Насколько я знаю, западные эксперты говорят, что в Донбассе сейчас у России в 10 раз больше артиллерии и РСЗО, чем у Украины. И это с натовскими поставками. Про авиацию и ракеты я вообще не говорю. Почему им поставляют так мало?
Тут кто-то высказал мнение, что у НАТО вообще так мало оружия. Кто так считает — прошу аргументировать.
Мне кажется более логичным другое объяснение: западные лидеры реально боятся, что Путин начнёт ядерную войну, поэтому стараются его всячески задабривать. Если кто не в курсе — РСЗО Украине поставляют с условием, что оно не будет применено по территории России.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Насколько я знаю, западные эксперты говорят, что в Донбассе сейчас у России в 10 раз больше артиллерии и РСЗО, чем у Украины. И это с натовскими поставками. Про авиацию и ракеты я вообще не говорю. Почему им поставляют так мало?
Я думаю, тут совокупность факторов играет.
1. В первую очередь Украине поставляют не новое вооружение, а то, что лежало на складах "под списание". То есть ещё несколько лет и "на выброс". Его запасы не бесконечны, плюс надо приводить в порядок, что тоже процесс.
2. Вооружение поставляется частично безвозмездно, но частично "в кредит". При этом есть понимание, что вовсе не факт, что будет, кому эти кредиты отдавать. И если то, что "под списание" не жалко, то вот за новейшие образцы вполне себе полновесными долларами/евро заплачено.
3. Самое новое вооружение легко может попасть к противнику (России) для дальнейшего изучения, чего тоже стараются избегать (поставляют орудия без вычислителей, небольшими контроллируемыми партиями, которые можно будет вывезти как те же химарсы и т.д.). Хотя с Цезарями уже облажались, как я понимаю, по-полной.
4. Да, накладывают ограничение на использование, так как в мировой практике делания друг другу гадостей большой политике есть довольно чёткие градации эскалации конфликтов и поставлять оружие для прокси-войны на территории другого государства и поставлять оружие для непосредственных ударов по территории самого государства — это две большие разницы. Недавно, вон, массово прилетело ракетами по американской базе в Сирии. Вроде, мелочёвка, но вполне себе законная ответка на то, что американскими ракетами прилетает по российским войскам на Украине. А вот на удары по территории России третья мировая, может, и не начнётся, но ракеты где-нибудь у латинской америки могут внезапно появиться.
5. Европейские политики довольно чутко реагируют на настроения в массах. В целом украинская тема сейчас идёт на спад и продолжать, например, тратить бюджетные деньги на поддержку Украины может обернуться падением рейтинга.
6. Для Европы опять же актуален вопрос российских газа и нефти. Если на первых порах рассчитывали закидать санкциями и быстро повернуть всё в свою пользу, то сейчас уже явно не вышло. И тут надо крепко думать, с кем если не дружить, то договариваться. А договариваться с одной стороной, одновременно поставляя оружие их противникам — это явно так себе перспективы в любых переговорах.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Потому что основная Ната в Европе в лице Германии, Франции и Италии сидела на газовых деньгах РФ и сокращали свои вооруженные силы — думали, что уже договорились с Путиным. Франция передала нам 12 цезарей — оказалось, что это четверть их цезарей в вооруженных силах. У Германии вообще вооружения рабочего оказалось кот наплакал — они сейчас срочно начинают программу вооружения. Для нас вооружение в Европе начинают производить — со складов нечего давать. Приходится штатам за всех отдуваться и таскать вооружение через океан.
У Путина отличный план был. Подвела только болезнь. Ему бы еще лет 5-10, и Европу можно было бы брать голыми руками.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Насколько я знаю, западные эксперты говорят, что в Донбассе сейчас у России в 10 раз больше артиллерии и РСЗО, чем у Украины.
Это бред. На участках фронта где осуществляется прорыв, да преимущество в тяжелой технике (и особенно артиллерии) огромно. Но не настолько огромно как хотелось бы. В ВОВ был отличных принцип. 200 стволов артиллерии на километр. Сейчас такого и в помине нет.
K>И это с натовскими поставками. Про авиацию и ракеты я вообще не говорю. Почему им поставляют так мало?
На то есть масса причин.
1. Логистика. Техника еще фигня. А вот снаряд (боеприпасы, БК) вот их доставить в нужных количествах это еще так задача. Наши в начале второго этапа (как шутит Срелок — конкретного) отбили ЖД-ветку, организовали ее оборону и наладили поставку по ней эшелонов боеприпасов. Вторым действием было — отбитие у ВСУ Балаклеи. Это один из огромнейших постсоветских складов с боеприпасами. Крупнейший на территории Украины. Один он может снабжать целую армию годы. НАТО-вцам же приходится везти БК через всю Европу и всю Украину.
2. Техника и БК банально дороги.
3. Техника и БК частично уничтожатся по дороге. Вот тут рядом тема по ТРЦ «Амстор» в Кременчуге. Твои собраться с Украины часто врут, что удар был по ТРЦ. Но ТРЦ задели случайно. А удар наносился по той самой технике и БГ привезенным с Запада. Одна ракета просто промазала и жахнула рядом с ТРЦ, а не по ангарам где лежал БК.
4. СССР имел несметные количества обычного БК да и той же артиллерии у СССР было больше чем у всего НАТО вместе взятого. Часть, правда, осталась на той же Украине и других республиках бСССР, но все же в РСФСР их было больше всего.
5. Одной техники мало. Нужны ремонтные бригады, специалисты по ремонту и специалисты по применению.
6. Если перегнуть палку, можно получить зеркальную отвёртку в виде поставок наших вооружений скажем Хутитам. Предадут им 5-6 смерчей с наводящимися по ГЛОНАС дальнобойными боеприпасами и в один прекрасный день 20-30 нефтяных вышек и прочих нефтяных заводов взлетят на воздух, а арабы и противопоставить то ничего не смогут. А мест в мире где можно подлить бензинчика в огонь ой как много.
Но главное, конечно. п. — логистика. Количество + логистика и хрен ты чего противопоставишь. Вот если бы война была бы где-то в Сирии, и БК пришлось бы возить за моря, то нам было бы сложнее. А тут БК и на освобожденной территории, и на нашей территории. К фронту идут прямые ЖЛ-линии. Можно селе позволить лупить без остановки не особо прицеливаясь, что (к сожалению) часто и происходит.
K>Тут кто-то высказал мнение, что у НАТО вообще так мало оружия. Кто так считает — прошу аргументировать.
В общем, и целом у НАТО много оружия. Но они имеют несколько другу концепцию. США является агрессором вот уже 100 лет и последний раз вел войну на своей территории отжимая земли у Мексики (более сто лет назад). По этому они делаю упор на авиацию У них ее очень много. В 5 раз больше нашей. Ну, и их противники по сравнению даже с Украиной — это дрыщи. Мелкий фронт, если он вообще есть. Последний раз у США был фронт на немецком фронте ВМВ. По тому они делаю ставку на большую армию мирного времени (всего около 2 лимонов человек включая кухарок и запас), большую авиацию, флот и ракетные войска. Их стиль войны — припереться авианосцами и раздалбивать противника с неба. При этом в первые же дни авиация и ПВО противни подавляются и происходит избиение. Причем большинство их противников воевать не умеют и морально слабы. Как только они встречают противника, который не собирается сдаваться, то сливаются (Вьетнам, Афганистан). Хотя с Афганистаном, возможно дело не в их слабости, а вто, что они готовились к прокси-военй с нами на Украине. Потому и вывели войска.
Конечно это не означает, что у США мало артиллерии и танков. Но их действительно меньше чем у нас и они очень далеко. А значит снова рулит логистика. К тому же огромные запасы не хранятся на идеальных складах и не проходят профилактический ремонт каждый код, как легковушка. Они валяются на складах хранения где-то в пустынях США. Пред тем как погрузить их на суда их нужно снять с хранения. Проверить комплектность и работоспособность. Отремонтировать. Так что пока что на Украину пришла техника не из США, а из Европы. Техника попала туда заранее и была в войсках, а значит готова к применению. Но даже на такую технику свидомые жалуются, что она часто выходит из строя, а ремонтировать ее в полевых условиях они не могут.
K>Мне кажется более логичным другое объяснение: западные лидеры реально боятся, что Путин начнёт ядерную войну, поэтому стараются его всячески задабривать. Если кто не в курсе — РСЗО Украине поставляют с условием, что оно не будет применено по территории России.
Это полный бред и никто этого не боится. Есть опасность эскалации. Но они полностью подконтрольна НАТО и США. Не полезут к нам своими самолетами и ракетами, не получат в ответ тактическим ЯО. Они это знают и даже на словах всячески открещиваются от этого.
