Здравствуйте, waterman, Вы писали:
W>но позвольте, Крым — это таки не государство
Не позволю.
11 марта 2014 года парламент Крыма и городской совет Севастополя приняли декларацию о намерении провозгласить независимость Крыма от Украины и войти в состав Российской Федерации. В декларации говорится, что власти Крыма и Севастополя опирались на нормы Устава ООН и «целого ряда других международных документов», закрепляющих право народов на самоопределение, а также на решение Международного суда ООН по Косову от 22 июля 2010 года (согласно которому, односторонняя сецессия части государства не нарушает норм международного права). Согласно декларации, если на референдуме 16 марта 2014 года жители региона примут решение о вхождении Крыма в состав России, то Крым будет объявлен независимой республикой и в таком качестве обратится к России с предложением о принятии Крыма в состав Федерации в качестве её нового субъекта.
Здравствуйте, waterman, Вы писали:
W>Всем привет, хотел бы найти подтверждения законности действий России по присоединению Крыма.
Термин "законность" формально имеет смысл только внутри государства. Никаких международных законов нет, есть договора, меморандумы, конвенции и т.п. исполнение которых — дело сугубо добровольное, так как нет никакого надгосударственного аппарата принуждения. Из-за этого даже западная пропаганда говорит о порядке основанном на правилах.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, waterman, Вы писали:
W>Например, отсылки к конкрентым нормам ООН, про право наций на самоопределение, на которые ссылался Путин?
1. Право народов на самоопределение
2. Международный Суд ООН решил, что декларация о провозглашении независимости Косово не противоречит международному праву
Таким образом, части государств, согласно решения суда, могут объявлять независимость от основного — как Косово объявило независимость от Сербии, так и Крым объявил независимость от Украины.
Ну а независимое государство может по собственному желанию присоединяться к другому, тут вообще никаких вопросов быть не должно.
Все, включая Путина, почему-то опускают тот факт, что Крым был де-юре независимым государством пару недель.
Re: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, waterman, Вы писали:
W>Всем привет, хотел бы найти подтверждения законности действий России по присоединению Крыма. W>Понимаю, что вопрос спорный, спорить не хочу.
А тут ничего спорного нет: любое государство может включить в свой состав любое другое государство, если последнее выскажет такое желание.
Здравствуйте, waterman, Вы писали:
W>Всем привет, хотел бы
Пишут, что еще по законам союза Крым передавать Украине было нельзя
Когда СССР распадался, Крым хотел стать гос-вом, но уломали парламент проголосовать за автономию в составе У, но автономию с широкими правами
в 2014 они имели право выйти
кроме того, бандеровцы устроили антиконституционный переворот, с попыткой убийства президента и нарушением международных договоров, в частности где Янукович подписался под досрочными выборами, то есть законной власти в У на момент выхода Крыма не было
Путин в разговоре с Гуттеришом указал на Косово как международный прецедент и тот ничего не мог возразить. В Косово даже референдума не было
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
Re: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, waterman, Вы писали:
W>Но есть ли надёждные аргументы за?
Более чем.
W>Например, отсылки к конкрентым нормам ООН, про право наций на самоопределение, на которые ссылался Путин?
Именно ссылки на нормы ООН и есть основа надёжных аргументов за — и про эти нормы ООН регулярно напоминает что Путин что Лавров
«Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают своё экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».
В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970 года) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять своё экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава»[1].
В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».
Аналогичные принципы закреплены в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах.
Что собственно и произошло — в ситуации, когда на Украине была нелегитимная власть, народ Крыма самоопределился.
Re[5]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C> C>И сколько стран признало это «голосование»?
А чего ты смеешься? Я говорю о выборе людей, т.к. именно о нем речь в уставе ООН и международных документах — а ты о политически мотивированных решениях отдельных стран. Какая между ними связь? И какое отношение это "признание" имеет к международному праву относительно свободы самоопределения? Скажем так — это "непризнание" как раз таки направлено на лишение крымчан гарантированных им прав, т.е. в данном случае именно "непризнавшие" и вводившие санкции это международное право попирают, а вовсе не крымчане.
Re[2]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>«Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и
Все испортило наличие зеленых человечков, которые могли повлиять на данное «самоопределение».
То есть определение получилось, но без «само»
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>Все испортило наличие зеленых человечков, которые могли повлиять на данное «самоопределение». C>То есть определение получилось, но без «само»
Это смотря что ты хочешь разглядеть здесь — реальность или сову на глобусе.
Зеленые человечки обеспечивали безопасность и никак не влияли на выбор — голосование шло по всем правилам, что подтверждали международные наблюдатели. Дальнейшая мирная жизнь и независимые опросы все это так же подтверждают.
Какой ты видишь смысл спорить с тем, что это был реальный выбор подавляющего большинства людей? Так же как он был на Донбассе, где люди не просто голосовали, а противостояли украинскому нападению долгие годы.
Re[3]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>Все испортило наличие зеленых человечков,
Во-первых, не испортило. Это одна из лучших операций по смене государственной ориентации.
Во-вторых, они были там до событий на законных основаниях с разрешения Украины, во время событий и после событий.
Той Украины, которую ликвидировала Киевская хунта.
C> которые могли повлиять на данное «самоопределение».
А ещё все могли есть огурцы.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Не догадываешься, почему она Венская КОнвенция, а не, к примеру, Венский Закон?
Не догадываюсь.
НС>Нет, тоже добровольное. Выходишь из конвенции и все. Или просто выборочно соблюдаешь. Вон укры поклали на Женевскую конвенцию по обращению с военнопленными, и?
Есть конвенции, которые не предполагают денонсацию, о чём в той конвенции сказано. Ну не поклали на государственном уровне — или у тебя есть ссылки на заявления официальных лиц? — это отдельные солдатики поклали, по идее Украина должна наказать этих солдатиков. Так вроде она и не отказывается, но пока суть да дело... эти солдатики поди уже на родине своей.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
W>>Всем привет, хотел бы найти подтверждения законности действий России по присоединению Крыма.
УП>Сначала предоставь подтверждение законности присоединения Крыма к УССР.
Всем привет, хотел бы найти подтверждения законности действий России по присоединению Крыма.
Понимаю, что вопрос спорный, спорить не хочу.
Аргументы против знаю, их много и легко гуглятся.
