Решил прикинуть — какие есть вообще варианты окончания ситуации. И какое может быть отношение к данным вариантам со стороны граждан России и Украины (вот здесь сугубое имхо и буду формулировать как "для России" и "для Украины").
Пока полный список без вероятностей. Есть более промежуточные варианты, но их подробно расписывать не буду.
1. Россия выводит войска, Крым и Донбасс отходят к Украине.
Для России огромный проигрыш. Для Украины великая победа.
2. Возврат к исходным. Войска выводят. Крым — российский, ЛДНР в границах на февраль 2022.
Для России проигрыш. Для Украины — победа (хотя недовольные будут)
3. Войска выводят, Крым — российский, ЛДНР в границах областей.
Для России скорее будет воспринято как проигрыш (ожидания слишком большие, так что вряд ли можно будет говорить о нейтральности). Для Украины — проигрыш (но могло быть и хуже)
4. Крым — российский, ЛДНР в границах областей, но дополнительно в том или ином виде (народные республики, присоединение к ЛДНР) Украина частично теряет часть территорий (варианты — от тех, которые сейчас под контролем, до левобережья)
Для России — скорее как победа (опять же ожидания большие, но здесь будет зависть от размера территорий + можно объяснить). Для Украины — проигрыш. Степень зависит от объема территорий.
5. Украина полностью распадается или от нее остается пара областей.
Для России полная победа, для Украины полный (почти полный) проигрыш.
По вероятностям.
Личное имхо. Власти России на варианты 1 и 2 не пойдут до тех пор, пока есть хоть какая-то вероятность получить бОльшее. Ибо подобный проигрыш помимо проблем внутри страны уничтожит репутацию снаружи. Т.е. фактически это уничтожение существующей власти в России.
Вариант 5, имхо, мало вероятен. Т.к. при поддержки Запада Украина может достаточно сильно подпортить жизнь России. Да и зачем?
Личное имхо, сейчас на полях сражений идет выбор между вариантами 2, 3 и 4. Так что смотрим — что получится с Мариуполем (вроде бы его потихоньку зачищают) и после этого смотрим — что будет с донбасской группировкой ВСУ. Если ее смогут таки взять в котел и подчистить — это как минимум вариант 3. Будет ли больше — зависит от того посыпется ли фронт или его смогут удержать.
Я считаю, что Россия сможет добиться как минимум варианта 3, а дальше будет зависеть от того — сколько времени и сколько сил на это уйдет.
Что касается западных санкций. Они неприятны и даже, где-то, болезненны. Но тут есть вопрос — насколько сам Запад сможет выдержать свои санкции. И это еще при том, что Россия пока заявила только 1 ответный ход. А если начнется очередной кризис (на мой взгляд предпосылки для этого есть, но это надо рассматривать отдельно), то Западу придется решать: или лететь вниз гораздо сильнее с санкциями, или снять хотя бы частично санкции и за счет этого сгладить кризисные явления.
Временные рамки. Не в ближайшее время. Как бы не несколько месяцев.
P.S. решил уточнить (исходя из первого комментария). Варианты отличаются контролем со стороны России. Т.е. например вариант 4 — это когда левобережная часть Украины так или иначе находится под контролем России: республики, области либо что-либо еще
S>5. Украина полностью распадается или от нее остается пара областей.
... S>Вариант 5, имхо, мало вероятен. Т.к. при поддержки Запада Украина может достаточно сильно подпортить жизнь России. Да и зачем?
Не вижу логической связи, как "при поддержке Запада Украина может достаточно сильно подпортить жизнь России" делает маловероятным "Украина полностью распадается или от нее остается пара областей"?
Фраза "Да и зачем?" к кому относится? Зачем Украине распадаться? Незачем, но от неё это может не зависеть.
PY>Не вижу логической связи, как "при поддержке Запада Украина может достаточно сильно подпортить жизнь России" делает маловероятным "Украина полностью распадается или от нее остается пара областей"? PY>Фраза "Да и зачем?" к кому относится? Зачем Украине распадаться? Незачем, но от неё это может не зависеть.