Просто ты как идолопоклонник Запада свято веришь в его всемогущесть. А правда в том, что СССР играючи сносил бы Запад в океан в случае не ядерного конфликта. По этому у него было море оружия. Не высокоточного, но для наших концепций войны вполне подходящего.
Кончай фапать на Запад. США просто дряхлеющий гегемон, который пока не может смириться с тем, что его дни сочтены.
Путин просто глумится над ними воюя с их лучшими прокосами армией мирного времени и не торопясь предпринимать решительные меры. Война идет явно не против армии украины, а против мильного пузыря США, который он накачал в своей экономике и экономике своих сателлитов. Ставка делается на то, что Байдена и стоящего за ним дома престарелых Глубинного Государства будут выкинуты на улицу в 2024-м, а экономика США и "всего цивилизованного мира" (тм) будет ввергнута в страшный структурный кризис. Трамп, который придет к власти в этих обстоятельствах наверняка решим вместо войны пойти на мировую. И будет некое подобие Ялты-2, где будут выработаны нормы нового дивного мира. США займется своей экономикой и попробует перезапустить свое величие, как обещал Трамп. Получится ли у него или нет — вопрос. Но Байдена будут валить и Путин, и Республиканцы. А враг моего врага — друг.
Ну, и поставки оружия ведь будут постепенно нарастать. Не так уж их и мало. Коррективу в наши действия они внести. Но будут нарастать и наши возможности.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Почему им поставляют так мало?
советское со складов которое сразу можно было поставить и украинцы
сразу использовать уже поставлено. не советское нельзя поставить без обучения перонала, что и заняло
и знаимает время. ну и разумеется вооружение поставляется исключительно для отражения внешней агресии, для
обороны.
K>Тут кто-то высказал мнение, что у НАТО вообще так мало оружия. Кто так считает — прошу аргументировать.
мне тоже интересна аргументация этого коекого. если у наты мало оружия то как можно
по ночам неспать и боятся этого нату, может и хорошо что оно раширяется? меньше оружия
у противника и одни трансгендеры в армии?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Мало для чего — чтобы до Москвы дойти? Вроде вполне достаточно поставляют.
ЛЧ>мало для того, чтобы остановить наступление ВС РФ
Для того, чтобы остановить наступление ВС РФ, там всего достаточно, если смотреть не на часы и дни, а, скажем, на месяцы.
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
AC>>А как так вышло? Русские волчьи стаи? S>Немцы сами в шоке и, похоже, Меркель еще потрясут по этому поводу
shnur, вы с Украины? У вас в СМИ не обсуждают такую тему — почему современная демократия так неэффективна, и нельзя ли как-то это исправить? Ситуация с оружием — очередной пример.
Мне кажется, Украине чтобы выжить надо как-то усовершенствовать демократию, придумать социальные институты, при которых к власти часто приходят умные люди. Тогда Запад будет вас поддерживать.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[20]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Когда наступает относительное благополучие, капитализм начинает ехать вперёд быстрее, чем социализм. ЛЧ>>а когда не наступает? S>А вы можете прочитать строчкой выше, чем процитированная строка?
могу конечно
можно ли сделать вывод, что во всех странах, где не наступило относительное благополучие, нет капитализма?
pik>мне тоже интересна аргументация этого коекого. если у наты мало оружия то как можно pik>по ночам неспать и боятся этого нату, может и хорошо что оно раширяется? меньше оружия pik>у противника и одни трансгендеры в армии?
Неядерного — мало, ядерного вполне достаточно. Расставят пусковые по периметру, а потом какой-нибудь трансгендер нажмет кнопку...
ЗЫ Не пойму, сколько раз уже объясняли, но тебе всё непонятно?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Могут сразу на Уралвагонзавод передавать — сэкономят на логистике
А Уралвагонзавод будет его продавать и расчитываться по долгам по зарплате? Может вам лучше сразу деньгами?
M>Конечно, они же оккупированные. И не дадут им особо вооружаться
Даже Трамп дрючил Германию, чтобы те увеличивали военный бюджет. Кто им что не давал?
M>Пока произведут — ваше недоразумение только в учебниках истории и останется
Поговаривают, что военные преприятия Европы в 4 смены пашут
M>Да уж, как отдуваются, как отдуваются
Ну, как могут.
S>>У Путина отличный план был. Подвела только болезнь. Ему бы еще лет 5-10, и Европу можно было бы брать голыми руками.
Тебе может и не нужна. Но у тебя никто и не спрашивает.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>shnur, вы с Украины? У вас в СМИ не обсуждают такую тему — почему современная демократия так неэффективна, и нельзя ли как-то это исправить? Ситуация с оружием — очередной пример.
Народ в Европе не хочет воевать и тратить на это деньги — он и не воюет, и не тратит на это деньги. Теперь очухались, придется им потратиться много и быстро, раз не хотели постепенно. Все демократично.
K>Мне кажется, Украине чтобы выжить надо как-то усовершенствовать демократию, придумать социальные институты, при которых к власти часто приходят умные люди. Тогда Запад будет вас поддерживать.
Эти институты давно придуманы — выборы называются. Выбирать просто нужно не дураков и популистов. А если облажались, то делать работу над ошибками.
Re[10]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
ЛЧ>>с этой теорией не вяжется ожесточенность боёв и сложность взятия
S>За Брестскую крепость, например, тоже были ожесточённые бои, и её тоже захватили в конце концов, а толку-то?
У СССР было больше ресурсов, чем у Украины, за счет этого у немцев и не вышло
Здравствуйте, Smiless, Вы писали:
S>>У Путина отличный план был. Подвела только болезнь. Ему бы еще лет 5-10, и Европу можно было бы брать голыми руками.
S>Что за болезнь?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>>Ты не внимательно слушал. Угрозы создаются, но меньшие, чем если бы это было на Украине. Швеция, имхо, так вообще пофигу, вот Финляндия да, несколько неприятно XZ>>Какая разница? Ракетам лететь столько же. А Швеция — это о. Готланд. M>Ты на карту смотреть пробовал?
Именно глядя на карту тебе пишу. Что тебе не нравится?
Серёжа Новиков,
программист
Re[10]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:
M>>А может, если бы не готовились "обороняться", то ничего бы и не случилось? Может, вместо того, чтобы готовится к "обороне", стоило попробовать договорится с ЛДНР? Да не, бред какой-то
B>а может быть и Украины бы уже не было, а может быть и ЛДНР вролне неплохо провоцировали, а может быть РФ не надо было постоянно оружием и "добровольцами" конфликт поддерживтаь? Да не, бред какой-то
А почему России должно быть стыдно за то, что она поддерживали своих людей и свои интересы в Украине?
Первыми за оружие взялись люди в западных областях Украины, и это факт. АТО обьявила украинская хунта, которую ни кто не выбирал, и которая на тот момент не была легитимная и не имела на то полномочий. Про нарушения конституции Украины и всей остальной мелочи можно даже и не вспоминать.
Америка и Евросоюз своими амбициями разожгла это пламя, не считаясь с потерями. А виноватой себя должна чувствовать Россия.
Все вопросы политикам Украины. Это их работа искать баланс интересов всех групп влияния. Россия сосед Украины, большой и сильный сосед, и игнорировать его требования, и пытаться стать его врагом. Это не дурдом разве?
А имея на 50% русско язычное население, не давать им нормальных прав, подпитывая западные националистические движения, давай также 100% поводы для ненависти русским по отношению ко всему происходящему. К чему эта политика в итоге могла привести Украину в конце концов? К миру и процветаю по твоему?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Насколько я знаю, западные эксперты говорят, что в Донбассе сейчас у России в 10 раз больше артиллерии и РСЗО, чем у Украины. И это с натовскими поставками. Про авиацию и ракеты я вообще не говорю. Почему им поставляют так мало?
Так у вас там советского оружия дохрена и больше. Что, уже всё прое... утратили военным способом?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Для того, чтобы остановить наступление ВС РФ, там всего достаточно, если смотреть не на часы и дни, а, скажем, на месяцы.
ЛЧ>не знаю
Здравствуйте, AtCrossroads, Вы писали:
AC>Вопрос был, почему мало.
Потому что Европа готовое не только не запасала, но еще и сокращала. В Европе готового лишнего нет
AC>Ответ: США не может перебрасывать через океан много. Все так?
Да. Буксируемые м777 перебросили самолетами. Остальное едет морем — долго.
AC>А как так вышло? Русские волчьи стаи?
