Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>>Стадия "торг". Теперь уже что копия не отрицаем, но не вылитая. Ну хорошо, не вылитая, но копия — ок? A>>>Вообще не копия, но те же два глаза, два уха, и нос имеется. vlp>>угу, теперь уже не копия, а вроде была копия. Вы уж определитесь. A>Я определился. Что дальше?
С чем вы определились, скажите точно, пожалуйста. Я задавал конкретные вопросы про изображения людей, вы на них либо не отвечаете, либо включаете дурачка.
vlp>>>>вот например, 6 изображений, вы можете определить к какой группе из тех, что я изначально приводил, относится каждый человек на ней? A>>>Нет не могу, потому что ты не дал научного описания этих групп. vlp>>Подождите, причем тут научное описание? Я спрашиваю — вы вот можете или нет? A>Я ответил.
вы не ответили. Вы сделали попытку вывернутся, сведя все к "научному описанию", которого нет. Мне нужен прямой ответ на мой вопрос.
A>>>Разобрались с тем, что за научное описание ты выдаёшь опровергнутые гипотезы вековой давности. vlp>>Вам нужно было научное описание, вы спросили, смогу ли я его привести. Да, я смогу. A>А просил научное, а не псевдонаучное.
Я вам и привел научное. Вам лекцию о том, что наука отличается от всего остального, показать? То, что в русской википедии написали что-то о том, что кто-то несогласен с этими идеями, не делает их ненаучными или псевдонаучными. Вот, например, с некоторыми положениями ОТО тоже не все ученые согласны, спорят. Наука — она так работает, вы бы разбрались, прежде, чем словами бросаться.
A>Намёк на то, что у аристократов другое количество хромосом или иные хромосомные нарушения.
Нет, совсем нет. У аристикратов тот же набор хромосом и хромосомных нарушений нет. Это предложение поиграть в игру "можно ли определить наследственные особенности по фотографии". Опять-таки у почти всех людей, за исключением, скажем, аутистов, это как-то получается.
A>>>Показывать несколько картинок и утверждать «Вот смотри, похожи же!» — не основа для рассуждений. vlp>>Основа рассуждений — не картинки. A>А больше ничего нет
Есть, конечно. Подумайте, почитайте наш тред внимательно.
хъ
DP>Маленькое наблюдение: если посмотреть на сообщения противников либеральных взглядов, то у них обычно бывает много орфографических и пунктуационных ошибок.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
A>>>>Нет не могу, потому что ты не дал научного описания этих групп. vlp> Вы сделали попытку вывернутся, сведя все к "научному описанию", которого нет.
То есть обещанного научного описания нет. Отлично, этот момент мы прояснили.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
A>>>>>Нет не могу, потому что ты не дал научного описания этих групп. vlp>> Вы сделали попытку вывернутся, сведя все к "научному описанию", которого нет.
A>То есть обещанного научного описания нет.
чтобы что-то было "обещаным", надо иметь обещание. Я вроде вам ничего не обещал.
"научное описание", которого нет — это ваши слова, а не мои. Я их просто повторил, чтобы объяснить, как вы пытаетесь вывернуться, чтобы избежать прямого ответа на мой вопрос.
Мой вопрос к вам — он про вас, а не про "научное описание" чего-либо и его применения вами.
>Отлично, этот момент мы прояснили.
я рад за вас, что вам теперь что-то ясно. На мои вопросы вы стыдливо поджали хвост — и не ответите, полагаю? Разговор можно прекращать?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Так ты мягкое с теплым не сравнивай и все будет ОК. Одно дело хозяйства, а другое кулаки. И речь тут идет не о всех стране, а о некоторых районах в которых был перебор с раскулачиванием.
Например, на Кубани, где было выселено более 30 тыс казачих семей.
VD>Это не значит, что во всех районах было тоже самое. Может в каких-то раскулачивали 3%, а кулаков было и того меньше.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
>>Но вы продолжайте, очень занятно читать еврея-защитника Холокоста. vlp>Где вы усмотрели защиту Холокоста?
Отрадно (на самом деле нет) заметить, что против наследника Розенберга вы не возражаете. Тут у вас уже стадия принятия, а на тему Холокоста вы пока торгуетесь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>"Социальный дарвинизм" и "экономический дарвинизм" — это метафоры.
Естественно, так как Дарвин никакого отношения к экономике не имел. Это понятие уже из экономики, получившее свое название оп схожести концепций.
BB>К науке они не имеют отношения.
Это вполне себе научное название.
Фрэнк Р.