Но есть ли надёждные аргументы за?
Например, отсылки к конкрентым нормам ООН, про право наций на самоопределение, на которые ссылался Путин?
Или отсылки к авторитеным международным юристам?
Пока что нашел только обсуждение на Кворе, что присоединение Крыма — намного более легальное действие, чем действия США в Югославии, Ливии, Сирии, Сербии, Ираке, потому что осуществлено мирным путём.
Re[3]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
НС>>Никаких международных законов нет, есть договора, меморандумы, конвенции и т.п. исполнение которых — дело сугубо добровольное, так как нет никакого надгосударственного аппарата принуждения. Vi2>Ну как бы есть Венская <b>конвенция</b> о праве международных договоров
Не догадываешься, почему она Венская КОнвенция, а не, к примеру, Венский Закон?
Vi2>Так что заключение договоров etc — дело-то добровольное, но соблюдение/выполнение его — обязательно.
Нет, тоже добровольное. Выходишь из конвенции и все. Или просто выборочно соблюдаешь. Вон укры поклали на Женевскую конвенцию по обращению с военнопленными, и?
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[4]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну вот тут резолюцию ГенАссамблеи обсуждают после вызова представителей стран на ковёр к шефу США. И никого не заботит возможность повлиять США на их выбор. Вот так и с зелёными человечками.
В Европе чуть что не так люди выходят на протесты и забастовки.
Сколько человек вышло протестовать чтобы «США не влияло на их выбор» в ООН?
Re[6]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, например, в том, что постановление о передаче Крыма было принято Президиумом ВС РСФСР, а не ВС РСФСР. J>А Президиум, по Конституции, был неправомочен самолично решать вопросы по изменению территории РСФСР. Формально, он должен был представить данное постановление на утверждение Верховного Совета. J>Этого сделано не было.
А ничё, что есть целый набор документов, показывающий работу по данному вопросу?
Обрати внимание на Закон РСФСР от 2 июня 1954 года «О внесении изменений и дополнений в статью 14 Конституции (Основного Закона) РСФСР» и Закон Украинской ССР от 17 июня 1954 года «О внесении изменений и дополнений в статью 18 Конституции (Основного Закона) Украинской ССР».
J>Есть ешё вопросы о правомочности Указа Президиума ВС СССР, в котором ни слова не сказано, что он должен быть представлен на утверждение Верховному Совету СССР (а он должен был).
Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик постановляет:
1. Утвердить Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
2. Внести соответствующие изменения в статьи 22 и 23 Конституции СССР.
Да и странно тут буржуазные штучки пропагандировать с разделением властей, и это в социалистической стране. Сельсовет и исполком сельсовета — знакомо? Это то, что я знаю лично, поскольку жил на селе.
Странно было бы предполагать разногласия Президиума и самого Верховного Совета, как будто это разные люди с разными политическими предпочтениями.
Нашел длинную, детальную работу: https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/33797389/LITVINENKO-DOCUMENT-2016.pdf
работа примечательна тем, что прогнозирует разделение Украины на сферы влияния.
И там такое интересное замечание: Украина может войти в НАТО, только отказавшись от Крыма!
Тогда территориальных конфликтов на ее территории нет — а это строгое правило для вхождения в НАТО.
Ну то есть такая дилемма у Украины была:
либо в НАТО, но без Крыма
либо не в НАТО, но с Крымом, оплатой за базу, скидкой на газ
и именно поэтому они решили таки отвоевать Крым, и в 2021 издали указ соответсвтующий, что и привело к текущей трагедии.
" Скорее всего, Украина обречена быть разделенной на "сферы влияния". Широко разрекламированная идея вступления Украины в
НАТО неосуществима по очень простой причине — у этой организации есть строгое правило не принимать
принимать новых членов с неурегулированными границами. Это ставит альянс перед дилеммой:
он не может принять Украину в свои ряды до тех пор, пока признает Крым частью суверенной
украинской территории. Но если украинская армия не отвоюет полуостров силой.
Единственный способ для Украины вступить в НАТО — это, по иронии судьбы, признать потерю Крыма и, таким образом, согласиться с потерей Крыма, и, таким образом, согласие с действиями России в отношении Крыма."
Второй момент оттуда — если международное сообщество признаёт независимость Косова, то согласно тому же принципу, должно признать и законность присоединения Крыма:
And it was Putin who called the action “illegal, ill-conceived and immoral” while
Sergei Ivanov, Russia’s first deputy prime minister at the time, warned that recognition of
an independent Kosovo by European governments would open a “Pandora's box” of
hundreds of territories throughout the world seeking independence.
Re: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, waterman, Вы писали: W>Всем привет, хотел бы найти подтверждения законности действий России по присоединению Крыма. W>Понимаю, что вопрос спорный, спорить не хочу.
на самом деле даже мои знакомые украинцы признают, что формально да. но соговоркой, что Путин организовал это так, будто оно выглядит нормально, а на самом деле, например, подделал результаты голосований.
то есть все заявления о незаконности это примерно как аргумент, что признание было написано под давлением и поэтому законным не является. доказать или опровергнуть это нельзя без заявления потерпервшей стороны, то есть жителей Крыма, как бы. на самом деле я думаю такие заявления есть, не все же могут в едином порыве хотеть одного. всем известное "международное сообщество" считает, что этого достаточно для признания аннексии Крыма незаконным. но по документам все гладко.
Re[4]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>Все испортило наличие зеленых человечков, которые могли повлиять на данное «самоопределение». C>То есть определение получилось, но без «само»
Ну вот тут резолюцию ГенАссамблеи обсуждают после вызова представителей стран на ковёр к шефу США. И никого не заботит возможность повлиять США на их выбор. Вот так и с зелёными человечками.
Здравствуйте, Clerik, Вы писали: C> C>И сколько стран признало это «голосование»?
законность США, СССР и Китая тоже не была признана сразу, а только после дефакто установление контроля. на самом деле у европейцов это вызвало такой баттхерт, потому что там в каждой стране можно формально провернуть похожий финт ушами. есть области Румынии которые с радостью проголосают к присоединеник к Венгрии, Англии, которые с радостью отойдут к Ирландии или Италии, которые проголосуют за присоединение к Германии. это если им кто-то разрешит голосование вообще провесьти.
