Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну все же, не совсем. Если человек брал на себя определенные обязательства, а потом перекинулся на другую сторону, обманув доверие и подведя людей, это определенно совершенно можно назвать предательством, и никакого отношения к крепостному праву это не имеет.
Если человек берет на себя обязательства перед преступной группировкой, мафией и т.п.
А затем осознает что поступает плохо, и начинает сотрудничать с правоохранительными органами. обманув доверие и подведя людей (своих сообщников-бандитов).
То формально он — предатель.
Если человек берет на себя обязательства перед неким государством
А затем осознает что приказы — преступные (а такое в истории человечества, увы, постоянно случается)
То формально он — тоже предатель.
Так что само по себе "предательство" не имеет никакой сакральной отрицательной окраски, как это принято считать. Это просто результат того, что люди — не зомби, и иногда умеют думать своей головой.
"Крепостное" здесь употреблено в переносном смысле.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
vsb>>Вообще у меня в нынешнее время есть какое-то мазохистское чувство чтобы всё по максимуму разломалось. Типа как жили в СССР, по крайней мере в моём представлении, с дефицитом и тд. Но я это вслух не высказываю да и в целом думаю, что это скорей бесовство от сытой жизни. У меня хватает ума про такое молчать и понимать, что там, где мне будет плохо, многие от голода будут пухнуть. У кого-то может не хватает.
Pzz>Не исключено, что тебе будет ощутимо хуже чем тем, кто сейчас живет бедно.
Всё может быть.
Pzz>Ты умеешь работать руками?
На профессиональном уровне нет. Теоретически могу электрику бытовую делать. Не, работу я найду, если будет кому платить. Тут дело скорей в том, что моих запасов мне хватит лет на 10 экономной жизни, а за 10 лет уж место себе найду какое-нибудь. Ну это исходя из того, что войны не будет и какого-нибудь раскулачивания. Если представить, что Астана превращается в Мариуполь, цена недвижимости становится равна нулю (да и сама концепция собственности на недвижимость становится зыбкой), я плачу дикие деньги каким-нибудь дельцам, чтобы они меня вывезли из окружения, то да, останусь без штанов.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Однако желать зла и больших бяк своему окружению, даже если ты с ними не согласен — это объективное предательство. Даже если ты родился в тюрьме строгого режима и все твое окружение в детстве это маньяки насильники каннибалы — даже в этом случае ты не имеешь права желать им зла по той причине, что они тебя не изнасиловали и не сожрали в момент, когда у тебя было недостаточно сил что этому сопротивляться.
Ну вот допустим тебя ударил кто-то из твоего окружения.
Имеешь ли ты право желать ему испытать такую же боль? Не говоря уже о том, чтобы по-предательски ударить его в ответ.
A>Так что само по себе "предательство" не имеет никакой сакральной отрицательной окраски, как это принято считать. Это просто результат того, что люди — не зомби, и иногда умеют думать своей головой.
В большинстве случаев, люди переходят на другую сторону потому что выгодно. От слабого к сильному. Вот это предательство. А если реально осознал, что правда на другой стороне, то не предательство. Никто правда не признается, что шкурник, в этом и проблема.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ну вот допустим тебя ударил кто-то из твоего окружения. G>Имеешь ли ты право желать ему испытать такую же боль? Не говоря уже о том, чтобы по-предательски ударить его в ответ.
Если это касается конкретного человека, который непосредственно тебя ударил — да, имеешь. Однако ты не имеешь никакого права желать испытать такую же боль родителям ударившего тебя, детям ударившего тебя, соседям ударившего тебя. Плюс неплохо бы понимать причину по которой тебя ударили, ведь если тебя ударили из садистких побуждений, или из за того, что ты изнасиловал дочь тебя ударившего — это вообще то сильно разные вещи.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Однако ты не имеешь никакого права желать испытать такую же боль родителям ударившего тебя, детям ударившего тебя, соседям ударившего тебя.
Вообще-то это прямой путь в психушку. Ты имеешь право желать что угодно. Другое дело, что у поступков бывают последствия.
Это как изо всех сил пытаться не думать о белой обезьяне.
Когда ты осуждаешь себя за порочные мысли, ты загоняешь их в подсознание, в итоге ты не можешь отменить их логикой, а они оттуда продолжают влиять на твое мышление.
