Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:


MH>что мотивирует политиков сша/ес вести ту политику которую ведут, понятно.
MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно.
MH>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками".
MH>дак что же заставляет их топить за западную точку зрения?
Смотрите, вы совершаете ошибку прямо в постановке вопроса. Дело не в "западной точке зрения"; сама подобная формулировка — это попытка ответить на вопрос ещё до того, как его сформулировал.
То есть вы предполагаете, что существует какая-то "западная" точка зрения, и какая-то "незападная" точка зрения. И что люди, несогласные с "незападной", автоматически поддерживают "западную".

Это, конечно же, ложная альтернатива. Ну, примерно как считать, что все люди обязаны либо быть христианами, либо консистентно нарушать заповеди, начиная с "не убий".
Взрослому, незомбированному человеку должно быть понятно, что для отказа от убийства ближнего своего могут быть и другие причины, кроме плохого перевода древних книжек, написанных неопределённым кругом авторов.

Так и тут — совершенно необязательно "топить" за какую-то воображаемую "западную" точку зрения для того, чтобы видеть какие-то недостатки и проблемы в решениях, принимаемых российскими властями.

Ваша постановка вопроса мало того, что подразумевает существование вот этой вот дихотомии между "западом" и "незападом", но и принципиальную неспособность субъектов самостоятельно отличать зло от добра.
Вы мыслите в парадигме "надо сначала выбрать точку зрения; что думать по каждому конкретному вопросу — объяснят Авторы Точки Зрения".

Вы, конечно же, необязательно неправы — на обеих "сторонах" есть люди, которые определяют собственное мнение по поводу события X только после того, как им кто-то объяснит, как правильно относиться к событию X.

Но в целом, те из "оппозиционеров", которым не платят деньги, как правило просто самостоятельно формируют своё мнение. А совпадение с точкой зрения кого-то ещё — это всего лишь совпадение.

В каком-то смысле можно попытаться провести границу водораздела по тому, каким источникам и кто доверяет больше.
Напимер, если человек считает, что МО РФ в своих брифингах говорит правду, всю правду, и ничего кроме правды, то ему, понятное дело, непонятно нежелание кого-либо другого безусловно принимать эту точку зрения.
И такому человеку приходится автоматически вносить в список врагов любой источник, который сообщает что-то отличное от версии МО РФ.

Ну, или если человек считает, что условный BBC всегда говорит правду, всю правду, и ничего кроме правды, то ему приходится признать, что МО РФ регулярно врёт. И это, конечно же, подрывает уровень априорного доверия к любым сообщениям МО РФ, если они не были ни подтверждены ни опровергнуты независимыми источниками.

Но это были пока что всего лишь трактовки "фактов", т.е. каких-то изолированных утверждений, на которые есть органиченный список ответов. Например, "были ли ли убиты какие-либо гражданские в Буче, и если были, то кем".
Понятно, что ответом на первый под-вопрос может быть число N от 0 до примерно 400 (если, конечно, украинские источники не занижают количество смертей), а на второй подвопрос — примерно K^N ответов, т.к. каждый из убитых мог быть убит одним из K подозреваемых. Уже видно, что пространство возможных ответов — очень велико; но уже есть целые категории ответов, которые отсекают части этого пространства. Например, официальное заявление МО РФ на эту тему. Или, к примеру, заявления украинской стороны. А также материалы, предоставленные как подозреваемыми, так и независимыми исследователями.

Даже тут получается так, что хоть какая-то мотивация к установлению истины не позволяет однозначно принять ни одно из "полярных" мнений. В том смысле, что слепое доверие к МО РФ вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно.
Такое предположение отлично ложится на ту самую предварительную картину мира, в которой всё делится на "запад" и "незапад", при этом тот самый "запад" — это некая единая политическая сила, управляемая из единого центра и полностью монолитная в мнениях, планах, и действиях. Этакая матрица, в которой горстка героев-россиян играет против суперкомпьютера, контролирующего воображаемую реальность, в которую погружены все остальные "непроснувшиеся" жители.
И очень плохо ложится на ту картину мира, где есть реальные люди, преследующие реальные интересы, которые могут отличаться от интересов других людей. Просто допустив, что у условной Франции могут быть интересы, слегка отличающиеся от условной Германии, и сильно отличающиеся от условной США, мы вынуждены отбросить все те интерпретации, в которой все эти игроки внезапно отбрасывают все свои противоречия ради того, чтобы создавать согласованную пропагандистскую иллюзию для населения России.

После того, как мы выбрали какой-то способ интерпретации подаваемых фактов, остаются ещё и мнения. Какие-то этические конструкции. Ну, например, кто-то считает, что военные действия — это зло.
А кто-то поклонник концепции "необходимого зла".
А кому-то кажется, что определить, злом ли является конкретное действие, можно просто посмотрев на исполнителя этого действия.
То есть разведчик — это тот, кто занимается шпионажем в нашу пользу. Он молодец.
Если враг обещал на кого-то не нападать, а сам напал — это гнусное коварство, которому нет прощения.
Если свой обещал на кого-то не нападать, а сам напал — это военная хитрость, которую нужно вознаграждать.

