Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Но Вы не рефлексируйте, вы рассказывайте про "большевики разогнали УС"...
А новоявленные молодые красные лжецы не спят. Когда в советской школе рассказывали о том, то большевики разогнали Учредительное собрание и это было доблестью потому как этот буржуазный орган и следовало разогнать, они то ли под стол ходили, то ли в только замыслах родителей существовали, а сейчас вдруг проснулись и недавно придуманную ложь распространяют. Или здесь вариант старческого скероза — в советской школе на уроках истории были, но уже ничего не помним или делаем вид, что не помним.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>[Зануда]После свержения царя создали временное правительство B>[/Зануда]
[Зануда]Неправильно акценты расставляете, коллега. Лидеры либерального крыла Думы свергли царя и назначили сами себя Временным правительством.[/Зануда]
B>[Зануда]Только вот военный министр был с ними не согласен и объявил себя диктатором Всея Руси. А КомУч порубали шашками и бросили на берегу реки. B>[/Зануда]
Итого имеем: Временное правительство никто не выбирал, а Колчак, которого тоже никто не выбирал, казнил остатки УС. Но подавили зачатки демократии всё равно большевики.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
LL>>Цитату, плиз B>Дойдём до Мадрида! — лозунг начала 40-х. Даже песня с такими словами, вроде бы, была. Не нагуглил.
Не помню такой песни, хотя живо интересуюсь предметом. Найдешь, кинь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А новоявленные молодые красные лжецы не спят. Когда в советской школе рассказывали о том, то большевики разогнали Учредительное собрание
Найдёшь учебник — кинь ссылочку. Помню, что "популярна была идея учредительного собрания". Только тогда я не понимал, что это такое и на хрена его нужно было собирать?
P>этот буржуазный орган и следовало разогнать,
Ух ты! Сам придумал?
P>они то ли под стол ходили, то ли в только замыслах родителей существовали, а сейчас вдруг проснулись и недавно придуманную ложь распространяют. Или здесь вариант старческого скероза — в советской школе на уроках истории были, но уже ничего не помним или делаем вид, что не помним.
Честно говоря, в школе и ВУЗе всё, что было связано с Партией казалось скучным и неинтересным.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>"Кто с кем союзники?" P>Неужели не очевидно, что РИ/СССР не мог быть союзником Германии ни первую, ни во вторую мировую войны. Для чего и с какой целью России воевать с США и Британией? За возможность помыть сапоги в Индийском океане что ли? Ага, один раз.
Мог. Вполне даже запросто мог. Ты забываешь, что все 20-30-е, и вплоть до 22.06.41, именно Англия была главным врагом. План Pike — бомбардировка Баку, планы вступления в войну на стороне Финляндии — всё это было известно, и это было вот прямо тогда 1939-1940 гг., просто они сперва протормозили, а потом вдруг Франция кончилась и не до того стало. А уж атаку Кронштадта, интервенцию и пр. все в наших верхах отлично помнили.
А Гитлер на тот момент, при всей его одиозности, ничего плохого СССР еще не сделал. Испанцам — сделал, да, но где те испанцы и кого они, собственно, когда мировая война идет? Причем Германия в 39-41 гг. вполне положительно оценивалась советской пропагандой, большая (и очень понятная) радость была, что кто-то англичанам наконец-то по мордасам насовал.
Я даже полагаю, что решись Алоизыч на "Морского льва", ему с ненулевой вероятностью предложили бы поспособствовать в этом богоугодном деле. Просто чтобы обкатать войска в реальных действиях на европейском театре и посмотреть на немцев поближе.
США на тот момент участником войны не были, а Атлантическая хартия — это они удачно выкрутили руки Черчиллю в момент его беспомощности. С немцами американцы прекрасно торговали, причем владели существенной долей немецкой промышленности. Не было на тот момент англосаксонского блока. Так что с США воевать было и не надо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А новоявленные молодые красные лжецы не спят. Когда в советской школе рассказывали о том, то большевики разогнали Учредительное собрание и это было доблестью потому как этот буржуазный орган и следовало разогнать
Чему ты веришь — историческим фактам или советским школьным учебникам по истории? Исторический сюжет про один день Учредительного Собрания задокументирован и разобран. Что сделали большевики для его так называемного "разгона" — это ушли сами в первый день работы и повесили замок на Таврический дворец перед вторым днём. Всё.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А Гитлер на тот момент, при всей его одиозности, ничего плохого СССР еще не сделал.