Дарвиновская экономика. Свобода, конкуренция и общее благо (перевод Николая Эдельмана)
2013. Т. 14. № 1. С. 54–71 [содержание номера]
Кто был более великим экономистом — Адам Смит или Чарльз Дарвин? Подобного рода вопрос кажется абсурдным. Дарвин как-никак был натуралистом, а не экономистом. Однако Роберт Фрэнк, постоянный экономический обозреватель газеты «The New York Times» и автор популярной книги «The Economic Naturalist» (Basic Books, 2007), предсказывает, что в недалёком будущем Дарвин заберёт у Смита статус отца-основателя экономической теории. Это произойдёт, по мнению Фрэнка, потому что по сравнению со смитовским дарвиновское понимание конкуренции описывает экономическую реальность точнее. И данный факт имеет глубочайшие последствия. На самом деле отказ признать, что мы живём в дарвиновском мире, но не в мире Смита, повышает для нас риски, поскольку оттеняет идею того, что конкуренция сама по себе не сможет решить наши проблемы.
Теория «невидимой руки» Смита, согласно которой конкуренция поддерживает эгоистические интересы для производства общих благ, является сегодня одним из самых популярных аргументов, используемых в защиту безудержной конкуренции и направленных против регулирования, налогообложения и даже правительства как такового. Но что, если идея Смита является лишь частным случаем общего правила конкуренции? Таково мнение Фрэнка, которое опирается на утверждение Дарвина о том, что индивидуальные и коллективные интересы нередко идут вразрез. Вместо способствования созданию совершенного мира экономическая конкуренция часто приводит к гонке вооружений, поощряя поведение, которое не только наносит существенный ущерб всей группе, но и не приносит преимуществ отдельным индивидам в долгосрочном периоде, поскольку любые выгоды имеют свойство быть относительными и взаимно компенсирующими.
Однако хорошая новость состоит в том, что у нас есть возможность укротить дарвиновскую экономику. И наилучший способ это сделать — ограничить вредоносное поведение путём его налогообложения. Поступая таким образом, нам удалось бы увеличить размер экономического пирога, сократить государственный долг и улучшить качество предоставляемых общественных услуг, избежав при этом болезненных жертв со стороны кого-либо. Таково, безусловно, смелое заявление Фрэнка, но вытекающее непосредственно из логики и тех фактов, которые у большинства людей не вызывают возражений.
Журнал публикует предисловие и первую главу книги «Паралич» («Paralysis»), в которой представлены рассуждения автора о причинах того, почему современная политическая система США не может справиться ни с одной хронической экономической проблемой. И главной из них Фрэнк считает недальновидность в отношении элементарных принципов, управляющих людским поведением.
(ц)
BB>Разница между кулаком и колхозом в том, кулак присваивает прибыль себе, а колхоз распределяет между участниками.
Это чистая ложь. Кулак точно так же что-то отдает наемным работникам (это при условии, что они у него есть, а это было далеко не так во многих случаях). Ну, а то, что кулак оставлял значительную часть себе, так это основа капитализма. И не факт, что в итоге крестьянину стало бы лучше жить в колхозе, а не у частника.
BB>Все те принципы марксизма, что тебе ненавистны, работают и на деревне. Кулак — сельский капиталист, батрак — сельский пролетарий.
Принцип марксизма один — исключительная госсобственность на средства производства. И он обосрался приведя страну к краху. Точно так же он оборался во всех остальных странах. Китай от него отказался. Куба и Венесуэла в жопе.
А такие как ты не хотят признать реальность.
BB>Кулак (с помощь батраков) выростит большой урожай, да. Но в процветании батраков он не заинтересован, даже наоборот, ему нужна дешевая рабочая сила.
Ту же херню городили по поводу капиталиста. Но к 80-м оказалось, что западные рабочие живут значительно лучше советских. Возможно не малую роль в этом сыграл сам Советский Союз (просто фактом своего существования), но это еще раз подтверждает применимость дарвиновской теории к капитализму. Как только капиталисты почувствовали угрозу, они тот час пошли на повышение жизненного уровня рядовых рабочих. Кроме того рабочий (батрак) это тоже потребитель. И самый массовый. Нельзя увеличить капитал не продавая ему продукцию. Капиталисту (кулаку) попросту не нужно будет так много продукции, если ее некому будут покупать.
BB>Батрак без земли и капитала не станет кулаком, даже если захочет.
Чья проблема, что батрак без земли? У нас что земли не хватает? Вот государство могло и обеспечить батрака землёй. Пусть даже в рамках колхоза. Батрак (по факту вольно наемный, как и ты) мог бы выбирать, пойти ли ему в прекрасный колхоз, или к страаашному кулаку. И если бы батрак выбрал бы последнее, то все ваши теории ничего не стоят. При этом не нужны были бы никакие репрессии. Ну разве что в рамках уголовного и экономического права.