России зачем полный контроль над Украиной. Потом что вариант, когда Украина распадается на части, при этом под контролем России только (условно) левобережье, а остальное несколько частей, ненавидящих Россию для меня не отличаются от варианта цельного остатка.
Т.е. речь скорее про контроль
PY>>Не вижу логической связи, как "при поддержке Запада Украина может достаточно сильно подпортить жизнь России" делает маловероятным "Украина полностью распадается или от нее остается пара областей"? PY>>Фраза "Да и зачем?" к кому относится? Зачем Украине распадаться? Незачем, но от неё это может не зависеть. S>России зачем полный контроль над Украиной. Потом что вариант, когда Украина распадается на части, при этом под контролем России только (условно) левобережье, а остальное несколько частей, ненавидящих Россию для меня не отличаются от варианта цельного остатка. S>Т.е. речь скорее про контроль
Извини — три раза перечитал и так и не смог понять что ты конкретно имеешь в виду...
P>М зачем Крым в возможных вариантах рассматривать. Хотя если считать,что все может быть так плохо, то наверно наравне с ним нужно и Кубань добавить.
Здесь исходя из официальной позиции Украины и мирового сообщества. Хотя в froeeign affir уже была статья "Как заключить мир с Путиным" и там звучало, что мол если проводить референдум, то Крым остаентся в России, а ЛДНР уйдут к Украине (в случае, если проводить референдум в границе областей)
Кроме того, лично имхо, если после всего ЛДНР вернется к Украине, то есть риски для Крыма.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>России зачем полный контроль над Украиной. Потом что вариант, когда Украина распадается на части, при этом под контролем России только (условно) левобережье
Это не вариант после заявления о переводе расчетов в рубли. Рядом со Львовом находится крупнейшее украинское газохранилище, пока Европа будет истерить про оплату в рублях, возможны перебои в поставках, так что газ надо будет куда-то девать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Тут подводят итоги, "а чем я хуже" (с)
S>Решил прикинуть — какие есть вообще варианты окончания ситуации. И какое может быть отношение к данным вариантам со стороны граждан России и Украины (вот здесь сугубое имхо и буду формулировать как "для России" и "для Украины"). S>Пока полный список без вероятностей. Есть более промежуточные варианты, но их подробно расписывать не буду.
S>1. Россия выводит войска, Крым и Донбасс отходят к Украине. S>Для России огромный проигрыш. Для Украины великая победа.
Думаю, этот вариант никак невозможен. В РФ народ не поймет если Путин сдаст Крым, и скинет нафиг эту власть. Да и украинцам на самом деле он не так уж и нужен, умирать за Крым они не пойдут.
S>2. Возврат к исходным. Войска выводят. Крым — российский, ЛДНР в границах на февраль 2022. S>Для России проигрыш. Для Украины — победа (хотя недовольные будут)
С практической точки зрения — это лучший для России вариант. За отвод войск вполне можно выторговать отмену основных наиболее чувствительных санкций, можно также выторговать пусть не признание, но серьезные гарантии для Крыма, ДНР и ЛНР. Плюс к этому Россия не должна будет восстанавливать разрушенные города с враждебным населением. Народу вполне можно рассказать, что Украину мы демилиторизовали и денацифицировали, при хорошей пропаганде большинство поддержит. Но такой исход плох лично для Путина, как ни крути, но начнутся разговоры типа "акела промахнулся", и не факт, что он сможет продолжать править в том же стиле. Впрочем вполне можно организовать спецоперацию "Преемник", но я сомневаюсь что Путин на это готов пойти.
S>3. Войска выводят, Крым — российский, ЛДНР в границах областей. S>Для России скорее будет воспринято как проигрыш (ожидания слишком большие, так что вряд ли можно будет говорить о нейтральности). Для Украины — проигрыш (но могло быть и хуже)
ИМХО такой вариант лишь отложит конфликт но не разрешит его. РФ будет продолжать надеяться получить всю Украину, а Украина отвоевать свои территории. Милитаризация будет продолжаться, напряженность будет нарастать.