Немцы сами в шоке и, похоже, Меркель еще потрясут по этому поводу
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Да это не так важно, если спецоперация надолго. По меркам площади Украины это всё бои за избушку лесника. Ну заняли какую-то область, сегодня заняли, а через три месяца обратно отзаймут.
ЛЧ>с этой теорией не вяжется ожесточенность боёв и сложность взятия
За Брестскую крепость, например, тоже были ожесточённые бои, и её тоже захватили в конце концов, а толку-то?
Здравствуйте, AtCrossroads, Вы писали:
S>>Приходится штатам за всех отдуваться и таскать вооружение через океан.
AC>Вопрос был, почему мало. AC>Ответ: США не может перебрасывать через океан много. Все так? AC>А как так вышло? Русские волчьи стаи?
Сказки какие-то. В Ирак поставляли предостаточно, всё они могли.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Одно не понимаю — чего это Украина и Запад не подготовились как следует к заварушке. Мяч же на их стороне был.
возможно они готовились к заварушке с другим сценарием — ну там где вы Киев за 3 дня ковровыми бомбардировками стираете в груду щебня
и потом уже полное эмбарго и изоляция всем миром, включая Китай
J>8 лет они потратили, и так не подготовились должным образом. Этих укреплений на Донбассе явно оказалось недостаточно.
в Авдеевке до сих пор достаточно, 5-й месяц идёт
J>Вот, видите ли, для западных вооружений нужно обучать Украинских военнослужащих. Сейчас времени нет. Так где вы были 8 лет?
вполне себе обучали
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Да немцы уже давно признавали — их вооруженные силы смехотворны. J>Одно не понимаю — чего это Украина и Запад не подготовились как следует к заварушке. Мяч же на их стороне был. J>8 лет они потратили, и так не подготовились должным образом. Этих укреплений на Донбассе явно оказалось недостаточно. J>Вооружений недостаточно. Производственных мощностей на Западе — недостаточно. J>Почему так недооценили противника и перспективы конфликта? J>Вот, видите ли, для западных вооружений нужно обучать Украинских военнослужащих. Сейчас времени нет. Так где вы были 8 лет?
Полагаю, с Украиной ситуация проще — они слишком бедные. Армяне например тоже быстро проиграли войну. Всё сводится к отсутствию нефти и газа.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>У меня сильное ощущение, что те же немцы предпочли бы больше тратить на оборону, если бы их спросили. K>Вот ещё близкий пример. При Меркель в Германии закрыли атомные станции. Проводились ли опросы, насколько обычные немцы поддерживают это решение? Если не путаю, решение о закрытии было сделано из-за того, что партия Меркель вступила в коалицию с зелёными, а те хотели отказаться от станций. Но этих зелёных в парламенте относительно мало, и если идею о закрытии станций поддерживали только те, кто голосовал за зелёных, то такое решение было открыто антидемократичным.
Они исправно переизбирали Меркель и зеленых — значит их все устраивало.
K>В США на выборах последние 6 лет президентами становятся маразматические пенсионеры. 50 лет назад, насколько я могу судить, всё было иначе. Американцы действительно хотели бы выбрать кого-то получше, но что им делать если выбора нет?
В штатах не единоначалие — там достаточно сдержек и противовесов, чтобы маразматичный пенсионер не мог поломать систему. Клинтон был молодым президентом, Обама был молодым президентом. Хиллари можно было выбрать, если не нравились старики.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Так это и есть отстегивать в НАТО:
Нет, не есть. ВВП германии 3 триллиона. 2% от них — это 60 ярдов, котрые они должны тратить на свои военные нужды. Я выделил в твоей цитате
M>
M>Основные расходы стран — членов НАТО на оборону — это их национальные военные бюджеты. Но есть и траты на содержание общей инфраструктуры альянса — политической штаб-квартиры в Брюсселе, военного штаба НАТО в Европе в г. Монс и пр. Эти траты — примерно 2,5 млрд евро в год, их и принято называть бюджетом НАТО.
M>Как и всё в Североатлантическом альянсе, расходы на общие цели распределяются неравномерно. Согласно «Ежегоднику НАТО — 2021», больше всех тратят США и Германия — по 16,3% от указанных 2,5 млрд. На третьем месте Великобритания — 11,2%. Франция обеспечивает 10,5% «коммунальных нужд» блока. Вклад Турции гораздо скромнее — 4,7%, что в денежном эквиваленте составило в прошлом году 117,5 млн евро. Самая прижимистая в НАТО — Албания. Её взнос в общее дело составил 0,09%.
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
S>У Путина отличный план был. Подвела только болезнь. Ему бы еще лет 5-10, и Европу можно было бы брать голыми руками.
Что за болезнь?
There are 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't.
M>>Облажались с оценкой, недооценили решимость Путина, и на навальных хомячков видимо сильно расчитывали. И, в принципе, поначалу вроде неплохо шло, правда наши за последнее время эту шайку разогнали, а там другого плана не было
B>или же нападать никто не планировал ни на кого, а Украина 8 лет готовилась обороняться (от того укрепления и строила), а вся риторика, что чуть чуть опередили всего лишь популистская хрень для отвлечения внимания от банального захвата территорий
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>>У СССР было больше ресурсов, чем у Украины, за счет этого у немцев и не вышло
S>>Сейчас у НАТО, и вообще западной экономики, ресурсов больше, чем у РФ (да и СССР).
M>Только вот боязно уже, потому как СЯС
А толку с этих СЯС? Мы можем всю америку раздолбать, а захватывать территорию нам нечем. А без захвата территории они через 50 лет снова будут жить лучше нашего, даже если нам в ответ не будут ракеты пускать вообще.
Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:
M>>От кого она оборонятся готовилась? От ЛДНР?
B>от РФ, как оказалось, не зря
А может, если бы не готовились "обороняться", то ничего бы и не случилось? Может, вместо того, чтобы готовится к "обороне", стоило попробовать договорится с ЛДНР? Да не, бред какой-то
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
M>>Ну, если каждый день отжимать по маленькому участку, то скоро Украина таки кончится. Наши пока исправно занимают, а вот Украина что-то не торопится отзанимать обратно
S>Ну, что-то уже отзаняли обратно, между 1 апреля и 1 мая, скажем.
Ну да, отзаняли то, что нам занимать было на тот момент неудобно. Великая перемога
S>Кроме того, все же мы помним историческиё прмиер, как Советский Союз потерял двадцать процентов территории, и половину промышленности, и после этого кончился где-то в 1942 году.
И на оккупированных территориях СССР жители стояли в очереди за немецкими паспортами, немцы раздавали гуманитарку, восстанавливали города, и вот всё такое?
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
M>>Гаубицами на таких расстояниях вообще не попасть, однако Донецк каждый день обстреливаете. Да и Точками тоже не брезгуете
S>Скажи мне, почему за 8 лет "постоянных обстрелов Донецка" у них сирена противовоздушная до сих пор не работает?
А кто сказал, что не работает? Только вот я сомневаюсь, что снаряд от М777 можно засечь, и включить тревогу так, чтобы еще и успеть спрятаться
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Мне всё нравится. Непонятно только, зачем нужен Готланд, когда уже есть трибалты
Денацифицировать остров тяжелее чем три торфяника..
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
S>>Румыны могут сделать ход конем, чтобы пользуясь моментом отжать Молдову.
VF>У кого "отжать Молдову"? Она сейчас чья?
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
S>Это если это каждое занятие даром дается. А так-то немцы в 42-м под Москвой стояли.
Так и вы 8 лет под Донецком стояли.
Re[15]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Marty, Вы писали: S>>А без захвата территории они через 50 лет снова будут жить лучше нашего, даже если нам в ответ не будут ракеты пускать вообще. M>Странный вывод
Ну, можно же посмотреть, например, на уровень жизни и промышленное развитие ГДР и ФРГ к 1990 году. Вы думаете, на этот раз всё сложится как-то по-другому?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
VD>А изучать нам в их оружие нечего. Другую физику не придумали. США не имеют военных ноу-хау, которых нет у нас. Точнее имеют, но почти все они состеродочены в авиации и ракетостроении. Они нас превосходят по радарам и стелз-технологиям. А ни в гаубице, ни в HIMARS ничего нового для нас не будет.
Не скажи, изучить чужие конструкторские решения всегда полезно
Здравствуйте, Marty, Вы писали: M>И какие причины?
Ну, мне неловко излагать общеизвестное, но основных причин — две:
1. Та самая "поддержка запада" — финансы, проекты, технологии
2. Общественный строй и экономический уклад.