BB>Кулак будет применять "нерыночные" механизмы конкуренции: саботаж, подкуп, поджоги, запугивания. Когда речь идет о деньгах, капиталист ни перед чем не остановится.
Это что же это не рыночные? Как сможет саботировать работу колхоза? Если он решит что-то повредить или украсть, то на то должны быть правоохранительные органы. По факту батраки вредили колхозам намного больше.
Кулаков гробили не за мифические поджоги, а за факт самого их существования. Многие из тех кого признали кулаками и наемных то рабочих не имели. Твой мозг промыт коммунистической пропагандой. А я имею факты прямо в собственной семье. Семью моей бабки по отцу признали кулацкой за то, что у них была корова и земля. Ни одного наемного сотрудника у них не было. Бабка вообще была ребенком. Но их посадили в вагончики и отправили в голую сибирскую степь. Там ее нашел дет, который в те времена налаживал производство боеприпасов там же.
BB>Насчет экономического дарвинизма, т.е. конкуренции. Маркс не выступал против "свободного рынка" и конкуренции как таковых.
Это еще одна ложь. Маркс выступал против частной собственности на средства производства и за "равенство". По сути это единственные его идеи. И вот из них как раз и проистекает отсутствие конкуренции и самого факта владения землей или средствами производства.
Какой свободный рынок, если производить может только государство? Потому Сталин и начал говорить: "Марксизм не догма, а руководство к действию.". После чего начал вольно переосмыслять марксистские догмы. По сути Сталин был контрой и сильно отошел от книжного марксизма. По этому Сталину и пришлось выдумывать какие-то обходные маневры с артелями, МТС и т.п. Он не хотел противоречить марксистским догмам, но интуитивно понимал, что без мелкого предпринимательства страна не проживет. Ну, а тупоголовые марксисты вроде Хрущева тупо вернулись к исходной марксистской идеей и проистекающей из него уравниловки и, как следствие, апатии.
BB>Наоборот, среди мелких ремесленников, кустарей
Мелкие ремесленники не нужны. Ну разве что для сохранения традиционной культуры. Как раз тот самый дарвинизм вынес их к черту с рынка. Производить нужно по современному, станками и оборудованием.
Но уничтожить их должна логика рынка, а не чье-то директивное решение. Вообще, что за дебильная идея пытаться думать других, что им хорошо, а что нет? Именно этим и были вызваны крестьянские восстания в 20-х. Ведь одно дело когда ты лично принимаешь решение под давлением обстоятельств, а другое, когда тебя принуждают (например, вступать в колхоз).
BB>невидимая рука отлично работает и более-менее обеспечивает справедливость.
Это если ей не мешать. Не находишь дикой непоследовательностью разрешить артели, по факту мелкий бизнес, и запретить тоже самое в сельском хозяйстве?
И не надо говорить, что колхозы были тем же самым, что артели. Не были. Не были! В артели не загоняли силой. И в артели только номинально не было хозяина. По факту таковой был, а остальные были наемными рабочими.
BB>Но разорение большого технологического предприятия несет угрозу очень многим. Разорившееся предприятие, это по сути такой же напрасный труд, как и непроданные советские галоши, о которых любил рассуждать qwertyuiop. Приватизация прибыли, но национализация убытков.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2:
BB>>Разница между кулаком и колхозом в том, кулак присваивает прибыль себе, а колхоз распределяет между участниками.
VD>Это чистая ложь. Кулак точно так же что-то отдает наемным работникам (это при условии, что они у него есть, а это было далеко не так во многих случаях). VD>Чего ложь? Речь не о з/п, а о прибавочной стоимости.
BB>>Все те принципы марксизма, что тебе ненавистны, работают и на деревне. Кулак — сельский капиталист, батрак — сельский пролетарий. VD>Принцип марксизма один — исключительная госсобственность на средства производства.
Вот это неправда. Исключительная общественная собственность на средства производства. Иногда в виде госсобственности, иногда в виде артелей/колхозов.
VD>И он обосрался приведя страну к краху. Точно так же он оборался во всех остальных странах.
Не принцип привел к краху.
VD>Китай от него отказался.
Это спорный вопрос. Китай нужно изучать, прежде чем наклеивать ярлыки, капитализм там или еще социализм. VD>Куба и Венесуэла в жопе.
Тут масса других причин, в т.ч. международная изоляция.
VD>А такие как ты не хотят признать реальность.