S>4. Крым — российский, ЛДНР в границах областей, но дополнительно в том или ином виде (народные республики, присоединение к ЛДНР) Украина частично теряет часть территорий (варианты — от тех, которые сейчас под контролем, до левобережья) S>Для России — скорее как победа (опять же ожидания большие, но здесь будет зависть от размера территорий + можно объяснить). Для Украины — проигрыш. Степень зависит от объема территорий.
Ничем не отличается от варианта 3. Только России надо будет еще думать о том, что делать с новыми разрушенными городами с враждебным населением, если в варианте 3 этих городов немного, то в варианте 4 это будет главная проблема.
S>5. Украина полностью распадается или от нее остается пара областей. S>Для России полная победа, для Украины полный (почти полный) проигрыш.
Блицкриг уже не удался, ВСУ не разбежалось, народ не встретил армию с цветами. Это значит что этот вариант может быть достигнут за счет длительной войны с большими потерями и серьезными разрушениями. Но тут возникает вопрос, как контролировать такую огромную территорию с враждебным населением, как организовать там власть, как восстанавливать разрушенные города и экономику в условиях жестких санкций.
Маленькая Чечня до сих пор очень необычный регион и я бы не сказал, что конфликт там полностью разрешился после стольких лет, а тут масштабы совсем другие. Конечно все эти вопросы можно решить, но это не год и не два, и возможно это будет бомбой замедленного действия.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Тут подводят итоги, "а чем я хуже" (с)
Крым не вернётся ни при каких вариантах.
Ну кроме абсолютно фантастического — ВСУ перейдут в контрнаступление и возьмут территорию под контроль.
Никакими переговорными путями его не вернуть.
Все остальные варианты про Донбасс и Украину зависят только от планов в голове геополитика-многоходовочника, которых не знает никто.
Диапазон — от сворачивания операции до полной оккупации, и не только Украины. На одном краю диапазона госпропаганда всё объяснит, а на другом — всеобщая мобилизация всё решит.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Хотя в froeeign affir уже была статья "Как заключить мир с Путиным" и там звучало, что мол если проводить референдум, то Крым остаентся в России, а ЛДНР уйдут к Украине (в случае, если проводить референдум в границе областей)
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S> Ибо подобный проигрыш помимо проблем внутри страны уничтожит репутацию снаружи.
эээ, ты думаешь както возможно уничтожить репутацию РФ до состояния хуже чем сейчас?
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Тут подводят итоги, "а чем я хуже" (с)
S>Решил прикинуть —
скорее всего сейчас будет вторая попытка, как волна ковидная, атаки РФ.
если украинцы и её отразят то собственно думаю будет попытка отхода на какуюто линию фронта, единого, скорее
восточно-южного и продоложения нанесения ударов с воздуха уже в длительном режиме. возможно будут обявлены
таким образом задачи выпонеными и всё вернётся к ситуации до начала активной войны. тоесть если достигнут
перемирия то обстрелы сторон на линии фронта как было до сего нав ЛДНРах, переход в вялотекущую войну, время
от времени нанесение ударов ракетами по целям по всей Украине с картинками о базах нациков.
считаю этот вариант наиболее вероятным.
другой вариант — проход через Одессу к Молдавии и её полное освобождение(ц) с цветами и криками ура.
приднестровье ликвидируется и обьявляется конфликт решонным, победа, ура. таким образом Украина
получается полностью окружена и заимеет фронты со всех сторон, возможо удастся уломать батьку
силами своих частей(якобы РБ на самом деле скорее какиенть наёмники) попытатся зайти сверху хоть частично
отрезать пути снабжения. это скорее авантюрный сценарий но...
