Попалась в руки Повесть временных лет и я задумался.
Не тот ли это случай, когда историю написали победители?
Пришли к варягам и сказали: "Сами мы балбесы, правьте нами", — странная история. И почему до наших дней практически не дошли славянские артефакты? Наличие письма официальной наукой вообще не признаётся.
Выглядит так, что пришли крестоносцы, дали "варварам" люлей, христианство и во власть своих поставили. Образ жизни и культура славян ценности для победителей не представляла и была уничтожена. В своих летописях об уничтожении цивилизации и порабощении населения умолчали. Отбрехались, мол, сами попросили, ну-ну. И культуру и обычаи свои славяне тоже сами выкинули на помойку истории. Хорошо хоть Иван-дурак уцелел.
Далее, Рюриковичи втянули народ в европейские разборки, узаконили рабство. Романовы славные традиции продолжили. Потом провели эксперимент с коммунизмом, который Брежнев похоронил.
Теперь просто между собой стравили.
Вроде 1000 лет прошло, а западные идеалы и способы их доставки всё те же.
А Иван-дурак молодцом, показывает нам из глубины веков истинные ценности.
Оборотился старый дьявол в воеводу, пришел к Ивану и стал его уговаривать, чтоб он у себя войско завел.
— Царю, — говорит, — не годится без войска жить. Ты мне прикажи только, а я соберу из твоего народу солдат и войско заведу.
Отслушал его Иван.
— Ну что ж, — говорит, — заведи, да песни их научи играть половчее, я это люблю.
Стал старый дьявол по Иванову царству ходить, солдат по воле собирать. Объявил, чтоб шли все лбы брить, — каждому штоф водки и красная шапка будет.
Посмеялись дураки.
— Вино, — говорят, — у нас вольное, мы сами курим, а шапки нам бабы какие хочешь, хоть пестрые сошьют, да еще с мохрами.
Так и не пошел никто. Приходит старый дьявол к Ивану.
— Нейдут, — говорит, — твои дураки охотой — надо их силом пригонять.
— Ну что ж, — говорит, — пригоняй силом.
И повестил старый дьявол, чтоб шли все дураки в солдаты записываться, а кто не пойдет, того Иван смерти предаст. Пришли дураки к воеводе и говорят:
— Говоришь ты нам, что, коли мы в солдаты не пойдем, нас царь смерти предаст, а не сказываешь, что с нами в солдатстве будет. Сказывают, и солдат до смерти убивают.
— Да, не без того.
Услыхали это дураки, уперлись.
— Не пойдем, — говорят. — Уж лучше пускай дома смерти предадут. Ее и так не миновать.
— Дураки вы, дураки! — говорит старый дьявол. — Солдата еще убьют ли, нет ли, а не пойдешь — Иван-царь наверно смерти предаст.
Задумались дураки, пошли к царю Ивану-дураку спрашивать.
— Проявился, — говорят, — воевода, велит нам всем в солдаты идти. "Коли пойдете, — говорит, — в солдаты, там вас убьют ли, нет ли, а не пойдете, так вас царь Иван наверно смерти предаст". Правда ли это?
Засмеялся Иван.
— Как же, — говорит, — я один вас всех смерти предам? Кабы я не дурак был, я бы вам растолковал, а то я и сам не пойму.
— Так мы, — говорят, — не пойдем.
— Ну что ж, — говорит, — не ходите.
Пошли дураки к воеводе и отказались в солдаты идти. Видит старый дьявол — не берет его дело; пошел к тараканскому царю, подделался.
— Пойдем, — говорит, — войной, завоюем Ивана-царя. У него только денег нет, а хлеба и скота и всякого добра много.
Пошел тараканский царь войною. Собрал войско большое, ружья, пушки наладил, вышел на границу, стал в Иванове царство входить.
Пришли к Ивану и говорят:
— На нас тараканский царь войной идет.
— Ну что ж, — говорит, — пускай идет.
Перешел тараканский царь с войском границу, послал передовых разыскивать Иванове войско. Искали, искали — нет войска. Ждать-пождать — не окажется ли где? И слуха нет про войско, не с кем воевать. Послал тараканский царь захватить деревни. Пришли солдаты в одну деревню — выскочили дураки, дуры, смотрят на солдат, дивятся. Стали солдаты отбирать у дураков хлеб, скотину; дураки отдают, и никто не обороняется. Пошли солдаты в другую деревню — всё то же. Походили солдаты день, походили другой — везде всё то же; все отдают — никто не обороняется и зовут к себе жить.
— Коли вам, сердешные, — говорят, — на вашей стороне житье плохое, приходите к нам совсем жить.
Походили, походили солдаты, видят — нет войска; а всё народ живет, кормится и людей кормит, и не обороняется, и зовет к себе жить.
Скучно стало солдатам, пришли к своему тараканскому царю.
— Не можем мы, — говорят, — воевать, отведи нас в другое место; добро бы война была, а это что — как кисель резать. Не можем больше тут воевать.
Рассердился тараканский царь, велел солдатам по всему царству пройти, разорить деревни, дома, хлеб сжечь, скотину перебить.
— Не послушаете, — говорит, — моего приказа, всех, — говорит, — вас расказню.
Испугались солдаты, начали по царскому указу делать. Стали дома, хлеб жечь, скотину бить. Всё не обороняются дураки, только плачут. Плачут старики, плачут старухи, плачут малые ребята.
— За что, говорят, — вы нас обижаете? Зачем, — говорят, — вы добро дурно губите? Коли вам нужно, вы лучше себе берите.