VD>Ту же херню городили по поводу капиталиста. Но к 80-м оказалось, что западные рабочие живут значительно лучше советских. Возможно не малую роль в этом сыграл сам Советский Союз (просто фактом своего существования), но это еще раз подтверждает применимость дарвиновской теории к капитализму. Как только капиталисты почувствовали угрозу, они тот час пошли на повышение жизненного уровня рядовых рабочих.
Кроме того, западные рабочие живут за счет того, что их государства участвуют в грабеже колоний.
VD>Чья проблема, что батрак без земли? У нас что земли не хватает? Вот государство могло и обеспечить батрака землёй.
Например, сдохла единственная лошадь и пахать не на чем. Что делать? Взять кредит у кулака под конские проценты (защищающие кулаков не любят микрокредитные организации, потому что они ближе), пойти батраком за копейки, уехать в город неквалифицированным рабочим. Или можно участвовать в колхозе, попользоваться колхозными лошадками или даже трактором.
VD>Пусть даже в рамках колхоза. Батрак (по факту вольно наемный, как и ты) мог бы выбирать, пойти ли ему в прекрасный колхоз, или к страаашному кулаку. И если бы батрак выбрал бы последнее, то все ваши теории ничего не стоят.
Ну вот тогда батраки и выбрали колхозы.
BB>>Кулак будет применять "нерыночные" механизмы конкуренции: саботаж, подкуп, поджоги, запугивания. Когда речь идет о деньгах, капиталист ни перед чем не остановится.
VD>Это что же это не рыночные? Как сможет саботировать работу колхоза? Если он решит что-то повредить или украсть, то на то должны быть правоохранительные органы. По факту батраки вредили колхозам намного больше.
С чего бы это?
Ну разве что были какие подкулачники, верные шестёрки...
VD>Твой мозг промыт коммунистической пропагандой.
А твой — антикоммунистической.
VD>А я имею факты прямо в собственной семье. Семью моей бабки по отцу признали кулацкой за то, что у них была корова и земля. Ни одного наемного сотрудника у них не было. Бабка вообще была ребенком. Но их посадили в вагончики и отправили в голую сибирскую степь. Там ее нашел дет, который в те времена налаживал производство боеприпасов там же.
Не хочу обидеть твою семью, но к семейным преданиям нужно относиться критически.
BB>>Насчет экономического дарвинизма, т.е. конкуренции. Маркс не выступал против "свободного рынка" и конкуренции как таковых. VD>Это еще одна ложь. Маркс выступал против частной собственности на средства производства и за "равенство".
Это какие-то низкопробные мифы, навроде обобществления жен. VD>По сути это единственные его идеи.
Человек написал томы сочинений. Иногда с формулами.
А оказалось всё просто, по шариковски — "отнять и поделить".
Ты понимаешь, что фигню сморозил?
VD>Какой свободный рынок, если производить может только государство? Потому Сталин и начал говорить: "Марксизм не догма, а руководство к действию.". После чего начал вольно переосмыслять марксистские догмы.
Первоисточник — письмо (29 ноября 1886 г.) Фридриха Энгельса (1820— 1895) к Ф. А. Зорге. Энгельс, критикуя немецких социал-демократов, переехавших в Америку, писал, что они рассматривают марксизм «доктринерски и догматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36, М., 1964).
Выражение стало известным в России благодаря В. И. Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1710/%D0%9D%D0%B5
VD>По сути Сталин был контрой и сильно отошел от книжного марксизма.
В "книжном марксизме" не предполагалось выживание отдельного социалистического государства в капиталистическом окружении. Теорию удавалось развивать, причем начал это еще Ленин.
По поводу "марксистских догм". Проходил ролик Галушки
, большевики были настолько догматики, что не брезговали трудами антисоветских экономистов.
BB>>Наоборот, среди мелких ремесленников, кустарей VD>Мелкие ремесленники не нужны. Ну разве что для сохранения традиционной культуры. Как раз тот самый дарвинизм вынес их к черту с рынка.
Ты придираешься к словам, вырываешь из контекста.
Я же и писал (а мысль Маркса), что кустари не выживают. А справедливость (и даже эффективность) невидимой руки (т.е. хаоса) сильно проседает при наличии длинных технологических цепочек.
BB>>Но разорение большого технологического предприятия несет угрозу очень многим. Разорившееся предприятие, это по сути такой же напрасный труд, как и непроданные советские галоши, о которых любил рассуждать qwertyuiop. Приватизация прибыли, но национализация убытков.
Прикапывался к частностям, а на этот тезис не ответил...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Понятие "дарвинизм" уже давно применяется далеко не только биологии. Означает оно приверженность эволюции основанной на естественном отборе. Примитивно говоря — выживает сильнейший.
Не "сильнейший", а "наиболее приспособленный". И не особь, а популяция. Для человечества — страна.
