Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Не соглашусь с Глебом, что история и культура уехала. Многие остались. В основном эти оставшиеся и сделали достижения СССР. Но были приложены максимальные усилия, чтобы уничтожить любые связи с исторической Россией.
Так погоди, а когда коммунисты научили население читать и миллионными тиражами издавали Пушкина, Толстого и Чехова — это тоже было уничтожением любых связей с исторической Россией? А при царе 80% населения не имело доступа к русской литературной классике просто потому, что не умели читать в достаточном объёме. В самых массовых церковно-приходских школах тоже особого упора на историю не было, если конечно это не история Ветхого и Нового завета либо история Церкви. В качестве опции могли быть основы русской истории, но только основы и только в качестве опции. Это как прикажете воспринимать?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
GЗ>>ГДР — это другая история. Это посттоталитарная люстрация и объединение двух стран, с различными культурами, в одну большую страну. H>Причём тут объединение. Я говорю, ГДР была изначально так устроена, что нацистов там в политику не пускали. Какая люстрация, ты чего.
Он про то, что ФРГ, в которой нацисты вернулись в политику, в итоге аннексировала ГДР и устроила там люстрации.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Он про то, что ФРГ, в которой нацисты вернулись в политику, в итоге аннексировала ГДР и устроила там люстрации.
А... а то он начал "посттоталитарная", я подумал, что там нацистов люстрировали после 1945 года. Мне и в голову не пришло, что ГДР имеет отношение к тоталитаризму. Мышление у либералов такое чудное...
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Так погоди, а когда коммунисты научили население читать
Научили, научили.
Обязательное начальное образование было введено в 1930. Вот только и при проклятом царизме доживи до до 1930 года, обязательное начальное образование к 1930 году было бы введено
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
GЗ>>ГДР — это другая история. Это посттоталитарная люстрация и объединение двух стран, с различными культурами, в одну большую страну.
H>Причём тут объединение. Я говорю, ГДР была изначально так устроена, что нацистов там в политику не пускали. Какая люстрация, ты чего.
Так никого не пускали. Советские системы подразумевали отсутствие политики вообще. Если ты говоришь о высших управленцах — то любая тоталитарная система следит за лояльностью бюрократического аппарата. У нацистов — все управленцы были члены партии НСДРП. В ГДР — все управленцы обязаны быть членами КПГ. Это не свойства политики, это свойства текущего строя.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Не соглашусь с Глебом, что история и культура уехала. Многие остались. В основном эти оставшиеся и сделали достижения СССР. Но были приложены максимальные усилия, чтобы уничтожить любые связи с исторической Россией.
H>Так погоди, а когда коммунисты научили население читать и миллионными тиражами издавали Пушкина, Толстого и Чехова — это тоже было уничтожением любых связей с исторической Россией? А при царе 80% населения не имело доступа к русской литературной классике просто потому, что не умели читать в достаточном объёме. В самых массовых церковно-приходских школах тоже особого упора на историю не было, если конечно это не история Ветхого и Нового завета либо история Церкви. В качестве опции могли быть основы русской истории, но только основы и только в качестве опции. Это как прикажете воспринимать?
У меня есть оригинал аттестата моей прабабушки. Там десятка полтора предметов. Она владела не только русским письменным, но и иностранным языком. Еще до всяких коммунистов. Еще успела меня в малолетстве чуток немецкому поучить. Образовательная реформа вполне себе шла. Но потом революция, гражданская война, разнообразные социальные эксперименты и только в 30х что-то стало возвращаться в адекватное русло. Но не всё и не сразу. Целое поколение из образовательного процесса просто выпало. В 1927 году Крупская писала, что грамотность призывников ниже, чем в 1917м.
То советское поколение совершенно иначе понимало свои культурные корни. Это были люди, которым в школе преподавали современную литературу как более прогрессивную по отношению к предшествующей, а понятия "классики" вообще не было. Был "первый этап освободительной литературы" по Ленину. Из этой литературы, при этом, полностью был изъят Достоевский, и был изъят до 50х (да и много кто ещё). Из остальных авторов убиралось вообще всё, что касалось чего-то, кроме "идеалов свободы" (в 1943, от безысходности, стали добавлять про любовь к родине и защиту родных земель).
