Здравствуйте, night beast, Вы писали:
pik>>>интересно что ты предлагаешь, звёзды у пилотов забрать и сказать что эрбасс классная машина людей спасла? Pzz>>Он предлагает обсудить это в форуме. А собственно, что еще может предложить на форуме участник форума? NB>я бы понял если бы он это предложил на форуме авиаторов, но здесь
т.е. диагноз поставить можем, а самолет посадить уже нет? что за предрассудки?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>интересно что ты предлагаешь, звёзды у пилотов забрать и сказать что эрбасс классная машина людей спасла?
Я предлагаю, во первых, героев давать только после расследования, а не через 2 дня. Во вторых, в чем геройство в любом случае непонятно, в любом случае тупо делали свою работу и спасали в первую очередь свои жизни. А в третьих, для обеспечения безопасности полетов перенимать опыт стран, где проблем с безопасностью полетов нет. Тупо максимально развивать и хотя бы не препятствовать малой авиации, чтобы просто пилотов было в РФ до черта и более, чтоб летали массово с детского возраста, без блин подачи заявок, всяких поборов в виде СЛГ, ВЛЭК и всего такого. И в большую гражданскую авиацию брать уже с черти каким налетом на всем чем только можно и лучших, ибо когда до черта летающих, отобрать среди них лучших не проблема. А не отбирать по здоровью, а спрашивать как с умных, как сейчас .
Проблема не в том, что пилоты такие криворукие недоучки, раздолбаи и убийцы. Проблема в том, что создана система, препятствующая тому, чтобы в стране массово были квалифицированные пилоты с большим налетом. Конкретно проблема командира — его в летное в юности забраковали по здоровью и учился летать он уже во взрослом возрасте, когда спинномозговые навыки уже плохо прививаются. Плюс мало опыта, я еще тогда удивился что резюме явно не такое у него, чтоб из крайне неприятной ситуации с честью выбраться. И тут проблема в том, что по существу лучше то у нас пилотов нет и не придвидится. У кого опыт большой и навыки — у тех с английским проблема, да и возраст, уже и реакция не та, и переучиваться на технику с другой философией сложно. А молодых почти нет, крайне сложно геморно и дорого в РФ учиться, везде палки в колеса. И имеем то, что имеем — летать в РФ пассажиром не сильно безопасно по сравнению с другими странами, и тренда на улучшение ситуации нет. И ситуация с как минимум гражданской авиацией в РФ — это как раз то, чего стоило бы стыдиться и на что стоило бы обращать внимание и исправлять.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
pik>>интересно что ты предлагаешь, звёзды у пилотов забрать и сказать что эрбасс классная машина людей спасла?
Pzz>Он предлагает обсудить это в форуме. А собственно, что еще может предложить на форуме участник форума?
я бы понял если бы он это предложил на форуме авиаторов, но здесь
Поэтому давайте поговорим о людях. И не о пилотах того рейса, с ними как раз все ясно. А о тех, кто с нетерпением ждал (или совсем не ждал) выхода этого отчета, чтобы подтвердить свою и без того единственно правильную теорию. Я предлагаю разделить этих людей на категории, давайте условно назовем их:
1. "Пассажиры",
2. "Прокуроры",
3. "Политиканы",
4. "Зануды".
Однако можно нагуглить по словам mak_rassledovanie_a-321_compressed_midle.pdf найти кое какой отчетик, подозрительно напоминающий МАК.
И там очень интересно оказалось. Если коротко — пилоты схлопотали туннельный эффект. Во первых, не убрали шасси, в результате чего самолет не мог набирать высоту с такой двигателей. Во вторых допустили черти какое скольжение из за разнотяга и не убрали его, что тоже подъемную силу не увеличивало. В третьих смотрели только за высотой прошляпив скорость, тупо ручку на себя с выходом на критические углы атаки на приличной высоте, если бы не вмешалась автоматика и защита от закритических углов атаки — тупо бы свалились. То есть по существу самолет посадила автоматика, при отсутствии автоматики тупо бы грохнулись.
При этом через 2 дня после проишествия дали героев, при этом возможно если б убрали шасси, могли б и набрать высоту и вернуться (а может бы и не получилось — хз). И что интересно — отчета нету до сих пор.