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>эээ, ты думаешь както возможно уничтожить репутацию РФ до состояния хуже чем сейчас?
Ты репутаций что-то друге называешь.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
S>>2. Возврат к исходным. Войска выводят. Крым — российский, ЛДНР в границах на февраль 2022. S>>Для России проигрыш. Для Украины — победа (хотя недовольные будут)
K>С практической точки зрения — это лучший для России вариант. За отвод войск вполне можно выторговать отмену основных наиболее чувствительных санкций
Любопытно, что если бы Путин не полез на Украину, то и санкций бы не было.
Зря он столько людей убил...
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
K>>С практической точки зрения — это лучший для России вариант. За отвод войск вполне можно выторговать отмену основных наиболее чувствительных санкций
VF>Любопытно, что если бы Путин не полез на Украину, то и санкций бы не было.
были бы, за что нибудь другое
VF>Зря он столько людей убил...
зря вы целую страну русофобией 30 лет накачивали
Здравствуйте, pik, Вы писали:
S>> Ибо подобный проигрыш помимо проблем внутри страны уничтожит репутацию снаружи. pik>эээ, ты думаешь както возможно уничтожить репутацию РФ до состояния хуже чем сейчас?
Вообще-то у большей половины мира наша репутация сейчас на высоте. Про вас сифилисованных, речь не идёт, нам насрать, как вы нас видите, вы свою репутацию уже закопали
pik>эээ, ты думаешь както возможно уничтожить репутацию РФ до состояния хуже чем сейчас?
Ну вообще-то, от нескольких людей слышал, что у Путина во внешнем периметре репутация человека, который держит свое слово.
Вон и фрау Меркель дал спокойно уйти и только по результатам общения с ее преемником начались активные действия.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
M>>Вообще-то у большей половины мира наша репутация сейчас на высоте.
pik>тоесть болшая половина это Беларусия, Эритрея, Сирия и Северная Корея? pik>да и то я там насчёт именно репутации сильно сомневаюсь
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>1. Россия выводит войска, Крым и Донбасс отходят к Украине. S>2. Возврат к исходным. Войска выводят. Крым — российский, ЛДНР в границах на февраль 2022. S>3. Войска выводят, Крым — российский, ЛДНР в границах областей. S>4. Крым — российский, ЛДНР в границах областей, но дополнительно в том или ином виде (народные республики, присоединение к ЛДНР) Украина частично теряет часть территорий (варианты — от тех, S>5. Украина полностью распадается или от нее остается пара областей. S>Для России полная победа, для Украины полный (почти полный) проигрыш.
Чушь какая-то. То что занято точно никто не отдаст. Серьезно можно рассуждать, что какие-нибудь поляки войдут и мы вынуждены будем отдать им Львов (а то и по договоренности), и пожалуй то, что политика превращения всех городов в крепость может толкнуть Путина на то, что он плюнет на всю Украину, отрежет юго-восточную часть и сделать вид, что миротворец договориться о том, что остальное они сами донацифицируют. Но настолько мало вероятно, что я бы не оценил вероятность в 5%, не более.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Чушь какая-то. То что занято точно никто не отдаст.
В данном случае я попробовал отвлечься от своей позиции (я надеюсь, что территории на которых есть российские ВС будут так или иначе под контролем России) и от позиции украинцев (что вернут всё). И пробовал обозначить полное поле возможных исходов. А потом уже назначать вероятности каждого.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>4. Крым — российский, ЛДНР в границах областей, но дополнительно в том или ином виде (народные республики, присоединение к ЛДНР) Украина частично теряет часть территорий (варианты — от тех, которые сейчас под контролем, до левобережья) S>Для России — скорее как победа (опять же ожидания большие, но здесь будет зависть от размера территорий + можно объяснить). Для Украины — проигрыш. Степень зависит от объема территорий. S>5. Украина полностью распадается или от нее остается пара областей. S>Для России полная победа, для Украины полный (почти полный) проигрыш.
