Железнодорожная магистраль Северный широтный ход протяженностью 707 километров, создание которой инициировано корпорацией "Урал промышленный — Урал полярный" (с 2012 года — ОАО "Корпорация развития"), соединит станцию "Обская" Северной железной дороги со станцией "Коротчаево" Свердловской железной дороги. Северный широтный ход рассматривается в качестве альтернативного направления вывоза продукции нефтегазового комплекса — до 21 миллиона тонн грузов в год.
"Я считаю, что мы сегодня подошли в технологиях и в своих возможностях максимально, чтобы наполнить Северный морской путь собственной продукцией, продукцией Уральского федерального округа, других субъектов Российской Федерации. Для того, чтобы эти продукты мы могли экспортировать, нам безусловно нужен коридор до порта Сабетта (строящегося на Ямале — ред.) — это железная дорога", — отметил Кобылкин.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Узко мыслит гарант. Зачем напрягаться и строить какой-то путь? У нас же есть ракеты с ядерным двигателем. Давайте ими грузы возить! Причем через Южный полюс, чтобы все окончательно охренели от нашей крутизны! А шо? Уверен, что соответствующий мультик для воодушевления "патритов" сделать несложно...
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Узко мыслит гарант.
Твой сарказм выглядит не особенно умно. Особенно в свете того, что за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него. Причём, нормально больше, раза в два-три. Причём, это в штуках. А если в километрах считать, то как бы не на десятичный порядок больше.
Так что гарант прекрасно в курсе вопроса важности опорной инфраструктуры.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Твой сарказм выглядит не особенно умно. Особенно в свете того, что за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него. Причём, нормально больше, раза в два-три. Причём, это в штуках. А если в километрах считать, то как бы не на десятичный порядок больше.
Очень круто! А еще количество церквей сравнялось с количеством школ (ну почти). Возможно он ввойдет в историю не только как портфеленосец, но и как мостостроитель. К сожалению, за это же время страна лишилась многих отраслей промышленности. Даже гвозди, к удивлению мадам Матвиенко перестала выпускать Так что мосты можно было строить сильно облегченными — для конных повозок они пожалуй избыточно фундаментальны.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Узко мыслит гарант. Зачем напрягаться и строить какой-то путь? У нас же есть ракеты с ядерным двигателем. Давайте ими грузы возить! Причем через Южный полюс, чтобы все окончательно охренели от нашей крутизны! А шо? Уверен, что соответствующий мультик для воодушевления "патритов" сделать несложно...
Честно говоря, печально наблюдать полный уход тебя, пика и прочих кибераксов в какую-то эмоционально заряженную чепуху.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
3>>Узко мыслит гарант. Зачем напрягаться и строить какой-то путь? У нас же есть ракеты с ядерным двигателем. Давайте ими грузы возить! Причем через Южный полюс, чтобы все окончательно охренели от нашей крутизны! А шо? Уверен, что соответствующий мультик для воодушевления "патритов" сделать несложно...
K>Честно говоря, печально наблюдать полный уход тебя, пика и прочих кибераксов в какую-то эмоционально заряженную чепуху.
Шовинистический угар по Вашему смотрится солиднее? Да и как можно всерьез обсуждать этот бред? Это даже не маниловщина, скорее уже белая горячка...
Да, крутая демагогия. Причём тут школы, церкви, гвозди и прочая чушь, если речь об опорной инфраструктуре?
3>А еще количество церквей сравнялось с количеством школ (ну почти).
Чтобы сравнялось, церквей надо примерно раза в два больше. Опять соврал? Бывает, не огорчайся.
3>Возможно он ввойдет в историю не только как портфеленосец, но и как мостостроитель.
Понтифик, я настаиваю!
3>К сожалению, за это же время страна лишилась многих отраслей промышленности. Даже гвозди, к удивлению мадам Матвиенко перестала выпускать
И причём тут это?
3>Так что мосты можно было строить сильно облегченными — для конных повозок они пожалуй избыточно фундаментальны.
У тебя бомбануло? Печально, бывает. Можешь присоединиться к протестующим в Таллине.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>Узко мыслит гарант. Зачем напрягаться и строить какой-то путь? У нас же есть ракеты с ядерным двигателем. Давайте ими грузы возить! Причем через Южный полюс, чтобы все окончательно охренели от нашей крутизны! А шо? Уверен, что соответствующий мультик для воодушевления "патритов" сделать несложно...
K>>Честно говоря, печально наблюдать полный уход тебя, пика и прочих кибераксов в какую-то эмоционально заряженную чепуху.
3>Шовинистичский угар по Вашему смотрится солиднее?
Где же он? В некоторых сообщениях Влада?
3>Да и как можно всерьез обсуждать этот бред? Это даже не маниловщина, скорее уже белая горячка...
Что же невероятного в строительстве железной дороги протяженностью 707 километров? Это всего-то как от Москвы до Питера. И это именно то, что сейчас нужно. Инвестиции в большие инфраструктурные проекты. А теперь я с удовольствием послушаю в чем содержательных смысл подобных
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Что же невероятного в строительстве железной дороги протяженностью 707 километров?
Ну насчет невероятного может и нет, но и просто в километрах мерять это слишком поверхностно. Там трасса проходит по тундре и мерзлоте. Это очень, очень неудобные грунты для постройки железной дороги. Летом тундра тает и превращается в болото, что мешает логистике. А под всей железной дорогой надо отсыпать весьма мощное основание.
Этот проект пытались осуществить еще при Сталине после войны, хотя тогда планы были поглобальнее — 1500км. Но недостроили и при Хрущеве проект свернули.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Ну насчет невероятного может и нет, но и просто в километрах мерять это слишком поверхностно. Там трасса проходит по тундре и мерзлоте. Это очень, очень неудобные грунты для постройки железной дороги. Летом тундра тает и превращается в болото, что мешает логистике. А под всей железной дорогой надо отсыпать весьма мощное основание.
Это, безусловно, правда. Плюс ко всему ещё и мосты. Хотя бы через Обь почти у её устья, уже ого-го. А ещё через Надым. Но в последнее время были построены дороги Обская-Карская и АЯМ. Так что умеем, можем, практикуем.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
K>>Что же невероятного в строительстве железной дороги протяженностью 707 километров?
F>Ну насчет невероятного может и нет, но и просто в километрах мерять это слишком поверхностно.
Безусловно. Но есть ли поводы для: "Так что мосты можно было строить сильно облегченными — для конных повозок они пожалуй избыточно фундаментальны. Да и как можно всерьез обсуждать этот бред? Это даже не маниловщина, скорее уже белая горячка... "? Что это за эмоциональный выплеск вообще?
Внезапно, ветку Коротчаево-Обская начали строить еще в 2015 году и построили уже добрую половину, включая мост через Надым где осталось установить железнодорожные пролеты на пилоны уже построенного автомобильного моста.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Кстати, про гвозди. С появлением шуриков, я и забыл про них. Не говорю, что они не нужны, но вот лично я уже очень давно с ними не сталкивался.
А для чего вообще в современной квартире могут понадобиться гвозди?
1. Наличники к дверной коробке приколотить.
2. Филёнку или стекло в двери или дверце шкафчика штапиками прижать.
3. В качестве крепежа для мебели — только если мебель из массива дерева, да и то всё больше шканты используются, а не гвозди. Так что редкость редкая.
4. Крепление обивки мягкой мебели — уже все давным-давно степлеры используют, а не гвозди.
Получается, в новом городском жилье гвоздь вбить почти и некуда.
Если, конечно, не считать гвоздями дюбель-гвозди.
Вот и выходит, что без перфоратора да шуруповёрта — никуда.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Ну, пяти ссылок, полагаю, достаточно? Или продолжишь обмазываться?
Какие претензии ко мне? Я процитировал не желтую прессу, а слова второго человека в государстве. Причем это было сказано не в бане, а на заседании Совета Федерации. Пошлите свои ссылки ей
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Да все так же: проще и надежнее ввинтить саморез. Может при постройке деревянного дома это не так, не знаю.
В каркасном строительстве, например, саморезы запрещены. Нет, вкрутить ты, конечно, можешь, только дом развалится. Поэтому гвозди и пневмонейлеры наше все.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
УП>>Да все так же: проще и надежнее ввинтить саморез. Может при постройке деревянного дома это не так, не знаю. M>В каркасном строительстве, например, саморезы запрещены.
Не надо выдумывать. Запрещены они только там, где есть нагрузка на сдвиг. А вот там где нагрузка на разрыв наоборот, нужно именно саморезы использовать.
