если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>а вы как считаете ?
Что значит "полностью на своих технологиях"?
Что бы ни единой импортной детальки в оборудовании для производства, и что бы оборудование было произведено на оборудовании в котором ни одной импортной детальки и т.д. до бесконечности, Зачем, для повышения ЧСВ?
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Что значит "полностью на своих технологиях"? P>Что бы ни единой импортной детальки в оборудовании для производства, и что бы оборудование было произведено на оборудовании в котором ни одной импортной детальки и т.д. до бесконечности, Зачем, для повышения ЧСВ?
ну я по аналогии с "полностью китайским техпроцессом", который позволит им выпускать чипы хуавею и кому захотят — не опасаясь американских санкций ..
деталей ессно — насколько он полностью свой (китайский), я не знаю ..
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Затем же, для чего военные даже кастрюли на подводные лодки заказывают полностью произведёнными в России.
Наверно чтобы не кормить поставщиков и откатчиков Наверно никто из наших производителей не предлагает кастрюли по цене цептора. Может к тем кастрюлям какие доп требования есть, которые в ширпотребовской посуде не соблюдаются.
Но вроде как и электронику для подводных лодок используют по большей части не импортную, но доя этого вовсе не обязательно требовать чтобы в оборудовании на котором её производят не должно быть импортных деталей.
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
xma>>единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса
LK>Единственный путь для России — это забыть о старых технологиях и делать с нуля что-то новое. Например, оптический процессор:
LK>А возвращаться на 50 лет назад — это так себе решение.
так одно другому не мешает насчёт фотонных чипов — не знаю, то тот же 65 нм — купленный у AMD, нашим специалистам квалификации (и культуры производства) запустить — так и не хватило ..
я же не говорю, прям все ступени каждого техпроцесса или проектной нормы проходить — а для начала, параллельно с разработкой "сверх передовых" техпроцессов, — отработать технологии точной механики и оптики, на том на чём это вообще возможно на современном уровне в РФ ..
высокоточных то станков даже не выпускается — до сих пор в РФ, а вы хотите — не имея ни одного полностью законченного техпроцесса (т.е. с нулевым реальным опытом их применения) влиться на передний край науки и технологий .. сомневаюсь что так бывает, — это всё равно что одних новичков (которые ни разу ещё не программировали) посадить сразу писать 10ую винду, или даже точнее — последний BMW с нуля, имея лишь кирку и лопату ..
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
xma>>а вы как считаете ? P>Что значит "полностью на своих технологиях"?
видимо, имеется в виду возможность нормальной работы в условия когда наши заокеанские "партнеры" решат перекрыть доступ к импортному производству (хуавей как пример)
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>ну я по аналогии с "полностью китайским техпроцессом", который позволит им выпускать чипы хуавею и кому захотят — не опасаясь американских санкций ..
"Полностью свой" в этом смысле непрактично и по ресурсам и по времени. Кроме того Китай производит бытовую электронику и хотел бы производить её полностью самостоятельно, Россия в таком соревновании не участвует. Нам достаточно собственной электроники только для чисто военных применений.
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, L.K., Вы писали:
xma>>>единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса
Еще в СССР вроде 1 мкм полностью свой был освоен и экспериментально что-то менее. Утрачено древнее знание?
xma>так одно другому не мешает насчёт фотонных чипов — не знаю, то тот же 65 нм — купленный у AMD, нашим специалистам квалификации (и культуры производства) запустить — так и не хватило ..
Ходили байки, вроде на хабре даже, что там полезли внутрь закрытых блочков, в которые было сказано не лезть, сработала защита коммерческих секретов и установка окирпичилась. Раскирпичить вроде как действительно квалификации не хватило.
Re[4]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>ну я по аналогии с "полностью китайским техпроцессом", который позволит им выпускать чипы хуавею и кому захотят — не опасаясь американских санкций .. P>"Полностью свой" в этом смысле непрактично и по ресурсам и по времени. Кроме того Китай производит бытовую электронику и хотел бы производить её полностью самостоятельно, Россия в таком соревновании не участвует. Нам достаточно собственной электроники только для чисто военных применений.
На самом деле сильно сомнительно, что можно неограниченно долго поддерживать нормальный уровень чисто военных применений без гражданки. С гражданкой же Китай самым злостным образом демпингует. Недавно наткнулся на статейку об этом http://fdd5-25.net/publications/236.htm
Статья большая процитирую основное.
Но в 2015-2016 китайские дешёвые приставки полностью уничтожили возможность сбыта российских.
Но стоило русским, а также украинцам, белорусам и казахам пристраститься к массовой скупке китайских товаров по дешёвке, как в 2017-2018 ценники стали расти! Как минимум, электронные комплектующие стали на "алике" стоить на уровне выпущенных в США и ЕС, при явном сомнительном качестве! Стали повсеместно попадаться откровенные подделки. Как только китайцы надёжно закрепились на рынке, так сразу стали тихонько повышать расценки, при этом стараясь поменьше покупать западных и российских товаров. Один сибирский газопровод чего стоит — Китай спокойно дождался его постройки и после этого стал внаглую торговаться — а русским и деваться некуда, деньги-то уже потрачены...
