, что всё, что происходит — является исключительно только чем-то, что происходит по воле и задумке одного человека, Путина.
И тут возникает три вопроса:
— не много ли ты на себя берёшь?
— не много ла берёт на себя Путин?
— мы как верные подданые должны полностью доверять выбору Путина и не допускать таких обсуждений.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Не ради спора, а просто ради интереса: где тут пурга-то? Я просто задал вопрос: каковы цели Путина? Задать вопрос — это пурга?
Это больше похоже на вопрос "а нас-то за шо?" Цели вам еще в феврале разъяснили, попробуйте послушать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
vsb>Затянуть войну, пока Западу не надоест поддерживать Украину.
А почему Западу должно надоесть? На горизонте кризис перепроизводства, который обычно разрешается войной (и увеличением военного производства). Ну и внутренние (миграционные, культурные) проблемы Запада будут вынесены наружу ("во всех наших проблемах виноваты русские, ату их").
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>История ходит по кругу.
Это не история ходит по кругу, а ничему не учит.
Не нашли сил и воли достойно закончить войну в результате получили войну гражданскую, кровавых маргиналов у власти и политическую пустыню до конца века, последствия до сих пор расхлебываем.
rm2>>А Влад например считает, что цель — восстановление Российской Империи, т.е. считай, захватнические войны. И Путин реально делал реверансы в сторону такой версии в своих речах.
Vi2>С чего ты решил, что обязательно войны? Ну не берут в европы, а по отдельности — не выжить. Поэтому будут тяготеть к зонам притяжения. И куда податься той же Украине? Ну не к Китаю же в конце концов.
По факту высказываний Путина, Влада и производимых действий я решил. Чтобы тяготеть к РФ — Украина должна была дозреть политически-экономически. А СВО все это очень сильно перечеркнула — сложно тяготеть к той силе, изза действий которых началось мероприятие, в результате которого в твой дом снаряд прилетел (неважно от чьей стороны).
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ой, да ладно. Германия, Япония и прочие дают прекрасный пример опровержения. Тяготеют — только чмокание стоит!
Ну так в этих странах буст был огромный экономический. Германия стала ведущей экономикой Европы, Япония — Азии(пока Китай не вырос), и все это под патронажем США. А кем будет Украина под руководством РФ? Очередным Татарстаном? Белоруссией?
Ну понятно что Украинцы хотят большего. И в целом, у них были бы шансы на это, если бы они были в военном смысле — нейтральны, аля современной Грузии.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Ну так в этих странах буст был огромный экономический. Германия стала ведущей экономикой Европы, Япония — Азии(пока Китай не вырос), и все это под патронажем США. А кем будет Украина под руководством РФ? Очередным Татарстаном? Белоруссией? rm2>Ну понятно что Украинцы хотят большего. И в целом, у них были бы шансы на это, если бы они были в военном смысле — нейтральны, аля современной Грузии.
Не имеет значение — тяготеют и всё. Это опровергает твой тезис. А уж что получится в итоге — будущее покажет.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>"Предложение" и "договор" — это разные вещи. Договор подразумевает согласие контрагента с предложением.
Слушай, ты хотел узнать что хочет Путин — вот в предложениях все о этом написано, что он хочет. Запад это отверг, и началось то что началось. Все, точка. Договариваться нужно уметь.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>3. Он хочет просто всё разбомбить в хлам? Типа "не доставайся же ты никому"?
Склоняюсь к этому варианту. Те потери, которые уже есть сейчас с обеих сторон умножить на 3-4.
Дойдут до Дона, м.б. даже уничтожат Харьков в процессе боев, присоединят его так же к территоррии РФ.
А дальше будет договорняк с замесом на новый конфликт через лет 5-10, уже с ОМП всех видов.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
vsb>>Затянуть войну, пока Западу не надоест поддерживать Украину.