Только книжку написал, что неплохо бы захватить земли России и Украины, а славян обратить в рабство или выгнать в Сибирь на голодную смерть. И в декабре 1940 года начал разрабатывать "Барбароссу". Ну совсем ничего плохого не сделал.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Мог. Вполне даже запросто мог. Ты забываешь, что все 20-30-е, и вплоть до 22.06.41, именно Англия была главным врагом. План Pike — бомбардировка Баку, планы вступления в войну на стороне Финляндии — всё это было известно, и это было вот прямо тогда 1939-1940 гг., просто они сперва протормозили, а потом вдруг Франция кончилась и не до того стало. А уж атаку Кронштадта, интервенцию и пр. все в наших верхах отлично помнили. Военная тревога 1927 года
LL>А Гитлер на тот момент, при всей его одиозности, ничего плохого СССР еще не сделал. Испанцам — сделал, да, но где те испанцы и кого они, собственно, когда мировая война идет? Причем Германия в 39-41 гг. вполне положительно оценивалась советской пропагандой, большая (и очень понятная) радость была, что кто-то англичанам наконец-то по мордасам насовал.
Но кто надо читал Майн Кампф. И великолепно понял, что будет Дранг нах Остен. И под песни о хорошей Германии проводили модернизацию армии.
ЗЫ Есть мнение, что если бы Гитлер ушёл до Мюнхена, то в истории он бы остался как Великий правитель, который смог восстановить и возвеличить разрушенную Первой мировой страну. Но есть и другое мнение, что Англия с Америкой накачивали Германию, что бы напустить на Красных.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>А Гитлер на тот момент, при всей его одиозности, ничего плохого СССР еще не сделал.
H>Только книжку написал, что неплохо бы захватить земли России и Украины, а славян обратить в рабство или выгнать в Сибирь на голодную смерть. И в декабре 1940 года начал разрабатывать "Барбароссу". Ну совсем ничего плохого не сделал.
Ну, вот так прямо он в своей книжке, ЕМНИП, не писал, хотя и хотел, конечно. Что же до книжек, тут не СССР бы возмущаться, потому как "мы раздуваем пожар мировой" и "весь мир насилья мы разрушим" как раз в СССР из каждого утюга звучало, а вовсе не в Германии. Там-то как раз звучало "мы защищаемся от объявивших нам войну Польши, Франции и Англии". А Барбароссу он начал планировать, да — когда Франция уже накрылась. Но СССР-то об этом еще не знал. Так что двинься Гитлер на Острова — может, и посодействовали бы, чем могли. Керосин-то всякий гнали же, чтоб ролики Гудерьяновские до городу Парижу быстрей докатились.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ну да, и это в том числе.
B>Но кто надо читал Майн Кампф. И великолепно понял, что будет Дранг нах Остен. И под песни о хорошей Германии проводили модернизацию армии.
Майн Кампф — Майн Кампфом, но обещать же не значит жениться. Мало ли кто чего обещал — а вдруг он потом взял да и поумнел внезапно? Вон, всячески сотрудничает, аж хороший крейсер нам пригнал. То есть подозревали, но знать точно, разумеется, никак не могли, примерно до конца 1940 г.
B>ЗЫ Есть мнение, что если бы Гитлер ушёл до Мюнхена, то в истории он бы остался как Великий правитель, который смог восстановить и возвеличить разрушенную Первой мировой страну. Но есть и другое мнение, что Англия с Америкой накачивали Германию, что бы напустить на Красных.
И оно таки правильное, это мнение. По твоей прекрасной ссылке приведен как раз портрет того самого деятеля, который в этом очень даже поучаствовал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То, чему учили в советской школе, блистательно дезавуировали еще в 80-х. Разве нет?
Кем и где было дезавуировано? В твоем или моём мировоззрении? Да не кривляйся пожалуйста.
Просто раздели написанное в советских учебниках истории на фактический материал и вбиваемые в этих учебниках оценки фактов. И окажется, что с фактами там не так уж и плохо было. Понятно, что-то замалчивалось, немного было придумано создателями мифов из вновь созданных институтов М-Л в 20-е, но в основном "героического" содержания. Но в целом фактам в советских учебниках истории доверять можно и нужно. Прямой лжи там очень немного, недосказанного, да, поболе будет.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Чему ты веришь — историческим фактам или советским школьным учебникам по истории?
Советские учебники истории очень неплохой источник, если идеологию, включая М-Л оценки фактов опускать.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LL>>То, чему учили в советской школе, блистательно дезавуировали еще в 80-х. Разве нет? P>Кем и где было дезавуировано? В твоем или моём мировоззрении?