Мобилизационная экономика хороша, когда нужно быстро вытащить страну из жопы. Когда наступает относительное благополучие, капитализм начинает ехать вперёд быстрее, чем социализм.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
VD>Просто ты как идолопоклонник Запада свято веришь в его всемогущесть. А правда в том, что СССР играючи сносил бы Запад в океан в случае не ядерного конфликта. По этому у него было море оружия. Не высокоточного, но для наших концепций войны вполне подходящего.
VD>Кончай фапать на Запад. США просто дряхлеющий гегемон, который пока не может смириться с тем, что его дни сочтены.
Эта идея во всемогущий Запад и непобедимую Америку вообще играет злую шутку.
Дохрена людей даже в России верят в эту концепцию.
Когда мы отжали Крым мне одна знакомая говорила «а что если США пригорят авианосец и начнут нас бомбить?». Пришлось ей объяснить, что даже без ядерного орудия мы моментально потопим противокорабельными ракетами любое количество авианосцев, и что АУГ для нас представляет опасность только вдали от центральной России.
Теперь опять, вера что «вот запад поставит много своих волшебных вооружений и вам хана». То они поставили 100 тыс противотанковых ракет, и обещали что все танки будут разбиты. Сейчас об этом забыли и надежда на артиллерию, и опять подобные сказки. И говоришь ребятам, что Россия имеет возможность провести мобилизацию и увеличить количество артиллерии и плотность огня в 20 раз. А не делает это, так как воюет контрактной армией, не напрягая экономику и своих мирных жителей.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Неядерного — мало, ядерного вполне достаточно. Расставят пусковые по периметру, а потом какой-нибудь трансгендер нажмет кнопку... M>ЗЫ Не пойму, сколько раз уже объясняли, но тебе всё непонятно?
Ты что, не заметил, что повесточка уже изменилась? Сам национал-лидер сказал, что вступление Швеции и Финляндии в НАТО не создаёт угрозы России.
K>>Насколько я знаю, западные эксперты говорят, что в Донбассе сейчас у России в 10 раз больше артиллерии и РСЗО, чем у Украины. И это с натовскими поставками. Про авиацию и ракеты я вообще не говорю. Почему им поставляют так мало? A>Так у вас там советского оружия дохрена и больше. Что, уже всё прое... утратили военным способом?
а за какие шиши бы товарищи прапорщики строили бы свои дачи, а товарищи генералы — дворцы, за все эти годы незалежности. Незалежности же не просто так добивались
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Насколько я знаю, западные эксперты говорят, что в Донбассе сейчас у России в 10 раз больше артиллерии и РСЗО, чем у Украины. И это с натовскими поставками. Про авиацию и ракеты я вообще не говорю. Почему им поставляют так мало?
Мало для чего — чтобы до Москвы дойти? Вроде вполне достаточно поставляют.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Для того, чтобы остановить наступление ВС РФ, там всего достаточно, если смотреть не на часы и дни, а, скажем, на месяцы.
Его просто нет в нато в большом количестве.
Посмотри заказ Румынии на Хаймарсы, пара десятков пусеовых установок, две сотни снарядов, это все нв 1.5 ярда$!
Посмотри на заказ этих немецких самоходных гайбиц, они просто золотые.
Западное оружие очень дорогое, оно создано для того чтобы без потерь воевать с папуасами. Воевать против массированного удара тяжелой техники они ее готовились — их доктрины такого просто не предусматривали.
Российское оружие дешевле на порядок.
Второй важный момент — логистика. Вот когда австралия или Штаты что-то доставляют, то как? Самолетами! Посчитайте сколько рейсов нужно сделать, чтобы перевезти один жд-состав. И сколько такая доставка будет стоить? Эти снаряды становятся золотыми после доставки. Они банально не могут доставлять столько, сколько может доставлять Россия.
Слабое место Российской армии — малое количество управляемых боеприпасов. Сейчас над этим работают, но быстро мы не можем исправить ситуацию
Слабое место армии нато — низкая плотность огня, причем они тоже не могут быстро исправить эту ситуацию.
В Нато есть две страны с мощной артиллерией — это Финляндия и Румыния.
Важная задача России — не допустить чтобы эти страны включились в войну. В финах я уверен, а вот Румыны могут сделать ход конем, чтобы пользуясь моментом отжать Молдову.
Вообще происходящее сегодня можно считать разминкой, тренировкой, подготовкой к будущей серьезной войне. Самы тяжелые бои впереди, и техники будет больше и боеприпасов, и насыщенность более современными вооружениями. Победит ли Россия сейчас больше определяется не на полях боя, а действиями в тылу. Делается ли сейчас рывок на ускоренное производство необходимых высокоточных вооружений или нет.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
S>Его просто нет в нато в большом количестве. S>Посмотри заказ Румынии на Хаймарсы, пара десятков пусеовых установок, две сотни снарядов, это все нв 1.5 ярда$! S>Посмотри на заказ этих немецких самоходных гайбиц, они просто золотые. S>Западное оружие очень дорогое, оно создано для того чтобы без потерь воевать с папуасами. Воевать против массированного удара тяжелой техники они ее готовились — их доктрины такого просто не предусматривали.
S>Российское оружие дешевле на порядок.
S>Второй важный момент — логистика. Вот когда австралия или Штаты что-то доставляют, то как? Самолетами! Посчитайте сколько рейсов нужно сделать, чтобы перевезти один жд-состав. И сколько такая доставка будет стоить? Эти снаряды становятся золотыми после доставки. Они банально не могут доставлять столько, сколько может доставлять Россия.
самолетами они возят то, что срочно, уверен, что основное отправляется кораблями
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
M>>Неядерного — мало, ядерного вполне достаточно. Расставят пусковые по периметру, а потом какой-нибудь трансгендер нажмет кнопку... M>>ЗЫ Не пойму, сколько раз уже объясняли, но тебе всё непонятно? XZ>Ты что, не заметил, что повесточка уже изменилась? Сам национал-лидер сказал, что вступление Швеции и Финляндии в НАТО не создаёт угрозы России.
Ты не внимательно слушал. Угрозы создаются, но меньшие, чем если бы это было на Украине. Швеция, имхо, так вообще пофигу, вот Финляндия да, несколько неприятно
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
S>Потому что основная Ната в Европе в лице Германии, Франции и Италии сидела на газовых деньгах РФ и сокращали свои вооруженные силы — думали, что уже договорились с Путиным. Франция передала нам 12 цезарей — оказалось, что это четверть их цезарей в вооруженных силах.
Могут сразу на Уралвагонзавод передавать — сэкономят на логистике
S>У Германии вообще вооружения рабочего оказалось кот наплакал — они сейчас срочно начинают программу вооружения.
Конечно, они же оккупированные. И не дадут им особо вооружаться
S>Для нас вооружение в Европе начинают производить — со складов нечего давать.
Пока произведут — ваше недоразумение только в учебниках истории и останется
S>Приходится штатам за всех отдуваться и таскать вооружение через океан.
Да уж, как отдуваются, как отдуваются
S>У Путина отличный план был. Подвела только болезнь. Ему бы еще лет 5-10, и Европу можно было бы брать голыми руками.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
ЛЧ>>мало для того, чтобы остановить наступление ВС РФ
S>Для того, чтобы остановить наступление ВС РФ, там всего достаточно, если смотреть не на часы и дни, а, скажем, на месяцы.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Для того, чтобы остановить наступление ВС РФ, там всего достаточно, если смотреть не на часы и дни, а, скажем, на месяцы.
M>И что же ты на месяцах видишь?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Его просто нет в нато в большом количестве. S>Посмотри заказ Румынии на Хаймарсы, пара десятков пусеовых установок, две сотни снарядов, это все нв 1.5 ярда$!
Кстати, наш Смерч вполне себе аналог Хаймарса, у нас их сотня. У Украины, как врет вики, должно было быть 80 штук. Чего они с этими Хаймарсами прыгают?
155мм гаубицы, может быть, полезны, у укров наверное подобного мало. Хотя у них десяток пионов рабочих вроде был, да 80 на хранении
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Его просто нет в нато в большом количестве. S>>Посмотри заказ Румынии на Хаймарсы, пара десятков пусеовых установок, две сотни снарядов, это все нв 1.5 ярда$!
M>Кстати, наш Смерч вполне себе аналог Хаймарса, у нас их сотня. У Украины, как врет вики, должно было быть 80 штук. Чего они с этими Хаймарсами прыгают?
У него несколько фишек. Первая — ракеты с момента вылета меняют траекторию, зигзагами летят. Осложняется контрьатарецная борьба.
Второй — дальность и точность ракет, добавив сюда натовское целеуказание и возникает масса потерь.
У нас уже за 4 дня три склада и казарма погорели, находясь на 60-70 км от линии фронта.