Я это к чему. Собственно я тогда удивился — учитывая, сколько препятствий росавиация делает пилотам для того, чтоб помешать летать и летать безопасно, было даже удивительно как они смогли в такой сложной ситуации никого не угробить. А на деле очень похоже что причина — банальное везение плюс автоматика аирбаса, которая вмешалась в управление и не дала свалить самолет.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>В двигатели попали птицы и повредили их. Двигатели на время потеряли тягу, как они поведут себя далее не понятно, разгонять двигатели в такой ситуации не очень хорошая идея, как мне кажется, но — да автоматика спасла от сваливания. В шасси, кстати попали птицы, тоже, хотя что им будет... Короче, а как надо было действовать?
Нужно было убрать шасси немедленно, убрать скольжение, возникшее из за разнотяга и медленно набирая высоту пытаться вернуться на аэродром, пока есть хоть какая то тяга. Да, тяга могла пропасть полностью, но высота — это время на принятие решения и на подбор места для посадки. Они же тупо сели перед собой куда получилось и невообразимо повезло что там было поле. Набрать высоту не смогли из за сопротивление шасси и скольжения, с той тягой и таким лобовым сопротивлением они могли только вниз.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>я бы понял если бы он это предложил на форуме авиаторов, но здесь
Во первых, некоторые авиаторы здесь присутствуют — мы ж программисты, все могем . Во вторых это политики. Давать героя через 2 дня без расследования проишествия — это политика. Не обнародовать результаты расследования — тоже политика!
Суперспецы по поводу авиаконструирования самолетов так, чтоб они не козлили — только на RSDN . А уж стратеги по поводу того, что нужно в авиации только на всем отечественном, на и в автомобилестроении тоже, но при этом для программистов допустимо кататься на BMW — ну это каждый первый !
Если что — политика это не только в и на, или нужно мочить крымчан и донбасцев или нужно мочить тех, кто хочет мочить крымчан и донбасцев. В нормальной ситуации политика относится в том числе и к тому, в каком случае нужно давать героя, в каком случае нужно замалчивать отчеты, ну а также политика касается систем подготовки кадров, в которой каждый программист неимоверный спец .
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>В отчете показано, что в случае если бы шасси убрали, самолет мог бы продолжать набор высоты, хоть и крайне хреновый.
Задним умом мы все крепки. А тогда как они должны были об этом узнать? А что если бы не хватило. Они бы шасси убрали и в этот момент что нибудь еще отхлебнуло и шасси обратно выпустить не получилось бы?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
НС>>Задним умом мы все крепки. А тогда как они должны были об этом узнать? А что если бы не хватило. Они бы шасси убрали и в этот момент что нибудь еще отхлебнуло и шасси обратно выпустить не получилось бы? E>А толку? Они один черт шасси потом убрали.
А если бы пришлось на шоссе сажать?
E>вначале явно из за туннельного эффекта, когда тупо не до шасси было, о другом думали.
Это, опять же, хорошо задним умом рассуждать. А по факту в таких ситуациях вопрос ставится — следовали ли они инструкциям?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>интересно что ты предлагаешь, звёзды у пилотов забрать и сказать что эрбасс классная машина людей спасла?
У людей вообще управление всем надо забирать.
Автоматика надежнее.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
Pzz>>Он предлагает обсудить это в форуме. А собственно, что еще может предложить на форуме участник форума?
NB>я бы понял если бы он это предложил на форуме авиаторов, но здесь
Есть ли такая вещь в природе, которую нельзя обсудить на форуме ИТников?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А если бы пришлось на шоссе сажать?
Убились бы. Как при выпущенном шасси, так и при убранном. Ибо шоссе для посадок пассажирских лайнеров не приспособлены совершенно, собственно на даже легкомоторнике на шоссе стремновато садиться — везде всяки столбы, баннеры, провода, хоть иногда и успешно садятся. А лайнер с черти каким размахом крыла — без шансов.
E>Я это к чему. Собственно я тогда удивился — учитывая, сколько препятствий росавиация делает пилотам для того, чтоб помешать летать и летать безопасно, было даже удивительно как они смогли в такой сложной ситуации никого не угробить. А на деле очень похоже что причина — банальное везение плюс автоматика аирбаса, которая вмешалась в управление и не дала свалить самолет.
интересно что ты предлагаешь, звёзды у пилотов забрать и сказать что эрбасс классная машина людей спасла?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
E>>Я это к чему. Собственно я тогда удивился — учитывая, сколько препятствий росавиация делает пилотам для того, чтоб помешать летать и летать безопасно, было даже удивительно как они смогли в такой сложной ситуации никого не угробить. А на деле очень похоже что причина — банальное везение плюс автоматика аирбаса, которая вмешалась в управление и не дала свалить самолет.
pik>интересно что ты предлагаешь, звёзды у пилотов забрать и сказать что эрбасс классная машина людей спасла?