VD>Исходный либерализм основан именно на этой идеи.
Исходный либерализм исходил из идеи равенства и отсутствия сословных, религиозных ограничений, равноправия полов. Угадай с 3-х раз: где и когда эти идеи были воплощены в жизнь впервые?
VD>В применении к экономике это означает, что выживают те предприятия кто более конкурентоспособен на рынке.
С точки зрения вульгарного дарвинизма — так. Но с точки зрения дарвинизма выживают те государства, экономика которых развита и мало зависит от изменений условий.
VD>Вот если конкретный кулак (при всех его минусах и плюсах) может одолеть в конкурентной борьбе конкретный колхоз, то этот колхоз на фиг не нужен.
Так в том-то и дело, что не может! Ну, только если рассматривать методами конкурентной борьбы убийства и поджоги. Ты и твои сторонники как-то предпочитают "забывать" о таких методах конкуренции, выставляя их теми, кого называли "культурники".
VD>А если кулаки в целом более эффективны нежели кулаки, то колхозы не нужны в принципе, что бы не говори марксистско-лененское учение. Если же колхозы, как более прогрессивная форма собственности одолеют кулаков, то не нужны кулаки.
Вот американцы колхозы не устраивали. Пошли по твоему пути. Почитай на досуге. И таких было гораздо больше "несчастных кулаков".
VD>При этом все все будет очевидно и никто возмущаться не будет. Ну, и конечно же при этом становятся совершенно не нужны репрессии.
Тебе перестроечная шпана засрала мозги репрессиями.
А вот тебя прав лишали. За дело? Или полицейский произвол?
VD>К сожалению, так как ты отвечаешь невпопад и в предшествующих моих сообщениях нет цитата про дарвинизм я уже потерял контекст.
Может быть, не в этой ветке. Но про "выживает сильнейший" ты мне по 2-3 раза в день пишешь.
VD>Представь себе! Заинтересованность людей в результатах труда очень важный фактор. Он может полностью нивелировать НТП. То что ты не знаешь фактов и не хочешь из знать их не отменяет.
Так вот в колхозе при Сталине были заинтересованы вырастить по-более и больше получить на трудодень. А когда при Хрущёве их практически уровняли с совхозами — продуктивность резко упала. В первую очередь из-за отсутствия заинтересованности результатов труда.
Осталось ответить на вопрос: а почему ты считаешь, что батраки на кулака будут работать хорошо?
VD>Урожайность с гектара в сталинском СССР была... VD>https://historical-fact.livejournal.com/185742.html
Интересная ссылочка. Аж уши от хруста закладывает. Но, как и всё у хрустобулочников, отсутствует информация о источниках данных. Обсуждать ето не вижу смысла.
VD>Сократилось только количество занятых в сельском хозяйстве людей за счет внедрения сельхоз-техники. Это несомненно достижение механизации. Но если бы с кулаками не боролись, а наоборот взяли бы их в дело и снабдили техников, результат был бы еще лучше. Фактически крестьяне бедняки стали жить при СССР хуже.
Повторяю: в другой стране в тоже время пошли по этому пути. Об этой эпохе вспоминать антикоммунисты очень не любят. Ибо смертей и голода там было гораздо больше. Фото разорившихся фермеров сейчас вна вывешивают в музеях Golodomora.
VD>Ситуация выправилась только в конце сталинской эпохи и при Хрущеве.
В моём детстве, когда жившие при Хрущёве были в большинстве, я ни разу не слышал от крестьян ничего хорошего про него. Только ругань. Я был мал и не понимал, о чём разговор, чем он так не угодил. Но в памяти отложилось вот такое. На фоне восторгов о "хрущёвской оттепели".
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Вот это неправда. Исключительная общественная собственность на средства производства. Иногда в виде госсобственности, иногда в виде артелей/колхозов.
Ну, по факту все свелось именно к этому. Да. Исходный постулат был запрет частной собственности на средства производства. И он вроде как обходился путем кооперации. Но все эти кооперативы, колхозы и т.п. лишаются главного что давал капитализм — собственника. Ведь общественное (общее) значит ничье. Вот почему люди царапают лифты, ссут в них, жгут кнопки и приводят их в плачевное состояние? Дома же они этого не делают? Потому что общественное. Не может руководитель быть выборным. Бред это.
Артели и колхозы давали какие-то шансы этой системе. Но ведь Хрущев убил и их. Более того он убил даже частное подворье. И это сразу же дало негативный эффект. А при Сталине выработка сельхоз продукции только однажды немного превысила до революционные годы. Потому голод был неизбежен. Последний голод при Сталине был в 46-47 году. У Хрущева в 62-м он тоже намечался. Но был купирован первыми закупками зерна за рубежом. И далее мы уже не слезли с этой иглы. Мы закрывали дыры закупая еду за нефтедоллары.