У нас такие задачи искандеры решают, то они дороже…
В общем крутая фигня, дорогая и снаряды дорогие, но если их наклепать в большом количестве то это жесть.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Его просто нет в нато в большом количестве. S>>Посмотри заказ Румынии на Хаймарсы, пара десятков пусеовых установок, две сотни снарядов, это все нв 1.5 ярда$!
M>Кстати, наш Смерч вполне себе аналог Хаймарса, у нас их сотня. У Украины, как врет вики, должно было быть 80 штук. Чего они с этими Хаймарсами прыгают?
У них GPS-наведение у ракет, причём раздельное — каждой ракете в залпе можно задать свою цель.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Может, картинка поможет делу
S>Image: ua-map.jpg
пару дней назад ЛНР полностью заняла территорию Луганской области, например
не похоже на остановку, замедление — да, но оно произошло сильно раньше начала поставок оружия с запада
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>пару дней назад ЛНР полностью заняла территорию Луганской области, например
Да это не так важно, если спецоперация надолго. По меркам площади Украины это всё бои за избушку лесника. Ну заняли какую-то область, сегодня заняли, а через три месяца обратно отзаймут.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Да это не так важно, если спецоперация надолго. По меркам площади Украины это всё бои за избушку лесника. Ну заняли какую-то область, сегодня заняли, а через три месяца обратно отзаймут.
с этой теорией не вяжется ожесточенность боёв и сложность взятия
M>>Кстати, наш Смерч вполне себе аналог Хаймарса, у нас их сотня. У Украины, как врет вики, должно было быть 80 штук. Чего они с этими Хаймарсами прыгают?
S>У него несколько фишек. Первая — ракеты с момента вылета меняют траекторию, зигзагами летят. Осложняется контрьатарецная борьба.
Там есть много типов боеприпасов для Хаймарса. Ты о каком конкретно? В вики про это ничего не пишут
S>Второй — дальность и точность ракет, добавив сюда натовское целеуказание и возникает масса потерь.
Дальность и точность — всё примерно как у Смерча. Управляемый — только один тип — GMLRS М30
S>У нас уже за 4 дня три склада и казарма погорели, находясь на 60-70 км от линии фронта. S>У нас такие задачи искандеры решают, то они дороже…
У нас для смерча есть 9М542 — корректируемый реактивный снаряд с отделяемой осколочно-фугасной или кассетной головной частью с дальностью стрельбы до 120 км. Вопрос, почему не используют
А искандеры — они на другой совсем радиус действия — до 500 км
S>В общем крутая фигня, дорогая и снаряды дорогие, но если их наклепать в большом количестве то это жесть.
M>>Кстати, наш Смерч вполне себе аналог Хаймарса, у нас их сотня. У Украины, как врет вики, должно было быть 80 штук. Чего они с этими Хаймарсами прыгают?
S>У них GPS-наведение у ракет, причём раздельное — каждой ракете в залпе можно задать свою цель.
О каком типе боеприпаса для Хаймарса ты сейчас говоришь?
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
M>>Могут сразу на Уралвагонзавод передавать — сэкономят на логистике
S>А Уралвагонзавод будет его продавать и расчитываться по долгам по зарплате? Может вам лучше сразу деньгами?
Ну, тоже вариант, да
M>>Конечно, они же оккупированные. И не дадут им особо вооружаться
S>Даже Трамп дрючил Германию, чтобы те увеличивали военный бюджет. Кто им что не давал?
Трамп дрючил Германию, чтобы они в НАТО больше отстегивали
M>>Пока произведут — ваше недоразумение только в учебниках истории и останется
S>Поговаривают, что военные преприятия Европы в 4 смены пашут
"И ты говори" (c)
На каком газе, кстати? Там грязные замерзшие бюргеры трудятся?
M>>Да уж, как отдуваются, как отдуваются
S>Ну, как могут.
Оно и видно
S>>>У Путина отличный план был. Подвела только болезнь. Ему бы еще лет 5-10, и Европу можно было бы брать голыми руками.
S>Тебе может и не нужна. Но у тебя никто и не спрашивает.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>>Кстати, наш Смерч вполне себе аналог Хаймарса, у нас их сотня. У Украины, как врет вики, должно было быть 80 штук. Чего они с этими Хаймарсами прыгают?
S>>У них GPS-наведение у ракет, причём раздельное — каждой ракете в залпе можно задать свою цель.
M>О каком типе боеприпаса для Хаймарса ты сейчас говоришь?
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
S>Потому что основная Ната в Европе в лице Германии, Франции и Италии сидела на газовых деньгах РФ и сокращали свои вооруженные силы — думали, что уже договорились с Путиным. Франция передала нам 12 цезарей — оказалось, что это четверть их цезарей в вооруженных силах. У Германии вообще вооружения рабочего оказалось кот наплакал — они сейчас срочно начинают программу вооружения. Для нас вооружение в Европе начинают производить — со складов нечего давать. Приходится штатам за всех отдуваться и таскать вооружение через океан.
Да немцы уже давно признавали — их вооруженные силы смехотворны.
Одно не понимаю — чего это Украина и Запад не подготовились как следует к заварушке. Мяч же на их стороне был.
8 лет они потратили, и так не подготовились должным образом. Этих укреплений на Донбассе явно оказалось недостаточно.
Вооружений недостаточно. Производственных мощностей на Западе — недостаточно.
Почему так недооценили противника и перспективы конфликта?
Вот, видите ли, для западных вооружений нужно обучать Украинских военнослужащих. Сейчас времени нет. Так где вы были 8 лет?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ты не внимательно слушал. Угрозы создаются, но меньшие, чем если бы это было на Украине. Швеция, имхо, так вообще пофигу, вот Финляндия да, несколько неприятно
Какая разница? Ракетам лететь столько же. А Швеция — это о. Готланд.
S>Второй важный момент — логистика. Вот когда австралия или Штаты что-то доставляют, то как? Самолетами! Посчитайте сколько рейсов нужно сделать, чтобы перевезти один жд-состав. И сколько такая доставка будет стоить? Эти снаряды становятся золотыми после доставки. Они банально не могут доставлять столько, сколько может доставлять Россия.
Они и кораблями по морю доставляют. Не надо сказок.
S>>>У них GPS-наведение у ракет, причём раздельное — каждой ракете в залпе можно задать свою цель.
M>>О каком типе боеприпаса для Хаймарса ты сейчас говоришь?
S>О разнообразных вариантах GMLRS.
А какие у GMLRS есть варианты?
У нас тоже есть 9М542, у Украины их нет, он чисто наш. Ну, украинцам может и есть смысла радоваться
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Второй — дальность и точность ракет, добавив сюда натовское целеуказание и возникает масса потерь.
M>Дальность и точность — всё примерно как у Смерча. Управляемый — только один тип — GMLRS М30
Ну видимо ими они и бьют.
4 дня началась серия у них, каждую ночь видосы красиво улетающих ракет с хаймарса, и каждое утро видо с детонацией нашего склада в глубоком тылу.
А сегодня казармы сожгли. Как я читал — им цели нато присылает, видимо их спецы изучают снимки, находят там наши склады/казармы и бьют по ночам по gps координатам.
Как это контрить мне не вполне понятно. Может их спутники разведки пора бить?
Но наши не решатся на текущем этапе…
S>>У нас уже за 4 дня три склада и казарма погорели, находясь на 60-70 км от линии фронта. S>>У нас такие задачи искандеры решают, то они дороже…
M>У нас для смерча есть 9М542 — корректируемый реактивный снаряд с отделяемой осколочно-фугасной или кассетной головной частью с дальностью стрельбы до 120 км. Вопрос, почему не используют
Потому что опытные образцы это не тоже самое, что готовые снаряды. Я читал про нашу корректируем артиллерию, там полная жесть. Дохрена подготовки перед каждым выстрелом, очень сложный процесс целеуказания.
В общем, нужно много высокоточных снарядов нам.
Надеюсь что наши военные спецы сейчас на практике получают представление, что нужно дозаказывать и разрабатывать.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>>>У них GPS-наведение у ракет, причём раздельное — каждой ракете в залпе можно задать свою цель.
M>>>О каком типе боеприпаса для Хаймарса ты сейчас говоришь?
S>>О разнообразных вариантах GMLRS.
M>А какие у GMLRS есть варианты?
Guided MLRS Unitary: The combat-proven Guided MLRS Unitary round integrates a 200-pound unitary warhead, providing precision strike for point targets. The Unitary variant has a range exceeding 70 kilometers.