Вот тем, кого вы называете "оппозиционерами", в среднем кажется, что хорошесть человека определяется хорошестью его поступков, а не наоборот. Понимаете?
Не за деньги, не ради хайпа или славы. А просто есть злодеяния. Есть те, кто их выполняет — они и есть зло.

И вот когда так получается, что условные "наши" делают некоторое добро и предотвращают зло — то да, мы себя ассоциируем с этими "нашими".
А когда условные "наши" творят зло, то приходится вставать на точку зрения, которая вынужденно совпадает с теми, кто против этого зла.
Даже если эти "те, кто против", сами — первостатейные негодяи.

Понимаете? Когда условный гопник бъёт "лоха" по голове битой, и снимает с бесчувственного тела бумажник и телефон, мы — на стороне "лоха" и против гопника.
Когда тот же гопник внезапно выносит из горящего дома ребёнка — мы на стороне гопника.

И нам не близки люди, которые начинают говорить "ну и что, что он одного спас — вовсе он не добрый, он перед этим двадцать человек в больницу отправил. Как вы можете хвалить его действия — наверняка он тащил ребёнка по ошибке, думая что выносит из дома телевизор".
И наоборот — если даже этот гопник сначала спас ребёнка, а потом бил лохов, нам не близки люди, которые говорят "да вы всё неправильно понимаете, такого не может быть, он же герой! Наверное, этот лох его как-то спровоцировал, замышлял недоброе, и это была просто самозащита. И вообще, лох сам виноват, что пошёл в такое место, где ему дали битой по голове. Тем более, что мы тут нашли свидетельства того, что он плохо отзывался о гопниках в целом, да ещё и на публику".

Я понимаю, это всё сложные для восприятия вещи. Гораздо удобнее просто объявить несогласных с вашей упрощённой картиной мира инфантильными идиотами — ну, если не удастся обосновать, что эти несогласные "на самом деле" согласны, просто врут на публику за деньги.

Но простые ответы на сложные вопросы редко оказываются истинными. Увы.

Особенно забавно то, что с обратной стороны инфантильной кажется как раз чёрно-белая точка зрения, вроде "наши всё делают хорошо просто по определению, разве что недостаточно интенсивно". Почему инфантильной? Ну, потому что это — делегирование решений кому-то "им виднее" — это позиция ребёнка по отношению к родителю. Папа не может быть плохим — только хорошим. Он иногда может быть недостаточно хорошим — просто ему надо сильнее делать то, что он уже делает.
Взрослые люди умеют понимать, что мир не делится на "наших" и "не наших", на "чёрное" и "белое". Что у каждого поступка есть последствия.
Что нельзя "искупить", скажем, убийство N человек спасением M человек. Или защитив от насильников одну девушку, изнасиловать другую.
Что не бывает "хирургических" военных действий; не бывает "абсолютной" дисциплины; не бывает "стопроцентно точных" разведданных.
Что война всегда идёт в условиях частичной неопределённости. Что смерть — это всегда смерть, и её невозможно отменить. В отличие, например, от неудачного результата переговоров. Что выбор стоит не между тем, какую из армий идеализировать, а между оправданием войны и невозможностью её оправдать, т.к. никакая армия не может быть идеальной.

Но я прекрасно понимаю, что с точки зрения "обратной стороны" это всё — эльфийские рассуждения человека, незнакомого с "реальным миром". Несмотря на то, что этот "реальный мир" населён по-Платоновски идеальными Неподкупными Судьями, Честными Пресс-Атташе, и Безупречными Бойцами.
Ещё я за последние шесть недель понял, что невозможно в чём-либо убедить несогласного со мной человека. На какие бы примеры я ни ссылался, какие бы аргумены ни приводил, всё это будет попросту отброшено — либо как "фейк", либо просто из той самой обязанности оспаривать точку зрения любого представителя, записанного во "враги".

Вот тут в параллельном топике обсуждали устройство, скажем, российских БПЛА. Что думает по поводу данного устройства условный "либеральный инженер"? "Технически оправданное решение, всё сделано верно. Надеюсь, в будущем удастся отказаться от импортных комплектующих, развив производство своих таких же".
Что по этому поводу думает условный "провластный инженер"? Соглашаться нельзя — см.выше; это было бы "пособничество врагу". Надо что-то оспорить. Ну, техническую оправданность оспаривать нельзя — "наши не могут ошибаться".
Значит, будем оспаривать вторую половину утверждения. Ага. "Да все эти импортные технологии — фуфел, они вообще не нужны в боевых БПЛА, у нас есть свои гораздо лучше".
И вот забавным образом получается, что "либеральный инженер", который типа враг России и всех русских, топит за развитие отечественной промышленности, а "провластный инженер" внезапно топит за "и так сойдёт".

Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения.
Поэтому я перестал постить в форум Политика. Я лучше продолжу делать что-то полезное для моей страны.