А сейчас Россия чистый экспортер зерна. И это при столь ненавистных вам кулаках, т.е. частных собственниках земли использующих наемную рабсилу. Оказалось, что это не так страшно. Даже сталинские идеи вроде МТС возродились в этих условиях. Причем на новом уровне. Если при Сталине государственные МТС предоставляли колхозам в аренду только технику, то сейчас совершенно частные аналоги МТС предоставляют частникам в аренду не только технику, но и ее операторов. Фактически владельцам земли вообще не нужно иметь постоянных наемных рабочих. Они покупают прямо выполнение работ (сев, жатва, обработка, ...).
VD>>И он обосрался приведя страну к краху. Точно так же он оборался во всех остальных странах. BB>Не принцип привел к краху.
Именно принцип. Так как страны были разные. И руководство было разное. А результат один — разруха и нищета. И ладно бы на мелкой и бедной Кубе. Но в залитой нефтью и очень плодородной Венесуэли, Китае (до возврата к капитализму) и СССР. Все пришли к нищебродству.
И Горбачев с Ельциным появились не случайно. В конкурентном обществе они не могли появиться. Им не дали бы прийти к власти. А в обществе уравниловки и лицемерия они не могли не появиться. Это было всего лишь делом времени. Не в 1985, так в 2010.
Сталин пытался создать конкуренцию и энтузиазм синтетически. Но его потуги выродились в формализм и очковтирательство. При капитализме же конкуренция появляется естественным образом. При нем пороки людей ставятся на благо общества. При социализме же нужен был новый человек, которому были бы чужды человеческие слабости. Потому людей и ломали через колено.
BB>Это спорный вопрос. Китай нужно изучать, прежде чем наклеивать ярлыки, капитализм там или еще социализм.
В Китае разрешили частную собственность на средства производство. Это полный отказ от основной марксистской догмы. А что тут спорного?
У вас с логикой огромные проблемы. Вы хотите не замечать фактов. Но факты то от этого не престают быть фактами.
Капитал — это не разу не проблема, а естественный способ наделения более талантливых людей возможностью решать как и во что инвестировать.
Намного проще капиталиста стимулировать к инвестициям и принуждать к социальной деятельности, чем пытаться искусственно сформировать конкуренцию и заставлять людей отказаться от пороков.
BB>Тут масса других причин, в т.ч. международная изоляция.
Ерунда все это. Плохим танцорам всегда яйца мешают. Пустые полки магазинов никак с изоляцией не связаны. Они связаны с лживой социальностью, когда цены не реальные, а социальные. Вроде манильские, но купить то ничего нельзя.
BB>Кроме того, западные рабочие живут за счет того, что их государства участвуют в грабеже колоний.
А какие колонии грабит ФРГ или Финляндия?
Хватит уже эти мантры. Вы просто врете сами себе. Уровень жизни зависит от размера пирога. Все ваши сказки про эксплуатацию не выдерживают никакой критике. Капиталистам нужно чтобы люди жили хорош просто потому, что иначе не от кого будет получать доход. Капиталистов просто слишком мало, чтобы можно было жить за счет продажи чего-то только им.
По этому на практике социалистические государства эксплуатировали своих граждан даже сильнее капиталлистических. Ведь пирог меньше, а вкалывать нужно столько же, если не больше. Вот выходит, что русский или кубинский рабочий или крестьянин вкалывают столько же, а получат существенно меньше. Сгоняй на кубу. Найми там тачку на прокат и съезди в их деревню. Там люди до сих пор ходят босыми и живут в крайне нищете.
BB>Например, сдохла единственная лошадь и пахать не на чем. Что делать?
Почему это должна быть проблема кулака? Пусть государство обеспечивает. Ту же ссуду оно вполне могло дать. И давало, кстати, в царские времена.
BB>Взять кредит у кулака под конские проценты (защищающие кулаков не любят микрокредитные организации, потому что они ближе), пойти батраком за копейки, уехать в город неквалифицированным рабочим. Или можно участвовать в колхозе, попользоваться колхозными лошадками или даже трактором.
А не пойти ли вам в лес? Кулак эти деньги не в лотерею выиграл. Если какие-то бездарности просерают последнюю лошадь, то благодетельствовать им никто не обязан. Вот большевички хотели о них заботиться? Так какого хер они не предоставили эти кредиты? Не написали законы ограничивающие ту же эксплуатацию? На хера было изводить самых трудоспособных и предприимчевых?