Гнусно стало солдатам. Не пошли дальше, и всё войско разбежалось.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Пришли к варягам и сказали: "Сами мы балбесы, правьте нами", — странная история. И почему до наших дней практически не дошли славянские артефакты? Наличие письма официальной наукой вообще не признаётся.
"Послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти" (Видукинд Корвейский, "Деяния саксов")
У ирландцев тоже такая есть: "После смерти Тургезия в поисках мира и под предлогом торговли три брата, Олав, Ситриг и Ивар со своими сподвижниками пришли на этот остров и с согласия ирландцев, которым нравилась их простота, они привели в порядок или построили три морских порта" (Ранульф Хигден, "Универсальная хроника")
Очень похожие истории, сочиненные сильно позже самих событий, чтобы объяснить, как народы стали жить вместе. Воспринимать их как точное описание событий особого смысла нет.
Это могло быть что угодно, сложная система союзов из-за родства или свадьбы, объединение перед общим врагом, найм солдат для войны, захват, колонизация земель, или даже вовлечение территории в орбиту своего влияния с помощью миссионерской деятельности.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Вроде 1000 лет прошло, а западные идеалы и способы их доставки всё те же.
Приятно жить в вымышленном мире где Россия белая и пушистая уже как 1000 лет (а раньше еще более пушистой и белой была) и только злобный Запад не дает ей жить спокойно.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Не тот ли это случай, когда историю написали победители? T>Пришли к варягам и сказали: "Сами мы балбесы, правьте нами", — странная история.
Обычная.
Куча племён разных народностей со своими вождями, проживают чуть ли не на на одной территории, однажды случилась совсем большая междоусобица за намбер ван пост.
Подсчитав трупы, решили позвать правителя со стороны.
Разумеется, это резко отличается от западноевропейского "должен остаться только один", где в Европе резали друг дружку до победного с необычайным рвением.
T>И почему до наших дней практически не дошли славянские артефакты?
Какие именно артефакты?
Погребения, посуда, остатки жилищ и т.д. накопали такое кол-во еще в 19-м веке, что неплохо отследили этапы формирования славян.
T>Наличие письма официальной наукой вообще не признаётся.
Потому что не было единого письма у славян.
Когда у греков и позже у римлян был расцвет цивилизации, славяне еще жили общинно-родовым строем.
А письменность обычно возникает у государственных образований.
"Опоздавшие" исторически с письменностью славяне брали за основу латинницу или греческую письменность.
В последнем случае повезло больше, т.к. Византия изначально взяла болгар под крыло, помогла с христианизацией, они были созниками до середины 10-го века.
Затем болагское царство чуть окрепло и стало проявлять наглость в сторону Византии, что та наняла русов (Святослава) разобраться с болгарами, что Святослав играючи и сделал, и даже решил присоединить завоеванные области Болгарии к Руси. Тут уже Византия охренела, воевала со Святославом, разбила его войско, но отпустила его обратно в Киев. По дороге часть дружины со Святославом были уничтожены печенегами.
T>Выглядит так, что пришли крестоносцы, дали "варварам" люлей, христианство и во власть своих поставили.
ОМГ
Рядом с Византией крестоносцы и были теми еще варварами.
Тот самый смрад средних веков в Западной Европе.
T>Образ жизни и культура славян ценности для победителей не представляла и была уничтожена.
От Византии сохранилось овердофига док-тов о взаимодействии с различными славянами, в первую очередь с древней Русью, конечно.
T>Далее, Рюриковичи втянули народ в европейские разборки, узаконили рабство.
Рабы в то время были всегда и везде.
Особенно торговлей рабами в Европе отличились норманны.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Не тот ли это случай, когда историю написали победители? T>Пришли к варягам и сказали: "Сами мы балбесы, правьте нами", — странная история. И почему до наших дней практически не дошли славянские артефакты? Наличие письма официальной наукой вообще не признаётся.
Это как раз нормальная история — приглашать кого-то извне, чтобы разруливать местные группировки. Человек извне не имеет аффилированности ни с одной из местных сил, поэтому ему проще быть компромиссной фигурой.
Естественно, что его реальная власть невелика и ограничивается наличием некоего консенсуса элит.
T>Выглядит так, что пришли крестоносцы, дали "варварам" люлей, христианство и во власть своих поставили. Образ жизни и культура славян ценности для победителей не представляла и была уничтожена. В своих летописях об уничтожении цивилизации и порабощении населения умолчали. Отбрехались, мол, сами попросили, ну-ну. И культуру и обычаи свои славяне тоже сами выкинули на помойку истории. Хорошо хоть Иван-дурак уцелел. T>Далее, Рюриковичи втянули народ в европейские разборки, узаконили рабство. Романовы славные традиции продолжили. Потом провели эксперимент с коммунизмом, который Брежнев похоронил. T>Теперь просто между собой стравили.
Вы ещё слона одного не заметили — Золотую Орду и Иго. Они оказали на нас очень большое влияние. Как бы так не оказалось, что именно эта сила сделала из кучи грызущихся княжеств государство Русское.
А вообще от ваших слов отдаёт каким-то эссенциализмом. Типа, были некие славяне с правильной славянской культурой, а все последующие события всё её портили и портили.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Попалась в руки Повесть временных лет и я задумался.
T>Не тот ли это случай, когда историю написали победители?
Это как раз тот документ, про который многие исследователи отмечают, что писали победители.
