Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Это не меняет иерархию. Начальник все равно остается начальником. Он не подчиняется в рамках задачи своим подчиненным.
А что значит "подчиняется"? Нормальный начальник прислушивается к подчиненным.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Социализм это бюрократическая диктатура. У новых идей при социализме нет никаких шансов, ростки нового будут задавлены бюрократией. Поэтому социализм мертв.
Верно. Но это первая стадия коммунизма о котором ты мечтаешь, если правильно понял.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Они и возникают. Scrum, холакратия, бирюзовая организация это все новые организационные формы. Которые распространяются все шире.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Но все равно они есть. А это уже бюрократия.
В чем проблема бюрократии? Создается коллективное предприятие, все сотрудники собственники, директор выборный, все вроде бы хорошо. Но при бюрократической организации на предприятии опыт руководства задачами масштаба предприятия имеет пара человек (директор, главный инженер), масштаба отдела — 5 человек (начальники отделов), и масштаба группы 15 человек (начальники отделов). А остальные 80 человек вообще никакого руководящего опыта не имеют.
Поэтому руководители образуют отдельную касту. И получается союз всадника и лошади, где всадник это руководители, а лошадь это рядовые сотрудники. Хотя формально собственность коллективная, но реально ей распоряжаются руководители. Рядовые сотрудники могут только следовать за руководителями, сами принимать решения они не умеют. И если руководители захотят прихватизировать коллективную собственность, то рядовые сотрудники ничего не смогут сделать.
При самоорганизации руководящий опыт имеют все. Опыт руководства задачами масштаба предприятия уже имеет не два человека, а человек 10, масштаба отдела — человек 30, масштаба группы — все. Поэтому разделения коллектива на руководящую касту и рядовых работников не происходит. В коллективе есть масса людей, которые имеют руководящий опыт сопоставимый с участниками совета координаторов. Поэтому даже если совет координаторов решит что-то прихватизировать, коллектив имеет лидеров и возможности для того, чтобы пресечь такие поползновения.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Эти умелые организаторы добились результата, благодаря отказу от бюрократической организации и внедрению новых организованных форм.
Каких еще "форм"?
Давай поговорим, например, о Макаренко. Так понимаю, это руководитель той самой успешной колонии для несовершеннолетних. Он использовал обычный метод кнута и пряника в отношении зависимых от него подростков. Самое успешное, что ему удалось, это сделать так, что лидерам было не "заподло" действовать на стороне администрации и использовать методы морального и физического воздействия на большинство в интересах администрации. А получилось так благодаря обстоятельствам, подростки к нему попали не после уголовных "университетов" и обучения старшими "товарищами" в АУШном, как мы бы сейчас сказали стиле, а после голода, скитаний и прочих жизненных невзгод.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А ничего лучше бюрократии не придумали. Когда на фирме пять человек, можно обойтись и без нее. Но когда двести — невозможно. S>Я так понял, по поводу количества возражений нет?
Разные исследования показывают предельную численность коллектива в 100-400 человек. Паркинсон тут вообще не в тему. Какое отношение комитетчики, живущие за счет государства, имеют к предприятию, которое само зарабатывает?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Капиталист кровно заинтересованы в избавлении от лишней бюрократии, т.к. это прямая потеря денег. _AB>С другой стороны, СССР был настолько бюрократизирован, что до сих пор до конца от некоторых отрыжек избавиться не можем.
СССР и не имел никакого отношения к коммунизму. Это бюрократическая диктатура.
_AB>С чего ты взял, что "небюрократический" = "некапиталистический"?
Отношения собственности вытекают из организационной формы. Не мгновенно, но неизбежно. Например, изначально кибуцы строились вокруг идеи уравнительства, но сохраняли бюрократическую организацию. Через два поколения кибуцы переродились в обычные капиталистические предприятия. СССР проделал тот же путь, только в макро масштабе.
U>>Коммунистическая организация идет дальше. _AB>Это где она идёт дальше? Дай, пожалуйста, конкретные примеры того, где она идёт дальше. Ты по-прежнему разговариваешь лозунгами и не даешь ни грамма конкретики.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>Это не меняет иерархию. Начальник все равно остается начальником. Он не подчиняется в рамках задачи своим подчиненным. S>А что значит "подчиняется"? Нормальный начальник прислушивается к подчиненным.
В частности разница в ответственности. Начальник может сколько угодно прислушиваться к подчиненным, но ответственность все равно остается на нем. Подчиненные у такого начальника могут развиваться как консультанты, но ни как руководители.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>При самоорганизации руководящий опыт имеют все.