6.1.6 Для крепления и соединения элементов конструкций должны применяться строительные гвозди с плоской или конической головкой, в том числе гвозди трефовые с перемычкой по ГОСТ 4028, шурупы по ГОСТ 1145 и самонарезающие винты по ГОСТ 11652.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
K>>Честно говоря, печально наблюдать полный уход тебя, пика и прочих кибераксов в какую-то эмоционально заряженную чепуху. 3>Шовинистический угар по Вашему смотрится солиднее?
А что — ты можешь писать только или чепуху или угар?
НС>Не надо выдумывать. Запрещены они только там, где есть нагрузка на сдвиг. А вот там где нагрузка на разрыв наоборот, нужно именно саморезы использовать.
Ты просто не разбираешься в теме. Запрещены они не потому что нагрузка на сдвиг, а потому что саморезы делают из закаленной стали, чтобы они не деформировались уже при вкручивании. Из-за этого саморезы практически не подвержены пластической деформации. После определенного предела у них просто отщелкивается голова и конструкция разбирается на составные части. А вот гвозди делают из пластичной стали. Хорошо забитый и загнутый с обратной стороны гвоздь будет тянуться, изгибаться, но не лопнет, раньше дерево сломается.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Узко мыслит гарант. Зачем напрягаться и строить какой-то путь? У нас же есть ракеты с ядерным двигателем. Давайте ими грузы возить! Причем через Южный полюс, чтобы все окончательно охренели от нашей крутизны! А шо? Уверен, что соответствующий мультик для воодушевления "патритов" сделать несложно...
Регионовед Ринат Резванов приводит три основных аргумента, сложившихся к настоящему времени, в пользу развития инфраструктурного строительства Северного широтного хода до морпорта Дудинка (и, соответственно, грузовой станции Дудинка Норильской железной дороги):
Во-первых, железная дорога пройдёт через комплекс нефтегазовых месторождений Восточной Сибири. Это не только уже приведённое Южно-Русское НГМ, но и целая группа месторождений, входящих в структуру проекта «Восток Ойл», — это 15 месторождений Ванкорского кластера, Западно-Иркинский участок, Пайяхская группа месторождений и месторождения Восточно-Таймырского кластера. Соответственно возникает потребность транспортно-логистического сопровождения ресурсного освоения новых приполярных территорий.
Во-вторых, линия СШХ получает сопряжение с одной из самых северных железных дорог мира — Норильской. Тем самым регион получал бы возможность диверсифицировать транспортное сообщение, как грузовое, так и пассажирское, интегрировавшись в общесетевую систему железнодорожных сообщений. Стабильная доставка грузов и продукции позволила бы минимизировать существующую зависимость от сезона и периода навигации. К тому же ввод дороги позволил бы приступить к масштабной утилизации лома чёрных и цветных металлов, накопившегося в Норильском промрайоне.
В качестве третьего аргумента выступает формирование в регионе арктической Таймыро-Туруханской опорной зоны в соответствии с госпрограммой по развитию российской Арктической зоны. Проектом планируется привлечение инвестиций в развитие инфраструктуры Норильского промрайона, создание Усть-Енисейского и Хатангского центров нефтегазодобычи, а также Диксонского центра угледобычи. Реализация проекта, как ожидается, позволит ежегодно экспортировать с севера Красноярского края до 3 млн т угля и до 5 млн т нефти с созданием до 4 тыс. дополнительных рабочих мест[37].
Предполагается, что Северный широтный ход разгрузит существующий южный маршрут, выходящий на Транссибирскую магистраль. Возникнут железнодорожные подходы к месторождениям Ямало-Ненецкого автономного округа, а в более далёкой перспективе — и севера Красноярского края, вплоть до Дудинки (которая уже связана изолированной железной дорогой с Норильском). Северный широтный ход проложит путь к портам Северного морского пути, также и к порту Сабетта. В ходе осуществления проекта будет построен совмещённый железнодорожный и автомобильный мост через реку Обь общей протяжённостью около 40 км с подходами (затраты около 60 млрд руб). Северный широтный ход соединит железнодорожным сообщением города Салехард и Надым, а также посёлок Пангоды с центральной частью России. Северный широтный ход сократит протяжённость транспортных маршрутов из Западной Сибири в порты Балтийского, Белого, Баренцева и Карского морей. Уменьшение расстояния доставки грузов посредством нового железнодорожного пути для основных грузоотправителей может составить 1000 км. Окупаемость проекта не менее 30 лет[25].
По Северному широтному ходу будут перевозиться углеводороды и нефтепродукты, основной поток которых дадут НОВАТЭК, а также широкая фракция лёгких углеводородов и полиэтилен с Новоуренгойского газохимического комплекса «Газпрома», нефть и газовый конденсат с «Роспана» и «Геотрансгаза»[38].
Перспективы
В рамках реализиции проекта Северного широтного хода планируется строительство железной дороги «Бованенково — Сабетта», так называемый «СШХ-2»[31].
В перспективе до 2030 года планируется продолжить железную дорогу от Коротчаево на восток до Южно-Русского нефтегазового месторождения (122 км) и от него до Игарки через Ермаково (482 км)[42]. В качестве ещё более дальней перспективы озвучиваются планы по строительству железной дороги «Игарка — Дудинка». Продолжение строительства Северного широтного хода дальше на восток до морского порта Дудинка, с последующим сопряжением с Норильской железной дорогой, называется «восточным плечом» СШХ[37].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Ты просто не разбираешься в теме. Запрещены они не потому что нагрузка на сдвиг,
Именно поэтому.
M> а потому что саморезы делают из закаленной стали, чтобы они деформировались уже при вкручивании. Из-за этого саморезы практически не подвержены пластической деформации.
Именно поэтому они плохо работают на сдвиг. На разрыв они работают отлично.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
3>>Узко мыслит гарант. Зачем напрягаться и строить какой-то путь? У нас же есть ракеты с ядерным двигателем. Давайте ими грузы возить! Причем через Южный полюс, чтобы все окончательно охренели от нашей крутизны! А шо? Уверен, что соответствующий мультик для воодушевления "патритов" сделать несложно...
S>Выгоды и преимущества S>
S>Регионовед Ринат Резванов приводит три основных аргумента, сложившихся к настоящему времени, в пользу развития инфраструктурного строительства Северного широтного хода до морпорта Дудинка (и, соответственно, грузовой станции Дудинка Норильской железной дороги):
У Манилова тоже были свои резоны для обоснования его прожектов.
А вообще, я заметил, что известия о подобных великих свершениях (в неопределенном будущем) неизменно появляются, когда наши начальники понимают, что в очердной раз крупно обосрались с реализацией текущих задач. Полагаю, что "майские указы" 2022 года (если они конечно появятся) будут читаться как крутой научно-фантастический боевик. Правда судьба у них будет такая же, что и у предыдущих. Разве что на этот раз подсуетяться и используют текст указов как основу сценария патриотического мультика А что, уверен, что пипл схавает.
3>У Манилова тоже были свои резоны для обоснования его прожектов.
3>А вообще, я заметил, что известия о подобных великих свершениях (в неопределенном будущем) неизменно появляются, когда наши начальники понимают, что в очердной раз крупно обосрались с реализацией текущих задач. Полагаю, что "майские указы" 2022 года (если они конечно появятся) будут читаться как крутой научно-фантастический боевик. Правда судьба у них будет такая же,
2 сентября 2015 года торжественно открыта автомобильная часть моста через Надым, стоимость которой составила 14 млрд рублей[20]. Тогда же заявляли, что железнодорожную часть моста сдадут в 2016 году[21], но уже в декабре 2015 года Правительство ЯНАО отказалось от достройки моста в 2016 году в пользу реализации проекта железной дороги «Бованенково — Сабетта»[22].
19 октября 2016 года ОАО «РЖД» и правительство ЯНАО подписали соглашение о строительстве Северного широтного хода[23].
До 2017 года предлагается завершить строительство сплошных вторых путей на участке «Тобольск — Сургут — Коротчаево» Свердловской железной дороги, чтобы увеличить скорость движения до будущего СШХ и обеспечить потребности в увеличении пропускной способности магистрали[24].
В 2017 году стало известно, что впервые в российском железнодорожном строительстве будет использована концессия[25].
11 мая 2018 года и. о. министра транспорта М. Соколов, гендиректор РЖД О. Белозёров и глава ЯНАО Д. Кобылкин заложили символическую капсулу в честь начала возведения моста через реку Обь, который станет первой из ключевых частей Северного широтного хода[26].
