Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>То есть он не получил образования до революции, хотя у него было на это почти 50 лет. (Не меняй тему.) P>Так дореволюционные власти и не хвастались тем, что ликвидировали неграмотность. (Не меняй тему.)
Тема началась с того, что Kerk привёл свою бабушку как пример того, что «образовательная реформа вполне себе шла». Я привел своего деда, как пример того, как она шла. Человек за 50 лет не то, что не выучился грамотности (в деревне было училище на исходе царизма), но похоже ситуация в целом была такая, что грамотность вовсе не была нужна.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>У меня есть оригинал аттестата моей прабабушки. Там десятка полтора предметов. Она владела не только русским письменным, но и иностранным языком.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>У меня есть оригинал аттестата моей прабабушки. Там десятка полтора предметов. Она владела не только русским письменным, но и иностранным языком.
H>А где она училась?
В сначала в школе в своей деревне, потом в симферопольском епархиальном училище.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>В ГДР — все управленцы обязаны быть членами КПГ.
Во-первых, тоталитарная система в ГДР, серьёзно?
Во-вторых, цитата показывает, что ты материалом не владеешь от слова вообще. Ни одна из партий в ГДР не называлась КПГ. Поэтому всё что ты тут рассказываешь про ГДР взято не из реальной жизни, а из головы.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Все европейские страны как-то разобрались с образованием. Без коммунистов. Если уж даже большевики после десятка лет экспериментов над обществом пришли в итоге к образованию (да, весьма своеобразному, но тем не менее), то кто бы не пришел? ИГИЛ?
А не европейские — нет. Надо понимать, что европейской у нас страна была только на самом верху, который дружно в эту самую Европу и выехал, если успел. А по большей части — совсем не Европа. В Турции, например, в 1945 году было 30 % грамотных. А в СССР — более 80.
Да и какой десяток лет экспериментов? Декрет о ликбезе был принят в 1919 году.
K>>>Капиталисты так не делают. Никому не приходит в голову благодарить Единую Россию за Яндекс.Такси, кабельное ТВ и интернет. Это и логично. A>>Капиталисты именно так и делают: типа все современные достижения — результат свободного рынка и ла-ла-ла. K>Да, это результат работы всего общества. А как иначе?
Нет, именно капиталистического общества. Если б не капитализм, не было бы интернета — не больше, не меньше.
K>Давай уж раз вспомнил про прабабушку, поделюсь фрагментом мемуаров её сестры. Однажды я их издам
В мемуарах речь про гимназии — то есть семья была явно не крестьянская. Что происходило с остальными 90 % населения бывшей империи этот текст вообще не показывает. В земских школах была трёхлетняя программа. (География — ага!)
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>В сначала в школе в своей деревне, потом в симферопольском епархиальном училище.
Хорошо. Епархиальное училище это следующая ступень после ЦПШ, и брали туда: А. далеко не всех Б. на платной основе. Это не было всеобщим, массовым образованием.
Странно только, что ты ругаешь советы за то, что при них как минимум 7 лет — стали учиться все.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>Нет, он именно никогда бы не был реализован, потому что революция. Нельзя не учитывать в этих своих экстраполяциях такие события. «Мы придумали охрененный план электрификации, но просрали страну — давайте сделаем вид, что не просрали.» P>То есть единственное достижение большевиков — захватили власть и получили в результате разруху в стране, которою потом силами народа героически преодолевали.
Нет. И мы обсуждали не большевиков, а мнимые успехи царизма. Название для этого онанизма придумал вот — ретроспективный футуризм.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
A>>Нет, он именно никогда бы не был реализован, потому что революция. Нельзя не учитывать в этих своих экстраполяциях такие события. «Мы придумали охрененный план электрификации, но просрали страну — давайте сделаем вид, что не просрали.» K>Да, в стране были серьезные проблемы. И большевики были главной из этих проблем.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Тема началась с того, что Kerk привёл свою бабушку как пример того, что «образовательная реформа вполне себе шла». Я привел своего деда, как пример того, как она шла.
Есть очень простая статистика — доля грамотных среди призванных в армию. С конца 19-го века до середины 1910-х она увеличилась в несколько раз.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>В сначала в школе в своей деревне, потом в симферопольском епархиальном училище.
H>Хорошо. Епархиальное училище это следующая ступень после ЦПШ, и брали туда: А. далеко не всех Б. на платной основе. Это не было всеобщим, массовым образованием.
H>Странно только, что ты ругаешь советы за то, что при них как минимум 7 лет — стали учиться все.
Я их не за это ругаю. Я их ругаю за эксперименты и разрыв с исторической Россией.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Странно только, что ты ругаешь советы за то, что при них как минимум 7 лет — стали учиться все.
Обязательное семилетнее образование было полностью введено только к 1956 году.