Оригинала не сохранилось, есть несколько вариантов из разных монастырей, отличающихся в т.ч. частями про определенных князей в зависимости от подчинению князю/вражды с ним.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Выглядит так, что пришли крестоносцы, дали "варварам" люлей, христианство
С какого бодуна скандинавы "крестоносцы"?
Если посмотреть на историю христианизации скандинавии:
Дания: первые крещения уже в первой половине 9го века, но официально утвердилось только при Харальде Синезубом в 935г.
Швеция: первый крещеный король 990г.
Норвегия: 11й век
Финляндия: 10й век
Исландия: решение о хриситанизации принято в 1000г.
Если учесть, что в 944г. значительная часть населения Киева была уже крещена...
Короче, в плане христианства скандинавы были примерно так же отсталы, как и Русь.
И не могло быть иначе, ведь центры христианства были у епископских престолов на юге, а не в захолустных окраинах на севере.
Владимир Святославич, соотв., Рюрикович, был язычником, пока не принял христианство. Его отец, дед и т.д. — все были язычники.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
G>>А вот вы болгар видели? Филипп Киркоров, например темненький. И Басков голубоглазый светленький. А вот это все славяне. И это еще негров нет... Так вот генетические исследования последние показывают, что народы генетически разные. Ну может родственные на 1% какой-нибудь. А общность у них лингвистическая... То есть эти самые славяне — это языки славянской группы распространились. Ну скажем это как Дагестанцы и Калмыки и Казахи и Мордва и жители Архангельска — русские. Просто нужно это понимать. T>На гены пофиг, имеется ввиду культура и общий язык. Если негр вырастет в России — будет "русским", если русский в Африке — будет "негром".
Культура и общий язык? Мне не понятно зачем вы сами себе врете... Ладно мне, но с собой лучше быть честным. Поясню.
Вот у вас язык общий с украинцами. Да и культура тоже во многом. Однако сколько негатива... а дело не в культуре и не в языке. Вам подменили понятия. И вы крепостное право и услужливость ставите во главу угла. Тот кто не любит Путина не русский. Свой/чужой у вас проходит не по генетическому, не по языковому, не по культурному признаку. Тот кто против начальства — враг. Вас обьединяет безропотность и лизоблюдство перед власть имущим. Ты попка дурак, крепостной. Так и не вылазь. Начальству виднее как надо. Вот и не смей перечить ему.
Вот за что вы так рьяно сражаетесь. За право быть крепостными.
T>Пришли к варягам и сказали: "Сами мы балбесы, правьте нами", — странная история. И почему до наших дней практически не дошли славянские артефакты? Наличие письма официальной наукой вообще не признаётся.
T>Выглядит так, что пришли крестоносцы, дали "варварам" люлей, христианство и во власть своих поставили. Образ жизни и культура славян ценности для победителей не представляла и была уничтожена.
На эту тему — были варяги или нет — разных версий довольно много.
Лично я придерживаюсь такой версии: варяжский князь, которого приглашали царствовать, был не какой-нибудь хрен с горы, а был фактически свой славянский, просто волею судеб какое-то время живший среди варягов и занимавший в их обществе достаточно высокое положение. Скорее всего это был человек среди славян достаточно известный и авторитетный. Может быть, это был родственник кого-то из своих славянских больших шишек, и он в какой-то момент времени оказался подходящей и всех устраивающей кандидатурой. (Учитывая, что сами викинги/варяги не были какой-то отдельной единой нацией, а представляли собой сборную солянку из пришлых людей, живших на территориях Скандинавии).
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>И у тебя не вызывает вопросов утверждение, что они сами попросили себе управленца? Есть в истории похожие прецеденты?
Есть версия, что Рюрик был внуком Гостомысла, дочь которого Умила была замужем за варяжским князем. Т.е. — позвали того, кто имел право наследовать княжескую власть (сыновья Гостомысла умерли).
Кто такие варяги — тоже вопрос спорный. Есть версия, что это викинги и есть версия, что это славяне, жившие на южном берегу Балтийского моря.
Там, где упоминается отчество Рюрика, он назван Рюрик Годославич.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Попалась в руки Повесть временных лет и я задумался.
А теперь возьми "Деяния Саксов" и задумайся ещё сильнее.
ЗЫ Во времена, которые описываются в начале ПВЛ не было Новгорода.
ЗЗЫ Славянские племена стали считать себя одним народом гораздо позже, начиная с Куликовской битвы.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Попалась в руки Повесть временных лет и я задумался.
T>Выглядит так, что пришли крестоносцы, дали "варварам" люлей, христианство и во власть своих поставили.
какие крестоносцы??? никакие викинги не были крестоносцами, а наоборот им людей давали в самом Парыже и Константинополе. иди историю подучи. не читал ты ПВЛ, а просто в руках покрутил, бред пишешь
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Вздор!
Точно!
G>А вот вы болгар видели? Филипп Киркоров, например темненький. И Басков голубоглазый светленький. А вот это все славяне. И это еще негров нет... Так вот генетические исследования последние показывают, что народы генетически разные.
Генетика к этнической классификации имеет малое отношение.
А болгары это смесь славян с тюрками, как раз тут ничего удивительного нет. Причем без привлечения генетики.
G>Вот еще 30 лет назад украинцы, узбеки и казахи тоже были русскими.
Нет конечно. 30 лет назад русскими были русские. 110 лет назад еще и украинцы и белорусы были русскими.
А 30 лет назад русские, украинцы, узбеки, казахи и все вместе остальные были не русскими, а советскими.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Тот кто не любит Путина не русский.