В августе 2018 председатель правительства Российской Федерации Дмитрий Медведев подписал распоряжение от 8 августа 2018 года № 1663-р «О заключении концессионного соглашения в отношении будущей железнодорожной линии Обская — Салехард — Надым»[27]. 2 октября 2018 года концессионное соглашение между Росжелдором и специально созданной компанией «СШХ» было подписано[28].
27 августа 2019 года проектная компания «МосОблТрансПроект» завершила геологические и геодезические изыскания на объектах Северного широтного хода[29].
В октябре 2020 года вспомогательная инфраструктура уже построена, но сам проект находится всё ещё в стадии обсуждений и выработки комплексного подхода к строительству. Источники финансирования найдены[30].
21 апреля 2021 года, в ходе послания Федеральному собранию президент России Владимир Путин призвал запустить строительство железной дороги в рамках проекта Северного широтного хода. Для реализации проекта предложен новый механизм инфраструктурного кредитования регионов[31][32].
14 августа 2021 года в поддержку проекта активно высказался министр экономического развития России Максим Решетников, указав на выгоды проекта. Также он сказал, что для строительства могут быть задействованы средства из ФНБ[33].
17 марта 2022 года стало известно, что Правительство России планировало отложить реализацию Северного широтного хода[34], однако, президент России Владимир Путин 13 апреля 2022 года дал поручение начать активное строительство дороги уже в 2022 году[35][36]что и у предыдущих. Разве что на этот раз подсуетяться и используют текст указов как основу сценария
Ну вообщето это история давно тянется. И уже все готово для строительства. Все бросить на полпути? Это твой девиз?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него.
Шта? А какое-то подтверждение этих слов можно показать? Вот рухнувшие мосты я могу по памяти перечислить сразу несколько, а из построенных только крымский знаю.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
HS>>за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него.
7>Шта? А какое-то подтверждение этих слов можно показать?
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него. Причём, нормально больше, раза в два-три.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него. Причём, нормально больше, раза в два-три.
П>Что, прямо и пруфлинки дашь?
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
HS>>за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него. 7>Шта? А какое-то подтверждение этих слов можно показать? Вот рухнувшие мосты я могу по памяти перечислить сразу несколько, а из построенных только крымский знаю.
Даже про мост на остров Русский ни разу не слышал?! Ты из какой страны пишешь? В РФ про него очень много говорили, когда построили. Ну и действительно же мост серьезный и интересный.
То есть какой-нибудь большой мост через Каму или во Владивостоке или в Новосибирске — это понятно, в основном только местные в курсе, или интересующиеся темой. Но про мост на Русский писали-говорили много и он, простите, даже на 2000-х купюрах нарисован.
Про трассу "Адлер — Красная Поляна" тоже можно понять что не слышал, хотя про нее тоже писали немало, но там все сообщения забивались криками "там все жутко дорого и все разворовали". А вообще это авто и ж/д магистраль, которая состоит чуть ли не целиком из мостов и туннелей.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Какие претензии ко мне? Я процитировал не желтую прессу, а слова второго человека в государстве. Причем это было сказано не в бане, а на заседании Совета Федерации. Пошлите свои ссылки ей
Ну т.е. своей головой думать и проверять информацию не умеешь. То у тебя месторождений титана в РФ нет, то это. Зато сколько апломба!
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>А вообще, я заметил, что известия о подобных великих свершениях (в неопределенном будущем) неизменно появляются, когда наши начальники понимают, что в очердной раз крупно обосрались с реализацией текущих задач.
То есть объявление о любых планах ты воспринимаешь, как провал реализации текущих задач вне зависимости от реального положения дел. Что ж, понятно.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>>>за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него. Причём, нормально больше, раза в два-три. П>>Что, прямо и пруфлинки дашь? HS>Ага
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
П>>Это не пруфлинк на процитированное утверждение. От слов "совсем не". HS>По ссылке ходил?
Ходил, и еще раз говорю: никаких доказательств твоему утверждению, что при Путине построили мостов в три раза больше, чем за сто лет до него, там нет от слова "совсем".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ходил, и еще раз говорю: никаких доказательств твоему утверждению, что при Путине построили мостов в три раза больше, чем за сто лет до него, там нет от слова "совсем".
Там есть список самых длинных мостов России с годами ввода в эксплуатацию. По крупным объектам статистика вот такая. Чем не устраивает?
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Там есть список самых длинных мостов России с годами ввода в эксплуатацию. По крупным объектам статистика вот такая. Чем не устраивает?
Тем, что это не является доказательством твоих слов про то, что "при Путине построили мостов в три раза больше, чем за сто лет до него".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Тем, что это не является доказательством твоих слов про то, что "при Путине построили мостов в три раза больше, чем за сто лет до него".
Как это не является? Берёшь этот список, и смотришь: при Путине построили то, то, то, то и вот это. А до Путина построили только вот то и вот это.
Upd: Ты, кстати, исказил мои слова: я не говорил "в три раза больше", я говорил "в два-три раза больше".
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
П>>Тем, что это не является доказательством твоих слов про то, что "при Путине построили мостов в три раза больше, чем за сто лет до него". HS>Как это не является?
Я ж говорю: никак, от слова "совсем". Реально, меня уже начинают пугать программисты, не умеющие после пяти лет обучения в вузе применять даже формальную логику.
HS>Берёшь этот список, и смотришь: при Путине построили то, то, то, то и вот это. А до Путина построили только вот то и вот это.
Смотри, на пальцах: вот у меня из окна сейчас виден мост. Он не входит в список "тридцати четырех самых длинных мостов России", он просто мост. Как из твоей ссылки я должен понять, построен он до Путина или во время Путина, и сколько еще таких мостов в России построено до, а сколько во время него? Ведь таких заурядных, не рекордных мостов в России — подавляющее большинство, и твое утверждение относится именно к ним, а не к какому-то там специально отобранному урезанному списку.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Смотри, на пальцах: вот у меня из окна сейчас виден мост. Он не входит в список "тридцати четырех самых длинных мостов России", он просто мост. Как из твоей ссылки я должен понять, построен он до Путина или во время Путина, и сколько еще таких мостов в России построено до, а сколько во время него? Ведь таких заурядных, не рекордных мостов в России — подавляющее большинство, и твое утверждение относится именно к ним, а не к какому-то там специально отобранному урезанному списку.
А, извини, вот такой статистикой не владею. Есть такая, какая есть, можно экстраполировать на более мелкие объекты, можно принять, как данность.
Но я верно понимаю, что ты, как наш иррациональный и криво округлённый друк с гвоздями, решил влезть в тему про опорную инфраструктуру со своими рыбацкими мостками через речку-переплюйку?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Смотри, на пальцах: вот у меня из окна сейчас виден мост. Он не входит в список "тридцати четырех самых длинных мостов России", он просто мост. Как из твоей ссылки я должен понять, построен он до Путина или во время Путина, и сколько еще таких мостов в России построено до, а сколько во время него? Ведь таких заурядных, не рекордных мостов в России — подавляющее большинство, и твое утверждение относится именно к ним, а не к какому-то там специально отобранному урезанному списку.
Ну давай тогда мостики через каждую канаву считать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>А, извини, вот такой статистикой не владею. Есть такая, какая есть, можно экстраполировать на более мелкие объекты, можно принять, как данность.
Ну елы-палы... Нельзя ее экстраполировать на более мелкие объекты пока не доказано, что одна и та же закономерность выполняется на обоих множествах — и вот именно эти доказательства тебе и надо было предоставить. Но ты, скорее всего, не сможешь, потому что скорее всего она на обоих множествах не выполняется. И я даже рад был бы ошибиться, но вот почему-то есть у меня ощущение, что это так.
HS>Но я верно понимаю, что ты, как наш иррациональный и криво округлённый друк с гвоздями, решил влезть в тему про опорную инфраструктуру со своими рыбацкими мостками через речку-переплюйку?
Ах, простите — я совсем забыл, что для настоящих питерских патриотов инфраструктурой являются только эстакады ЗСД и (в крайнем случае) Крымский мост, а на речки-переплюйки им плевать. Теперь понял, вопросов больше не имею, и впредь со своим суконным рылом в ваш калашный ряд постараюсь не лезть.
PS Блин, а прикольно получается — ведь продолжая эту логику, количество школ в стране можно измерять по вновь открывшимся элитным московским гимназиям, а качество медицинского обслуживания — "экстраполируя" чей-то опыт лечения в ЦКБ.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ах, простите — я совсем забыл, что для настоящих питерских патриотов инфраструктурой являются только эстакады ЗСД и (в крайнем случае) Крымский мост, а на речки-переплюйки им плевать. Теперь понял, вопросов больше не имею, и впредь со своим суконным рылом в ваш калашный ряд постараюсь не лезть.