Начальное в 1930-м.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>Тема началась с того, что Kerk привёл свою бабушку как пример того, что «образовательная реформа вполне себе шла». Я привел своего деда, как пример того, как она шла. P>Есть очень простая статистика — доля грамотных среди призванных в армию. С конца 19-го века до середины 1910-х она увеличилась в несколько раз.
Она совершенно не отражает положение с грамотностью среди тех, кто не подлежал призыву: люди старшего возраста, женщины. Более того, поскольку призыв был не поголовный, мы не знаем, влияла ли грамотность на шанс быть призванным (кажется, что должна). И что такое «грамотный» в понимании армии того времени. Да и в целом довод ни о чём, я ж не отрицаю, что грамотность росла.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Есть очень простая статистика — доля грамотных среди призванных в армию. С конца 19-го века до середины 1910-х она увеличилась в несколько раз.
Только грамотным считался тот, кто мог написать свою фамилию. Если только прочитать — малограмотный.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Для сои было 2 препятствия: 1 — отсутствия производства и желания у колхозников выращивать эту нетрадиционную культуру. 2 — отсутствие этого продукта в ГОСТах и ТУ.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Во-первых, тоталитарная система в ГДР, серьёзно? H>Во-вторых, цитата показывает, что ты материалом не владеешь от слова вообще. Ни одна из партий в ГДР не называлась КПГ. Поэтому всё что ты тут рассказываешь про ГДР взято не из реальной жизни, а из головы.
Это прекрасно. Тогда уже назовите партии которые были в ГДР? Омрачите нас своими познаниями!
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
P>>Да, да, конечно же наука, вон сколько в СССР было научных учреждений по этому профилю и сколько прохфессоров зарплаты получало. Никаких сомнений. H>Как ты отличаешь науку от ненауки?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>У меня есть оригинал аттестата моей прабабушки.
А про образование остальных прабабушек и прадедушек что можешь сказать?
K>Там десятка полтора предметов. Она владела не только русским письменным, но и иностранным языком.
Старославянским, латынью и древнегреческим (джентельменский набол гимназий. Что бы первоисточники читать могли).
K>Еще до всяких коммунистов. Еще успела меня в малолетстве чуток немецкому поучить.
Вау! "Кляты большевики" всех бывших расстреливали! Как она смогла выжить?
K>Образовательная реформа вполне себе шла.
Было больше разговоров. Но кроме наличия школ нужна возможность детям посещать учебное заведение. На практике с малых лет работали, зарабатывали копеечку. Только в воскресной школе могли учиться, и то не все. А чему там учили кроме Слова Божьего? Да современной программе 1-го класса.
K>Но потом революция, гражданская война, разнообразные социальные эксперименты и только в 30х что-то стало возвращаться в адекватное русло.
Ты забыл пару пунктов: империалистическая война и интервенция. Просто в этом Советы обвинить не получится.
K>Но не всё и не сразу. Целое поколение из образовательного процесса просто выпало. В 1927 году Крупская писала, что грамотность призывников ниже, чем в 1917м.
В 1927 призывали 1909 г/р. То есть: в тот возрасте, когда ты ходил в школу, им пришлось крутиться в условиях вышеупомянутых катаклизмов. Тут главное было — выжить. И при всём этом, была создана сеть пединститутов и педучилишь. Фундамента грядущего ликбеза. Заслуга в этом приписывается Крупской. Хотя слышал мнение, что не она играла первую скрипку. Тем не менее, её роль в этом была велика.
K>То советское поколение совершенно иначе понимало свои культурные корни. Это были люди, которым в школе преподавали современную литературу как более прогрессивную по отношению к предшествующей, а понятия "классики" вообще не было. Был "первый этап освободительной литературы" по Ленину.
То, что ты называешь "классикой" — это чисто дворянская культура. К народу она не имела никакого отношения.
K>Из этой литературы, при этом, полностью был изъят Достоевский, и был изъят до 50х (да и много кто ещё).
Ты не поверишь — но до этого Достоевский считался автором бульварных романов...
K>Из остальных авторов убиралось вообще всё, что касалось чего-то, кроме "идеалов свободы" (в 1943, от безысходности, стали добавлять про любовь к родине и защиту родных земель).
Нет. В начале 30-х. По инициативе Жданова (Которого очень уважал Сталин) началось возвращение к истории и патриотизму. См. к/ф "Александр Невский", "Иван Грозный",...
K>Трудно представить, но Евтушенко и Окуджава на момент своего литературного дебюта не читали Достоевского. Советская интеллигенция она такая. Литераторы-шестидесятники в большинстве своем были просто невежественными.
Ромм попросил рассказать о переживаниях Пьера Безухова при Бородине, на что Шукшин ответил: "А я "Войну и мир" не читал, больно книжка толстая, руки не доходят". "Вы, что же, толстых книг никогда не читали?" — удивился Ромм. "Одну прочел, — признался Шукшин. — "Мартин Иден". Хорошая книжка".