что за бред? Полно было критиков Путина, и среди русских, и они прекрасно жили в России.
G>Свой/чужой у вас проходит не по генетическому, не по языковому, не по культурному признаку. Тот кто против начальства — враг. Вас обьединяет безропотность и лизоблюдство перед власть имущим.
опять мимо. Русским оппозиция свойственна в большей степени, чем европейцам, потому что исторически европийцы развивались в более замкнутом пространстве, а в России всегда можно было при желании положить болт на царя и убежать далеко, где тебя не найдут. Русским характерна оппозиция мнению начальства в большей степени, чем, например, на востоке в той же Японии. Поэтому в истории России полно и отщепенцев, и сепаров, и дворцовых и народных переворотов, а в Японии до сих пор одна и та же династия.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
GЗ>>Если мы говорим о временах Рюрика, то с востока была степь с кочевниками, с запада — тоже недобрые племена, с севера варяги, с юга Византия. С каждой стороны славяне агрегировали чужие слова, и наверняка полезные традиции/умения. Не вижу в этом ничего страшного, а исключительно польза. T>Культурный обмен — польза. А замещение культуры... В этом случае, скорей всего, не объединились и получили бы все по отдельности кто от кого. А если бы объединились сами до этого, то и традиции бы сохранили. Было бы сейчас как в Китае)
Какие традиции? Это были разобщенные племена, у которых даже языки были разные. Все что объединяет славян — это язык из одной и той же группы. Но не значит что он одинаковый.
У древних греков были разные боги, языки(точнее диалекты), культуры. У них было только одно объединяющее, что отличало их от варваров: Олимпийские игры. Славян ничего не объединяло.
T>Попалась в руки Повесть временных лет и я задумался.
Когда читаешь что-то, учись различать, где там сказка, а где факты.
T>Пришли к варягам и сказали: "Сами мы балбесы, правьте нами", — странная история. И почему до наших дней практически не дошли славянские артефакты? Наличие письма официальной наукой вообще не признаётся.
Ну бред же сивого мерина. В те времена "варяги", "балты", "славяне" и т.д. конкретно друг друга воевали. В какой-то момент рюриковская дружина завоевала Киев, Новгород и еще по мелочи и тут и обосновались, в итоге собственно варяжского от них осталось только фамилиё.
Вот здесь кратко об письменности в Европе вообще http://calligraphy-expo.com/aboutcalligraphy/from_the_depth_of_ages/istoriya-evropeyskoy-kalligrafii
T>Выглядит так, что пришли крестоносцы, дали "варварам" люлей, христианство и во власть своих поставили.
А вот в этой части уже все точно известно и крестоносцы влияли постольку поскольку тут. Кто там "русь крестил"? А в какую веру подались большей частью жители современных территорий Польши? А Беларуси?
T>Далее, Рюриковичи втянули народ в европейские разборки, узаконили рабство. Романовы славные традиции продолжили. Потом провели эксперимент с коммунизмом, который Брежнев похоронил.
Ну а тут уже рептилоидами веет от тебя.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>свой славянский
Исторические памятники не сохранил. И преемники его рабство ввели. Не похож на своего.
K>оказался подходящей и всех устраивающей кандидатурой.
Не думаю, что славян устраивало безальтернативное навязывание религии с мировоззрением и новая письменность.
И у тебя не вызывает вопросов утверждение, что они сами попросили себе управленца? Есть в истории похожие прецеденты?
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Не тот ли это случай, когда историю написали победители?
Так у племен письменности не было. Так что историю написали те, кто умел писать.
Если мы говорим о временах Рюрика, то с востока была степь с кочевниками, с запада — тоже недобрые племена, с севера варяги, с юга Византия. С каждой стороны славяне агрегировали чужие слова, и наверняка полезные традиции/умения. Не вижу в этом ничего страшного, а исключительно польза.
K>>свой славянский T>Исторические памятники не сохранил. И преемники его рабство ввели. Не похож на своего.
Ну, ничего особенного в этом плане он не делал — такой был в те времена общеевропейский тренд. В Европе вообще мнгоие исторические труды сохранились только благодаря арабам, которые вовремя скопировали римские тексты.
K>>оказался подходящей и всех устраивающей кандидатурой. T>Не думаю, что славян устраивало безальтернативное навязывание религии с мировоззрением и новая письменность.
Ну, во-первых, введение религии было несколько позже, чем приход "варяжских" князей.
Во-вторых, оно не было безальтернативным — в русской культуре полно симбиоза христианского и языческого.
И в-третьих, да, христианство как религия многих очень даже устраивало — с усложнением государственной жизни оно больше соответствовало новому укладу.
А что плохого в письменности — вообще непонятно. Тем более что письменность была не с потолка взята, а была основана на греческой, с которой некоторые из славян (особенно из высших слоев) уже вполне могли быть знакомы.
T>И у тебя не вызывает вопросов утверждение, что они сами попросили себе управленца? Есть в истории похожие прецеденты?
Не, не вызывает. В чем, собственно, проблема — например, князья, владевшие разрозненными мелкими владениями, посовещались и решили выбрать какого-то общего лидера. Но чтобы каждый не сильно тянул одеяло на себя и чтобы все между собой не разосрались — решили этого лидера назначить не из своего узкого круга, а человека хотя и своего, но более "равноудаленного". И вот как раз подходящая кандидатура нашлась.
А прецеденты есть и похлеще. Например, как образовалась Нормандия — это одного из тех же викингов местный король пригласил управлять этими землями, чтобы обеспечить защиту от других викингов.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Исторические памятники не сохранил. И преемники его рабство ввели.