Почему сейчас таких проблем нет? Почему таких проблем не было во всем мире?
BB>Ну вот тогда батраки и выбрали колхозы.
Это откровенное и беспардонное враньё! В колхозы людей загоняли силой. Я уже говорил эту крылатую фразу.
Колхоз дело добровольное! Хочешь вступай. Хочешь не вступай. Все равно корову отымут.
Кулаков же тупо репрессироваил. Причем не только тех кто имел наемных рабочих или давал ссуду под проценты, а тупо всех способных людей.
Еще раз повторюсь. Я не против колхозов. Но они должны были в конкурентной борьбе доказать свое преимущество или сдохнуть как мертворожденная идея. А вместо этого их навязали безальтернативно. Их конкурентов тупо уничтожили силой. В результате сельское хозяйство дико деградировало.
После развала СССР колхозы сдохли сами собой. Сейчас Россия собирает куда большие урожаи и завалила зерном пол мира. Но не руками колхозов, а частных хозяйств. Хозяйств у которых есть хозяин. Это такие же кулаки только эволюционировавшие в куда более серьезных землевладельцев. Но люди работающие на них куда больше довольно нежели та нищета, что батрачила на колхозы за трудодни.
BB>С чего бы это?
С практики.
BB>Ну разве что были какие подкулачники, верные шестёрки...
Общественное значит — ничье! Это я отлично выучил во время жизни в СССР. Никто кроме повернутых идейных по другому не считал.
VD>>Твой мозг промыт коммунистической пропагандой. BB>А твой — антикоммунистической.
Мой независим. Я живу логикой и фактами. Чего и тебе советую. Но это невозможно. Марксизм — это догмы. Не работающие по факту догмы. Это настолько очевидно, что только фанатики или дураки не могут этого понять.
Я прекрасно понимаю недостатки современного капитализма. И далеко не восторге от них. Но это рабочая модель, в отличии от марксистской. Я ничего не имею против госсобствнности, если она грамотно управляется. И я даже ничего не имею против социалистических идей справедливости (хотя это отдельная, сложная тема). Но эти идеи хороши только в теории. На практике они приводят к диким проблемам. Мы испытываем эти проблемы даже уйдя от коммунизма. Менталитет людей за готы советской власти превратился в иждевенческий. Люди даже сейчас ждут от государства решения своих проблем и не хотят решать их сами. Заедь в любую деревню или дачный поселок. Там с вероятность 99% будет в хлам раздолбанная дорого последней мили. При этом у большинства жителей будут огромные, дорогущие джипы, чтобы проезжать эту последнюю милю. Они стоят по 5-20 миллионов. Но ни одна сволочь не готова дать даже 100 тыр на ремонт придомовой дороги.
И так было во всей стране. Я пришел в 80-е на ЗиЛ (на практику). Мужики сутра в раздевалке закидывались спиртным (часто одеколоном) и шли на работу. В их глазах была безнадега. И это был элитный цех с японскими станками ЧПУ. Кстати, станки были 70х годов и это был охренительный хайтек. Наши к тому времени освоили выпуск только самых простых токарных станков с ЧПУ. А по заводу стояла куча обычных токарных и фрезерных станков вывезенных еще из Германии во время ВОВ.
Почему всего этого не было у нас? А не нужно! Можно купить японский. Конкуренции то нет. И за использование более производительных станков людям ничего хорошего не будет. А вот капиталист ради копейки готов на любые новые технологии. Ему чем меньше людей занято в прозводстве — тем лучше. Давай скажи мне что это на меня пропаганда так воздействовала, а не реальный жизненные факты.
BB>Не хочу обидеть твою семью, но к семейным преданиям нужно относиться критически.
Так и не обижай. Ты продукт пропаганды. А у меня реальные факты от тех кому я мог полносьтю доверять. Вы просто выкидываете неугодные себе факты. Что 4 миллиона людей в одночасье стали бандитами? Или у нас было 4 миллиона кулаков? Да это же бред полнейший!
BB>Это какие-то низкопробные мифы, навроде обобществления жен.
Это ты можешь прочесть в первом томе Капитали, который ты явно не читал, в отличии от меня.
BB>Человек написал томы сочинений. Иногда с формулами.
А ты хотя бы один первый прочти. Уверяю тебя ты уснешь от скуки. Он на протяжении всего этого огромного тома доказывает свои идеи эксплуатации и обосновываем идею запрета частной собственности на средства производства. Есть куча мелких роликов и коспектов описывающий Капитал за 5 минут. И они ничего не теряют потому что основной объем Капитала — это исторические экскурсы по теме экслуатации деского труда и прочей херни, которая 200 лет как на практике не встречается. Капитал основан даже не на истории 19го века. Он основан на реалиях 18 века! И вы эту херню превратили в догму! Это ж уму не постижимо!