П>PS Блин, а прикольно получается — ведь продолжая эту логику, количество школ в стране можно измерять по вновь открывшимся элитным московским гимназиям, а качество медицинского обслуживания — "экстраполируя" чей-то опыт лечения в ЦКБ.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>А, извини, вот такой статистикой не владею. Есть такая, какая есть, можно экстраполировать на более мелкие объекты, можно принять, как данность.
П> Ну елы-палы... Нельзя ее экстраполировать на более мелкие объекты пока не доказано, что одна и та же закономерность выполняется на обоих множествах — и вот именно эти доказательства тебе и надо было предоставить. Но ты, скорее всего, не сможешь, потому что скорее всего она на обоих множествах не выполняется. И я даже рад был бы ошибиться, но вот почему-то есть у меня ощущение, что это так.
Тогда прими, как данность (была такая опция), и закрой вопрос. Для крупных объектов опорной инфраструктуры статистика выглядит вот так.
HS>>Но я верно понимаю, что ты, как наш иррациональный и криво округлённый друк с гвоздями, решил влезть в тему про опорную инфраструктуру со своими рыбацкими мостками через речку-переплюйку?
П>Ах, простите — я совсем забыл, что для настоящих питерских патриотов инфраструктурой являются только эстакады ЗСД и (в крайнем случае) Крымский мост, а на речки-переплюйки им плевать. Теперь понял, вопросов больше не имею, и впредь со своим суконным рылом в ваш калашный ряд постараюсь не лезть.
Речь шла об опорной инфраструктуре, и только о ней.
Реально, меня уже начинают пугать программисты, не умеющие после пяти лет обучения в вузе
понимать значение слова "контекст".
Кстати, не с суконным, а с кувшинным. Рылом.
П>PS Блин, а прикольно получается — ведь продолжая эту логику, количество школ в стране можно измерять по вновь открывшимся элитным московским гимназиям, а качество медицинского обслуживания — "экстраполируя" чей-то опыт лечения в ЦКБ.
О, и ты школы приплёл, теперь с больницами. Мастер демагогии!
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Обсуждаемый в теме проект именно такого уровня.
Обсуждаемый в теме проект мусолят с 2003 года, постоянно откладывая. Что как бы намекает нам, что государство считает его не настолько важным, как ЗСД.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Тогда прими, как данность (была такая опция), и закрой вопрос. Для крупных объектов опорной инфраструктуры статистика выглядит вот так.
Еще раз: нет, так она выглядит конкретно для этого списка из 34 крупнейших мостов. С тем, что в последние десятилетия появилось больше технических возможностей для их строительства, чем было годах так в 1950-х, никто и не спорит. Вот только развитие инфраструктуры это не характеризует практически никак — банально потому, что любая крупная инфраструктура неизбежно состоит в том числе и из разной мелочевки, типа упомянутых ути-пути мостов через речки-переплюйки.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
K>>Обсуждаемый в теме проект именно такого уровня.
П>Обсуждаемый в теме проект мусолят с 2003 года, постоянно откладывая. Что как бы намекает нам, что государство считает его не настолько важным, как ЗСД.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>Тогда прими, как данность (была такая опция), и закрой вопрос. Для крупных объектов опорной инфраструктуры статистика выглядит вот так.
П>Еще раз: нет, так она выглядит конкретно для этого списка из 34 крупнейших мостов.
У тебя есть другой, альтернативный, список из 34 крупнейших мостов? Если нет, тогда ещё раз:
Именно так она и выглядит для крупнейших объектов инфраструктуры.
Нет, мы, конечно, можем ещё и тоннели посчитать. Но тогда, например, окажется, что самый длинный тоннель России, не являющийся метротоннелем (Северомуйский), тоже открыт — внезапно — при Путине. И на трассе Адлер-Красная поляна тоже... Неудобно тебе будет, короче.
П>С тем, что в последние десятилетия появилось больше технических возможностей для их строительства, чем было годах так в 1950-х, никто и не спорит. Вот только развитие инфраструктуры это не характеризует практически никак — банально потому, что любая крупная инфраструктура неизбежно состоит в том числе и из разной мелочевки, типа упомянутых ути-пути мостов через речки-переплюйки.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Это не занятие уровня государства, лишь местных властей, или даже единственного владельца дачного участка, которому этот мостик нужен.
Шта? Смотри, задание тебе: открываешь Яндекс-карты, находишь на них любую федеральную трассу, включаешь режим "зеркала" и смотришь, какое количество рек, речушек, оврагов, канав и болот она пересекает. И что, по-твоему, дорогу через это вот всё должны прокладывать владельцы дачных участков? Что, реально, да? Я уж молчу про то, что большинство таких трасс у нас практически по всей своей длине двухполосные, и их возможное расширение — это потенциально само по себе весьма некислый инфраструктурный проект. Просто он не такой пафосный, как "самый длинный мост" или "самая глубокая яма".
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>У тебя есть другой, альтернативный, список из 34 крупнейших мостов?
Ты точно не умеешь в логику. Ну либо читать.
Еще раз: я вообще не считаю характеристики типа "самый длинный" или "самый высокий" релевантными к понятию "развитие инфраструктуры". Всё, что они отображают — это совершенствование технологий строительства, причем с большой вероятностью даже не отечественных. Развитие измеряется в суммарном объеме построенного, а не в рекордной длине или ширине.
HS>Предложи свой критерий оценки развития.
Ты сам хотел считать количество построенных мостов — вот и посчитай. Ну или километраж проложенных железных дорог, например, если тебе это будет проще — будем исходить из предположения, что мосты на них сейчас и в предыдущие сто лет приходится строить примерно с одинаковой плотностью на км.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Я уж молчу про то, что большинство таких трасс у нас практически по всей своей длине двухполосные, и их возможное расширение — это потенциально само по себе весьма некислый инфраструктурный проект. Просто он не такой пафосный, как "самый длинный мост" или "самая глубокая яма".
Ну почитай про реконструкцию дороги "Кола", или про дорогу Чита-Хабаровск. Это весьма некислые инфраструктурные проекты, ты прав. Но я об этих проектах почему-то знаю, а ты — нет. Интересно, почему?
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Ну почитай про реконструкцию дороги "Кола"
Дай угадаю: до-реконструкционный вариант этой дороги построили за сто лет до Путина, в 1898 году? Твой тезис ведь как звучал: "при Путине построено в 2-3 раза больше, чем за сто лет до него". А перечисляешь почему-то дороги, построенные еще в СССР.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ты точно не умеешь в логику. Ну либо читать.
Ты опять перешёл на личность оппонента — check.
До этого было:
Подмена контекста — check
Перевирание слов оппонента — check
Приписывание оппоненту своих мыслей — check
Ложные аналогии — check
Чем ещё порадуешь?
П>Еще раз: я вообще не считаю характеристики типа "самый длинный" или "самый высокий" релевантными к понятию "развитие инфраструктуры". Всё, что они отображают — это совершенствование технологий строительства, причем с большой вероятностью даже не отечественных.
П>Развитие измеряется в суммарном объеме построенного, а не в рекордной длине или ширине.
Ну вот по большим объектам есть вот такая статистика, и вот такой объём.
HS>>Предложи свой критерий оценки развития.
П>Ты сам хотел считать количество построенных мостов — вот и посчитай. Ну или километраж проложенных железных дорог, например, если тебе это будет проще — будем исходить из предположения, что мосты на них сейчас и в предыдущие сто лет приходится строить примерно с одинаковой плотностью на км.
Ок, будем исходить из предположения, что на X км тогда и сейчас приходится Y больших мостов и Z маленьких. Ииии?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Дай угадаю: до-реконструкционный вариант этой дороги построили за сто лет до Путина, в 1898 году? Твой тезис ведь как звучал: "при Путине построено в 2-3 раза больше, чем за сто лет до него". А перечисляешь почему-то дороги, построенные еще в СССР.
Ты же сам говорил:
их возможное расширение — это потенциально само по себе весьма некислый инфраструктурный проект.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
П>>Ты точно не умеешь в логику. Ну либо читать. HS>Ты опять перешёл на личность оппонента — check.
Я лишь фиксирую тот факт, что оппонент начисто игнорирует формальную логику. Возможно это происходит не потому, что он в нее не умеет, возможно он делает это специально, чтобы уйти от ответа на заданный вопрос. Я бы даже предположил, что скорее всего оно так и есть.