Откуда уверенность, что рабства ранее не было
Рабство это не свойство народов, это свойство исторических этапов развития.
T>Не думаю, что славян устраивало безальтернативное навязывание религии с мировоззрением и новая письменность.
Большинство европейских и азиатских народов а некоторый момент перешли многобожия к монотеизму. Что необычного было в этом переходе у восточных славян?
От варяг до России еще очень далеко.
Название совершенно кривое. Племена и народы не перерабатывают в государства, они сами их создают, когда приходит время. или могут быть завоёваны другими.
С точки зрения истории рассказ про варягов яйца выеденного не стоит.
Вздор!
Давайте по порядку. Вот вы говорите славяне. Славянские племена. Это которые по всей восточной Европе. Практически что-то невероятное, что один народ или группа народов смогла такую территорию занять.
А вот вы болгар видели? Филипп Киркоров, например темненький. И Басков голубоглазый светленький. А вот это все славяне. И это еще негров нет... Так вот генетические исследования последние показывают, что народы генетически разные. Ну может родственные на 1% какой-нибудь. А общность у них лингвистическая... То есть эти самые славяне — это языки славянской группы распространились. Ну скажем это как Дагестанцы и Калмыки и Казахи и Мордва и жители Архангельска — русские. Просто нужно это понимать.
Вот еще 30 лет назад украинцы, узбеки и казахи тоже были русскими. А вот сейчас уже говорил с одним молодым казахом — по русски говорит с трудом, как некоторые из нас по английски. А вот еще по работе общаюсь с узбеками, так они молодые предпочитают английский. Так как русский плохо знают... А с Украиной так вообще — сами видите что происходит.
И теперь посмотите на северных русских. У них светлые волосы, голубые глаза... внешне они часто похожи на немцев или шведов или датчан. Вот Шольц это ведь русский мужик. Посмотрите отвлечонно на него. Или Меркель? Можно встретить и в России. И даже я видел фотки Трампа в России и Илона Маска. Шутки шутками, а эта внешняя похожесть говорит об одном. У нас общие предки, мы дальние братья. И те самые викинги и есть русские. Русы — что переводится как некие гребцы.
По поводу навязали культуру и прочее. Да это постоянно в России такое. Только никто ничего не навязывал. Это как с мобильными смартфонами. Вот ваши внуки будут упрекать Запад, что он навязал нам смартфоны. И если бы не они, то у нас свои были бы.
То есть алгоритм такой. Сначала придумывают вундервафлю. Паравоз, самолет, православие, смартфон, компьютер. В России пускают слюни и заимствуют. А через поколение начинают Запад в этом обвинять. И так по кругу. Есть в этом какая-то невежественность. Неблагодарность. И за это стыдно...
Здравствуйте, pagid, Вы писали: P>Откуда уверенность, что рабства ранее не было
В 6-7 веках византийцы писали о славянах, что они странные: у них даже раб мог стать полноценным членом общества. P>Рабство это не свойство народов, это свойство исторических этапов развития.
Такого, как в Греции или Риме рабства на Руси быть не могло. Урожайность слишком низкая. Что раб произведёт, то и потребит.
Скрытый текст
А ещё и твою дочь обрюхатит и станет родственником...
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Идея ценить исторические памятники — это довольно поздняя штука.
Всё так.
Христианизация славян сопровождалась яростным уничтожением всего и вся из прошлых мифологий/обрядов — у большинства славянских племён обряды были основаны на жертвоприношениях, на свальном грехе, измазавшись в крови жертв (животных или людей), и всё такое прочее.
Причём, самый "цивилизованный" способ жертвоприношений был у поклонников Перуна — рабу давалось в руки оружие и он выходил с ним против дружинника.
Иногда жертва выбиралась жребием, если не было рабов.
У некоторых других идолов даже не хочу озвучивать, как оно порой происходило, это можно найти и самому.
В общем, жертвы умирали тяжело.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>В 6-7 веках византийцы писали о славянах, что они странные: у них даже раб мог стать полноценным членом общества.
Думаю, это нормально для любого общества, где рабство не не является основой экономических отношений и не освящено многовековыми писанными законами.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Когда у греков и позже у римлян был расцвет цивилизации, славяне еще жили общинно-родовым строем.
Нет. Территориальной общиной. И это позволило варяжским гостям влиться в общество. И правитель-инородец ни у кого не вызывал никаких нареканий. Как, например, грузин во главе СССР. Скандинавы жили родовой общиной и такое у них было невозможно.
V>А письменность обычно возникает у государственных образований.
Когда сведения о податях принимают такой размер, что не могут уместиться в голове.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Попалась в руки Повесть временных лет и я задумался.
T>Не тот ли это случай, когда историю написали победители? T>Пришли к варягам и сказали: "Сами мы балбесы, правьте нами", — странная история. И почему до наших дней практически не дошли славянские артефакты? Наличие письма официальной наукой вообще не признаётся.
T>Выглядит так, что пришли крестоносцы, дали "варварам" люлей, христианство и во власть своих поставили. Образ жизни и культура славян ценности для победителей не представляла и была уничтожена. В своих летописях об уничтожении цивилизации и порабощении населения умолчали. Отбрехались, мол, сами попросили, ну-ну. И культуру и обычаи свои славяне тоже сами выкинули на помойку истории. Хорошо хоть Иван-дурак уцелел.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Приятно жить в вымышленном мире где Россия белая и пушистая уже как 1000 лет (а раньше еще более пушистой и белой была)
Не понял, как у тебя народ, почти полностью утерявший свои традиции взамен спущенных сверху, стал белым и пушистым?