Трудно представить, но Евтушенко и Окуджава на момент своего литературного дебюта не читали Достоевского. Советская интеллигенция она такая. Литераторы-шестидесятники в большинстве своем были просто невежественными.
Это важно, потому что, например, Вознесенский был из интеллигентной семьи, отец его успел получить дореволюционное образование, а прапрадед так и вообще был архимандритом. Вознесенский сильно выделялся и ценностно, и литературно, потому что читал папину библиотеку. Своим учителем он считал не только Маяковского, но и Пастернака с Кирсановым, о которых дети партийных начальников первой волны слышали вряд ли. Отсюда глобальная разница в стихах.
Что-то где-то еще работало, пока была куча народу, заставшего реальную жизнь. Но жернова мололи-мололи и намололи.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>У меня есть оригинал аттестата моей прабабушки. Там десятка полтора предметов. Она владела не только русским письменным, но и иностранным языком. Еще до всяких коммунистов.
А мой прадед был неграмотным крестьянином, что записано в его анкете 1930-х годов.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Обязательное начальное образование было введено в 1930. Вот только и при проклятом царизме доживи до до 1930 года, обязательное начальное образование к 1930 году было бы введено
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>А мой прадед был неграмотным крестьянином, что записано в его анкете 1930-х годов.
Ну то есть большевики никак не ликвидировали его неграмотность?
Вот моя прабабушка тоже так неграмотной в 50-е и умерла. А прадед тот был грамотный в пределах доступного для обычного крестьянина, и религиозные книги и мирские газеты читал.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
P>>Обязательное начальное образование было введено в 1930. Вот только и при проклятом царизме доживи до до 1930 года, обязательное начальное образование к 1930 году было бы введено
A>Это из разряда половых органов бабушки.
Это из разряда конкретных планов. Вообще конечно приписывать любой общественный и технический прогресс в заслугу коммунистов — это отдельная тема, которая еще ждет своего исследователя. Ну как ЛЭП на гербе КНДР. Они изобрели ЛЭП? Они первыми в мире построили ЛЭП? Они единственные, у кого есть ЛЭП? В чем предмет гордости?
Капиталисты так не делают. Никому не приходит в голову благодарить Единую Россию за Яндекс.Такси, кабельное ТВ и интернет. Это и логично. Но с коммунистами почему-то так не работает. Если б не они, тут была бы выжженная пустыня, всё что есть это благодаря им.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Это из разряда половых органов бабушки.
Вопрос вполне серьёзно обсуждался много лет, потом гражданская война, потом большевики еще семь лет обсуждали.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
A>>Это из разряда половых органов бабушки. K>Это из разряда конкретных планов.
Все конкретные планы были обнулены революцией и падением прежнего режима. Из того, что царский режим планировал что-то делать в плане повышения грамотности вообще никак не следуют планы тех, кто пришёл после них. Будь то победившие большевики или их оппоненты, если б они одержали верх в гражданской войне.
K>Капиталисты так не делают. Никому не приходит в голову благодарить Единую Россию за Яндекс.Такси, кабельное ТВ и интернет. Это и логично.
Капиталисты именно так и делают: типа все современные достижения — результат свободного рынка и ла-ла-ла.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>А мой прадед был неграмотным крестьянином, что записано в его анкете 1930-х годов. P>Ну то есть большевики никак не ликвидировали его неграмотность?
То есть он не получил образования до революции, хотя у него было на это почти 50 лет. (Не меняй тему.)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>В царской России чего только не обсуждалось вполне серьёзно.
Угу, например, план ГОЭЛРО. И нет никаких сомнений, что он был бы реализован, если бы не революция, причем еще раньше, чем это сделала советская власть — элкетричество оео при любом режиме необходимым стало.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>То есть он не получил образования до революции, хотя у него было на это почти 50 лет. (Не меняй тему.)