LK>А почему Западу должно надоесть? На горизонте кризис перепроизводства, который обычно разрешается войной (и увеличением военного производства). Ну и внутренние (миграционные, культурные) проблемы Запада будут вынесены наружу ("во всех наших проблемах виноваты русские, ату их").
Я в экономике не силён, но сомневаюсь, что военное производство что-то решит, не понимаю я, как это работает. Ну вези пушки на невадский полигон и стреляй. Устраивай там широкомасштабные испытания. Сколько танков за один раз взорвёт ядерная бомба. И увеличивай военное производство. Украина для этого не нужна. Раз этого не делают, значит не всё так просто.
Война разрешает экономический кризис, когда есть что пограбить. Когда после войны из Германии вывезли всяких учёных, думаю много чего оттуда вывезли. Если Россию развалят — без вопросов, там грабить тоже можно будет много чего. А в такой затяжной войне — не знаю, не понимаю я, кому она может быть выгодна в экономическом плане. Может США хотят Европу пограбить, все энергоёмкие производства к себе перевезти. В этом, наверное, есть смысл, но нужна ли для этого дорогая война? Вариант с тлеющим конфликтом вроде как подходит не хуже.
Да и не такие там масштабы боевых действий, по крайне мере пока, чтобы это как-то реально влияло на США. ВВП США 22 триллиона долларов. Украине что-то там на 40 вроде миллиардов долларов помогать собираются. Это 0.2% от ВВП. Крохи ведь.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Печально, что ты сарказм воспринимаешь как ложь. Ты вот что скажи: а ты правда думал, что я дам ссылку на точный и подробный план Путина? Если бы я его знал, то всерьёз опасался бы за свою жизнь.
Нет, я думал, что кто-то признается, что все разговоры про тот план — чистой воды спекуляция и трындеж. Но нет, все начинают юлить, сарказмировать и т.п.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Я предполагаю, что есть несколько вариантов.
Вариант 4
Когда запад поймёт что вложенные в Украину деньги не вернутся никогда резко перекрывается финансирование их, народ сам поднимает правительство на вилы и меняет на что-то менее воинственное и менее оптимистичное
При своей текущей экономике Украина не то что самолётные может обслуживать, она даже дрова несмолёный поставить в Киев . Если так, на пальцах, то цель России наближайшие полгода — четко донести до любых помощников Украины что деньги они свои никогда не вернут ни в каком виде. И до украинцев , что пока они будут верить в скорую и неминуемую победу они будут жить в каменном веке.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Нет, я думал, что кто-то признается, что все разговоры про тот план — чистой воды спекуляция и трындеж. Но нет, все начинают юлить, сарказмировать и т.п.
Как будто тут для кого-то секрет, чем занимаются в разделе политика: конечно трындёж.
Стало тебе от этого легче?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Нет, я думал, что кто-то признается, что все разговоры про тот план — чистой воды спекуляция и трындеж. Но нет, все начинают юлить, сарказмировать и т.п.
Чем-то напоминает эмоции недавно влюбившегося человечка...
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Нет, я думал, что кто-то признается, что все разговоры про тот план — чистой воды спекуляция и трындеж. Но нет, все начинают юлить, сарказмировать и т.п.
Как ты думаешь, был план? (Я думаю, был.)
Было ли запланировано то, что происходит? (Я думаю, нет.)
Обсуждать детали того плана — да только спекуляции. А вот сам факт того, что все пошло не по плану — представляется очевидным.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
CC>>Ну да, так вот первоисточник и выложат. УП>А если его нет, зачем трындеть?
Потому что можно делать предположения о том, что неизвестно. Оценивать их вероятности. Люди вообще всегда практически действуют в условиях недостатка информации, что не мешает им пытаться строить картину мира по имеющейся информации, и действовать в соответствии. Можешь называть это трындеть. (Хотя конечно все разговоры на данном форуме — это трындёж чистой воды в любом случае)
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Было ли запланировано то, что происходит? (Я думаю, нет.)
