Здравствуйте, Dair, Вы писали:
ltc>>Увы, это удел множества мирных договоров в истории человечества. Странно и наивно думать, что сторона, которой выкрутили руки и принудили подписать договор, будет покорно его соблюдать. В 20 веке с особо упоротого мирного договора началась вторая мировая, если помнишь. D>Так она и началась с того что страна, которую обязали этим договором, его нарушила. Просто до этого все смотрели как она его нарушает и... ничего не делали.
И тут тоже нарушала, по мелочи. А Путин решил, что ему можно ответить так, как он хочет. В итоге имеем эту ситуацию.
D>Но за сравнение современной Украины с нацистской Германией спасибо, видишь, ты сам всё понимаешь.
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Параллелей исторических можно много разных провести.
ltc>>Да, это скорее всего так. Украина реально готовилась к войне и за 8 лет ее армия преобразилась. В отличие от. Оставлять без внимания этот факт было нельзя. Но по-дворовому "бить первым", как проповедует Путин, было глупо и безответственно. D>Возможно. Но, как они утверждают, необходимо.
Кто они и как они это мотивируют?
D>В условном завтра могло быть ещё сложнее.
А могло и не быть. Слишком много "бы", на которых строится государственная политика.
D>"Они не люди, они особи" от лица Зеленского ты пропустил, тебе "Медуза" не сообщила? )))
Пропустил, я больше за речами нашего президента слежу, что и понятно. О ком это он, о жителях Донбасса?
D>>>5. Открытая героизация нацистских преступников ltc>>Очень плохо, но это внутреннее дело страны. D>В прошлоый раз это внутреннее дело страны закончилось началом Второй Мировой.
Нацизм в стране не является ни необходимым, ни достаточным условием для начала мировой войны. В случае с Германией сошлись множество факторов.
ltc>>б) чтобы быть реально опасным для РФ, надо иметь как минимум десятки и сотни зарядов с носителями, мало какая экономика в мире это потянет D>Одна небольшая атомная бомба способна вам испортить весь день, чесслово.
Вот только:
а) ее надо суметь доставить, преодолев ПВО или ПРО
б) каких результатов это применение позволит добиться?
в) использование "небольшой атомной бомбы" против страны с тысячами ядерных боеголовок, у которой в доктрине расписаны сценарии его применения — это просто суицид
г) даже без ответного ядерного удара применение ЯО сделает страну изгоем на международном уровне. А это явно НЕ цель Украины (ЕС и трусики, ага).
ltc>>в) и наконец самое главное, у Украины нет планов становиться Ираном или КНДР и самой вопреки всем разрабатывать ЯО, она хочет в ЕС. А штатам и европе ещё одна ядерная страна не нужна. Так что всё это гарантированно осталось бы популистской болтовней. (Допускаю, что это было наживкой для Путина, которую он заглотил сходу) D>Ой, то есть, кто-то Путина провоцировал? А зачем?
А в чем проблема-то? Это взрослый мир большой политики, там без подобных игр не обходится. Если кто-то не тянет, то пора на пенсию, в Геленджик.
D>>>Из этого, а также, наверно, разных других интересных вещей, которые мы не знаем, стало понятно, что Украина как государство после госпереворота является для нас прямой угрозой. ltc>>Я реально не понимаю, как из этих вводных ты делаешь такой вывод. По телеку 1000 раз повторили? D>Я не смотрю телевизор. Иногда смотрю отрывки украинского телевизора, вот оттуда у меня есть вполне чёткое отношение к сегодняшней украинской государственности.
Про нашу пропаганду я уже высказался, повторяться не буду. Жаба-гадюка.жпг
ltc>> Да, государство явно недружественное РФ ("странно, чего это они?" и "а нас то за что?"). Но недружественные соседние государства десятилетиями сосуществуют рядом без серьезных эксцессов. А уж для РФ с её ядерным и конвенциональным потенциалом реальная угроза явно преувеличена. D>А для миллиона жителей Донбасса?
Я же писал, что вполне уверен в способности России защитить эти территории. И техники, и людей хватало.
ltc>>Справедливости ради, Россия уже сделала гораздо больше, чем ничего. В 2014м.
D>Опять про Крым? Ну так они этот Крым сами отпугнули. Они старались это сделать и у них получилось. В Крыму люди пришли в ужас в очередной раз от неистовствующего украинского нацизма, он страшный. Ещё неделю назад родственников крымчан, сотруников "Беркута", избивали и жги заживо на Майдане, потом устроили Корсуньский погром, а потом и Крыму самому пригрозили приехать и силовым способом поставить на место.
D>Но вместо того чтобы хунте как-то пойти навстречу своим собственным согражданам, они послали туда Порошенко и Гончаренко, те, понятно, слили всё что могли, и потом Киев вообще не делал ничего. Диалог какой-то, приструнить оборзевших нациков (начало кстати было, Сашко Билый был пристрелен при попытке сопротивления, но дальше него дело почему-то не пошло), сказать "ну мы для блага всех украинцев, и крымчан, вот давайте русский сделаем государственным, потому что это для вас важно", нет, хунта одним из первых действий отменяет закон Кивалова-Колесниченко. Его вносит в Раду спикер Турчинов, Рада прогоняет отмену закона, поднимается шумиха и это работает как подлив бензина в костерок в Донецке, когда полыхнуло, "и.о. президента" Турчинов ветирует подписание закона, но уже поздняк метацца.