Так дореволюционные власти и не хвастались тем, что ликвидировали неграмотность. (Не меняй тему.)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>В царской России чего только не обсуждалось вполне серьёзно. P>Угу, например, план ГОЭЛРО. И нет никаких сомнений, что он был бы реализован, если бы не революция…
Нет, он именно никогда бы не был реализован, потому что революция. Нельзя не учитывать в этих своих экстраполяциях такие события. «Мы придумали охрененный план электрификации, но просрали страну — давайте сделаем вид, что не просрали.»
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Это из разряда половых органов бабушки. K>>Это из разряда конкретных планов.
A>Все конкретные планы были обнулены революцией и падением прежнего режима. Из того, что царский режим планировал что-то делать в плане повышения грамотности вообще никак не следуют планы тех, кто пришёл после них. Будь то победившие большевики или их оппоненты, если б они одержали верх в гражданской войне.
Все европейские страны как-то разобрались с образованием. Без коммунистов. Если уж даже большевики после десятка лет экспериментов над обществом пришли в итоге к образованию (да, весьма своеобразному, но тем не менее), то кто бы не пришел? ИГИЛ?
K>>Капиталисты так не делают. Никому не приходит в голову благодарить Единую Россию за Яндекс.Такси, кабельное ТВ и интернет. Это и логично.
A>Капиталисты именно так и делают: типа все современные достижения — результат свободного рынка и ла-ла-ла.
Да, это результат работы всего общества. А как иначе?
P.S.
Давай уж раз вспомнил про прабабушку, поделюсь фрагментом мемуаров её сестры. Однажды я их издам
Это не пропагандист пишет, это конкретный свидетель эпохи.
В области народного образования тоже началась революция, начались поиски новых форм работы, различные опыты, эксперименты.
В царское время были гимназии мужские и женские. В пику ненавистному царскому режиму обучение сделали совместным. В 5 классе мы, девочки, учились вместе с мальчиками. Прийдя в школу 1 сентября в 6 класс, мы к великому нашему огорчению обнаружили, что ни одного мальчика в классе нет. Очевидно, эксперимент оказался неудачным, и снова началось раздельное обучение.
Десятилетнее обучение заменили обязательным семилетним. Последние три года обучения назывались как-то по-новому, кажется техникумом, и учились в них только желающие.
Одно время существовал бригадный метод обучения. По-моему, целью этого метода было привитие детям чувства коллективизма. Учащиеся одного класса объединялись в бригады по 6-8 человек. Члены бригады вместе готовились к экзаменам. Экзамен сдавал бригадир, остальные обязаны были присутствовать и помогать бригадиру, если он затруднялся ответить на какой-нибудь вопрос. Такой метод обучения мог предложить только человек с нарушенной психикой.
Было еще много различных экспериментов, но ни один из них не способствовал приобретению и закреплению знаний.
Из школьной программы были изъяты история и география. Новых учебников у новой власти не было, а прежние учебники были идеологически неприемлемы. Упразднили логику и психологию, которые входили в программу царских гимназий. По-видимому, сочли их буржуазными науками, лишними для пролетариата.
В результате всех этих новшеств, поисков новых форм обучения, опытов и экспериментов твоя тетя Женя, подававшая в отроческие годы надежды пойти по стопам своих старших сестер и занять в обществе и жизни достойное место, осталась недорослем, неучем и невеждой.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Нет, он именно никогда бы не был реализован, потому что революция. Нельзя не учитывать в этих своих экстраполяциях такие события. «Мы придумали охрененный план электрификации, но просрали страну — давайте сделаем вид, что не просрали.»
То есть единственное достижение большевиков — захватили власть и получили в результате разруху в стране, которою потом силами народа героически преодолевали.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>В царской России чего только не обсуждалось вполне серьёзно. P>>Угу, например, план ГОЭЛРО. И нет никаких сомнений, что он был бы реализован, если бы не революция…
A>Нет, он именно никогда бы не был реализован, потому что революция. Нельзя не учитывать в этих своих экстраполяциях такие события. «Мы придумали охрененный план электрификации, но просрали страну — давайте сделаем вид, что не просрали.»
Да, в стране были серьезные проблемы. И большевики были главной из этих проблем.