HS>Ну вот по большим объектам есть вот такая статистика, и вот такой объём.
Ты это уже говорил, и я уже понял, что сейчас у тебя нет другой статистики. Сейчас твоя задача сделать следующий шаг — либо найти ее, либо признать, что твой тезис про "было построено в два-три раза больше" был всего лишь голословным предположением, и доказательств для него у тебя нет.
HS>Ок, будем исходить из предположения, что на X км тогда и сейчас приходится Y больших мостов и Z маленьких. Ииии?
Нет, такого предположения мы сделать не можем, ибо опять же, есть поправка на доступные технологии. Но ты не отвлекайся, считай построенный километраж.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Ты же сам говорил: HS>
их возможное расширение — это потенциально само по себе весьма некислый инфраструктурный проект.
HS>Вот тебе пример такого проекта.
Хорошо, тебя опять же никто за язык не тянул — давай статистику, показывающую, что на таких проектах дорог строится в 2-3 раза больше, чем было построено за предыдущие сто лет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Собственно, да. И я не знаю, почему у тебя любой мост, не входящий в список top-34, вдруг превратился в мостик через канаву.
Врешь. Я лишь предложил их тоже считать, а ты, вместо возражения, поддержал.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Врешь. Я лишь предложил их тоже считать, а ты, вместо возражения, поддержал.
Нет, это ты врешь. Я лишь сказал, что любой инфраструктурный проект (типа федеральной трассы) в том числе состоит и из таких вот мостов. Поэтому списывать их все кучей на уровень "дачник сам построит", как ты это делал, совершенно необоснованно.
Я правильно понимаю, что если оппонент не вполне согласен с твоим
я вообще не считаю
,
то он начисто игнорирует формальную логику? А может, это тебе базовую аксиоматику как-то подкрутить надо?
Я правильно понимаю, что к остальным пунктам-претензиям по поводу искажения цитат, передёргивания контекста, приписывания своих мыслей другим и прочему, вопросов нет?
Тогда жду извинений.
П>Ты это уже говорил, и я уже понял, что сейчас у тебя нет другой статистики. Сейчас твоя задача сделать следующий шаг — либо найти ее, либо признать, что твой тезис про "было построено в два-три раза больше" был всего лишь голословным предположением, и доказательств для него у тебя нет.
Тезис был про мосты, причём в контексте опорной инфраструктуры. Я верно понимаю, что если бы я написал "построено больших* мостов в два-три раза больше"
*больших — длиннее полутора километров
вопросов бы не было?
HS>>Ок, будем исходить из предположения, что на X км тогда и сейчас приходится Y больших мостов и Z маленьких. Ииии?
П>Нет, такого предположения мы сделать не можем, ибо опять же, есть поправка на доступные технологии.
С фига ли баня покосилась? Нет такой поправки. Законы физики за последние сто лет не менялись. Мост через Юрибей от 2009 года конструктивно от Амурского моста 1916 года мало чем отличается. Опоры из железобетона, пролёты из стали, фермы с ездой по низу.
П>Но ты не отвлекайся, считай построенный километраж.
А ты знаком с понятием связности транспортной системы?
Например, когда к разным берегам реки подходит дорога, проложенная ещё при царе Горохе, а на самой реке — или паром на 10 автомашин раз в час, или наплавной мост с максимальной нагрузкой на ось три тонны, который весной или осенью отсутствует, а зимой заменяется ледовой переправой.
Постройка в этом месте нормального моста — она насколько увеличит пропускную способность дороги как транспортной системы? Надо ли тут считать километры, или надо посчитать тонно-километры по всей дороге?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Хорошо, тебя опять же никто за язык не тянул — давай статистику, показывающую, что на таких проектах дорог строится в 2-3 раза больше, чем было построено за предыдущие сто лет.
НС>>Не надо выдумывать. Запрещены они только там, где есть нагрузка на сдвиг. А вот там где нагрузка на разрыв наоборот, нужно именно саморезы использовать.
M>Ты просто не разбираешься в теме. Запрещены они не потому что нагрузка на сдвиг, а потому что саморезы делают из закаленной стали, чтобы они не деформировались уже при вкручивании. Из-за этого саморезы практически не подвержены пластической деформации. После определенного предела у них просто отщелкивается голова и конструкция разбирается на составные части. А вот гвозди делают из пластичной стали. Хорошо забитый и загнутый с обратной стороны гвоздь будет тянуться, изгибаться, но не лопнет, раньше дерево сломается.
Можно ссылку на документ (инструкцию, руководство), где саморезы "запрещены"?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А никто и не говорит, что СССР был идеален. Но большинство дорог в нашей стране (в том числе и в Питере), тем не менее, построены именно при нем.
А давай опять про мосты, а? Петербург ведь — город мостов, да?
Через Неву при СССР построили мост Александра Невского и Володарский. Впрочем, Володарский открыли уже в 1992.
Через Большую Невку при СССР построили Кантемировский мост.
Вот, вроде бы, и всё, из новых, ранее отсутствовавших. Из плюс-минус больших, разводных мостов — точно всё.
Будем считать, сколько мостов было в городе до 1917 года?
Нет, можно, конечно, прикинуться ветошью, и сказать, что мост Лейтенанта Шмидта был перестроен при СССР, а значит, тоже наследие СССР. Но тогда мы точно так же можем сказать, что этот же мост, опять перестроенный в 2007 — наследие... кого?
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали: HS>Я правильно понимаю, что если оппонент не вполне согласен с твоим HS>
я вообще не считаю
, HS>то он начисто игнорирует формальную логику?
Нет. Оппонент начисто игнорирует формальную логику, когда он настойчиво на протяжении нескольких сообщений пытается утверждать, что из "X длиннее Y" как-то автоматически следует, что "N построили больше, чем K". Потому что формальная логика, видишь ли, требует сначала эту связь доказать. HS>Тогда жду извинений.
Не, не надейся — я не дам тебе выскочить из темы, притворившись обиженкой. HS>Тезис был про мосты, причём в контексте опорной инфраструктуры. Я верно понимаю, что если бы я написал "построено больших* мостов в два-три раза больше" HS>*больших — длиннее полутора километров HS>вопросов бы не было?
Были бы, но другие — например, почему мы считаем инфраструктурными мосты начиная именно с этой конкретной длины? Почему вообще в качестве критерия мы выбираем длину, а не грузоподъемность или транспортный поток? Но что сейчас говорить о вопросах, ведь ты так не написал. Совершенно очевидно, что ты имел в виду именно то, что сказал — общее количество мостов. И когда сразу два человека этому утверждению удивились — ткнул в первую попавшуюся ссылку на вике как в "доказательство", понадеявшись, что это проканает. Но нет, не проканало. В принципе, у тебя и сейчас еще есть возможность сказать, что говоря об инфраструктуре ты подразумеваешь не суммарный объем построенного, а только достигнутые рекорды. Но ты ведь не будешь этого делать. Упрешься рогом и начнешь съезжать на "связность", на то, что тупые совки строили железные дороги где попало, а умный Путин только там, где нужно, будешь рассказывать, что один длинный мост намного лучше тысячи коротких и т.п. Я ведь угадал, верно? Да наверняка угадал — потому что если бы ты мог, ты бы просто подсчитал километраж. HS>С фига ли баня покосилась? Нет такой поправки. Законы физики за последние сто лет не менялись. Мост через Юрибей от 2009 года конструктивно от Амурского моста 1916 года мало чем отличается.
А, ну раз конструктивно мосты похожи — значит и технология строительства у них одинаковая, стопудов.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
П>>Хорошо, тебя опять же никто за язык не тянул — давай статистику, показывающую, что на таких проектах дорог строится в 2-3 раза больше, чем было построено за предыдущие сто лет. HS>Опять слова перевираешь и контекст путаешь?
Твои слова:
за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него. Причём, нормально больше, раза в два-три. Причём, это в штуках. А если в километрах считать, то как бы не на десятичный порядок больше.
Про мосты ты этого доказать не смог. Теперь можешь попробовать доказать про дороги.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>А давай опять про мосты, а? Петербург ведь — город мостов, да? HS>Будем считать, сколько мостов было в городе до 1917 года?
Я правильно понял, что до 1917 года их тоже строил Путин?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Нет. Оппонент начисто игнорирует формальную логику, когда он настойчиво на протяжении нескольких сообщений пытается утверждать, что из "X длиннее Y" как-то автоматически следует, что "N построили больше, чем K". Потому что формальная логика, видишь ли, требует сначала эту связь доказать.