отсоединение Крыма создало опасный прецендент и просто хотят устроить публичную порку для избежания разрастаний количества желающих.
Европа говорит, что жителей Крыма заставили обманом и угрозами присоединиться. значит, должны быть протесты в самом Крыму. они были? нет. что доказывает легитимность.
можно такой еще аргумент двинуть, что "а вот если китайцы на дальний восток понаедут, а потом проголосуют за самоопределение, то разве Россия даст". короче, поэтому спор этот так и не кончится.
сейчас на Украине подьем патриотизма и там никто никаких аругментов слушать вообще не собираетсяпо понятной причине.
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
V>>Зеленые человечки обеспечивали безопасность и никак не влияли на выбор — голосование шло по всем правилам, что подтверждали международные наблюдатели.
C> C>И сколько стран признало это «голосование»?
А какая разница? В чем смысл этого онанизма на цифры? Когда войско запорожское перешло в российское подданство кто-то интересовался мнением других стран? Кому-то реально должно быть дело до того, что люди где-то в Новой Зеландии о Крыме думают? Прям это очень важно? Вот Израиль сильно страдают из-за того, что голландские высоты не признают?
Самое главное, чтобы крымчане признавали это голосование. Остальных это никак не касается.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Между прочим, это никого не волнует, разве что народ самого Крыма, поскольку есть срок давности.
Vi2>А с точки зрения закона, указ Президиума Верховного Совета СССР являлся в то время законом. Так что эта передача законна.
У Президиума ВС СССР, если что, не было никакого права изменять границы РСФСР без её согласия.
Re[3]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
J>>У Президиума ВС СССР, если что, не было никакого права изменять границы РСФСР без её согласия. A>А было её несогласие? В чём выражалось?
Ну, например, в том, что постановление о передаче Крыма было принято Президиумом ВС РСФСР, а не ВС РСФСР.
А Президиум, по Конституции, был неправомочен самолично решать вопросы по изменению территории РСФСР. Формально, он должен был представить данное постановление на утверждение Верховного Совета.
Этого сделано не было.
Есть ешё вопросы о правомочности Указа Президиума ВС СССР, в котором ни слова не сказано, что он должен быть представлен на утверждение Верховному Совету СССР (а он должен был).
Re[4]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Зеленые человечки обеспечивали безопасность и никак не влияли на выбор — голосование шло по всем правилам, что подтверждали международные наблюдатели.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали: Vi2>А как это должно быть иначе у таких успешных украинцев?! Только через непреодолимую силу того же Путина. Вот так и находятся оговорки. Путин, может, и сжал рожь, но посеял её и вырастил отнюдь не он.
аргумент тут тоже понятен и известен — Путин использовал сверприбыли от продажи ресурсов для создания гиганского гос. аппарата, которые голосуют за него по указке, по сути из-за зарплаты, как это сделал тот же Эрдоган. а недостающие голоса он набрал хорошо отработанными методами читов.
он использовал ту же технику в Крыму, запугав, купив и начитерив. когда пелена у людей с глаз спадет, они все это заметят и им станет очень и очень стыдно да то, что они не видели очевидного
Vi2>Всем известное "международное сообщество" считает не потому, что есть нарушения или есть в самом Крыму несогласные с таким положением дел, а потому, что оно само с этим несогласно. Там, где оно согласно, например, в Косово, там и нарушений не видят, и несогласных с отделением.
так ведь идея создания самого "международного сообщества" была в том, чтобы Россия в будущем не творила дичь. а она творит! надо наказать
Re[7]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А ничё, что есть целый набор документов, показывающий работу по данному вопросу? Vi2>Обрати внимание на Закон РСФСР от 2 июня 1954 года «О внесении изменений и дополнений в статью 14 Конституции (Основного Закона) РСФСР» и Закон Украинской ССР от 17 июня 1954 года «О внесении изменений и дополнений в статью 18 Конституции (Основного Закона) Украинской ССР».
Это я знаю. Однако же — где в протоколе заседания пятой сессии ВС РСФСР третьего созыва значится "Утверждение Постановления Президиума Верховного Совета РСФСР..."? Нету такого. Президиум просто превысил свои полномочия и передал Крымскую область своей властью, без утверждения Верховным Советом. А то, что в Законе — это уже констатация потери Крыма Россией, о согласии там дело не идёт...
J>>Есть ешё вопросы о правомочности Указа Президиума ВС СССР, в котором ни слова не сказано, что он должен быть представлен на утверждение Верховному Совету СССР (а он должен был).
Vi2>А это что? Vi2>Закон СССР от 26 апреля 1954 г. «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР» Vi2>
Vi2>Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик постановляет:
Vi2>1. Утвердить Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
Vi2>2. Внести соответствующие изменения в статьи 22 и 23 Конституции СССР.
И это мне известно, однако я говорил совсем не об этом. Где в самом Указе Президиума ВС СССР указание на то, что он должен быть представлен на утверждение Верховному Совету? Вообше, с какого точно числа Крым стал числиться в составе Украины? С 19 февраля, с 26 апреля, или, может быть, со 2 июня?
Vi2>Да и странно тут буржуазные штучки пропагандировать с разделением властей, и это в социалистической стране. Сельсовет и исполком сельсовета — знакомо? Это то, что я знаю лично, поскольку жил на селе.
Тем не менее, все эти мелочи и дают сейчас возможность придраться к юридической правильности этой передачи. Причём, настолько придраться, что ВС РФ (расстрелянный потом Ельциным) в 1992 году принял постановление о признании этой передачи незаконной.
Vi2>Странно было бы предполагать разногласия Президиума и самого Верховного Совета, как будто это разные люди с разными политическими предпочтениями.
Ну, это могло быть следствием:
а) Спешки, когда передачу спешили приурочить к 300-летию Переяславской Рады (почти, кстати, успели, только на месяц опоздали);
б) Тихого саботажа, когда власти РСФСР допускали практически незаметные юридические огрехи, чтобы эту передачу можно было оспорить в будущем.
Re[6]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>А чего ты смеешься? Я говорю о выборе людей, т.к. именно о нем речь в уставе ООН и международных документах — а ты о политически мотивированных решениях отдельных стран.