Пришла в голову какая-то постыдная мысль, не заметай ее под ковер, а попробуй понять, откуда она взялась.
Борись с ней аргументированно. И будь готов ее принять, если она окажется права.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Само по себе понятие "предательства" по сути — крепостническое. Оно предполагает, что человек каким-то неведомым образом намертво привязан к стране своего рождения, что разумеется не так. На самом деле "страны" это лишь часть коллективной человеческой мифологии. Практически такой же как и религии. Не будет людей — не будет и стран,
Люди эволюционировали в сплочённых группах, где очень важно кто свой, а кто чужой. Соседняя группа часто представляля серьёзную опасность и многие действия против группы могли сильно помешать именно твоему выживанию. Поэтому предательство закрепилось эволюционно.
Понятно, что наши гены не приспособлены для проживания в таких огромных коллективах, как сейчас. Но понятие о редательстве сформировалось очень и очень давно, тогда не то, что крепостного права не было — даже до сельского хозяйства далеко было.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А если попробовать предательству придать какой объективный критерий.
Не хватает однозначного определения слова "страна", а также распределения приоритетов разных интересов страны(по классам граждан, долгосрочности, например)
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Соответственно объективные предатели это те, кто руководствуется лозунгом "чем хуже, тем лучше".
Тут для начала нужно определиться что такое хуже, что такое лучше и что такое страна. Первые два понятия вообще сугубо субъективны, то что один считает благом, другой считает злом. Как с вакциной от ковида. Это сродни религии — договориться не получится. А сравнить две позиции объективно тоже не получится — история развивается по единственному пути. Ну и страна тоже не однородна, кто-то на санкциях заработал влившись в импортозамещения, а кто-то лишился условного настоящего хамона (импортного лекарства, оборудования, займов на бизнес).
_>В большинстве случаев, люди переходят на другую сторону потому что выгодно. От слабого к сильному. Вот это предательство.
В том, чтобы разделить судьбу лузера нет ни ума, ни чести. И нафига, спрашивается, разумному человеку за него впрягаться? Примкнешь к победителю — унаследуешь поверхность Земли, будешь героя из себя строить, оставаясь на "Титанике" — ну и превратишься в тире между 2 датами досрочно, да еще и будешь забыт через пару поколений как никому не нужный идиот.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Если человек берет на себя обязательства перед неким государством A>А затем осознает что приказы — преступные (а такое в истории человечества, увы, постоянно случается) A>То формально он — тоже предатель.
В более благородных культурах считается, что человек при таком раскладе должен совершить самоубийство, чтобы не потерять честь, или что-нибудь в этом роде, а не продасться на другую сторону.
Впрочем, что есть честь, если ее не монетизируешь...
L>В том, чтобы разделить судьбу лузера нет ни ума, ни чести. И нафига, спрашивается, разумному человеку за него впрягаться? Примкнешь к победителю — унаследуешь поверхность Земли, будешь героя из себя строить, оставаясь на "Титанике" — ну и превратишься в тире между 2 датами досрочно, да еще и будешь забыт через пару поколений как никому не нужный идиот.
Вот вот. Это вот она идеология предательства.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Pzz>В тяжелые времена умения работать руками ценится больше, чем умение программировать. А из интеллектуальных навыков больше ценится медицина, чем компьютерная наука.
вы несомненно правы
но сети, секюрети и CAD востребованны всегда
Pzz>В более благородных культурах считается, что человек при таком раскладе должен совершить самоубийство, чтобы не потерять честь, или что-нибудь в этом роде, а не продасться на другую сторону.
В христианстве много сюжетов из древнеримского периода, когда воины мучители христиан переходили на их сторону и тоже погибали. Вряд ли их предателями назовешь. Или вот про сюжет фильма "Аватар" тут вроде обсуждали, предатель ГГ своего народа или нет?
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Само по себе понятие "предательства" по сути — крепостническое. Оно предполагает, что человек каким-то неведомым образом намертво привязан к стране своего рождения, что разумеется не так.
разумеется не так
речь о гражданстве (а это вполне объективная формальная "привязка" человека к государству), а не о месте рождения
большинство тут родилось в стране, которой давно нет
A>На самом деле "страны" это лишь часть коллективной человеческой мифологии. Практически такой же как и религии.