А я думаю, что стратегически были такие варианты, без деталей. Все укладывается в те же рамки, что и раньше: сперва делается предложение и какие-то меры в его поддержку, если (когда) не работает — все становится жестче. Все вполне последовательно и закономерно.
Но это ответ моими домыслами на твои домыслы.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, L.K., Вы писали: LK>Или, может быть, есть какие-то другие варианты?
Если действительно желаете узнать что хочет ВВП, то лучше сюда писать, хотя не факт, что получите ответ
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вариант 3 — он кажется самым реальным. Затянуть войну, пока Западу не надоест поддерживать Украину. Страна останется в руинах. Вероятно военное положение будет на годы, ракеты по инфраструктуре будут прилетать регулярно, Украина превратится в эдакий пост-апокалипсис. Боевые действия порой будут вспыхивать, но полной победы ни у одной из сторон не будет.
+1
vsb>России оно и не надо, ей надо, чтобы была разграничительная полоса между Россией и Западом.
неверный посыл. России будет нужно или восстанавливать контролируемую территорию или переселять большое количество гражданских.
восстанавливать в условиях постоянных обстрелов бесполезно. переселять тоже плохой вариант.
в общем, России такое положение никак не выгодно.
Здравствуйте, cppguard, Вы писали:
C> до 2020-го никто всерьёз не воспринимал удалённую работу, а после оказалось, что не только говнокодить можно, но и учить, руководить, снимать кино и вообще почти всё. Так и с экономикой России — есть технологии, есть возможности быть независимыми, но не хватало пинка.
А на мой взгляд, все под другому: до 2020 никто всерьез не воспринимал удаленную работу, а пандемия показала что удаленка — это в большей части применений вообще не вариант и то ещё зло (уж как минимум в сфере образования).
Здравствуйте, cppguard, Вы писали:
C>Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>>Или, может быть, есть какие-то другие варианты?
C>Если в двух словах, то — безопасность России в текущих границах + экономическая и промышленная независимость.
А Влад например считает, что цель — восстановление Российской Империи, т.е. считай, захватнические войны. И Путин реально делал реверансы в сторону такой версии в своих речах.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>А Влад например считает, что цель — восстановление Российской Империи, т.е. считай, захватнические войны. И Путин реально делал реверансы в сторону такой версии в своих речах.
С чего ты решил, что обязательно войны? Ну не берут в европы, а по отдельности — не выжить. Поэтому будут тяготеть к зонам притяжения. И куда податься той же Украине? Ну не к Китаю же в конце концов.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>А на мой взгляд, все под другому: до 2020 никто всерьез не воспринимал удаленную работу, а пандемия показала что удаленка — это в большей части применений вообще не вариант и то ещё зло (уж как минимум в сфере образования).
Тот факт, что инструментом не умеют пользоваться, не говорит о качестве инстремента.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>По факту высказываний Путина, Влада и производимых действий я решил. Чтобы тяготеть к РФ — Украина должна была дозреть политически-экономически. А СВО все это очень сильно перечеркнула — сложно тяготеть к той силе, изза действий которых началось мероприятие, в результате которого в твой дом снаряд прилетел (неважно от чьей стороны).
Ой, да ладно. Германия, Япония и прочие дают прекрасный пример опровержения. Тяготеют — только чмокание стоит!
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Ну понятно что Украинцы хотят большего. И в целом, у них были бы шансы на это, если бы они были в военном смысле — нейтральны, аля современной Грузии.
У них были бы все шансы стать второй Молдавией. Никто бы им денег не давал. Мурыжили бы в предбаннике ЕС ещё лет 30, пока оно не развалилось бы. Все работящие свалили бы в Европу. В стране установили бы европейские ценники на жизнь. Не знаю, жили бы они лучше, чем второй Татарстан или не лучше в итоге, но до Японии я сомневаюсь, что их бы развивали.
Ну а сейчас, конечно, полный крах по всем направлениям, как эта война ни кончится.
И Путин реально делал реверансы в сторону такой версии в своих речах. 