Guided MLRS Alternative Warhead (AW): The Guided MLRS AW round was the first munition developed to service area targets without the effects of unexploded ordnance, complying with the U.S. Department of Defense cluster munitions policy and international policies. The AW variant has a range exceeding 70 kilometers and delivers a 200-pound class fragmenting warhead.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
M>>Ты не внимательно слушал. Угрозы создаются, но меньшие, чем если бы это было на Украине. Швеция, имхо, так вообще пофигу, вот Финляндия да, несколько неприятно XZ>Какая разница? Ракетам лететь столько же. А Швеция — это о. Готланд.
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
K>>shnur, вы с Украины? У вас в СМИ не обсуждают такую тему — почему современная демократия так неэффективна, и нельзя ли как-то это исправить? Ситуация с оружием — очередной пример. S>Народ в Европе не хочет воевать и тратить на это деньги — он и не воюет, и не тратит на это деньги. Теперь очухались, придется им потратиться много и быстро, раз не хотели постепенно. Все демократично.
У меня сильное ощущение, что те же немцы предпочли бы больше тратить на оборону, если бы их спросили.
Вот ещё близкий пример. При Меркель в Германии закрыли атомные станции. Проводились ли опросы, насколько обычные немцы поддерживают это решение? Если не путаю, решение о закрытии было сделано из-за того, что партия Меркель вступила в коалицию с зелёными, а те хотели отказаться от станций. Но этих зелёных в парламенте относительно мало, и если идею о закрытии станций поддерживали только те, кто голосовал за зелёных, то такое решение было открыто антидемократичным.
K>>Мне кажется, Украине чтобы выжить надо как-то усовершенствовать демократию, придумать социальные институты, при которых к власти часто приходят умные люди. Тогда Запад будет вас поддерживать. S>Эти институты давно придуманы — выборы называются. Выбирать просто нужно не дураков и популистов. А если облажались, то делать работу над ошибками.
В США на выборах последние 6 лет президентами становятся маразматические пенсионеры. 50 лет назад, насколько я могу судить, всё было иначе. Американцы действительно хотели бы выбрать кого-то получше, но что им делать если выбора нет?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Вот, видите ли, для западных вооружений нужно обучать Украинских военнослужащих. Сейчас времени нет. Так где вы были 8 лет?
Потому что никто не верил, что у нас получится сопротивляться.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>shnur, вы с Украины? У вас в СМИ не обсуждают такую тему — почему современная демократия так неэффективна, и нельзя ли как-то это исправить? Ситуация с оружием — очередной пример. K>Мне кажется, Украине чтобы выжить надо как-то усовершенствовать демократию, придумать социальные институты, при которых к власти часто приходят умные люди. Тогда Запад будет вас поддерживать.
Странно, зачем на Украине что-то совершенствовать? Там же и так была самая совершенная демократия, не? А чтобы к власти приходили умные люди — так эту проблему и на Западе никак решить не могут
J>Да немцы уже давно признавали — их вооруженные силы смехотворны. J>Одно не понимаю — чего это Украина и Запад не подготовились как следует к заварушке. Мяч же на их стороне был. J>8 лет они потратили, и так не подготовились должным образом. Этих укреплений на Донбассе явно оказалось недостаточно. J>Вооружений недостаточно. Производственных мощностей на Западе — недостаточно. J>Почему так недооценили противника и перспективы конфликта? J>Вот, видите ли, для западных вооружений нужно обучать Украинских военнослужащих. Сейчас времени нет. Так где вы были 8 лет?
Облажались с оценкой, недооценили решимость Путина, и на навальных хомячков видимо сильно расчитывали. И, в принципе, поначалу вроде неплохо шло, правда наши за последнее время эту шайку разогнали, а там другого плана не было
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
ЛЧ>>пару дней назад ЛНР полностью заняла территорию Луганской области, например
S>Да это не так важно, если спецоперация надолго. По меркам площади Украины это всё бои за избушку лесника. Ну заняли какую-то область, сегодня заняли, а через три месяца обратно отзаймут.
S>Как это контрить мне не вполне понятно. Может их спутники разведки пора бить? S>Но наши не решатся на текущем этапе…
По идее ПВО должно сбивать. Даже Град вроде сбивают
M>>У нас для смерча есть 9М542 — корректируемый реактивный снаряд с отделяемой осколочно-фугасной или кассетной головной частью с дальностью стрельбы до 120 км. Вопрос, почему не используют S>Потому что опытные образцы это не тоже самое, что готовые снаряды. Я читал про нашу корректируем артиллерию, там полная жесть. Дохрена подготовки перед каждым выстрелом, очень сложный процесс целеуказания.
В 2016 году было объявлено об оснащении данными снарядами РСЗО Торнадо-С
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Нет. Именно что требование было увеличить свой военный бюджет M>Пруф будет?
В преддверии саммита НАТО, который проходит 11-12 июля в Брюсселе, Столтенберг усилил давление на Германию, добиваясь, чтобы она довела размер своих расходов на оборону до двух процентов ВВП.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Да это не так важно, если спецоперация надолго. По меркам площади Украины это всё бои за избушку лесника. Ну заняли какую-то область, сегодня заняли, а через три месяца обратно отзаймут.
M>Кто отзаймет обратно? Какими силами?
Не знаю. Подождём, да и увидим. Исходно разговор был о том, что НАТО поставляет недостаточно оружия, чтобы остановить наступление России на Украину. Я сказал, что вроде достаточно, судя по тому, что наступление остановилось. Лось сказал, что нет, вот заняли ещё какой-то участок недавно. Я сказал, что какой-то участок слишком маленький, чтобы придавать ему какое-то значение в масштабах Украины и спецоперации длиной, допустим, в год. Точно также не имеет особо значения кто, когда, и какими силами отберёт у кого этот конкретный участок. На масштабе времени в год имеет значение в основном демография, экономика, и логистика, которые вообще (по большей части) не в границах Украины.
Re[11]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
ЛЧ>>>с этой теорией не вяжется ожесточенность боёв и сложность взятия
S>>За Брестскую крепость, например, тоже были ожесточённые бои, и её тоже захватили в конце концов, а толку-то?
M>У СССР было больше ресурсов, чем у Украины, за счет этого у немцев и не вышло
Сейчас у НАТО, и вообще западной экономики, ресурсов больше, чем у РФ (да и СССР).
S>>>О разнообразных вариантах GMLRS.
M>>А какие у GMLRS есть варианты?
S>
S>Guided MLRS Unitary: The combat-proven Guided MLRS Unitary round integrates a 200-pound unitary warhead, providing precision strike for point targets. The Unitary variant has a range exceeding 70 kilometers.
S>Guided MLRS Alternative Warhead (AW): The Guided MLRS AW round was the first munition developed to service area targets without the effects of unexploded ordnance, complying with the U.S. Department of Defense cluster munitions policy and international policies. The AW variant has a range exceeding 70 kilometers and delivers a 200-pound class fragmenting warhead.
А, ну это просто варианты с ОФГ и кассетной боевой частью
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
S>>>Нет. Именно что требование было увеличить свой военный бюджет M>>Пруф будет?
S>
S>
S>В преддверии саммита НАТО, который проходит 11-12 июля в Брюсселе, Столтенберг усилил давление на Германию, добиваясь, чтобы она довела размер своих расходов на оборону до двух процентов ВВП.
Так это и есть отстегивать в НАТО:
Основные расходы стран — членов НАТО на оборону — это их национальные военные бюджеты. Но есть и траты на содержание общей инфраструктуры альянса — политической штаб-квартиры в Брюсселе, военного штаба НАТО в Европе в г. Монс и пр. Эти траты — примерно 2,5 млрд евро в год, их и принято называть бюджетом НАТО.
Как и всё в Североатлантическом альянсе, расходы на общие цели распределяются неравномерно. Согласно «Ежегоднику НАТО — 2021», больше всех тратят США и Германия — по 16,3% от указанных 2,5 млрд. На третьем месте Великобритания — 11,2%. Франция обеспечивает 10,5% «коммунальных нужд» блока. Вклад Турции гораздо скромнее — 4,7%, что в денежном эквиваленте составило в прошлом году 117,5 млн евро. Самая прижимистая в НАТО — Албания. Её взнос в общее дело составил 0,09%.
S>У нас уже за 4 дня три склада и казарма погорели, находясь на 60-70 км от линии фронта. S>В общем крутая фигня, дорогая и снаряды дорогие, но если их наклепать в большом количестве то это жесть.
Чем оно принципиально отличается от Точек-У?
Что мешало раздолбить эти же склад "Точками" раньше?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
M>>У СССР было больше ресурсов, чем у Украины, за счет этого у немцев и не вышло
S>Сейчас у НАТО, и вообще западной экономики, ресурсов больше, чем у РФ (да и СССР).