Смеюсь и продолжаю смеяться потому что мой ответ был на «голосование шло по всем правилам, что подтверждали международные наблюдатели»
Значит некие «международные наблюдатели» признали, но практически ни одно страна официально не признала этого «голосования»
Re[7]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>Значит некие «международные наблюдатели» признали, но практически ни одно страна официально не признала этого «голосования»
Признание странами с волей жителей никак не связано. "Все правила" и наблюдатели этой связью не являются.
Re[7]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>Значит некие «международные наблюдатели» признали, но практически ни одно страна официально не признала этого «голосования»
Вот такое вот демократическое международное право: соблюдение процедуры не гарантирует, что кто-то признает неудобный для гегемона выбор людей. А то ведь одного могут денег лишить, против другого санкции, а к третьему вообще применят демократическое бомбометание.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[2]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, waterman, Вы писали:
Vi2>>А тут ничего спорного нет: любое государство может включить в свой состав любое другое государство, если последнее выскажет такое желание.
W>но позвольте, Крым — это таки не государство
С момента объявления Крымом независимости от Украины — государство.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[3]: законность действий России по присоединению Крыма
Vi2>>А тут ничего спорного нет: любое государство может включить в свой состав любое другое государство, если последнее выскажет такое желание. W>но позвольте, Крым — это таки не государство
Теперь нет.
Re[3]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>
Vi2>А с точки зрения закона, указ Президиума Верховного Совета СССР являлся в то время законом. Так что эта передача законна.
Не обязательно. Читал где-то, что полномочия были превышены
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
Re[3]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Между прочим, это никого не волнует, разве что народ самого Крыма, поскольку есть срок давности.
Какой еще срок давности? Возможно, из-за давности виновные и не подлежат наказанию, да и померли уже все, но само нарушение закона должно быть устранено, по нему никаких сроков нет.
Vi2>А с точки зрения закона, указ Президиума Верховного Совета СССР являлся в то время законом. Так что эта передача законна.
Президиум не был законодательной властью.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[4]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Какой еще срок давности? Возможно, из-за давности виновные и не подлежат наказанию, да и померли уже все, но само нарушение закона должно быть устранено, по нему никаких сроков нет.
Обычный такой срок давности.
УП>Президиум не был законодательной властью.
Ты просто не в курсе издания законов в СССР. Впрочем указы Ельцина как Президента РФ из этой же серии.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
УП>>Какой еще срок давности? Возможно, из-за давности виновные и не подлежат наказанию, да и померли уже все, но само нарушение закона должно быть устранено, по нему никаких сроков нет. Vi2>Обычный такой срок давности.
Ссылку на закон, устанавливающий срок давности для таких нарушений в студию.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[6]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Никаких международных законов нет, есть договора, меморандумы, конвенции и т.п. исполнение которых — дело сугубо добровольное, так как нет никакого надгосударственного аппарата принуждения.
«Ратификация», «принятие», «утверждение» и «присоединение» означают, в зависимости от случая, имеющий такое наименование международный акт, посредством которого государство выражает в международном плане свое согласие на обязательность для него договора;
Так что заключение договоров etc — дело-то добровольное, но соблюдение/выполнение его — обязательно.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Почему? Эта конвенция, как и любой другой документ такого рода, ничего не значат, если нет механизма, принуждающего к его соблюдению.
А механизм есть — разрыв договора при его невыполнении, а также возмещение ущерба, причинённым его невыполнением.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А механизм есть — разрыв договора при его невыполнении, а также возмещение ущерба, причинённым его невыполнением.
Это только про купи-продай. Для большинства других договоров нет даже приблизительных критериев этого ущерба. Вот какая-нибудь конвенция по дорожному движению, если кто-то присоединившийся перестанет ее соблюдать, то кому и какой ущерб он нанесет? Кто на него сможет подать в суд (в какой?) и что он сможет там отсудить? Или, может, его лишат права вешать у себя на дорогах знак "стоп"?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[4]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>У Президиума ВС СССР, если что, не было никакого права изменять границы РСФСР без её согласия.
А было её несогласие? В чём выражалось?
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Это только про купи-продай. Для большинства других договоров нет даже приблизительных критериев этого ущерба. Вот какая-нибудь конвенция по дорожному движению, если кто-то присоединившийся перестанет ее соблюдать, то кому и какой ущерб он нанесет? Кто на него сможет подать в суд (в какой?) и что он сможет там отсудить? Или, может, его лишат права вешать у себя на дорогах знак "стоп"?
Про купи-продай — это не про государства. Я не знаю какой ущерб в твоём случае. Критерии описаны в той конвенции, ссылку которой я дал. В условиях конвенций-договоров-etc есть всегда пункты об их нарушении и о разрешении споров по ним.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Нет.
Да, если есть ущерб от невыполнения договора etc.
Статья 66. Процедура судебного разбирательства, арбитража и примирения
Если в течение 12 месяцев после даты, когда было сформулировано возражение, не было достигнуто никакого решения в соответствии с пунктом 3 статьи 65, то применяется следующая процедура:
a) любая из сторон в споре о применении или толковании статей 53 или 64 может передать его путем письменного заявления на решение Международного Суда, если только стороны не договорятся с общего согласия передать этот спор на арбитраж;
b) любая из сторон в споре о применении или толковании любой другой статьи части V Конвенции может начать процедуру, указанную в Приложении к настоящей Конвенции, обратившись с соответствующей просьбой к Генеральному Секретарю Организации Объединенных Наций.
Статья 33 Устава ООН
Стороны, участвующие в любом споре, продолжение которого могло бы угрожать поддержанию международного мира и безопасности, должны прежде всего стараться разрешить спор путем переговоров, обследования, посредничества, примирения, арбитража, судебного разбирательства, обращения к региональным органам или соглашениям или иными мирными средствами по своему выбору.