ZS>только злобный Запад не дает ей жить спокойно.
Именно современное поведение запада натолкнуло меня на такие мысли. Прийти, ликвидировать угрозы, посадить свою марионетку — где-то я это уже видел, и не раз.
"Чтобы американская роза могла цвести, сорняки нужно уничтожать". Примерно так Рокфеллер как-то высказался. Только я не понял, кто сорняк.
И ты так говоришь, будто я запад обвиняю. Нет.
У запада своя идеология — Я превыше всего (и как это с христианством у них ужилось?). И, как мы видим, безжалостный естественный отбор идеологию одобряет.
<демагогия>
Я нет. Я считаю, что если они всех и сожрут, то последней жертвой будут они сами.
Недавно решили, что они теперь толерантны. Смешно получилось. Как ты объяснишь это своему Я? Только так, что толерантность — это круто и став толерантным Я будет ещё круче! Правда модель поведения теперь нужно изменить. Но Я не понимает сути толерантности и не способно его понять по своей природе. Поэтому не понимает, где заканчивается толерантность и начинаются личные границы. От того и смешно.
</демагогия>
У России, субъективно, с этим дела получше. Культура и традиции нацменьшинств на месте, в красном углу. Свои только <цензура>
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Думаю, это нормально для любого общества, где рабство не не является основой экономических отношений и не освящено многовековыми писанными законами.
Увы, но этнография показывает, что это скорее исключение, чем правило. Хотя представлен весь спектр. Начиная от "в плен только девок, что бы съесть когда надоест трахать", до рабы становятся правителями (мамлюки в Египте).
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Когда читаешь что-то, учись различать, где там сказка, а где факты.
T>>Пришли к варягам и сказали: "Сами мы балбесы, правьте нами", — странная история. И почему до наших дней практически не дошли славянские артефакты? Наличие письма официальной наукой вообще не признаётся. V>Ну бред же сивого мерина.
Сам такой! V>В те времена "варяги", "балты", "славяне" и т.д. конкретно друг друга воевали. В какой-то момент рюриковская дружина завоевала Киев, Новгород и еще по мелочи и тут и обосновались, в итоге собственно варяжского от них осталось только фамилиё.
В Повести написано "варяги". Но мессадж был не в этом, а в сомнении обращения к "варягам".
V>Вот здесь кратко об письменности в Европе вообще http://calligraphy-expo.com/aboutcalligraphy/from_the_depth_of_ages/istoriya-evropeyskoy-kalligrafii
Если кратко, "современная наука ведёт отсчёт славянской письменности от Кирилла и Мефодия".
T>>Выглядит так, что пришли крестоносцы, дали "варварам" люлей, христианство и во власть своих поставили. V>А вот в этой части уже все точно известно и крестоносцы влияли постольку поскольку тут.
Известно только то, что написали после себя победители)
T>>Кто там "русь крестил"? А в какую веру подались большей частью жители современных территорий Польши? А Беларуси?
1 — знаю, 2, 3 — не знаю. В какую и что из этого следует?
Просто вопрос. Русь с прописной — это опечатка или намеренно?
T>>Далее, Рюриковичи втянули народ в европейские разборки, узаконили рабство. Романовы славные традиции продолжили. Потом провели эксперимент с коммунизмом, который Брежнев похоронил.
Не я же это придумал. Не факт, конечно, что иначе было бы лучше.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Вздор! G>Давайте по порядку. Вот вы говорите славяне. Славянские племена. Это которые по всей восточной Европе. Практически что-то невероятное, что один народ или группа народов смогла такую территорию занять. G>А вот вы болгар видели? Филипп Киркоров, например темненький. И Басков голубоглазый светленький. А вот это все славяне. И это еще негров нет... Так вот генетические исследования последние показывают, что народы генетически разные. Ну может родственные на 1% какой-нибудь. А общность у них лингвистическая... То есть эти самые славяне — это языки славянской группы распространились. Ну скажем это как Дагестанцы и Калмыки и Казахи и Мордва и жители Архангельска — русские. Просто нужно это понимать.
На гены пофиг, имеется ввиду культура и общий язык. Если негр вырастет в России — будет "русским", если русский в Африке — будет "негром".
G>По поводу навязали культуру и прочее. Да это постоянно в России такое.
Не надо путать культурное обогащение с замещением культуры
G>Только никто ничего не навязывал. Это как с мобильными смартфонами. Вот ваши внуки будут упрекать Запад, что он навязал нам смартфоны. И если бы не они, то у нас свои были бы. G>То есть алгоритм такой. Сначала придумывают вундервафлю. Паравоз, самолет, православие, смартфон, компьютер. В России пускают слюни и заимствуют. А через поколение начинают Запад в этом обвинять. И так по кругу. Есть в этом какая-то невежественность. Неблагодарность.
Уже выше писал — я запад не упрекал. Если я и попал пальцем в небо, он действовал в своих интересах и согласно своей идеологии. Сопли жевать с такими ребятами не получится.
Я высказал сомнение в правдивости официальной позиции науки, что "славяне пришли и попросили царя". Почему из этого следует полное замещение культуры, мне не понятно.
G>И за это стыдно...
Ну вот, так стыдно было, а оказалось не за что!
T>В Повести написано "варяги". Но мессадж был не в этом, а в сомнении обращения к "варягам".