S>>>Да это не так важно, если спецоперация надолго. По меркам площади Украины это всё бои за избушку лесника. Ну заняли какую-то область, сегодня заняли, а через три месяца обратно отзаймут.
M>>Кто отзаймет обратно? Какими силами?
S>Не знаю. Подождём, да и увидим. Исходно разговор был о том, что НАТО поставляет недостаточно оружия, чтобы остановить наступление России на Украину. Я сказал, что вроде достаточно, судя по тому, что наступление остановилось. Лось сказал, что нет, вот заняли ещё какой-то участок недавно. Я сказал, что какой-то участок слишком маленький, чтобы придавать ему какое-то значение в масштабах Украины и спецоперации длиной, допустим, в год. Точно также не имеет особо значения кто, когда, и какими силами отберёт у кого этот конкретный участок. На масштабе времени в год имеет значение в основном демография, экономика, и логистика, которые вообще (по большей части) не в границах Украины.
Ну, если каждый день отжимать по маленькому участку, то скоро Украина таки кончится. Наши пока исправно занимают, а вот Украина что-то не торопится отзанимать обратно
M>Потом это через Польшу или Германию надо довезти. Но вообще, я кучу видосов видел, как на самолеты грузят, про корабли как-то меньше на порядок
они согласовали овер дохрена снарядов, вряд ли это вообще возможно привезти самолетами, а скорее всего там ротация, типа со складов ВСУ, а на склады новые снарядыю НО вообще снаряды не только в США делаются
например https://de.wikipedia.org/wiki/SMArt_155
из того что видел сам, когда ошивался в Болгарии лет 15 назад, завод Арсенал, там дофига всего производят, есть еще в Польше, Чехии, Австрии, Франции итд
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
M>Облажались с оценкой, недооценили решимость Путина, и на навальных хомячков видимо сильно расчитывали. И, в принципе, поначалу вроде неплохо шло, правда наши за последнее время эту шайку разогнали, а там другого плана не было
или же нападать никто не планировал ни на кого, а Украина 8 лет готовилась обороняться (от того укрепления и строила), а вся риторика, что чуть чуть опередили всего лишь популистская хрень для отвлечения внимания от банального захвата территорий
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Re[11]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну, если каждый день отжимать по маленькому участку, то скоро Украина таки кончится. Наши пока исправно занимают, а вот Украина что-то не торопится отзанимать обратно
Это если это каждое занятие даром дается. А так-то немцы в 42-м под Москвой стояли.
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
M>>Ну, если каждый день отжимать по маленькому участку, то скоро Украина таки кончится. Наши пока исправно занимают, а вот Украина что-то не торопится отзанимать обратно
S>Это если это каждое занятие даром дается. А так-то немцы в 42-м под Москвой стояли.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну, если каждый день отжимать по маленькому участку, то скоро Украина таки кончится. Наши пока исправно занимают, а вот Украина что-то не торопится отзанимать обратно
Ну, что-то уже отзаняли обратно, между 1 апреля и 1 мая, скажем.
Кроме того, все же мы помним историческиё прмиер, как Советский Союз потерял двадцать процентов территории, и половину промышленности, и после этого кончился где-то в 1942 году.
S>Они исправно переизбирали Меркель и зеленых — значит их все устраивало.
Вроде как об этом Химик и говорит, что из 120+70 PzH 2000 (Германия + Италия) демократически вам дали меньше 10й части.
И это при том, что вы единственное, что защищает европейскую цивилизацию от Путина.
И про то, что закрывать АЭС лучше бы не 80млн решали, а те, кто хоть чуть-чуть в этом шарит.
Щаз вот начали зеленых щемить https://www.bbc.com/russian/media-61813207 но это же через жопу способ управляния, когда те у кого настоящая власть заказывают такие ролики, чтобы население голосовало как нужно?
Не могу понять, вы уже несколько сообщений троллите друг друга или на полном серьёзе?
M>А может, если бы не готовились "обороняться", то ничего бы и не случилось? Может, вместо того, чтобы готовится к "обороне", стоило попробовать договорится с ЛДНР? Да не, бред какой-то
а может быть и Украины бы уже не было, а может быть и ЛДНР вролне неплохо провоцировали, а может быть РФ не надо было постоянно оружием и "добровольцами" конфликт поддерживтаь? Да не, бред какой-то
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Re[14]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
M>>>>У СССР было больше ресурсов, чем у Украины, за счет этого у немцев и не вышло
S>>>Сейчас у НАТО, и вообще западной экономики, ресурсов больше, чем у РФ (да и СССР).
M>>Только вот боязно уже, потому как СЯС
S>А толку с этих СЯС? Мы можем всю америку раздолбать, а захватывать территорию нам нечем.
А зачем нам территория Америки?
S>А без захвата территории они через 50 лет снова будут жить лучше нашего, даже если нам в ответ не будут ракеты пускать вообще.
Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:
M>>А может, если бы не готовились "обороняться", то ничего бы и не случилось? Может, вместо того, чтобы готовится к "обороне", стоило попробовать договорится с ЛДНР? Да не, бред какой-то
B>а может быть и Украины бы уже не было, а может быть и ЛДНР вролне неплохо провоцировали, а может быть РФ не надо было постоянно оружием и "добровольцами" конфликт поддерживтаь?
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
S>>Чем оно принципиально отличается от Точек-У? S>>Что мешало раздолбить эти же склад "Точками" раньше?
S>Точностью попадания: точками-у пришлось бы пол Донецка разнести, чтобы накрыть склад боеприпасов. А так народ из окрестных окон снимает как догорает.
Гаубицами на таких расстояниях вообще не попасть, однако Донецк каждый день обстреливаете. Да и Точками тоже не брезгуете
Здравствуйте, AtCrossroads, Вы писали:
S>>Приходится штатам за всех отдуваться и таскать вооружение через океан.
AC>Вопрос был, почему мало. AC>Ответ: США не может перебрасывать через океан много. Все так?
Не хочет. Сейчас, к сожалению, у власти в США толи тряпка, толи купленный с потрохами дед, который делает все, что бы затянуть или ограничить помощь Украине. Совсем ее прекратить, может и хотел бы, но у него не вся полнота власти и выборы на носу (которые уже проиграны, если не придумают очередной ковид), поэтому приходится хоть что-то делать.
Re[11]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
S>В штатах не единоначалие — там достаточно сдержек и противовесов, чтобы маразматичный пенсионер не мог поломать систему. Клинтон был молодым президентом, Обама был молодым президентом. Хиллари можно было выбрать, если не нравились старики.
Если что — Трамп меньше чем на год старше Хиллари. Ну и считать Трампа маразматичным стариком это не дружить с реальностью.
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
S>Потому что основная Ната в Европе в лице Германии, Франции и Италии сидела на газовых деньгах РФ и сокращали свои вооруженные силы — думали, что уже договорились с Путиным.
Думали, что уже кинули Путина в 14м. Теперь ещё прокинут чуть, и всё, Украинушка оприходована.
Вот жешь, и газики им подавай, и землюшку, и людей русских, и ещё русских за людей можно не считать.
S>Приходится штатам за всех отдуваться и таскать вооружение через океан.
Байден в бытность вицекемто в кресле президента Украины сидел. Теперь расплачивается за отсидку.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Если что — Трамп меньше чем на год старше Хиллари. Ну и считать Трампа маразматичным стариком это не дружить с реальностью.
Я имел в виду, что даже если в штатах выберут маразматичного старика типа ВВП, он все равно не поломает систему.
Хиллари балотировалась в 2016 — тогда она помоложе была
Re[13]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Гаубицами на таких расстояниях вообще не попасть, однако Донецк каждый день обстреливаете. Да и Точками тоже не брезгуете
Скажи мне, почему за 8 лет "постоянных обстрелов Донецка" у них сирена противовоздушная до сих пор не работает?
Re[12]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
M>>Не даром, 1 к 10 примерно
S>Ну вы можете, конечно, верить, что у вас с ВОВ что-то поменялось, и у вас "1" в этой пропорции. А на херсонском направлении у вас тоже "1"?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
M>>>>Ты не внимательно слушал. Угрозы создаются, но меньшие, чем если бы это было на Украине. Швеция, имхо, так вообще пофигу, вот Финляндия да, несколько неприятно XZ>>>Какая разница? Ракетам лететь столько же. А Швеция — это о. Готланд. M>>Ты на карту смотреть пробовал? XZ>Именно глядя на карту тебе пишу. Что тебе не нравится?
Мне всё нравится. Непонятно только, зачем нужен Готланд, когда уже есть трибалты
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
M>>Мне всё нравится. Непонятно только, зачем нужен Готланд, когда уже есть трибалты B>Денацифицировать остров тяжелее чем три торфяника..