Совет Безопасности, когда он считает это необходимым, требует от сторон разрешения их спора при помощи таких средств.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали: S>Пишут, что еще по законам союза Крым передавать Украине было нельзя
тут аргумент украинцев и американцев звучит примерно как "всегда есть некая roughness" в таких сложных делах, как передача территорий. вон, даже в Европе есть случае когда после уточнения всех границ оказывались территории, не входящие ни в одну страну формально или входящие сразу в две. или договорились по руслу реки, а русло меняется или река вообще исчезает, поэтому если "де факто что-то уже случилось", то признается это и де юро. грубо говоря, если де факто все ездят с красными поворотниками, то пофигу, что это закон нарушает
S>кроме того, бандеровцы устроили антиконституционный переворот, с попыткой убийства президента и нарушением международных договоров, в частности где Янукович подписался под досрочными выборами, то есть законной власти в У на момент выхода Крыма не было
да если разобраться, то любой гос переворот незаконен чуть менее, чем полностью
S>Путин в разговоре с Гуттеришом указал на Косово как международный прецедент и тот ничего не мог возразить. В Косово даже референдума не было
аргумент против "сейчас другое время". ну то есть де факто в 90ые ты платил взятку рекету на рынке, но использовать это как аргумент для требования взятки сейчас нельзя
Re[5]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Обычный такой срок давности.
И в каком законе о том сроке давности почитать?
В моральном отношении понятно — "быльем поросло", если действительно поросло. А в юридическом?
Vi2>Ты просто не в курсе издания законов в СССР. Впрочем указы Ельцина как Президента РФ из этой же серии.
Ельцин тут не при делах, ему в определенной сфере временно было разрешено издавать указы действующие не только для исполнительной власти. Продолжалось оно недолго.
Президиум верховного совета, совместно с Верховным советом был конечно законодательной властью, но это так штришок к разговору о народовластии в СССР.
Re[6]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, pagid_, Вы писали: _>И в каком законе о том сроке давности почитать? _>В моральном отношении понятно — "быльем поросло", если действительно поросло. А в юридическом?
лет 15-20, ну 30 точно. после таких сроков даже корейцы с японцами успокаиваются и ведут переговоры именно о передаче территории, а не о "уходе бандитских захватчиков с родной земли"
Re[7]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>лет 15-20, ну 30 точно. после таких сроков даже корейцы с японцами успокаиваются и ведут переговоры именно о передаче территории, а не о "уходе бандитских захватчиков с родной земли"
Это к праву (в юридическом смысле) не имеет никакого отношения
Re[7]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>лет 15-20, ну 30 точно. после таких сроков даже корейцы с японцами успокаиваются и ведут переговоры именно о передаче территории, а не о "уходе бандитских захватчиков с родной земли"
Да? А европейцы тут про Калининград шарманку завели недавно.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[5]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>В Европе чуть что не так люди выходят на протесты и забастовки.
Выходят, и это не отнять. Чему стоит только порадоваться. Однако есть скепсис, что этот выход неминуемо сопровождается результатом. Совершенно не факт.
C>Сколько человек вышло протестовать чтобы «США не влияло на их выбор» в ООН?
А сколько нужно? И как с этим соотносятся протесты в той же Германии, что Германия не меняет свою политическую линию?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>И в каком законе о том сроке давности почитать?
Ну раз мы про СССР говорим, то в гражданском кодексе СССР/РСФСР/етс.
_>В моральном отношении понятно — "быльем поросло", если действительно поросло. А в юридическом?
В юридическом — никому и в голову не пришло бы опротестовывать намерение высшего политического руководства страны, выраженном в указах и законах, на которые я дал ссылку.
А уж отсыль к буржуазному праву вообще ни к месту. Потому что там — это баланс индивидуальных интересов, а здесь — таких просто нет. Возможно, это и неправильно.
_>Ельцин тут не при делах, ему в определенной сфере временно было разрешено издавать указы действующие не только для исполнительной власти. Продолжалось оно недолго. _>Президиум верховного совета, совместно с Верховным советом был конечно законодательной властью, но это так штришок к разговору о народовластии в СССР.
Указы президента и сейчас действуют для всех в стране.
Статья 90 КРФ
1. Президент Российской Федерации издает указы и распоряжения.
2. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации.
3. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации не должны противоречить Конституции Российской Федерации и федеральным законам.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>на самом деле даже мои знакомые украинцы признают, что формально да. но с оговоркой, что Путин организовал это так, будто оно выглядит нормально, а на самом деле, например, подделал результаты голосований.
А как это должно быть иначе у таких успешных украинцев?! Только через непреодолимую силу того же Путина. Вот так и находятся оговорки. Путин, может, и сжал рожь, но посеял её и вырастил отнюдь не он.
__>то есть все заявления о незаконности это примерно как аргумент, что признание было написано под давлением и поэтому законным не является. доказать или опровергнуть это нельзя без заявления потерпервшей стороны, то есть жителей Крыма, как бы. на самом деле я думаю такие заявления есть, не все же могут в едином порыве хотеть одного. всем известное "международное сообщество" считает, что этого достаточно для признания аннексии Крыма незаконным. но по документам все гладко.
Всем известное "международное сообщество" считает не потому, что есть нарушения или есть в самом Крыму несогласные с таким положением дел, а потому, что оно само с этим несогласно. Там, где оно согласно, например, в Косово, там и нарушений не видят, и несогласных с отделением.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>он использовал ту же технику в Крыму, запугав, купив и начитерив. когда пелена у людей с глаз спадет, они все это заметят и им станет очень и очень стыдно да то, что они не видели очевидного
Сколько даёшь ещё времени?
__>так ведь идея создания самого "международного сообщества" была в том, чтобы Россия в будущем не творила дичь. а она творит! надо наказать
И что всё время до создания этого общества Россия творила дичь? Прям как в «Бриллиантовой руке» с плакатом управдома.
Здравствуйте, waterman, Вы писали:
Vi2>>А тут ничего спорного нет: любое государство может включить в свой состав любое другое государство, если последнее выскажет такое желание.
W>но позвольте, Крым — это таки не государство
Государственная автономия. Сиречь государство.
Re[7]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Vi2, Вы писали: Vi2>Сколько даёшь ещё времени?
согласно tsn.ua — единственному источнику, которому я верю,русских убивают примерно по 1000 в день, плюс уничтожили почти всю технику. еще ожидаются поставки нового вооружения, что позволить убивать наверно тысяч 5 совсем скоро, тут важнее, что еще примерно тысяч 10 берут заграницу в день, итого понадобится всего 2267 дня до полного уничтожения 34 миллионов человек, подпадающих под призыв. но скорее всего Путин скоро умрет и все закончится куда раньше
Vi2>И что всё время до создания этого общества Россия творила дичь? Прям как в «Бриллиантовой руке» с плакатом управдома.