Херсон и Мелитополь сейчас относительно легко контролируются. Вряд ли их вернут Украине. Эта территория стратегически важна:
1) Сухопутное сообщение Крыма с Донбассом.
2) Полный контроль над Азовским морем (оно фактически становится внутренним морем).
3) Вода в Крым. Решает проблему орошения.
GЗ>А тебе не казалось, что из всего набора военных действий, самыми действенными будут санкции. А то что с Украиной будет — ни хрена на РФ уже не влияет?
Да, поэтому вопрос санкций я здесь вообще не рассматривал.
По санкциям могу сказать так: согласен с точкой зрения, что санкции действуют только если постоянно усиливаются, контролируются, изменяются. Если санкции останавливаются, то через год-два появляются схемы для их обхода и перестают оказывать значительное влияние.
Кстати, я согласен с точкой зрения, что слово санкции некорректно. Ибо санкции могут быть только по решению СБ ООН. Так что то, что вводит Запад с 2014 года — это односторонние ограничительные меры. Это важно, т.к. слово санкции предполагает какую-то законность. Чего в данном случае нет.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Да, поэтому вопрос санкций я здесь вообще не рассматривал.
А именно это и есть самое главное. Внешняя политика есть всего лишь продолжение внутренних проблем. В условиях таких санкций, притом главное не формальных, а неформальных, то есть бегство ведущих мировых компаний, фирм, что разрушает не просто цепочки подрядчиков, повышает цены и безработицу, а обозначает Россию и население как страну даже не третьего, а четвертого мира, существование Путина зависит от условий мобилизационной экономики. Только в условиях мобилизации человеческих ресурсов, террора военного времени, возможно существование России. Экономика развития в условиях таких санкций — невозможна. Поэтому Путин вынужден будет поддерживать либо саму войну, либо состояние войны. Это необходимое условие его выживания. Ну, правда, он считается непредсказуемым дебилом, и может придумать еще более плохой для себя исход.
S>По санкциям могу сказать так: согласен с точкой зрения, что санкции действуют только если постоянно усиливаются, контролируются, изменяются. Если санкции останавливаются, то через год-два появляются схемы для их обхода и перестают оказывать значительное влияние.
Сейчас, когда совершенно ясно что санкции как инструмент окончания войны и бомбордировок не действуют, санкции предназначены прежде всего для Китая. Китаю на примере России дают понять что будет если Китай начнет войнуху с Тайванем или Индией. Поэтому Китай смотрит, оценивает, наблюдает. А через Россию показывают — что ему предстоит.
S>Кстати, я согласен с точкой зрения, что слово санкции некорректно. Ибо санкции могут быть только по решению СБ ООН. Так что то, что вводит Запад с 2014 года — это односторонние ограничительные меры. Это важно, т.к. слово санкции предполагает какую-то законность. Чего в данном случае нет.
Пенсионерам собирающим бутылки — пофиг на решения ООН.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>А именно это и есть самое главное.
Обсуждается в теме не "главное", в варианты окончания войны. Никакой вариантности в санкциях нет и не может быть, если ограничится обсуждением только этой войны.
GЗ>Внешняя политика есть всего лишь продолжение внутренних проблем.
Не получилось у тебя афоризма про политику, войну и дипломатию, не так-то и просто их придумывать, не обольщайся.
GЗ>В условиях таких санкций, притом главное не формальных, а неформальных,
Очередное "глубокомыслие" назвать "санкциями" асе внешнеэкономические последствия войны.
Дальше не буду комментировать, там все подобно — демагогия выдаваемая ха глубокомыслие.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>В данном случае я попробовал отвлечься от своей позиции (я надеюсь, что территории на которых есть российские ВС будут так или иначе под контролем России) и от позиции украинцев (что вернут всё). И пробовал обозначить полное поле возможных исходов. А потом уже назначать вероятности каждого.
Абстрагирование — это хорошо. Но надо понимать грань за которой абстракция превращается в не привязанную к жизни фантазию.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