Он предлагает обсудить это в форуме. А собственно, что еще может предложить на форуме участник форума?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И там очень интересно оказалось. Если коротко — пилоты схлопотали туннельный эффект. Во первых, не убрали шасси, в результате чего самолет не мог набирать высоту с такой двигателей. Во вторых допустили черти какое скольжение из за разнотяга и не убрали его, что тоже подъемную силу не увеличивало. В третьих смотрели только за высотой прошляпив скорость, тупо ручку на себя с выходом на критические углы атаки на приличной высоте, если бы не вмешалась автоматика и защита от закритических углов атаки — тупо бы свалились. То есть по существу самолет посадила автоматика, при отсутствии автоматики тупо бы грохнулись.
В двигатели попали птицы и повредили их. Двигатели на время потеряли тягу, как они поведут себя далее не понятно, разгонять двигатели в такой ситуации не очень хорошая идея, как мне кажется, но — да автоматика спасла от сваливания. В шасси, кстати попали птицы, тоже, хотя что им будет... Короче, а как надо было действовать?
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>сколько раз ты попадал в подобную ситуацию, находясь в кабине арбуза? Хотя-бы в правом кресле?
А при чем здесь я? Факт в том, что шасси в том числе в такой ситуации нужно было убирать, это в отчете вполне есть. Да, растерялись в результате пропадания тяги, но неуборка шасси возможно привела к тому, что самолету пришел кирдык, хорошо что без жертв. В отчете показано, что в случае если бы шасси убрали, самолет мог бы продолжать набор высоты, хоть и крайне хреновый. Там в отчете, если что, написано, что с выпущенными шасси самолет мог только снижаться, при уборке он мог бы и набирать высоту. И кстати, правый двигатель они один хрен врубили на взлетный режим, единственное что он из за повреждений не мог давать достаточно мощности.
И кстати, практика хоть и с правого кресла, но полета с двигателем, когда он переводится в режим не позволяющий набирать высоту у меня присутствует. Из за слишком большой температуры воздуха вот так ресурс блин двигателя некоторыми товарищами экономится. Блин, на 10 метрах над деревьями вот такое с прибиранием газа сразу после отрыва и отворачиванием влево на двух метрах так как там деревья чуть дальше, одновременно с уборкой шасси и взлетом чуть ли не задевая верхушки деревьев — весьма запоминающийся опыт, когда такое было проделано в первый раз я уже думал все, ща на лес грохнемся и что то пошло не так, даром что перед взлетом двигатель как положено не проверили и даже отстой топлива не слили, плюс температура воздуха выше максимально допустимой да и температура двигателя и масла тоже на максимуме, и прямо над деревьями весь полет . И с ударами по рукам весьма болезненными за малейшее отклонение от требуемой скорости . Крайне занимательный опыт. Прикол в том, что при таком режиме можно даже высоту набирать, если попадешь в восходящий поток . А тут у народа двигатель по результатам моделирования позволял даже высоту набирать при убранных шасси, а они сфокусировались только на высоте и не смотрели за скоростью, да и про шасси забыли.
Видео посмотри, там на смартфон снимали из салона. Никаких закритических углов там небыло. Вообще летели параллельно земле. Если автоматика подумала, что надо садиться, то это бредовая автоматика, про кукурузное поле она не знала.
Что-то было не так с двигателями — разгоняются и тормозятся, в видео это слышно. Судя по всему — помпаж — Скачки потребляемой мощности сопровождаются звуком «Вуумпф». Пилоты молодцы, а что все было при падении — на закритических, естественно двигатель не тянул, когда должен и падали. Мягко посадили. И нужно оставить в политике, если это правда что МАК не нашел неисправности в двигателях и обвинили пилотов.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
NB>>я бы понял если бы он это предложил на форуме авиаторов, но здесь TK>т.е. диагноз поставить можем, а самолет посадить уже нет? что за предрассудки?
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Видео посмотри, там на смартфон снимали из салона. Никаких закритических углов там небыло.
Видео я смотрел. Ничего не противоречит отчету. Меня еще тогда удивил положительный большой тангаж на приличной высоте. Закритических углов не было так как автоматика их предотвратила, при закритических видео было бы другое, вроде бубух, самолет при закритических углах атаки падает вниз очень быстро, с такой высоты ты матюкнуться не успеешь как грохнешься. Также по видео видно что тангаж весьма приличный. Угол атаки по видео сложно вычислить, но тангаж там всегда положительный и судя по скорости явно ручка взята слишком на себя, в результате чего будет не рост подъемной силы и оптимальная скорость снижения на оптимальной скорости, а снижение выше минимально возможного.