Как это кем? Партией и правительством, советской пропагандой, демократической прессой, либеральной журналистикой.
P>Да не кривляйся пожалуйста.
Вот еще!
P>Просто раздели написанное в советских учебниках истории на фактический материал и вбиваемые в этих учебниках оценки фактов. И окажется, что с фактами там не так уж и плохо было.
Я эти учебники читал, спасибо, не надо мне объяснять, как я должен их воспринимать..
P>Прямой лжи там очень немного, недосказанного, да, поболе будет.
А прямая ложь редко нужна. Прямая ложь нужна только если она ну совсем уж Большая, как на Украине. А в остальном достаточно умолчаний, акцентов и верной идеологической трактовки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну, вот так прямо он в своей книжке, ЕМНИП, не писал, хотя и хотел, конечно. Что же до книжек, тут не СССР бы возмущаться, потому как "мы раздуваем пожар мировой" и "весь мир насилья мы разрушим" как раз в СССР из каждого утюга звучало
Под мировым пожаром подразумевалось, что пролетарии других стран сами восстанут против своих правительств по примеру РСФСР. А вовсе не планы военного захвата чужих территорий. Таковых захватов и вовсе не было, за исключением Советско-Финской войны, да и то вопрос спорный, считать ли Выборг чужой территорией, учитывая его историю.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Советские учебники истории очень неплохой источник, если идеологию, включая М-Л оценки фактов опускать.
А мне уже показалось, что твой пересказ учебника истории содержит идеологию:
P>Когда в советской школе рассказывали о том, то большевики разогнали Учредительное собрание и это было доблестью потому как этот буржуазный орган и следовало разогнать
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Ну, вот так прямо он в своей книжке, ЕМНИП, не писал, хотя и хотел, конечно. Что же до книжек, тут не СССР бы возмущаться, потому как "мы раздуваем пожар мировой" и "весь мир насилья мы разрушим" как раз в СССР из каждого утюга звучало
H>Под мировым пожаром подразумевалось, что пролетарии других стран сами восстанут против своих правительств по примеру РСФСР. А вовсе не планы военного захвата чужих территорий.
Так не было в те времена у СССР достаточных сил для того, чтобы мир насилья военными средствами разрушать (да и потом возможности не было). Поэтому действовали иначе. Такая прекрасная организация, как Коминтерн, прекрасно себя зарекомендовала в самых различных странах. Она именно раздуванием занималась, с полной господдержкой СССР. А кто, например, прямо из Парижа Кутепова спер?
H>Таковых захватов и вовсе не было, за исключением Советско-Финской войны, да и то вопрос спорный, считать ли Выборг чужой территорией, учитывая его историю.
А Бессарабия сама прибежала? Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу. А что это чатос с москасами в Испании делали и куда делся испанский золотой запас? А чьи это пилоты с начала 30-ых в Китае героически воюют? А Халхин-Гол что, исконно советская земля? Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился. Не, если говорить о вмешательствах в чужие дела, то тут СССР ни разу не белый и не пушистый.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>А мне уже показалось, что твой пересказ учебника истории содержит идеологию:
Учредительное собрание было разогнано большевиками это фактическая сторона. Объяснение необходимости, допустимости, полезности разгона идеологическими соображениями соответственно идеологическая.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так не было в те времена у СССР достаточных сил для того, чтобы мир насилья военными средствами разрушать (да и потом возможности не было). Поэтому действовали иначе. Такая прекрасная организация, как Коминтерн, прекрасно себя зарекомендовала в самых различных странах. Она именно раздуванием занималась, с полной господдержкой СССР. А кто, например, прямо из Парижа Кутепова спер?
Любая страна заинтересована в том, чтобы в других странах установились дружественные режимы. Разве французское или английское правительство не присылала экспедиционные войска в Россию, разве они не снабжали деньгами и оружием Колчака и Врангеля? А похищение Кутепова к раздуванию мирового пожара тут вообще никаким боком.
LL>А Бессарабия сама прибежала?
Бессарабия в составе России по итогам войны 1878 года. Это тоже большевики устроили?
LL>Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу.
Это была завоевательная со стороны РСФСР война?
LL>А что это чатос с москасами в Испании делали и куда делся испанский золотой запас?
Это была завоевательная со стороны СССР война?
LL>А чьи это пилоты с начала 30-ых в Китае героически воюют?
Это была завоевательная со стороны СССР война?
LL>А Халхин-Гол что, исконно советская земля?
Это была завоевательная со стороны СССР война?
LL>Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился. Не, если говорить о вмешательствах в чужие дела, то тут СССР ни разу не белый и не пушистый.