почему мифологии? ничего сакрального или сверхъестественного в социальном конструкте "государство" нет
A>Не будет людей — не будет и стран,
какая глубокая мысль!
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вообще у меня в нынешнее время есть какое-то мазохистское чувство чтобы всё по максимуму разломалось. Типа как жили в СССР, по крайней мере в моём представлении, с дефицитом и тд. Но я это вслух не высказываю да и в целом думаю, что это скорей бесовство от сытой жизни. У меня хватает ума про такое молчать и понимать, что там, где мне будет плохо, многие от голода будут пухнуть. У кого-то может не хватает.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Само по себе понятие "предательства" по сути — крепостническое. Оно предполагает, что человек каким-то неведомым образом намертво привязан к стране своего рождения, что разумеется не так. На самом деле "страны" это лишь часть коллективной человеческой мифологии. Практически такой же как и религии. Не будет людей — не будет и стран,
A>Единственный смысл обсуждать крепостнические понятия — это с целью их разоблачения.
Страна — явление исключительно социальное. Зиждится на том, что люди этой страны верят в её наличие. Верят в то, что надо исполнять законы страны. Верят в бумажки — валюту страны.
Все люди — от мала до велика: включая полицейских, армию, президента, само правительство.
Если все, абсолютно все, внезапно прекратят в это верить — страны не станет.
Что касается предательства. Вот есть обширная группа людей — население страны. Она пошла каким-то курсом. С чего бы вдруг, тем людям, которых не устраивает курс, считаться предателями? Быть может, это большинство откровенно охренело, и притесняет меньшинство?
Вот возьмите аналогию. Рассмотрите не огромную страну, а небольшой коллектив человек в 30. Всё же куда яснее станет.
Прежде чем власть будет кричать про предателей, хотелось бы узнать — а какая доля людей её поддержала? Сколько процентов на выборах проголосовало?
Что, если проголосовало 51%, то 49% можно называть предателями? И с ними не считаться?
Ещё не очень понятно, отчего интересы отдельных людей должны коррелировать с интересами всей массы? Все строем должны ходить?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Если это касается конкретного человека, который непосредственно тебя ударил — да, имеешь. Однако ты не имеешь никакого права желать испытать такую же боль родителям ударившего тебя, детям ударившего тебя, соседям ударившего тебя. Плюс неплохо бы понимать причину по которой тебя ударили, ведь если тебя ударили из садистких побуждений, или из за того, что ты изнасиловал дочь тебя ударившего — это вообще то сильно разные вещи.
Отчего вдруг? Они внесли свой вклад. Родители вырастили такого урода. Дети обеспечивают тылы. Все они в какой-то мере заодно с ним.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Что касается предательства. Вот есть обширная группа людей — население страны. Она пошла каким-то курсом. С чего бы вдруг, тем людям, которых не устраивает курс, считаться предателями? Быть может, это большинство откровенно охренело, и притесняет меньшинство? J>Вот возьмите аналогию. Рассмотрите не огромную страну, а небольшой коллектив человек в 30. Всё же куда яснее станет.
J>Прежде чем власть будет кричать про предателей, хотелось бы узнать — а какая доля людей её поддержала? Сколько процентов на выборах проголосовало? J>Что, если проголосовало 51%, то 49% можно называть предателями? И с ними не считаться?
J>Ещё не очень понятно, отчего интересы отдельных людей должны коррелировать с интересами всей массы? Все строем должны ходить?
Нет, строем ходить не надо. Рассмотрим нынешнюю военную операцию. Некоторые ее не поддерживают. Это их право, ради бога. А кто-то вот на форуме репостит заукраинские фейки, радуется любой российской неудаче (выдуманной или настоящей), переводит деньги в поддержку укронацистских формирований. Между первыми и вторыми есть какая-то принципиальная разница, не находишь? Первые против войны, а вторые за Украину. И не нужно делать вид, что это одно и то же.
Возьми свою аналогию про коллектив в 30 человек. Если ты не согласен с коллективом и в отместку гадишь ему исподтишка, то что-то явно с тобой не так. Возможно, всем пойдет на пользу, если ты поищешь себе другой коллектив.