Автоматика не подумала что надо садиться. Автоматика тупо предотвратила падение при слишком большом угле атаки. При несрабатывании этой автоматики было бы что то вроде https://www.youtube.com/watch?v=bzlc343fXj0
МАК естественно нашел неисправности в двигателях. И более того, там в отчете говорится что в случае с выпущенными шасси самолет мог только вниз идти и шансов оставаться в воздухе с вырущенными шасси при такой тяге не было. Однако если бы шасси убрали, могли бы медленно набирать высоту.А шасси убрали прямо перед тем как коснулись земли. Когда уже скорость вследствие большого угла атаки сильно ниже той, на которой можно нормально лететь. По отчету сажали самолет не пилоты, а автоматика, которая не позволила самолету тупо грохнуться вниз после того, как продолбали минимальную скорость.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Задним умом мы все крепки. А тогда как они должны были об этом узнать? А что если бы не хватило. Они бы шасси убрали и в этот момент что нибудь еще отхлебнуло и шасси обратно выпустить не получилось бы?
А толку? Они один черт шасси потом убрали. Прямо перед столкновением с землей, когда уже ни черта было не сделать и они тупо падали. Возможно действительно в результате этого удалось остаться в живых — тут хз. Однако не убрали они их вначале явно из за туннельного эффекта, когда тупо не до шасси было, о другом думали. Ситуация была действительно крайне не простая, но косяков было довольно много.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Видео посмотри, там на смартфон снимали из салона. Никаких закритических углов там небыло. Вообще летели параллельно земле.
Так транспортир приложи к экрану, и посмотри на угол наклона горизонта. При полёте параллельно земле это и будет угол атаки.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> При несрабатывании этой автоматики было бы что то вроде
Нет, там просто груз не пристегнули и он летал по груз отсеку. Для транспортного это фатально. Ну весь груз в хвост улетел и перевес на хвост...
Тут же стопроцентно нештатный звук от работы двигателей и никакие не убранные шасси и прочее на такое не влияют, самолет взлетает с шасси.
На 25сек видимо попадание птицы в двигатель — звук удара есть (а может и не птицы, а что-то из строя вышло), а сбоить двигатель начинает не сразу, а чутка после. Там вообще летят горизонтально и двигатели должны были вытянуть точно, если бы были исправны.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
XZ>>Так транспортир приложи к экрану, и посмотри на угол наклона горизонта. При полёте параллельно земле это и будет угол атаки. __>Звук включи и на 54сек видео явно что-то не так с движками.
Тебе про угол атаки, а ты про движки. Отчёт открой, там график есть, в т.ч. с выходом за предельный угол атаки под конец полёта.
Вообще отчёт прочитай, там явно видно, что что-то не так было с обоими пилотами.
Упёрлись в удержание высоты и забили на всё — на шасси, на триммирование (а потом и вообще на угол скольжения), на автопилот, на падение скорости и директорную стрелку тангажа, перешедшую в пикирование. Рычаг на себя и пофиг.
Что обошлось без жертв — ну и хорошо.
Кто знает, чем всё могло кончиться, если бы они смогли хладнокровно выполнить все процедуры, продолжить взлёт и вернуться для посадки в аэропорт вылета. Был же случай, как SSJ100 так развернули, а при посадке разложили.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Во первых, не убрали шасси... E>при этом возможно если б убрали шасси, могли б и набрать высоту и вернуться
Насколько я помню, они садились с убранным шасси, возможно благодаря этому посадка и произошла мягко. Если бы шасси были выпущены, они бы закопались в землю, сломались, самолёт бы развернуло со всеми вытекающими последствиями.
Эксплуатация Boeing 737 MAX была приостановлена после двух катастроф. 10 марта 2019 года в Эфиопии разбился Boeing 737 MAX 8 авиакомпании Ethiopian Airlines, погибли 157 человек. 29 октября 2018 года жертвами катастрофы самолета аналогичной модели компании Lion Air в Индонезии стали 189 человек.
Руководство Boeing признало, что в обоих случаях на борту воздушных судов перед тем, как они разбились, имел место сбой в работе системы улучшения маневренности.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Насколько я помню, они садились с убранным шасси, возможно благодаря этому посадка и произошла мягко. Если бы шасси были выпущены, они бы закопались в землю, сломались, самолёт бы развернуло со всеми вытекающими последствиями.