еще какую! умные люди фигню бы не создали. правда, России зачем-то дали голоса в некоторых международных сходняках, но уже почти ото всюду убрали, осталось только выкинуть из совета безопасности (что почти сделано) и вообще все будет нормалек. ожидаем на неделе уже!
Re[7]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну раз мы про СССР говорим, то в гражданском кодексе СССР/РСФСР/етс.
В гражданском кодексе о гражданских правоотношениях, но никак о действии законов или административном делении.
Vi2>А уж отсыль к буржуазному праву вообще ни к месту. Потому что там — это баланс индивидуальных интересов, а здесь — таких просто нет. Возможно, это и неправильно.
А просто к праву?
Vi2>Указы президента и сейчас действуют для всех в стране. Vi2>
Vi2>Статья 90 КРФ
Vi2>1. Президент Российской Федерации издает указы и распоряжения.
Vi2>2. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации.
Vi2>3. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации не должны противоречить Конституции Российской Федерации и федеральным законам.
А перед этим с 83 по 89 статьи как раз о том какие указы и о чем он может принимать. Никакой замены и дополнения законам там нет.
Re[6]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>согласно tsn.ua — единственному источнику, которому я верю,русских убивают примерно по 1000 в день, плюс уничтожили почти всю технику. еще ожидаются поставки нового вооружения, что позволить убивать наверно тысяч 5 совсем скоро, тут важнее, что еще примерно тысяч 10 берут заграницу в день, итого понадобится всего 2267 дня до полного уничтожения 34 миллионов человек, подпадающих под призыв. но скорее всего Путин скоро умрет и все закончится куда раньше
Забористый источник
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Re[8]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>В гражданском кодексе о гражданских правоотношениях, но никак о действии законов или административном делении.
Ну а как оспаривать положения закона или другого нормативного акта? Не уголовным же кодексом.
_>А просто к праву?
А ты знаешь другое, отличное от буржуазного? Наверное, такое общечеловеческое.
_>А перед этим с 83 по 89 статьи как раз о том какие указы и о чем он может принимать. Никакой замены и дополнения законам там нет.
Я оппонировал на "указы действующие не только для исполнительной власти. Продолжалось оно недолго." И у президента есть законодательная инициатива, зачем он будет злоупотреблять своими указами, внося разброд и шатания?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Это я знаю. Однако же — где в протоколе заседания пятой сессии ВС РСФСР третьего созыва значится "Утверждение Постановления Президиума Верховного Совета РСФСР..."? Нету такого. Президиум просто превысил свои полномочия и передал Крымскую область своей властью, без утверждения Верховным Советом. А то, что в Законе — это уже констатация потери Крыма Россией, о согласии там дело не идёт...
Ну если бы ты дал ссылку на используемый тобой протокол заседания пятой сессии ВС РСФСР третьего созыва, я бы тебе указал страницы, но пока могу сказать, что в моей версии включение в повестку дня утверждение указов президиума на стр.9 pdf (стр.5 печатные) и обсуждение этого материала опубликован на стр 210-212 pdf (стр. 204-206 печатные), а текст закона на стр.226 pdf (стр. приложения).
J>И это мне известно, однако я говорил совсем не об этом. Где в самом Указе Президиума ВС СССР указание на то, что он должен быть представлен на утверждение Верховному Совету? Вообше, с какого точно числа Крым стал числиться в составе Украины? С 19 февраля, с 26 апреля, или, может быть, со 2 июня?
Ну ты просто идеален в своём фоманеверии. Я тебе ещё дам заседание первой сессии ВС СССР четвёртого созыва, на которую ссылаются в заседании пятой сессии ВС РСФСР третьего созыва. Там тоже есть и утверждение указов и обсуждение.
Хотя какое там обсуждение! Просто единогласно и без возражений! Предатели, гы.
J>Тем не менее, все эти мелочи и дают сейчас возможность придраться к юридической правильности этой передачи. Причём, настолько придраться, что ВС РФ (расстрелянный потом Ельциным) в 1992 году принял постановление о признании этой передачи незаконной.
Не дают придраться.
Ты имеешь в виду это постановление? "О ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ РЕШЕНИЙ ВЫСШИХ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ РСФСР ПО ИЗМЕНЕНИЮ СТАТУСА КРЫМА, ПРИНЯТЫХ В 1954 ГОДУ". Обладает ли ВС полномочиями, чтобы принять такое постановление?
J>Ну, это могло быть следствием: J>а) Спешки, когда передачу спешили приурочить к 300-летию Переяславской Рады (почти, кстати, успели, только на месяц опоздали); J>б) Тихого саботажа, когда власти РСФСР допускали практически незаметные юридические огрехи, чтобы эту передачу можно было оспорить в будущем.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Слив засчитан.
Меня умиляет такое завершение разговора. Т.е. ты утверждаешь, что такого закона не существует? И на чём основано такое утверждение? Помнится, любой акт может быть обжалован, даже тот, на котором написано "Обжалованию не подлежит". Я признаю такое только за решением Конституционного суда, но оно обычно точное и полное, что дальше уже некуда.
Статья 79. Юридическая сила решения
Решение Конституционного Суда Российской Федерации окончательно и не подлежит обжалованию. Решение Конституционного Суда Российской Федерации, вынесенное по итогам рассмотрения дела, назначенного к слушанию в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, вступает в силу немедленно после его провозглашения.
Решение Конституционного Суда Российской Федерации действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами. Юридическая сила постановления Конституционного Суда Российской Федерации о признании акта неконституционным не может быть преодолена повторным принятием этого же акта.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну если бы ты дал ссылку на используемый тобой протокол заседания пятой сессии ВС РСФСР третьего созыва, я бы тебе указал страницы, но пока могу сказать, что в моей версии включение в повестку дня утверждение указов президиума на стр.9 pdf (стр.5 печатные) и обсуждение этого материала опубликован на стр 210-212 pdf (стр. 204-206 печатные), а текст закона на стр.226 pdf (стр. приложения).
Блин, ну у тебя же текст перед глазами — где в этом тексте просьба утвердить Указ Президиума?? Там же русским по белому написано "ля-ля-тополя, Указ уже утверждён, давайте голосовать за изменение Конституции". А где утверждение самого Указа-то??