А вот ключевые да и просто важные технологии Китай продавать НЕ собирается. Например, высоковольтный (~230В) микрошаговый драйвер для мощных шаговых двигателей. Да, я могу рассчитать и построить силовую схему (есть некоторый опыт) но мне негде взять специализированный микрошаговый контроллер! Специализированные управляющие микросхемы, которые стоят в самых мощных китайских микрошаговых драйверах не продаются нигде! И можно спокойно за заводской драйвер для шагового двигателя заламывать европейские цены, аналогов-то ведь всё равно нет! Это я как инженер говорю, очень не просто построить микрошаговую систему управления мощным шаговым двигателем.
Однако, частотно-регулируемые приводы для асинхронных двигателей любителю построить вполне возможно. Уважаемый DC/AC, ещё в 2014 опубликовал описание своего частотника "Восьмикрут", ставшего поистине народным! Талантливый конструктор сумел построить на дешёвом микроконтроллере простую схему управления, вместо уже снятой с производства "народной" МС3РНАС! А с современными микроконтроллерами построить частотник ещё проще — я лично в 2017 собирал опытный прототип частотного привода на 0,75 кВт на "миландрокортексе". Но опять же, с 2015 появились очень дешёвые, хотя и не очень качественные китайские частотники — сейчас собирать "Восьмикрут" уже неоправданно — Китай дешевле! Один любитель-разработчик, прямо говорил — лучше заказать готовый китайский частотник, чем городить самоделку из китайских же комплектующих и паяного барахла, пусть такая самоделка и будет стоить две тысячи рублей... И это не смотря на построенный им многоканальный частотник для своего токарного станка!
Нужно помнить, что простенькие китайские частотники будут дешёвыми, пока в России, Украине, Беларуси и Казахстане есть самоделкины, которые смогут собрать хотя бы "Восьмикрут".
Такая экономическо-ценовая политика характерна для Китая практически во всём — если потенциальный потребитель может самостоятельно разработать и организовать выпуск устройства — ему надо продавать максимально дешёво, а если потребитель не в состоянии сам выпустить, то цену можно заломить подороже, но не сильно, товар-то сбывать всё равно нужно! Но если устройство имеет важную нишу в производстве и трудно воспроизводимо местными инженерами — то можно смело ставить европейский ценник. Вовремя модернизированные останки советской электронной промышленности являются не последней причиной недорогих цен на китайские электронные компоненты — и сейчас ряд предприятий России, Беларуси и Украины выпускает продукцию на мировом уровне.
Re[4]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Еще в СССР вроде 1 мкм полностью свой был освоен и экспериментально что-то менее. Утрачено древнее знание?
полностью свой ? — или, как обычно, на пиж.. литографах и прочем оборудовании Западном, через третьи страны — втридорога ..
а какой техпроцесс Рейган подарил СССР — в знак доброй воли ? и неужто ссср' овские прям литографы свои выпустить смогли под него, или всё таки готовое оборудование Западное юзали ?
"Технологическое отставание России по микропроцессорам на основании технологического процесса в производстве" — "Небольшой ракурс в историю и причины взлетов и падений" https://habr.com/ru/post/379597/
Первые советские процессоры выполненные по тех. процессу 10 мкм появились в 1974 году. .. была введена в строй на 3 года позже аналогов.
Переход на 3 мкм был осуществлён только в 1982 году
В 80-ых когда США ввели санкции против СССР, развитие электронной промышленности в стране сильно замедлилось. В санкциях было такое положение:
"Запретить поставки технологий: ничего сложнее, чем IBM 360 (1964 год)"
Тем не менее переход на 1.5 мкм был сделан в 1989 году с .. копией i286, а в 1991 году перешли на 1 мкм — (i386). Тогда СССР уступал конкурентам по тех. процессу только в 1.3 раза. Это был лучший результат за всю историю России/СССР.
Далее события развивались куда более динамично — в 2004 переход на 130 нм .., a в 2010 — на 90 мкм ... Производство перенесли с Тайваня в подмосковный Зеленоград, что очень важно поскольку до этого в России не было мощностей, способных работать по нужным тех. процессам.
ну тут точно уже — на готовом оборудовании и готовой технологии, — всё таки остаётся не понятным какой же техпроцесс последний в СССР, который не был уязвим под санкциями — никак .. т.е. чтобы и литографическое оборудование своё и сам техпроцесс — на нём же ..
xma>а вы как считаете ?
для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны
можно на покупных линиях — начинать с чего-то надо
Re[5]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Еще в СССР вроде 1 мкм полностью свой был освоен и экспериментально что-то менее. Утрачено древнее знание?
xma>полностью свой ? — или, как обычно, на пиж.. литографах и прочем оборудовании Западном, через третьи страны — втридорога ..
Пижж или нет, но полностью свой в смысле обладания. То есть, включая производство масок и все такое.
xma>а какой техпроцесс Рейган подарил СССР — в знак доброй воли ? и неужто ссср' овские прям литографы свои выпустить смогли под него, или всё таки готовое оборудование Западное юзали ?