Они убрали шасси перед касанием непосредственно. ХЗ что было бы если б с шасси садились. Но факт в том, что на основании отчета если бы убрали шасси, то на оставшейся тяге двигателей они могли бы как минимум какое то время набирать высоту. А с выпущенными могли только вниз и без вариантов.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Нет, там просто груз не пристегнули и он летал по груз отсеку. Для транспортного это фатально. Ну весь груз в хвост улетел и перевес на хвост...
Однако если бы не сработала автоматика защиты от сваливания, грохнулись бы примерно как на видео.
__>Тут же стопроцентно нештатный звук от работы двигателей и никакие не убранные шасси и прочее на такое не влияют, самолет взлетает с шасси. __>На 25сек видимо попадание птицы в двигатель — звук удара есть (а может и не птицы, а что-то из строя вышло), а сбоить двигатель начинает не сразу, а чутка после. Там вообще летят горизонтально и двигатели должны были вытянуть точно, если бы были исправны.
Для сведения. Для каждого летательного аппарата есть так называемая скорость минимального снижения (она зависит от массы, от того, выпущены ли закрылки и т.д, то есть от геометрии крыла, ну и от всяких шасси оптимальная скорость эта особо не влияет, зато вертикальная будет сильно выше (с отрицательном знаком) при выпущенном шасси). Если будешь держать скорость ниже — скорость снижения будет увеличиваться, будешь держать выше — тоже увеличится (а нужна вертикальная скорость положительная или хотя бы нулевая чтоб вернуться на аэродром). Есть еще так называемая наивыгоднейшая скорость, которая чуть выше скорости минимального снижения, но она важна когда требуется долететь до конкретной точки, а когда требуется максиматьное время продержаться в воздухе важна только скорость минимального снижения.
Так вот. Так как не убрали шасси, оно создавало весьма значительное лобовое сопротивлениеи в результате минимальная скорость снижения весьма сильно росла. В отчете указано, что если бы шасси убрали, то доступной тяги двигателей было бы достаточно чтобы набирать высоту. Аэродинамика современных пассажирских самолетов весьма хороша и чтобы оставаться в воздухе и даже чуток набирать высоту требуется весьма небольшая тяга относительно того, что может выдать современный двигатель. Да, двигатели были весьма сильно повреждены, один из двигателей вообще не давал тяги. Второй тоже далеко не на максимуме работал, хоть они ему и взлетный режим дали. Однако второй двигатель тягу создавал до самой земли и при убранном шасси они могли бы немного набирать высоту, а как минимум держаться в воздухе на одной небольшой высоте, в результате плавненько осторожно развернуться и сесть на полосу с которой взлетали. При этом, в отчете говорится, что они вообще за скоростью не следили и смотрели только за высотой, давая ручку на максимум чтоб увеличивать угол атаки, не следя за скоростью, что лютейший косяк, основное в такой ситуации как раз скорость. Мало того что при отсутствии защиты от сваливания (это как раз та самая система, которая на Boing 737 Max перевела самолет на пикирование, так как был неисправен датчик угла атаки) они бы очень живописно грохнулись. Но, даже учитывая что система сработала как надо и они не грохнулись, система поддерживала угол атаки и скорость ниже скорости минимального снижения и соответственно на малой неоптимальной скорости при такой тяге самолет тоже мог только снижаться!
Так что отчет (хоть и неофициальный, хз откуда утечка, скачивается только поиском по ключевым словам с vk и телеграм каналов) оказывается весьма занимательный.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Эксплуатация Boeing 737 MAX была приостановлена после двух катастроф. 10 марта 2019 года в Эфиопии разбился Boeing 737 MAX 8 авиакомпании Ethiopian Airlines, погибли 157 человек. 29 октября 2018 года жертвами катастрофы самолета аналогичной модели компании Lion Air в Индонезии стали 189 человек.
Самое интересное, что конкретно в этом случае та система, которая привела к катастрофе боингов из за неисправного датчика угла атаки, как раз в этом случае именно что спасла хоть и не самолет, но пассажиров, не позволив пилотам разбиться. Ибо тут как раз датчик угла атаки работал нормально .
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Насколько я помню, они садились с убранным шасси, возможно благодаря этому посадка и произошла мягко. Если бы шасси были выпущены, они бы закопались в землю, сломались, самолёт бы развернуло со всеми вытекающими последствиями.
При посадке с шасси они, вероятнее всего, пробили бы топливные баки.
.