Могу только ответить словами Крылова:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Каждый должен специализироваться на своем направлении, а не распыляться на несколько. Мир идет по пути узкой специализации. Ты же предлагаешь, чтобы все люди были середнячками в разных направлениях.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Давай поговорим, например, о Макаренко. Так понимаю, это руководитель той самой успешной колонии для несовершеннолетних. Он использовал обычный метод кнута и пряника в отношении зависимых от него подростков.
Прочитай Педагогическую поэму, чтобы не повторять эту чушь. Макаренко применил самоорганизацию в чистом виде. У него не было делократии, но самоорганизация действовала в полном объеме. В коммуне не было не то что надзирателей, даже воспитателей не было. Все вопросы решали сами бывшие беспризорники.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Разные исследования показывают предельную численность коллектива в 100-400 человек.
И что это за исследования?
U>Паркинсон тут вообще не в тему. Какое отношение комитетчики, живущие за счет государства, имеют к предприятию, которое само зарабатывает?
Он показывает предельную численность коллектива без иерархии.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В частности разница в ответственности. Начальник может сколько угодно прислушиваться к подчиненным, но ответственность все равно остается на нем. Подчиненные у такого начальника могут развиваться как консультанты, но ни как руководители.
Как раз наоборот. Хорошие руководители — редкость, и если сотрудник проявляет необходимые качества, его скорей всего продвинут выше.
И что плохого в личной ответственности?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Если сотрудники будут получать столько же сколько на бюрократическом предприятии, то возможно действительно руководить им будет не интересно.
Большинству вообще руководить не интересно. Ибо это ответственность, а большинству ответственность нафиг не упала.
U>Но весь смысл в том, что самоорганизация позволяет кардинально повысить производительность труда.
Приведи, пожалуйста, экспериментальные данные, что самоорганизация позволяет кардинально повысить производительность труда.
U>Выполняя при необходимости руководящие функции сотрудник будет получать не 100 тысяч, как на бюрократическом предприятии, а 200 тысяч. Поэтому желающие найдутся.
Или нет.
Сегодня можно стать начальником (менеджером проектов и т.п.) и получать 200 вместо 100. И как-то большинство не рвётся.
U>Совет координаторов. https://vk.com/@zaryacommunizma-kommunisticheskoe-predpriyatie
Т.е., вместо одного начальника, имеем кучу начальников. Ну, зашибись идея, что.
Ссылка вообще зашибись. Как бы мы в курсе, что механизация колхоза позволит повысить производительность труда и сократить численность персонала. Что тут коммунистического? Это чисто капиталистический подход.
Сибелтелеком — что-то не работают они сегодня. Но внедрение SLA и методологии ITIL — это не антикапиталистические действия, даже если обозвать их как-то по-другому. Что характерно, все изменения были инициированы сверху и мотивировались финансовой ответственностью. Тоже сверху. Никакой самоорганизацией там и не пахло. Без палки сверху они даже не чесались, преследуя исключительно личные финансовые интересы, что поставило компанию под угрозу разорения. После реорганизации они точно так же преследовали исключительно личные финансовые интересы, просто начальство грамотно выставило условия.
Так где примеры стихийной самооорганизации, а не того, что широко известно и применяется вовсю капиталистами-то?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Каждый должен специализироваться на своем направлении, а не распыляться на несколько. Мир идет по пути узкой специализации. Ты же предлагаешь, чтобы все люди были середнячками в разных направлениях.
Во-первых, специализация остается. Программист остается программистом, дизайнер — дизайнером, токарь — токарем. Хотя совмещение профессий при наличии соответствующих талантов становится возможным. Во-вторых, узкая специализация это бюрократический фетиш. Для бюрократии важна взаимоменяемость сотрудников, чтобы один винтик можно было легко заменить на другой. Поэтому бюрократия и превращает людей в такие узко специализированные винтики. Коммунистическая организация позволяет развивать сотруднику разные грани своих способностей. И это один из факторов, который обеспечивает повышение производительности труда.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Прочитай Педагогическую поэму, чтобы не повторять эту чушь. Макаренко применил самоорганизацию в чистом виде. У него не было делократии, но самоорганизация действовала в полном объеме. В коммуне не было не то что надзирателей, даже воспитателей не было. Все вопросы решали сами бывшие беспризорники.
Которые выполняли роли надзирателей, воспитателей и т.д. То есть была четкая иерархия. "Самоорганизация" состояла в том, что Макаренко выделил лидеров, наделил их властью и сделал так, что они действовали в интересах администрации. Кто ж спорит, он был способным организатором.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Социализм тупиковая ветвь. К коммунизму не имеет никакого отношения. Наоборот, социалисты это самая реакционная часть общества.
Это вы где-нибудь в своём междусобойчике делитесь подобными сокровенными мыслями. А то странно получается, социализм мы видели, социалистов и сейчас можем видеть, а коммунизм по вашему образцу виден только с вашего дивана.