Ромм возмутился: "Как же вы работали директором школы? Вы же некультурный человек! А еще режиссером хотите стать!". И тут Шукшин взорвался: "А что такое директор школы? Дрова достань, напили, наколи, сложи, чтобы детишки не замерзли зимой. Учебники достань, керосин добудь, учителей найди. А машина одна в деревне — на четырех копытах и с хвостом... А то и на собственном горбу... Куда уж тут книжки толстые читать..."
Ромм вынес вердикт: только талантливый человек может иметь такие нетрадиционные взгляды, — и принял.
https://ria.ru/20090725/178618712.html
K>Это важно, потому что, например, Вознесенский был из интеллигентной семьи, отец его успел получить дореволюционное образование, а прапрадед так и вообще был архимандритом. Вознесенский сильно выделялся и ценностно, и литературно, потому что читал папину библиотеку. Своим учителем он считал не только Маяковского, но и Пастернака с Кирсановым, о которых дети партийных начальников первой волны слышали вряд ли. Отсюда глобальная разница в стихах.
— Товарищ Луначарский, вот вы такой умный. Это ж сколько институтов надо закончить, чтобы таким стать?
-Всего три, — ответил он, — Один должен закончить ваш дед, второй — ваш отец, а третий — вы.
Увы, но таких всегда мало. А речь о массах.
Тем не менее, Шукшин мне ближе и понятнее.
K>Что-то где-то еще работало, пока была куча народу, заставшего реальную жизнь. Но жернова мололи-мололи и намололи.
А что ты называешь "реальной жизнью"? "Вино, шампанское и хруст французской булки"? Мои предки из крестьянства и казачества. Могли ли они несколько часов в день читать и обучаться? Однозначно — НЕТ! А тех, у кого была такая возможность — их было полтора-два процента. Остальные — см. про Шукшина.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>То, что запрещено, было запрещено. Ну а польза сои или кукурузы — это другой вопрос.
Про пользу — я двумя руками ЗА! И буду доказывать с использованием кучи химических терминов. А вот вкусовые — тут другое дело. И, отдельная история, полезные эрзацы продают по цене натуральных продуктов! Гады!
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
K>>У меня есть оригинал аттестата моей прабабушки. B>А про образование остальных прабабушек и прадедушек что можешь сказать?
Про всех мне, к сожалению, не известно. Не осталось свидетельств. Но в той семьей образование было нормой. Вот она о своем отце пишет:
Папа выписывал несколько газет, которые с повышенным интересом прочитывал с первой до последней страницы. Помню, в его кабинете висела карта Европы довольно внушительных размеров. Во время войны папа с помощью красных и синих флажков следил за передвижением войск на фронте. Он был в курсе всех текущих государственных событий не только в нашей стране, но и в странах наших ближних и дальних соседей.
Это мой прапрадед, получается. 1870 года рождения человек. Соответственно и детям он постарался образование дать.
K>>Еще до всяких коммунистов. Еще успела меня в малолетстве чуток немецкому поучить. B>Вау! "Кляты большевики" всех бывших расстреливали! Как она смогла выжить?
В 30е её отца расстреляли. А мужа отправили в лагерь на 10 лет. Он был учителем младших классов. Из-за нехватки учителей его поставили работать в средних классах. На одном из уроков он неправильно трактовал эпизод из романа Горького "Мать". Это сочли троцкистской пропагандой. У меня есть копия его уголовного дела из архива ФСБ. Чудовищное ощущение — читать как человек оправдывается, что учился до революции, с диалектикой не знаком и просто ошибся, да и вообще его к преподаванию в средней школе не готовили. Потом реабилитировали конечно. Посмертно.
K>>Образовательная реформа вполне себе шла. B>Было больше разговоров. Но кроме наличия школ нужна возможность детям посещать учебное заведение. На практике с малых лет работали, зарабатывали копеечку. Только в воскресной школе могли учиться, и то не все. А чему там учили кроме Слова Божьего? Да современной программе 1-го класса.
Об их селе
...было две начальных школы, новая огромная шикарная больница, ветврач, аптека, почта, два приличных магазина, большой сельский клуб со сценой и начальство (сначала полицейский участок, а затем отдел милиции)
Кто же в эти школы ходил? Пустыми стояли?
K>>Но потом революция, гражданская война, разнообразные социальные эксперименты и только в 30х что-то стало возвращаться в адекватное русло. B>Ты забыл пару пунктов: империалистическая война и интервенция. Просто в этом Советы обвинить не получится.
Советы получится обвинить в том, что слились с уже выигранной войны. Это как французы по итогам 2 мировой втиснулись в ряды победителей, только наоборот.
K>>То советское поколение совершенно иначе понимало свои культурные корни. Это были люди, которым в школе преподавали современную литературу как более прогрессивную по отношению к предшествующей, а понятия "классики" вообще не было. Был "первый этап освободительной литературы" по Ленину. B>То, что ты называешь "классикой" — это чисто дворянская культура. К народу она не имела никакого отношения.
И что это должно значить? Мы сейчас все вроде не дворяне, но классику читаем.