Vi2>Ну ты просто идеален в своём фоманеверии. Я тебе ещё дам заседание первой сессии ВС СССР четвёртого созыва, на которую ссылаются в заседании пятой сессии ВС РСФСР третьего созыва. Там тоже есть и утверждение указов и обсуждение.
Ёлы-палы, как с тобой трудно, всыо нужно по два раза повторять... Ладно, повторю, я не гордый: Где в самом Указе Президиума ВС СССР указание на то, что он должен быть представлен на утверждение Верховному Совету?
J>>Тем не менее, все эти мелочи и дают сейчас возможность придраться к юридической правильности этой передачи. Причём, настолько придраться, что ВС РФ (расстрелянный потом Ельциным) в 1992 году принял постановление о признании этой передачи незаконной.
Vi2>Не дают придраться.
Дают.
Vi2>Ты имеешь в виду это постановление? "О ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ РЕШЕНИЙ ВЫСШИХ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ РСФСР ПО ИЗМЕНЕНИЮ СТАТУСА КРЫМА, ПРИНЯТЫХ В 1954 ГОДУ". Обладает ли ВС полномочиями, чтобы принять такое постановление?
А почему нет? В полном согласии с Декларацией о государственном суверенитете РСФСР от 12 июня 1990 года, статья №5: верховенство Конституции РСФСР и Законов РСФСР на всей территории РСФСР; действие актов Союза ССР, вступающих в противоречие с суверенными правами РСФСР, приостанавливается Республикой на своей территории. Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным договором
Декларацию тоже будешь оспаривать?
J>>Ну, это могло быть следствием: J>>а) Спешки, когда передачу спешили приурочить к 300-летию Переяславской Рады (почти, кстати, успели, только на месяц опоздали); J>>б) Тихого саботажа, когда власти РСФСР допускали практически незаметные юридические огрехи, чтобы эту передачу можно было оспорить в будущем.
Vi2>Бред какой-то.
Отличный дискуссионный приём: аргументы и версии, которые не нравятся, называть "бредом". Надо бы тоже взять на вооружение.
Re[9]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>В Конституции нет слова "несогласие". A>Тогда зачем поминаешь "без её согласия"?
Потому что согласия не было. А оно должно быть.
Re[10]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Блин, ну у тебя же текст перед глазами — где в этом тексте просьба утвердить Указ Президиума?? Там же русским по белому написано "ля-ля-тополя, Указ уже утверждён, давайте голосовать за изменение Конституции". А где утверждение самого Указа-то??
Постановление президиума ВС РСФСР и не нужно утверждать на ВС РСФСР. Это просто дача согласия на изменение границы РСФСР или отсутствие возражений по поводу передачи. Т.е. для РСФСР это не Указ, а Постановление. Как им для УССР.
Вопрос границ вообще не находится в ведении ВС союзной республики, хотя и требуется его согласие с финансовой и т.п. стороны.
J>Ёлы-палы, как с тобой трудно, всыо нужно по два раза повторять... Ладно, повторю, я не гордый: Где в самом Указе Президиума ВС СССР указание на то, что он должен быть представлен на утверждение Верховному Совету?
Ну вот тебе выдержка из стенограммы сессии ВС СССР по этому вопросу:
Пегов Н. М. (Кунгурский избирательный Округ, РСФСР). Товаришн депутаты! Президиумы Верховных Советов РСФСР и Украинской ССР вошли в Президиум Верховного Совета СССР с совместным представлением о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
Президиум Верховного Совета СССР рассмотрел это представление и 19 февраля 1954 года принял Указ о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР.
Согласно Конституции СССР, утверждение изменений границ между союзными республиками относится к ведению Верховного Совета СССР. Руководствуясь этим, Президиум Верховного Совета СССР вносит Указ о передаче Крымской области в состав Украинской ССР на утверждение Верховного Совета СССР.
Товарищи депутаты! Принимая решение о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР, Президиум Верховного Совета СССР учитывал общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР.
Как известно, Крымская область не имеет обшей границы с другими областями РСФСР, а непосредственно примыкает к Украинской республике, является продолжением южных степей Украины, составляя вместе с ними единую территорию этого районе. Географическое положение Крыма в значительной степени обусловливает сходство экономики Крымской области с экономикой южных районов Украины. В непосредственной связи с экономическим развитием Украины росло и крепло хозяйство Крымской области, которое получит дополнительные возможности для своего развития при включении Крымской области в состав Украинской ССР.
Таким образом, по территориальным и экономическим соображениям передача Крымской области в состав Украинской республики является вполне целесообразной.
Передача Крымской области Российской Федерацией в состав Украинской ССР является свидетельством безграничного доверия и любви русского народа к украинскому народу, наглядным доказательством братских отношений, сложившихся между народами нашей страны.
Такой дружественный акт может быть совершен только в условиях нашей социалистической Родины, в условиях нерушимого единства и дружбы народов СССР. Коммунистическая партия сплотила все народы нашей страны в единую, неразрывную семью, где нет и не может быть места каким-либо территориальным притязаниям, желанию поживиться за счет другого, где все вопросы, в том числе и территориальные, решаются в духе подлинного равноправия, взаимного доверия и братского сотрудничества.
Конституцией СССР установлено, что «Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия». В этом положении Конституции выражена суверенность советских социалистических республик, их государственная самостоятельность.
Добровольная и безвозмездная передача Крыма из состава Российской Федерации в состав Украины имеет поистине историческое значение, олицетворяя собой новый, социалистический подход к разрешению территориальных вопросов.
Товарищи депутаты! Решение о передаче Крымской области из РСФСР в состав Украинской сер отвечает интересам русского и украинского народов и общим государственным интересам Советского Союза. Это решение, принятое в знаменательные дни 300-летия воссоединения Украины с Россией, свидетельствует о дальнейшем укреплении единства и нерушимой дружбы русского и украинского народов в великой братской семье народов нашего социалистического Отечества.
Весь исторический опыт народов СССР наглядно свидетельствует об огромном значении их дружбы, о непреоборимой силе братского союза и товарищеского сотрудничества всех народов нашей страны, построивших под водительством Коммунистической партии социализм и ныне уверенно идущих вперед, к торжеству коммунизма.
Внося на утверждение Верховного Совета СССР Указ о передаче Крымской области из состава Российской Федерации в состав Украинской республики, Президиум Верховного Совета СССР выражает уверенность в том, что этот Указ встретит единодушное одобрение депутатов Верховного Совета СССР.