Во время Польско-советской войны СССР не было.
Я вообще говорил не про вмешательства в чужие дела, а про военный захват территории. А у тебя почему-то японцам, немцам и итальянцам можно вмешиваться в чужие дела, а СССР защищать законное правительство Испании, Монголии и Китая нельзя.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Так не было в те времена у СССР достаточных сил для того, чтобы мир насилья военными средствами разрушать (да и потом возможности не было). Поэтому действовали иначе. Такая прекрасная организация, как Коминтерн, прекрасно себя зарекомендовала в самых различных странах. Она именно раздуванием занималась, с полной господдержкой СССР. А кто, например, прямо из Парижа Кутепова спер?
H>Любая страна заинтересована в том, чтобы в других странах установились дружественные режимы. Разве французское или английское правительство не присылала экспедиционные войска в Россию, разве они не снабжали деньгами и оружием Колчака и Врангеля? А похищение Кутепова к раздуванию мирового пожара тут вообще никаким боком.
Ну да, любая. Но не всякая открыто об этом заявляет и открыто предоставляет господдержку террористам. Да, снабжали. Но они снабжали оружием и поддерживали тех, кто позиционировал себя как правопреемников РИ, то есть законные власти, — и, разумеется, не поддерживали тех, кто резко отрекся от всех договоров и обязательств, заключил сепаратный мир посреди мировой войны и отказался платить долги. Странно было бы, если бы они в таких обстоятельствах остались в стороне или встали на сторону большевиков, не правда ли?
LL>>А Бессарабия сама прибежала? H>Бессарабия в составе России по итогам войны 1878 года. Это тоже большевики устроили?
Не надо привлекать царя-батюшку к делам советским, он тут ну вообще ни при чем. Бессарабии будущий СССР лишился в 1918 году, причем демократическим путем — молдавский парламент дружно проголосовал за присоединение к Румынии. А вот как только Францию разгромили, так СССР немедля вторгся.
LL>>Это я еще про восстановление исторической справедливости по самую линию Керзона молчу. H>Это была завоевательная со стороны РСФСР война?
А какая еще, в 1939-то?
LL>>А что это чатос с москасами в Испании делали и куда делся испанский золотой запас? H>Это была завоевательная со стороны СССР война?
Если бы выиграли — безусловно, была бы завоевательная. Была бы социалистическая Испания, в лучших желаниях Коминтерна.
LL>>А чьи это пилоты с начала 30-ых в Китае героически воюют? H>Это была завоевательная со стороны СССР война?
СССР планировал расшириться до пределов земного шара, как ты помнишь, конечно — так что любая внешняя война для СССР была завоевательной.
LL>>А Халхин-Гол что, исконно советская земля? H>Это была завоевательная со стороны СССР война?
Не, на отхапанной у китайцев земле, управляемой марионеточным правительством, скинувшим хоть сколько-то законную власть, это, конечно, была гуманитарно-спасательная миссия. Самому-то не смешно?
LL>>Заметь, после Польской войны, когда СССР капитально огреб (тут он, правда, как раз не виноватый был), ни одной войны на своей территории СССР не вел, а вот на чужих еще как отметился. Не, если говорить о вмешательствах в чужие дела, то тут СССР ни разу не белый и не пушистый. H>Во время Польско-советской войны СССР не было.
Вот что интересно, выше, когда говорили про Бессарабию, тебя нисколько не смущало, что в 1878 г СССР не было.
H>Я вообще говорил не про вмешательства в чужие дела, а про военный захват территории.
Ну вот за 20 лет СССР округлился на Монголию (курица не птица, Монголия не заграница), Туву, кусок Синцзяня, Бессарабию, Сев. Буковину, Зап. Украину и Белоруссию, Прибалтику, часть Финляндии. Бессарабию оккупировали после ультиматума, Польшу — в процессе польско-немецкой войны, Финку — после Зимней войны, Монголию — когда барона Унгерна расхреначили в процессе Гражданской. И это все не военные захваты, а какие-то другие... Ну-ну.
H>А у тебя почему-то японцам, немцам и итальянцам можно вмешиваться в чужие дела, а СССР защищать законное правительство Испании, Монголии и Китая нельзя.
Почему нельзя? Где я такое написал? Можно и даже нужно хапать все, до чего дотянешься, если это удается сделать без особых потерь и так, чтобы все остальные не слишком возражали. Но смотреть на вещи надо трезво, понимая, что в международных отношениях сволочи все, то есть абсолютно все, без исключений.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Не нагуглил.
Вот еще!