Да, всё так. Я разве где-то утверждал, что Украина белая и пушистая и всё делает правильно? Нет таких стран на глобусе.
D>В этом, конечно же, Россия виновата, ну как иначе-то.
Россия виновата в том, что она сделала, Украина виновата в том, что она сделала. Вроде нет противоречия.
D>>>а) раз уж начали — надо побеждать; хуже войны начатой может быть только война проигранная ltc>>Красивое утверждение, подходит для статуса вконтактике, но я не уверен, что оно истино. D>Резон довольно прост: при военной победе (их тоже не один вариант, а несколько) наши издержки будут меньше чем при любом другом исходе. Минимизация наших издержек важнее.
Резон понятен, но бездоказателен. Про пиррову победу помнишь?
ltc>>В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
D>Вот этот легализм "международно признанные границы" — это вообще к чему? Вот у Югославии были международно признанные границы, но это не помешало НАТО отбомбить от Сербии Косово. Там международно признанные границы не важны? А тут важны почему конкретно?
Давай по порядку. Действия НАТО и жертвы среди мирного населения я не одобряю. Но обратимся к фактам. Бомбили потому что в стране уже шла гражданская война с большим количеством жертв среди мирного населения. До этого неоднократно пытались ввести миротворцев, но одна большая северная страна блокировала это каждый раз. Кстати, потом та же самая страна блокировала ввод миротворцев на Донбасс, потому что уж очень переживала за жизни мирного населения (как-то странно). По результатам Косово не было присоединено ни к США, ни к Албании, ни куда-либо ещё.
Крым: вмешательство оправдывалось потенциально возможными событиями в будущем (да-да, опять "если бы мы не сделали это, то они бы потом точно сделали бы то, и тогда бы..."). Крым был прям моментально присоединен к России. А если вспомнить основные аргументы пропаганды, как то: "это всё подарки Хрущёва", "это наш непотопляемый авианосец", "не пустим НАТО в черном море", то разница ещё более заметна.
D>Две Германии объединились — это не изменение международно признанных границ?
Где тут пострадавшая сторона? Кто что забрал? Кто хочет возвращения к старым границам?
D>2.1 миллион крымчан — это не народ уже? А они российские граждане уже 8 лет, и сделали это добровольно.
Да, это огромная проблема и Россия сыграла серьезную роль в её создании. Людей, конечно, нужно защищать, неважно чьи они граждане. Или при получении паспорта человек как-то преображается и становится лучше и ценнее?
Защищать можно по-разному.
D>Так что там с нюансами?
Поставки ресурсов и зерна вплоть до лета 41го.
Секретный протокол к договору 39го.
ltc>>С Украиной тоже интересно получилось. Была разобщенная страна, по факту русскоязычная, с совершенно ничтожной армией. Россия решила слегка поправить это. И в итоге Украина сплочена как никогда, с новой сильной армией, а на русском никто не хочет говорить даже без понуканий сверху. D>Ты несколько приукрашиваешь. Чото в армию идти там далеко не все хотят, лучше слинять. На русский переходят тогда когда не говорят на камеру (найди недавнее видео с взрывом в Чернигове, показательно), в этом дичайшая шизофрения — все, 100% украинского истеблишмента и до, и после госпереворота говорили и говорят по-русски, но почему-то притесняют русскоязычных, не вводя его вторым государственным. Эта шизофрения никуда не делась. Да, есть и украиноязычные, никто не спорит.
Сравни успехи ВСУ в 2014 и в 2022. Что я там приукрашиваю? То, что не все хотят воевать — ну это вроде как очевидно взрослому человеку. Это только в пропаганде "все как один, в едином порыве и тд и тп".
По поводу языка — конечно сложно переключиться с языка, на котором всю жизнь говорил, поэтому в быту русский будет ещё долго, особенно у старшего поколения. Проблема в том, что есть некий общественный консенсус, что русский язык — это плохо. Поэтому исчезать он будет у последующих поколений гораздо быстрее, чем при официальном непризнании его как государственного. Вот такая защита русского языка получилась.
ltc>>В итоге, если мы говорим именно про "повод" — то их было достаточно. Повод всегда можно найти при желании. Но вот настоящей уважительной причины (и тем более необходимости) делать то, что было сделано я так и не вижу. D>Ну вот представь что СССР напал на Германию в 1935 году. Тоже никакой уважительной причины, вроде, нет.
Представляю, и что? Ход истории бы изменился, СССР был бы агрессором. Европа, вероятно, сплотилась бы против коммунистической угрозы. Ленд-лиза бы не было. Жертв, возможно, было бы меньше за счет относительно быстрого поражения СССР и отсутствия концлагерей. Что дальше будем представлять?