Какая разница? Ракетам лететь столько же. (c) Xander Zerge
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
XZ>>Именно глядя на карту тебе пишу. Что тебе не нравится? M>Мне всё нравится.
Украина в НАТО тебе не нравится, а Финляндия и Швеция ОК. Почему? Только потому, что национал-лидер так сказал? M>Непонятно только, зачем нужен Готланд, когда уже есть трибалты
Примерно затем же, зачем и Змеиный, только на месте Одессы тут наш Калининград.
Серёжа Новиков,
программист
Re[10]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>>Именно глядя на карту тебе пишу. Что тебе не нравится? M>>Мне всё нравится. XZ>Украина в НАТО тебе не нравится, а Финляндия и Швеция ОК. Почему? Только потому, что национал-лидер так сказал?
Не не Ок, а плохо, но Украина — хуже.
M>>Непонятно только, зачем нужен Готланд, когда уже есть трибалты XZ>Примерно затем же, зачем и Змеиный, только на месте Одессы тут наш Калининград.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
S>>Ну, что-то уже отзаняли обратно, между 1 апреля и 1 мая, скажем.
M>Ну да, отзаняли то, что нам занимать было на тот момент неудобно. Великая перемога
Это понятно, наши великие победы, и вражеские занятия территории, которая нам не нужна. А на Киев, так это вообще был отвелкающий манёвр.
S>>Кроме того, все же мы помним историческиё прмиер, как Советский Союз потерял двадцать процентов территории, и половину промышленности, и после этого кончился где-то в 1942 году.
M>И на оккупированных территориях СССР жители стояли в очереди за немецкими паспортами, немцы раздавали гуманитарку, восстанавливали города, и вот всё такое?
Я не думаю, что немцы так уж прямо раздавали свои паспорта.
Но на самом деле достаточно подождать до нового года (и, может быть, несколько раз повторить ожидание до нового года), и что-нибудь да прояснится.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>1. В первую очередь Украине поставляют не новое вооружение, а то, что лежало на складах "под списание". То есть ещё несколько лет и "на выброс". Его запасы не бесконечны, плюс надо приводить в порядок, что тоже процесс.
Не хранится на складах ничего под списание не выдумывай. Есть базы хранения где технику консервируют и хранят на худой день. Если технику решили списать, то сдают в утиль.
А технику выдают старую, потому что как раз ее срок хранения подошел к концу и ее нужно утилизировать. Вот ее и утилизируют вместо с ВСУ.
АК>2. Вооружение поставляется частично безвозмездно, но частично "в кредит". При этом есть понимание, что вовсе не факт, что будет, кому эти кредиты отдавать. И если то, что "под списание" не жалко, то вот за новейшие образцы вполне себе полновесными долларами/евро заплачено.
Вооружение все поставляется в кредит. Это очень удобно. Кредит вешается на Украину. А тратятся эти деньги в США на оружейные компании и на возмещение этого устаревшего оружия.
АК>3. Самое новое вооружение легко может попасть к противнику (России) для дальнейшего изучения, чего тоже стараются избегать (поставляют орудия без вычислителей, небольшими контроллируемыми партиями, которые можно будет вывезти как те же химарсы и т.д.). Хотя с Цезарями уже облажались, как я понимаю, по-полной.
Это пол беды. Самое неприемлемое для них — это имиджевые потери. Ведь как только новое оружие попадет на фронт сразу станет ясно, что оно не вундервафля и ничего от российских аналогов, кроме завышенной цены, не отличается.
А изучать нам в их оружие нечего. Другую физику не придумали. США не имеют военных ноу-хау, которых нет у нас. Точнее имеют, но почти все они состеродочены в авиации и ракетостроении. Они нас превосходят по радарам и стелз-технологиям. А ни в гаубице, ни в HIMARS ничего нового для нас не будет.
АК>4. Да, накладывают ограничение на использование, так как в мировой практике делания друг другу гадостей большой политике есть довольно чёткие градации эскалации конфликтов и поставлять оружие для прокси-войны на территории другого государства и поставлять оружие для непосредственных ударов по территории самого государства — это две большие разницы. Недавно, вон, массово прилетело ракетами по американской базе в Сирии. Вроде, мелочёвка, но вполне себе законная ответка на то, что американскими ракетами прилетает по российским войскам на Украине. А вот на удары по территории России третья мировая, может, и не начнётся, но ракеты где-нибудь у латинской америки могут внезапно появиться.
+1
АК>5. Европейские политики довольно чутко реагируют на настроения в массах. В целом украинская тема сейчас идёт на спад и продолжать, например, тратить бюджетные деньги на поддержку Украины может обернуться падением рейтинга.
Европейские политик никто и звать их никак. Марионетки. Что прикажут, то и сделают. Были бы они независимы — послали бы США далеко и надолго, так как по сути это санкции против них.
АК>6. Для Европы опять же актуален вопрос российских газа и нефти. Если на первых порах рассчитывали закидать санкциями и быстро повернуть всё в свою пользу, то сейчас уже явно не вышло. И тут надо крепко думать, с кем если не дружить, то договариваться. А договариваться с одной стороной, одновременно поставляя оружие их противникам — это явно так себе перспективы в любых переговорах.
С Европой все ясно. Но действия США и Королевства это не касается.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>А без захвата территории они через 50 лет снова будут жить лучше нашего, даже если нам в ответ не будут ракеты пускать вообще. M>>Странный вывод S>Ну, можно же посмотреть, например, на уровень жизни и промышленное развитие ГДР и ФРГ к 1990 году. Вы думаете, на этот раз всё сложится как-то по-другому?
И какие причины? Или всё дело в генетической отсталости русских?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Когда наступает относительное благополучие, капитализм начинает ехать вперёд быстрее, чем социализм.
а когда не наступает?
социализм или варварство
Re[19]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Когда наступает относительное благополучие, капитализм начинает ехать вперёд быстрее, чем социализм. ЛЧ>а когда не наступает?
А вы можете прочитать строчкой выше, чем процитированная строка?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[11]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
A>>Ну вообще-то они баллотировались одновременно
S>Мой косяк: повелся на фотки Хиллари. Не думал, что они с Байденом ровесники — она намного лучше выглядит.
Байден как раз на несколько лет старше, а вот с Трампом у нее разница меньше года, т.е. в 16-м году в любом случае был бы президент примерно одного возраста.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
S>>>Румыны могут сделать ход конем, чтобы пользуясь моментом отжать Молдову.
VF>>У кого "отжать Молдову"? Она сейчас чья?
M>Сейчас — молдавская. И?
"Отжать Молдову у Молдовы"? Так теперь говорят?
Re[18]: Почему Украине поставляют так мало оружия?
M>>И какие причины? S>Ну, мне неловко излагать общеизвестное, но основных причин — две: S>1. Та самая "поддержка запада" — финансы, проекты, технологии
Мне неловко цитировать тебя, но:
А толку с этих СЯС? Мы можем всю америку раздолбать, а захватывать территорию нам нечем. А без захвата территории они через 50 лет снова будут жить лучше нашего, даже если нам в ответ не будут ракеты пускать вообще.
Какой "запад" будет помогать раздолбанной америке так, что она через 50 лет как птица феникс восстанет из пепла?
S>2. Общественный строй и экономический уклад. S>Мобилизационная экономика хороша, когда нужно быстро вытащить страну из жопы. Когда наступает относительное благополучие, капитализм начинает ехать вперёд быстрее, чем социализм.
Где сейчас ты нашел социализм? Разве что в Европе немножечко
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
S>>>>Румыны могут сделать ход конем, чтобы пользуясь моментом отжать Молдову.
VF>>>У кого "отжать Молдову"? Она сейчас чья?
M>>Сейчас — молдавская. И?
VF>"Отжать Молдову у Молдовы"? Так теперь говорят?
Ну, я хз, как у вас говорят. Но твой вариант, несмотря на косноязычность при его озвучивании, тоже вами используется.
Здравствуйте, shnur, Вы писали:
A>>Ну вообще-то они баллотировались одновременно
S>Мой косяк: повелся на фотки Хиллари. Не думал, что они с Байденом ровесники — она намного лучше выглядит.
А не думал, что у тебя есть и другие косяки, когда ты повёлся? И речь шла о Трампе, уж откуда ты Байдены вытащил, я хз
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
VF>>"Отжать Молдову у Молдовы"? Так теперь говорят?
M>Ну, я хз, как у вас говорят. Но твой вариант, несмотря на косноязычность при его озвучивании, тоже вами используется.