И ты такой показываешь, где я пытаюсь это утверждать.
HS>>Тогда жду извинений.
П>Не, не надейся — я не дам тебе выскочить из темы, притворившись обиженкой.
Резюме:
Подмена контекста.
Искажение слов оппонента.
Приписывание оппоненту своих мыслей.
Ложные аналогии.
Переход на личности.
Сдаётся мне, что ты, мил человек, стуму тролль или демагог. Впрочем, одно другого, а потом и третьего, и четвёртого, совсем не исключает.
П>Были бы, но другие — например, почему мы считаем инфраструктурными мосты начиная именно с этой конкретной длины? Почему вообще в качестве критерия мы выбираем длину, а не грузоподъемность или транспортный поток?
Предложил бы другие критерии, какие проблемы?
Ещё раз: есть вот такая статистика. Другой нет. Эта статистика получена вот по таким критериям. Других нет. Тебя не устраивают критерии, ок. Можно об этом говорить.
Но. У меня есть хоть какая-то статистика. А у тебя нет ни хрена вообще. Просто Баба Яга против, все кругом эти самые, а Баба Яга в белом пальто д'Артаньян красивый.
Приведи свою статистику, умную, и адекватную реальности, с твоей точки зрения. Опровергни мою. Без вот этого вот нытья про технологии, и прочего такого.
П>Но что сейчас говорить о вопросах, ведь ты так не написал. Совершенно очевидно, что ты имел в виду именно то, что сказал — общее количество мостов. И когда сразу два человека этому утверждению удивились — ткнул в первую попавшуюся ссылку на вике как в "доказательство", понадеявшись, что это проканает. Но нет, не проканало. В принципе, у тебя и сейчас еще есть возможность сказать, что говоря об инфраструктуре ты подразумеваешь не суммарный объем построенного, а только достигнутые рекорды.
Да причём тут рекорды, если в нижней части списка мосты совсем не рекордные?! Полтора километра — это ни о чём, по сравнению с.
П>Но ты ведь не будешь этого делать. Упрешься рогом и начнешь съезжать на "связность", на то, что тупые совки строили железные дороги где попало, а умный Путин только там, где нужно, будешь рассказывать, что один длинный мост намного лучше тысячи коротких и т.п. Я ведь угадал, верно?
Тебе не кажется, что ты опять приписываешь мне свои мысли?
П>Да наверняка угадал — потому что если бы ты мог, ты бы просто подсчитал километраж.
Приведи свою версию. Посчитай километраж, и приведи.
HS>>С фига ли баня покосилась? Нет такой поправки. Законы физики за последние сто лет не менялись. Мост через Юрибей от 2009 года конструктивно от Амурского моста 1916 года мало чем отличается.
П>А, ну раз конструктивно мосты похожи — значит и технология строительства у них одинаковая, стопудов.
География тоже не менялась, если что. Если тебе нужно построить Y длинных мостов и Z маленьких — ты или построишь Y длинных мостов, или у тебя не будет связной дороги.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>И ты такой показываешь, где я пытаюсь это утверждать.
Там, где в качестве доказательства своего тезиса "больше построили" ты ссылаешься на список длиннейших мостов.
HS>Предложил бы другие критерии, какие проблемы?
Я предложил. Ты их тоже игнорируешь, причем еще и на меня стрелки переводишь — типа я их должен искать.
HS>Ещё раз: есть вот такая статистика. Другой нет. HS>Но. У меня есть хоть какая-то статистика.
Нет у тебя никакой статистики для доказательства твоего исходного тезиса. Та, на которую ты ссылаешься, ему не релевантна. Сколько раз тебе это надо написать, чтобы ты это понял?
HS>Приведи свою статистику, умную, и адекватную реальности, с твоей точки зрения. Опровергни мою.
Зачем мне это? Тезис твой — тебе его и доказывать. Отрицание тезиса в споре не доказывается.
HS>Да причём тут рекорды, если в нижней части списка мосты совсем не рекордные?! Полтора километра — это ни о чём, по сравнению с.
Рекорды здесь при том, что твой список называется "Список самых длинных мостов России". Но если ты даже на это не ссылался — тогда я уж даже и не знаю, на что ты вообще ссылался. Просто взял случайную страницу из вики и ткнул?
HS>Тебе не кажется, что ты опять приписываешь мне свои мысли?
Нет, не кажется — ты их достаточно явно озвучиваешь. Про "связность", например — это не я придумал, это ты сам уже выше написал. Остальное, видимо, на подходе.
HS>География тоже не менялась, если что.
Да, и ботаника с зоологией тоже. А уж технология строительства на картинках как похожа на современную — и не отличить!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>То есть ты скачешь с дорог на мосты и обратно, а виноват в этом я? Ну ok, чо!
Нет, если ты не заметил, это ты ускакал в контекст дорог с мостов. Типа, мосты не интересно, там Путин рекорды бьёт. Давайте лучше про блох дороги. А я просто предложил вернуться обратно к мостам.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Там, где в качестве доказательства своего тезиса "больше построили" ты ссылаешься на список длиннейших мостов.
И где в моём первоначальном утверждении эта импликация? Ну вот эта:
что из "X длиннее Y" как-то автоматически следует, что "N построили больше, чем K"
Что там X, что Y, что N, что K?
HS>>Предложил бы другие критерии, какие проблемы?
П>Я предложил. Ты их тоже игнорируешь, причем еще и на меня стрелки переводишь — типа я их должен искать.
Нет, не игнорирую. Ок, тоже критерии. Сделай статистику в соответствии с ними.
Тебе критерии отбора в список не нравятся? Ну извини, ничем не могу помочь, других не завезли.
HS>>Ещё раз: есть вот такая статистика. Другой нет. HS>>Но. У меня есть хоть какая-то статистика.
П> Нет у тебя никакой статистики для доказательства твоего исходного тезиса. Та, на которую ты ссылаешься, ему не релевантна. Сколько раз тебе это надо написать, чтобы ты это понял?
Есть. Для крупных объектов — есть. Для мелких — хз, но для крупных — точно есть.
HS>>Приведи свою статистику, умную, и адекватную реальности, с твоей точки зрения. Опровергни мою.
П>Зачем мне это? Тезис твой — тебе его и доказывать. Отрицание тезиса в споре не доказывается.
Для крупных объектов — точно доказал.
Для мелких — ок, пусть не доказал. На каждый мосток через любую переплюйку статистику физически не собрать.
HS>>Да причём тут рекорды, если в нижней части списка мосты совсем не рекордные?! Полтора километра — это ни о чём, по сравнению с.
П>Рекорды здесь при том, что твой список называется "Список самых длинных мостов России". Но если ты даже на это не ссылался — тогда я уж даже и не знаю, на что ты вообще ссылался. Просто взял случайную страницу из вики и ткнул?
А как он должен называться? "Список мостов, в котором большинство мостов построены при Путине"?
HS>>Тебе не кажется, что ты опять приписываешь мне свои мысли?
П>Нет, не кажется — ты их достаточно явно озвучиваешь. Про "связность", например — это не я придумал, это ты сам уже выше написал. Остальное, видимо, на подходе.
Нет, я ничего подобного не озвучиваю.
Ты такой говоришь: будем мерять километрами дорог! А я такой: А давай лучше мерять тоннокилометрами? Ну давай? А ты: а, про связность запел, теперь, наверно, и про умного Путина скажешь!!
HS>>География тоже не менялась, если что.
П>Да, и ботаника с зоологией тоже. А уж технология строительства на картинках как похожа на современную — и не отличить!
Если тебе нужно построить Y длинных мостов и Z маленьких — ты или построишь Y длинных мостов, или у тебя не будет связной дороги.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>Нет, если ты не заметил, это ты ускакал в контекст дорог с мостов.
П>А, т.е. трассу Кола в качестве примера здесь я приводил? Ok!
Ты говорил, что было бы неплохо привести пример реконструкции какой-нибудь старой дороги, дескать, это тоже крутой инфраструктурный проект, дескать, без рекордов, но полезный.
Я уж молчу про то, что большинство таких трасс у нас практически по всей своей длине двухполосные, и их возможное расширение — это потенциально само по себе весьма некислый инфраструктурный проект. Просто он не такой пафосный, как "самый длинный мост" или "самая глубокая яма".
Я и привёл. При СССР в 1986 году трасса была двухполосная, именно сейчас её реконструируют.
Опять контекст в головушке не держится?
HS>>А я просто предложил вернуться обратно к мостам.