Прения (несколько) и голосование (единогласное).
J>А почему нет? В полном согласии с Декларацией о государственном суверенитете РСФСР от 12 июня 1990 года, статья №5: J>верховенство Конституции РСФСР и Законов РСФСР на всей территории РСФСР; действие актов Союза ССР, вступающих в противоречие с суверенными правами РСФСР, приостанавливается Республикой на своей территории. Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным договором J>Декларацию тоже будешь оспаривать?
Я думаю, что могу попросить ссылку на протокол сессии, на которой было принято это постановление. Причём в постановлении не было установлено противоречие с суверенными правами РСФСР. Ну и почему же РФ не вернула Крым по этому постановлению?
J>Отличный дискуссионный приём: аргументы и версии, которые не нравятся, называть "бредом". Надо бы тоже взять на вооружение.
Ну тогда доказывай спешку или тихий саботаж. Чтобы не было бредом.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
НС>>Слив засчитан. Vi2>Меня умиляет такое завершение разговора. Т.е. ты утверждаешь, что такого закона не существует?
Чайник Рассела.
Vi2>
Vi2>Статья 79. Юридическая сила решения
Vi2>Решение Конституционного Суда Российской Федерации окончательно и не подлежит обжалованию. Решение Конституционного Суда Российской Федерации, вынесенное по итогам рассмотрения дела, назначенного к слушанию в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, вступает в силу немедленно после его провозглашения.
Vi2>Решение Конституционного Суда Российской Федерации действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами. Юридическая сила постановления Конституционного Суда Российской Федерации о признании акта неконституционным не может быть преодолена повторным принятием этого же акта.
Не увидел слов "срок давности".
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
J>>Блин, ну у тебя же текст перед глазами — где в этом тексте просьба утвердить Указ Президиума?? Там же русским по белому написано "ля-ля-тополя, Указ уже утверждён, давайте голосовать за изменение Конституции". А где утверждение самого Указа-то??
Vi2>Постановление президиума ВС РСФСР и не нужно утверждать на ВС РСФСР. Это просто дача согласия на изменение границы РСФСР или отсутствие возражений по поводу передачи. Т.е. для РСФСР это не Указ, а Постановление. Как им для УССР.
Vi2>Вопрос границ вообще не находится в ведении ВС союзной республики, хотя и требуется его согласие с финансовой и т.п. стороны.
Ок, твоя позиция понятна. Осталось привести ссылку на статью Конституции, в которой изменение границ республики находится в ведении Президиума ВС РСФСР. Просим!
J>>Ёлы-палы, как с тобой трудно, всыо нужно по два раза повторять... Ладно, повторю, я не гордый: Где в самом Указе Президиума ВС СССР указание на то, что он должен быть представлен на утверждение Верховному Совету?
Vi2>Ну вот тебе выдержка из стенограммы сессии ВС СССР по этому вопросу:
[skipped]
Ты тупишь или издеваешься? Ок, вот тебе текст Указа, найди в нём слова "передать на утверждение ВС СССР":
Указ Президиума ВС СССР от 19 февраля 1954 г.
«О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР»
Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик постановляет:
Утвердить совместное представление Президиума Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета УССР о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР К.Ворошилов
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР Н.Пегов
Москва, Кремль 19 февраля 1954 г.
J>>А почему нет? В полном согласии с Декларацией о государственном суверенитете РСФСР от 12 июня 1990 года, статья №5: J>>верховенство Конституции РСФСР и Законов РСФСР на всей территории РСФСР; действие актов Союза ССР, вступающих в противоречие с суверенными правами РСФСР, приостанавливается Республикой на своей территории. Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным договором J>>Декларацию тоже будешь оспаривать?
Vi2>Я думаю, что могу попросить ссылку на протокол сессии, на которой было принято это постановление. Причём в постановлении не было установлено противоречие с суверенными правами РСФСР. Ну и почему же РФ не вернула Крым по этому постановлению?
Почему не вернули Крым ещё тогда? Ну, во-первых, потому что ещё считали украинцев братьями. А во-вторых, тогда был период борьбы ВС с Ельциным (закончившийся расстрелом первого).
J>>Отличный дискуссионный приём: аргументы и версии, которые не нравятся, называть "бредом". Надо бы тоже взять на вооружение.
Vi2>Ну тогда доказывай спешку или тихий саботаж. Чтобы не было бредом.
Ну смотри:
25 января — инициатива Президиума ВС СССР (неделя после годовщины ПР)
5 февраля — постановления Совета Министров и Президиума ВС РСФСР
13 февраля — постановление Президиума ВС УССР
19 февраля — Указ Президиума ВС СССР о передаче
Меньше месяца от инициативы до Указа! Причём, в Указе не написано, что он требует утверждения на сессии ВС, то есть, скорее всего, тогда и совершилась реальная физическая передача!
W>Например, отсылки к конкрентым нормам ООН, про право наций на самоопределение, на которые ссылался Путин?
тут всё очень просто. на самоопределение имеют право меньшинства.
например — крымские татары могли бы провести такой референдум и сделать Крым своей вотчиной.
но, кто же им даст?
русские сапоомпределиться в принципе не могут. по причине того, что, такая нация уже естЬ, и у этой нации есть государство.
ведь никакой крымской национальности и крымского государства не было провозглашено.
а значит, это не более чем анексия.
мне больше интересно, что если бы какие-то северные народы в РФ захотели бы провести референдум, как бы РФ поступила?
Vi2>>А с точки зрения закона, указ Президиума Верховного Совета СССР являлся в то время законом. Так что эта передача законна. S>Не обязательно. Читал где-то, что полномочия были превышены
но ссылок, конечно же, ты привести не можешь?
Нет времени на раскачку!
Re[5]: законность действий России по присоединению Крыма
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
Vi2>>>А с точки зрения закона, указ Президиума Верховного Совета СССР являлся в то время законом. Так что эта передача законна. S>>Не обязательно. Читал где-то, что полномочия были превышены САД>но ссылок, конечно же, ты привести не можешь?
Достаточно почитать Конституцию СССР, чтобы увидеть, что у Президиума таких полномочий не было (ст. 49).
Путин, может, и сжал рожь, но посеял её и вырастил отнюдь не он.