BB>А оказалось всё просто, по шариковски — "отнять и поделить".
Ну, я с вами, Шариковыми близко не знаком. Но вам виднее. Лично я про отнять и поделить не говорил. Это ваши идеи. Такие как ты и отнимали у кулаков. Только не делили почему-то. Но отнятое быстро прожиралось, а нового уже не было.
А вот идеи Маркса действительно просты. И все эти тома не более чем вода. В прочем в следующих томах Маркс начинает отказываться от своих идей и уточнять их. Но большевики их проигнорировали и освоили только перывый.
BB>Ты понимаешь, что фигню сморозил?
Я понимаю, что ты постоянно сливаешься в дискуссии и пытаешься перейти на оскорбления. Понимаю, что это от твоего фанатизма недалёкости. Потому не обижаюсь.
BB>Выражение стало известным в России благодаря В. И. Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»
Меня история термина мало интересует. Я вижу, что сама фраза была использована Сталиным, чтобы ослабить марксистские догмы и придумать суррогаты заменяющие то, что при капитализме получалось естественным путем. Т.е. сначала приняли догму, а потом стали бороться с ее следствиями.
BB>В "книжном марксизме" не предполагалось выживание отдельного социалистического государства в капиталистическом окружении. Теорию удавалось развивать, причем начал это еще Ленин.
Да Маркс вообще был утопист. А дебилы решили по его заветам жить. Вот только мировая революция явно не удалась. А если бы удалась, то мир быстро погрузился бы в каменный век, как это произошло в 10-20 годы в России.
BB>По поводу "марксистских догм". Проходил ролик Галушки
, большевики были настолько догматики, что не брезговали трудами антисоветских экономистов.
Изучать историю по галушкам я тоже не намерен. Тезис о том, что еще как-то выкручивался, а Хрущев все довел до маразма я и так разделяю. Вот только надо ж понимать, что в сталинских действиях было правильно, а что следование догматизму. Плановая экономика нацеленная на развитие средств производства — было правильным решением. Наличие артелей и колхозов, т.е. не государственных форм собственности было лучше чем полная государственная монополия на все средства производства, но хуже чем система допускающая и частную и государственную собственность (как у сейчас у нас и в Китае). Сталину помогал эффект низкой базы, который волею судеб случился при нем дважды (в 25 и в 45).
Параллельно со Сталиным был еще Гитлер. При всей ненависти к ниму нельзя отрицать, что экономически и технологически Рейх был великолепен. Наличие частной собственности на средства производства ни разу не вредило ему. Гитлер дела тоже что и Сталин в плане экономики. И если бы не его бредовые расовые идеи и идеи похода на восток, то он мог бы войти в историю как великий собиратель немецких земель и востоновитель Германии.
Если бы Сталин не придерживался бредовых марксистских догм, мог бы достичь куда больших успехов и возможно избежал бы войну или закончил бы ее в самом начале.
BB>Ты придираешься к словам, вырываешь из контекста.
А зачем мне слушать рассуждения про мелких ремесленников?
BB>Я же и писал (а мысль Маркса), что кустари не выживают. А справедливость (и даже эффективность) невидимой руки (т.е. хаоса) сильно проседает при наличии длинных технологических цепочек.
Так это не мысли Маркса. Это суть конкуренции, которую, кстати, Маркс не плохо описал, но почему-то не смог оценить ее важности. Он в ней видел корень зла капитализма.
BB>>>Но разорение большого технологического предприятия несет угрозу очень многим. Разорившееся предприятие, это по сути такой же напрасный труд, как и непроданные советские галоши, о которых любил рассуждать qwertyuiop. Приватизация прибыли, но национализация убытков. BB>Прикапывался к частностям, а на этот тезис не ответил...
Да это бред, а не тезис. Механизм банкротства — это нечто вроде иммунной системы в экономике. Отсутствие этого механизма в СССР и привело к нищенскому состоянию. В нормальном обществе банкротство не приводит к исчезновению предприятия. Оно просто переходит в более успешные руки. Это механизм борьбы с неэффективностью. В злом капиталистическом мире неэффективное предприятие залезает в долги, разоряется и банкротится, переходя в новые руки или продавая свои активы с молотка. В социалистическом же обществе неэффективное предприятие вести гирей на ногах государства. Оно живет за счет других. Более того. Оно наверняка еще и снабжает других не нужным никому говном. Вроде ведер с гайками вместо автомобилей в 70-80е. План ведь по валу, а не по запросам потребителей.