П>Так давай вернемся. Что там с мостами, построенными до 1917-го — их тоже Путин построил или кто?
Их построил не СССР. Большинство значимых мостов в СПб построены не при СССР. А ты нам тут пытаешься рассказать, что нет, большинство дорог-то СССР построил, в том числе и в Питере! Ну и расскажи нам теперь, как он построил большинство дорог, но такое убогое меньшинство мостов, если (как ты сам предложил), на x км всегда есть y мостов?
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Ты говорил, что было бы неплохо привести пример реконструкции какой-нибудь старой дороги
Нет, не говорил. Ну или найди в том сообщении, на которое ты сослался слова "приведите пример" и покажи цитату.
HS>Я и привёл.
Ну да. Ты сам привел, тебя никто за язык не тянул. Но сказав "А", будь последователен, скажи и "Б" — придерживайся в своих примерах хотя бы своего же собственного критерия
.
П>>Так давай вернемся. Что там с мостами, построенными до 1917-го — их тоже Путин построил или кто? HS>Их построил не СССР. Большинство значимых мостов в СПб построены не при СССР.
Напоминаю твой исходный тезис:
за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него. Причём, нормально больше, раза в два-три. Причём, это в штуках.
ВВП пришел к власти в 1999-м. Значит, по тобой же установленным правилам, все мосты, построеные в Питере за период 1898-1998 участвуют в сравнении с тем, что было построено при нем. Но даже ограничиться советским периодом и урезать эти "сто лет" только до 1917-1991 годов, то, например,вот в этом списке мостов, попадающих в заданный интервал при беглом подсчете находится больше сотни. А вот двести-триста мостов, построенных в благословенные 2000-е почему-то не находится. Вот такая вот фигня...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Нет, не говорил. Ну или найди в том сообщении, на которое ты сослался слова "приведите пример" и покажи цитату.
Окей, ты не говорил. Примеры реконструкции тебе не интересны. Так и запишем.
П>ВВП пришел к власти в 1999-м. Значит, по тобой же установленным правилам, все мосты, построеные в Питере за период 1898-1998 участвуют в сравнении с тем, что было построено при нем. Но даже ограничиться советским периодом и урезать эти "сто лет" только до 1917-1991 годов, то, например,вот в этом списке мостов, попадающих в заданный интервал при беглом подсчете находится больше сотни. А вот двести-триста мостов, построенных в благословенные 2000-е почему-то не находится. Вот такая вот фигня...
Прикинь, в том списке указаны, видимо, где-то даты последней реконструкции, а где-то — даты открытия. Я тебе об этом даже намекнул, когда говорил о мосте Лейтенанта Шмидта. Но ты не понял.
Например, Литейный мост. Написано "1967". Тебе показать блокадное фото с паровозом на трамвайных рельсах этого моста? В общем, так же, как и 1967, можно было указать и 1850, и 1880.
Или, например, Биржевой. Написано "1960". Специально для Пацаков указано, что с 1922 он назывался "мост строителей". Ай-яй-яй, а как же он назывался до 1922, если он 1960? Внезапно, он назывался Биржевой. 1894.
Сампсониевский мост. Написано "1958". В 1918—1993 годах — мост Свободы. Тоже из 19 века история.
Ну, ты понял идею, да? Учись пользоваться википедией, учись.
Но, раз примеры реконструкции тебе не интересны, то и не ссылайся на них. Зачем ты тогда на них ссылаешься?
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Что там X, что Y, что N, что K?
Давай еще раз (в пятый или шестой уже, по-моему): из того, что одни мосты длиннее (X км) других мостов (Y км) никак не следует, что за один период мостов вообще построили больше (N шт), чем их построили (К шт) за другой период. Мы не можем распространить одно утверждение на другое, пока не докажем, что между ними есть четкая связь.
HS>Нет, не игнорирую. Ок, тоже критерии. Сделай статистику в соответствии с ними.
Да, игнорируешь. Да, тоже критерии. Нет, не сделай. Тезис про "построили в два-три раза больше" — твой, почему кто-то для тебя должен искать по нему статистику? Сам, только сам. А я, если будет нужно, поищу для своих.
HS>Для крупных объектов — точно доказал.
Если быть точным — для трех десятков крупных.
HS>Для мелких — ок, пусть не доказал. На каждый мосток через любую переплюйку статистику физически не собрать.
. Но ты зачем-то начал "экстраполировать".
П>>Нет, не кажется — ты их достаточно явно озвучиваешь. Про "связность", например — это не я придумал, это ты сам уже выше написал. HS>Нет, я ничего подобного не озвучиваю.
Да прямо в этом же сообщении ниже выделено.
HS>Ты такой говоришь: будем мерять километрами дорог! А я такой: А давай лучше мерять тоннокилометрами? Ну давай? А ты:
А я такой: а давай! Вот Росстат нам говорит, например, что грузооборот железнодорожного транспорта за прошлый год составил 2544,9 млрд. т*км. Если исходить из логики, что мы можем "экстраполировать" и при Путине жд-инфраструктура улучшилась в 2-3 раза (возьмем в среднем в 2,5 раза) — грузооборот, вероятно, должен был увеличиться примерно на похожую величину. Сравнивать его с концом 90-х, конечно, смысла не имеет — там был провал имени Ельцина, как и во всей экономике. Но вот с поздними советскими временами, я думаю, можно сравнить вполне. Есть у тебя какие-то ссылки на статистику, что в РСФСР конца 80-х грузооборот был меньше 1000 млрд т*км? А то здесь вот, например, клевещут немного другое, а именно — что к 2018 году мы только-только добрались до пиковых позднесоветских показателей.
HS>
Если тебе нужно построить Y длинных мостов и Z маленьких — ты или построишь Y длинных мостов, или у тебя не будет связной дороги.
HS>Есть что возразить, или продолжишь ёрничать?
Вообще-то, я подумал, что ерничаешь ты. Потому что человек с техническим образованием должен бы понимать, что даже несвязная дорога — это тоже инфраструктура, и грузы по ней перевозятся всяко быстрее и в больших объемах, чем по девственной тундре, тайге или целине. То есть, если у тебя по каким-то причинам нет возможности построить Y длинных мостов, но есть острая необходимость делать перевозки по конкретному маршруту, то скорее всего ты все равно построишь на нем дорогу и Z маленьких мостов — просто потому, что даже с затычками типа парома или ледовой переправы такая "плохая" дорога будет с большой вероятностью работать сильно лучше, чем "хороший" вертолет. И нет, это не пустые слова — подавляющее большинство крупномасштабных инфраструктурных проектов именно так и строятся, по мере возможности. Классика жанра — тот же ранний БАМ с Северомуйским обходом и Транссиб с паромной переправой через Байкал.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Прикинь, в том списке указаны, видимо, где-то даты последней реконструкции, а где-то — даты открытия.
Не нравится этот список — найди другой, с правильными датами и покажи статистику по нему. Только когда будешь это делать — не забывай уж сразу писать, что там конкретно была за реконструкция. А то тут беглое гугление показало, что у вас там бывали и такие вот чудеса:
...в 1894 году по проекту инженера Николая Мазурова был сооружен деревянный 25-пролетный мост через Малую Неву. Переправу открыли 27 марта (9 апреля по новому стилю) 1894 года. Длина моста составила 326 метров, ширина — 21 метр. Посередине моста устроили двукрылый разводной пролет для пропуска судов. Разводился мост при помощи ручных лебедок.
...
В 1917 мост капитально отремонтировали. Более 30 лет он оставался деревянным, время от времени его ремонтировали в дереве. В 1930 году, при очередном капремонте, деревянные рамы разводного пролета были заменены на металлические. Ручные лебедки тогда же заменили электрическими механизмами.
...
После войны, в 1947 году, мост перестроили. Постоянные пролетные строения стали металлическими, ширина уменьшилась с 21 до 18 метров. Опоры и проезжая часть остались деревянными.
...
Наконец, в 1960 году по проекту Льва Носкова и Петра Арешева был сооружен новый мост Строителей. Ось моста переместили на 70 метров вниз по течению Малой Невы.
Работы по строительству моста производил «Ленмостострой». Для монтажа пролетного строения моста применялся плавучий 200-тонный кран. Пролётные строения, общий вес которых около 5000 т, собирали на берегу одновременно с сооружением опор. Отдельные блоки пролётных строений весом до 15 т изготовляли на заводе и на автомобилях доставляли на монтажную площадку, расположенную в 200 м ниже по течению от строящегося моста. На этой площадке на специальных кружалах собирали секции пролётных строений весом до 120 т, после чего по специальным пирсам выкатывали их к плавучему крану
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>Прикинь, в том списке указаны, видимо, где-то даты последней реконструкции, а где-то — даты открытия.