Ну понятно, что тебе лучше знать, как в те времена друг друг люди называли. Но Рюрик — это имя больше употребимое с западной стороны Балтики. Так что вполне вероятно, что с таким именем могли и варягами называть.
А кто там был Рюрик генетически никому не известно (он вообще чернокожим мог быть, например выходцем с территории современного Марокко, Алжира или Египта).
T>Если кратко, "современная наука ведёт отсчёт славянской письменности от Кирилла и Мефодия".
Ну да. Ссылка тебя была для просвещения, когда вообще письменность и какая появлялась.
T>Известно только то, что написали после себя победители)
И кто же победители?
T>1 — знаю, 2, 3 — не знаю. В какую и что из этого следует?
Ну вот тебе и есть чем заняться, вместо того, чтобы бредить тут.
И тебе к сведению все три варианта вер это все та самая еврейская, а после римская, а вот позже рим разделился на 2 и появились католическая и православная, которые позже еще делились.
Кстати православная во всем мире называется ортодоксальная и вот тебе для просвещения:
"книжн. неукоснительно следующий какому-либо учению (обычно некритически), строго придерживающийся принятого направления, мировоззрения; последовательный ◆ Ортодоксальные взгляды. ◆ Ортодоксальный марксизм."
T>Не я же это придумал. Не факт, конечно, что иначе было бы лучше.
И вот ты в любую чушь веришь и ретранслируешь ее?
S>https://www.youtube.com/watch?v=ZvceDNWlfH4
Просто пипец, какой хренью в России страдают.
Он даже негром мог быть, разве что индейцем не мог (американский континент сильно уж далеко).
ӍȺ>какие крестоносцы??? никакие викинги не были крестоносцами, а наоборот им людей давали в самом Парыже и Константинополе. иди историю подучи. не читал ты ПВЛ, а просто в руках покрутил, бред пишешь
"Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikinger, исл. Víkingar) — раннесредневековые скандинавские[1] мореходы в VIII—XI веках, совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и Северной Африки."
Учитывая, когда и столько они шатались по Европе, вполне вероятно и некоторые потомки викингов были крестоносцами (рыцарями разных римских орденов).
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Так у племен письменности не было. Так что историю написали те, кто умел писать.
"Прежде ведь[к. 1] славяне не имели букв[к. 2], но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения[к. 3]."
GЗ>Если мы говорим о временах Рюрика, то с востока была степь с кочевниками, с запада — тоже недобрые племена, с севера варяги, с юга Византия. С каждой стороны славяне агрегировали чужие слова, и наверняка полезные традиции/умения. Не вижу в этом ничего страшного, а исключительно польза.
Культурный обмен — польза. А замещение культуры... В этом случае, скорей всего, не объединились и получили бы все по отдельности кто от кого. А если бы объединились сами до этого, то и традиции бы сохранили. Было бы сейчас как в Китае)
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Культурный обмен — польза. А замещение культуры... В этом случае, скорей всего, не объединились и получили бы все по отдельности кто от кого. А если бы объединились сами до этого, то и традиции бы сохранили. Было бы сейчас как в Китае)
Просто ты понятия не имеешь о русской культуре и традициях.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
T>Культурный обмен — польза. А замещение культуры...
А не было никакого замещения культуры. Была эволюция культуры, обогащаемая также за счет культурного обмена. Когда появилась государственность — тогда и культура вышла на новый уровень.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
T>>Если кратко, "современная наука ведёт отсчёт славянской письменности от Кирилла и Мефодия". V>Ну да. Ссылка тебя была для просвещения, когда вообще письменность и какая появлялась.
Я уже понял, что наука не признаёт письменность у славян. Это ж варвары, письменность не положено.
Что характерно, в вики подтверждают письменность в основном арабские источники. Европейцы только опровергают)
V>И кто же победители?
Кто написал историю)
T>>1 — знаю, 2, 3 — не знаю. В какую и что из этого следует? V>Ну вот тебе и есть чем заняться, вместо того, чтобы бредить тут. V>И тебе к сведению все три варианта вер это все та самая еврейская, а после римская, а вот позже рим разделился на 2 и появились католическая и православная, которые позже еще делились. V>Кстати православная во всем мире называется ортодоксальная и вот тебе для просвещения: V>"книжн. неукоснительно следующий какому-либо учению (обычно некритически), строго придерживающийся принятого направления, мировоззрения; последовательный ◆ Ортодоксальные взгляды. ◆ Ортодоксальный марксизм."
"(обычно некритически)" — лишнее. Некритически — это фанатизм. А православие имеет фундаментальные разногласия в вопросах богословия, ни о каком "некритически" речи нет. Называют "ортодоксальные" понятно почему — слово несёт негативный оттенок фанатизма.
T>>Не я же это придумал. Не факт, конечно, что иначе было бы лучше. V>И вот ты в любую чушь веришь и ретранслируешь ее?
Что значит веришь в чушь? Я сам придумал эту чушь!
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Культура и общий язык? Мне не понятно зачем вы сами себе врете... Ладно мне, но с собой лучше быть честным. Поясню. G>Вот у вас язык общий с украинцами. Да и культура тоже во многом. Однако сколько негатива... а дело не в культуре и не в языке. Вам подменили понятия.
Языки похожи. Без подготовки украинскую мову полностью не понять, как и им русскую. Общий смысл у меня получалось понять, и то далеко не всех фраз. О деталях и речи нет.
Негатив в интернете создают специально обученные люди, в реальной жизни не помню видел ли.
G>И вы крепостное право и услужливость ставите во главу угла.