П>Не нравится этот список — найди другой, с правильными датами и покажи статистику по нему. Только когда будешь это делать — не забывай уж сразу писать, что там конкретно была за реконструкция. А то тут беглое гугление показало, что у вас там бывали и такие вот чудеса:
П>
П>Работы по строительству моста производил «Ленмостострой». Для монтажа пролетного строения моста применялся плавучий 200-тонный кран. Пролётные строения, общий вес которых около 5000 т, собирали на берегу одновременно с сооружением опор. Отдельные блоки пролётных строений весом до 15 т изготовляли на заводе и на автомобилях доставляли на монтажную площадку, расположенную в 200 м ниже по течению от строящегося моста. На этой площадке на специальных кружалах собирали секции пролётных строений весом до 120 т, после чего по специальным пирсам выкатывали их к плавучему крану
П>Но так-то это всё, конечно, был один и тот же мост — вообще непонятно, какое отношение к его строительству имеет СССР.
Ой, гляди-ка, нам вдруг стала интересна реконструкция объектов! Не-не-не, заиграно. Построено в 19 веке, не волнует.
А я тебе уже сказал, что более-менее крупных, новых (а не на месте уже существующих), разводных мостов при СССР в Ленинграде было построено ТРИ.
Александра Невского, Володарский и Кантемировский.
Можешь, конечно, насосать из откуда ты там обычно насасываешь аргументы ещё каких-нибудь мостков через переплюйки, но пока вот так.
Даже если найдёшь ещё тридцать, тебе придётся соотнести этот факт со своими же тезисами:
1.
А никто и не говорит, что СССР был идеален. Но большинство дорог в нашей стране (в том числе и в Питере), тем не менее, построены именно при нем.
2.
будем исходить из предположения, что мосты на них сейчас и в предыдущие сто лет приходится строить примерно с одинаковой плотностью на км.
Upd. Короче, чтобы не добавлять мне лишнюю итерацию в борьбе с твоим непониманием, покажи мне кратное увеличение количества мостов в Ленинграде по сравнению с Петербургом-Петроградом. Если уж большинство дорог в Питере построено при СССР, и мосты там с одинаковой плотностью на километр.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Ой, гляди-ка, нам вдруг стала интересна реконструкция объектов! Не-не-не, заиграно. Построено в 19 веке, не волнует.
Строительство на новом месте стального моста взамен деревянному — реконструкция? Ой-ой, на какие только извороты не пойдет HelgSpb, чтобы не отвечать за слова.
HS>Upd. Короче, чтобы не добавлять мне лишнюю итерацию в борьбе с твоим непониманием, покажи мне кратное увеличение количества мостов в Ленинграде по сравнению с Петербургом-Петроградом.
Не-не, сперва ты мне покажи триста питерских мостов построенных (ладно — реконструированных, раз тебе это нравится так называть) при Путине. Двух-трехкратный рост — помнишь, да? Ну так сто советских мостов я тебе нашел, теперь твой ход.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>Ой, гляди-ка, нам вдруг стала интересна реконструкция объектов! Не-не-не, заиграно. Построено в 19 веке, не волнует.
П>Строительство на новом месте стального моста взамен деревянному — реконструкция? Ой-ой, на какие только извороты не пойдет HelgSpb, чтобы не отвечать за слова.
Ой-ой, глядите-ка, какой танец живота исполняет Пацак. Прямо украинка Роксолана в покоях Сулеймана Великолепного.
Ты сам говорил о количестве мостов. Не о качестве. Не о длине. Не о конструкции.
Ты. Сам. Говорил. Только. О. Количестве.
HS>>Upd. Короче, чтобы не добавлять мне лишнюю итерацию в борьбе с твоим непониманием, покажи мне кратное увеличение количества мостов в Ленинграде по сравнению с Петербургом-Петроградом.
П>Не-не, сперва ты мне покажи триста питерских мостов построенных (ладно — реконструированных, раз тебе это нравится так называть) при Путине. Двух-трехкратный рост — помнишь, да? Ну так сто советских мостов я
тебе нашел, теперь твой ход.
Три. Ровно три советских моста. Володарский, Александра Невского и Кантемировский. Ищи остальные.
Тезис — твой:
А никто и не говорит, что СССР был идеален. Но большинство дорог в нашей стране (в том числе и в Питере), тем не менее, построены именно при нем.
Критерии — твои:
будем исходить из предположения, что мосты на них сейчас и в предыдущие сто лет приходится строить примерно с одинаковой плотностью на км.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Ты. Сам. Говорил. Только. О. Количестве.
По этому списку в советское время у вас построено около сотни мостов. Других списков ты не предоставил. Списка из трехсот питерских мостов, построенных при Путине ты не предоставил тоже. Тонно-километраж, на который сам же выше пытался хитро съехать — тоже не подсчитал. Как и суммарное количество не рекордных мостов по стране.
Итого, резюмируя: слив засчитан, HelgSpb, слив засчитан. В следующий раз, когда решишь на досуге побыть охранителем — старайся лучше, заранее ищи все нужные данные.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>Ты. Сам. Говорил. Только. О. Количестве.
П>По этому списку в советское время у вас построено около сотни мостов. Других списков ты не предоставил. Списка из трехсот питерских мостов, построенных при Путине ты не предоставил тоже. Тонно-километраж, на который сам же выше пытался хитро съехать — тоже не подсчитал. Как и суммарное количество не рекордных мостов по стране.
Подожди, подожди.
По твоей же ссылке:
В черте Санкт-Петербурга находится множество (в сумме 93) рек, рукавов, протоков и каналов (общей длиной ок. 300 км) и около 100 водоёмов (озёр, прудов, искусственных водоёмов), через которые перекинуто ок. 800 мостов (не считая мосты на территориях промышленных предприятий), в том числе 218 пешеходных.
Собственно городских мостов — больше 342, остальные — в пригородах (Кронштадт — 5, г. Пушкин — 54, г. Петергоф — 51, Павловск — 16, Ломоносов — 7); из них 21 мост был разводной по состоянию на начало 2008 года[1], к лету 2008 их стало 13 (для разводных мостов в скобках указано традиционное время разводки в период регулярной навигации).
Допустим, пригороды ты не считал (хотя надо бы, поскольку город растёт). Допустим, всего городских мостов 342. Допустим, из них советских — 100 (хотя это не так, и я тебе это показал).
Теперь покажи, как пропорция 342:100 соотносится с твоими же утверждениями:
1.
А никто и не говорит, что СССР был идеален. Но большинство дорог в нашей стране (в том числе и в Питере), тем не менее, построены именно при нем.
2.
будем исходить из предположения, что мосты на них сейчас и в предыдущие сто лет приходится строить примерно с одинаковой плотностью на км.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Подожди, подожди.
Никаких "подожди". С тебя спросили статистику раз, спросили два, спросили три, спросили четыре — каждый раз с разными критериями, половину из которых ты сам же и предложил. Либо ты эту статистику предоставляешь (с пруфлинками, разумеется), либо — слив засчитан.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Никаких "подожди". С тебя спросили статистику раз, спросили два, спросили три, спросили четыре — каждый раз с разными критериями, половину из которых ты сам же и предложил. Либо ты эту статистику предоставляешь (с пруфлинками, разумеется), либо — слив засчитан.
Ок, Пацак привёл статистику, опровергающую его же собственные тезисы, объяснить этот феномен не смог, начал переводить стрелки.
Итак, Пацак:
Переходит на личность оппонента.
Подменяет контекст.
Перевирает слова оппонента.
Приписывает оппоненту свои мысли.
Использует ложные аналогии.
Использует подложную статистику.
Переводит стрелки на "сперва ты".
Да и как можно всерьез обсуждать этот бред? Это даже не маниловщина, скорее уже белая горячка...
Смотри, задание тебе: открываешь Яндекс-карты, находишь на них любую федеральную трассу, включаешь режим "зеркала" и смотришь, какое количество рек, речушек, оврагов, канав и болот она пересекает. И что, по-твоему, дорогу через это вот всё должны прокладывать владельцы дачных участков? Что, реально, да? Я уж молчу про то, что большинство таких трасс у нас практически по всей своей длине двухполосные, и их возможное расширение — это потенциально само по себе весьма некислый инфраструктурный проект. Просто он не такой пафосный, как "самый длинный мост" или "самая глубокая яма".