Не понял. Да, я не доволен, что пришлые правители узаконили рабство. Среди своего коренного населения. Где ещё такое было? Опять встаёт вопрос — свои ли они на самом деле были?
G>Тот кто не любит Путина не русский. Свой/чужой у вас проходит не по генетическому, не по языковому, не по культурному признаку. Тот кто против начальства — враг. Вас обьединяет безропотность и лизоблюдство перед власть имущим. Ты попка дурак, крепостной. Так и не вылазь. Начальству виднее как надо. Вот и не смей перечить ему. G>Вот за что вы так рьяно сражаетесь. За право быть крепостными.
Не согласен, но это не важно. Путина я не поддерживаю)
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
V>>Когда у греков и позже у римлян был расцвет цивилизации, славяне еще жили общинно-родовым строем. B>Нет. Территориальной общиной. И это позволило варяжским гостям влиться в общество.
Территориальная община и создала племена, но это было позже.
Норманны стали "вливаться" в Европу 3-4 века спустя после падения Западной Римской Империи.
Да, к 8-9-м векам у славян сложились большие даже уже не племена, а племенные союзы, но за тысячу лет до этого — увы, славян тогда не было, эти племена только формировались, дав потом ветви славян и балтов.
B>И правитель-инородец ни у кого не вызывал никаких нареканий. Как, например, грузин во главе СССР. Скандинавы жили родовой общиной и такое у них было невозможно.
Не скажи, скандинавы как раз выделялись лёгкостью вливания в чужие народности.
Другое дело, что будучи людьми упорными и кровожадными, часто выигрывали гонку за трон, т.к. европейцы к 10-м векам искали уже больше мира на своей земле и преумножения богатств, чем разорительных войн, поэтому часто шли на компромиссы с норманнами. ))
Нормандия во Франции, северовосток Англии, а потом и вся Англия, южная Италия и Сицилия — там норманы стали королями (Нормандия во Франции имела уникальный самоуправленческий статус долгое время).
V>>А письменность обычно возникает у государственных образований. B>Когда сведения о податях принимают такой размер, что не могут уместиться в голове.
Ну да, когда возникает учёт, приказы на расстоянии и т.д.
"Кто принёс государство на Русь?" — классический демагогический вопрос, в вопросе содержится утверждение, предполагаемое истинной.
Правильный ответ на вопрос — никто не принёс, Русь исторически созрела для государственности сама.
Даже если Рюрик был норманном — до первых государств у самих норманнов еще должны были пройти века.
Пришлых князей позвали править уже сложившимся конструктом и лишь по причине того, что выбор среди местных привёл к междоусобице.
Не были бы норманны — были бы другие пришлые.
Не было бы пришлых — любые междоусобицы у власти рано или поздно заканчиваются победой одного из паучков в этой банке.
Поэтому, вопрос этнической принадлежности Рюрика не ключевой в истории Руси, хотя тоже любопытен.
Согласно летописям, в 862 году варяг Рюрик с братьями Синеусом и Трувором по приглашению ильменских словен и кривичей, а также таких племён, как чудь и весь, были призваны княжить в трёх городовых областях: Синеус — в Белоозере, Трувор — в Изборске, Рюрик, по одним данным, — в Ладоге, по другим — в Новгороде. Это событие, с которого традиционно отсчитывается начало русской государственности, в историографии получило условное название призвание варягов. Летописец назвал причиной приглашения междоусобицу, охватившую жившие на новгородских землях славянские и финно-угорские племена. Рюрик пришёл со всем своим родом, называемым русь, этническая принадлежность которого продолжает оставаться предметом дискуссий.
Почему в Ладоге, а не Новгороде? — идут споры о том, существовал ли вообще Новгород на момент призвания.
Город достоверно был уже в середине 10-го века, но Рюрик к тому времени уже пол-века как умер.
Про этническую принадлежность версий дофига, конечно, например, про вагров.
В регионе Балтийского моря вагры слыли опасными пиратами, нападавшими подобно викингам на датские острова.
...
Ряд авторов отождествлял вагров-варинов с известными по русским, скандинавским и византийским источникам[8] варягами. Первым данную версию озвучил немецкий дипломат Сигизмунд фон Герберштейн, который, будучи советником посла в Московском государстве в первой половине XVI века, одним из первых европейцев ознакомился с русскими летописями и высказал своё мнение о происхождении варягов:
…поскольку сами они называют Варяжским морем море Балтийское… то я думал было, что вследствие близости князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как … вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком[7].
Только не вандалов, а венедов, наверно, которые ассимилировали часть вандалов.
Английский историк Томас Шор (1840—1905) в своей книге «Происхождение англо-саксонской расы», говоря о варинах, которых их союзники англы называли варингами, пишет что в русской истории они известны под именем варягов.
Лингвист Е. А. Мельникова[11][12], филолог Т. Н. Джаксон[13] и историк Л. С. Клейн[14] отмечают, что отождествление «варягов» и «вагров» является примером народной этимологии, то есть не соответствует данным лингвистики, и, кроме того, противоречит указаниям археологических и письменных источников на варягов как выходцев из Скандинавии.
Угу, где "повесть временных лет" была написана спустя пару веков от призвания варягов, а до нас дошла более поздняя редакция от 16-го века. ))
А в чем проблема в том, что скандинавские гребцы (русы), которые возили награбленное арабам и грекам по пути из варяги в греки слились со местными населением — славянами? Славяне, вообще, если покопаться вышли из Африки и слезли с пальмы когда-то... впрочем как и скандинавы... и все остальные люди на планете...