Хз, но тогда подарить техпроцесс означало не просто поставить установку, которая кирпичится, чуть шаг влево сделаешь, а именно техпроцесс со всей документацией.
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Je suis Mamut, Вы писали:
JSM>для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны JSM>можно на покупных линиях — начинать с чего-то надо
так линии не продают, и даже до санкций — современные линии не продавали в РФ ..
а дорогущие и тормозные Эльбрусы — пихать в каждую щель (почта/полиция и т.д.), то же сомнительное удовольствие ..
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Хз, но тогда подарить техпроцесс означало не просто поставить установку, которая кирпичится, чуть шаг влево сделаешь, а именно техпроцесс со всей документацией.
ну т.е. "готовый техпроцесс + готовые литографы", но без документации — как делать последние ?
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Je suis Mamut, Вы писали:
xma>>а вы как считаете ? JSM>для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны
И заморозить все, что было с ним связано, возможно какие-то системы вооружений, возможно еще что-то, лет так на 5, а может и на совсем. Вот какой замечательный подарок кому-то.
JSM>можно на покупных линиях — начинать с чего-то надо
Можно конечно.
Re[7]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Предположим что волевым усилием нынешней власти Россия взяла и сделала свою полностью независимую производственную линию на старинном техпроцессе. А что заставит развиваться технологии производства чипов после этого? Ничего. Какой смысл такой линии, которая и так устаревшая, и со временем продолжает быстро устаревать — не понятно.
JSM>>для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны P>И заморозить все, что было с ним связано, возможно какие-то системы вооружений, возможно еще что-то, лет так на 5, а может и на совсем. Вот какой замечательный подарок кому-то.
для легких путей у нас есть байкал
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Предположим что волевым усилием нынешней власти Россия взяла и сделала свою полностью независимую производственную линию на старинном техпроцессе.
зачем полностью ? — достаточно отработки ключевых технологий параллельно — с разработкой самых передовых техпроцессов ..
AD>А что заставит развиваться технологии производства чипов после этого? Ничего.
"бабло движет Землю" (c), по краней мере — пока его усиленно пилить не начинают ..
AD>Какой смысл такой линии, которая и так устаревшая, и со временем продолжает быстро устаревать — не понятно.
так линия целая и не нужна ..
вообще я не говорю что это обязательно, но сама идея — когда есть ясность в том от чего и куда мы идём (в части (хотя бы условно) готовых литографических устройств), выглядит интересной ..
как я и говорил, не обязательно ведь — полный путь проходить, но можно запустить параллельные исследования (не обязательно независимые) — для отработки ключевых технологий, возможно это будет важно — тогда когда требуются экспериментальные проверки чего либо — натурные так сказать ..
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
JSM>>можно на покупных линиях — начинать с чего-то надо
xma>так линии не продают, и даже до санкций — современные линии не продавали в РФ ..
а кто сказал современные? мы, чай, не в лихих 90 — скорости хватит
xma>а дорогущие и тормозные Эльбрусы — пихать в каждую щель (почта/полиция и т.д.), то же сомнительное удовольствие ..
людей, которые идут за удовольствием на почте/в полиции быть не должно
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>"бабло движет Землю" (c), по краней мере — пока его усиленно пилить не начинают ..
В случае с рыночной экономикой конкуренция заставляет развивать технологии, чтобы заработать больше конкурента. Как можно заработать на таком производстве в России? С вероятностью 99% — это военка и медицина. А это области, где на размеры твоей прибыли влияют в первую очередь связи и размеры откатов, а не технологии.
PS: продавать такие чипы заграницей? Напомнить про попытку продавать российские товары на площадке алиэкспресса?
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>В случае с рыночной экономикой конкуренция заставляет развивать технологии, чтобы заработать больше конкурента. Как можно заработать на таком производстве в России?
в России не знаю, а вот Китай запросто — заработает .. (на своём техпроцессе, современном)
AD>PS: продавать такие чипы заграницей? Напомнить про попытку продавать российские товары на площадке алиэкспресса?
расскажи чё там было с алиэкспррессом, не в курсе ..
Re[5]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
AD>>В случае с рыночной экономикой конкуренция заставляет развивать технологии, чтобы заработать больше конкурента. Как можно заработать на таком производстве в России? xma>в России не знаю, а вот Китай запросто — заработает .. (на своём техпроцессе, современном)
Ну речь-то в этой теме идёт про Россию. И про древний техпроцесс
AD>>PS: продавать такие чипы заграницей? Напомнить про попытку продавать российские товары на площадке алиэкспресса? xma>расскажи чё там было с алиэкспррессом, не в курсе .. https://habr.com/ru/post/372393/
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Тех процесс России свой нужен, потому что это в конечном счете будет дешевле, чем покупать станки, хотя и требует больших вложений. Но не уверен, что нужно начинать с процессоров. Потребительский и серверные сегменты уже поделены, зависят от совместимости, и занять в них нишу очень сложно. Промышленное машиностроение в этом плане лучше. Электроника вообще наверное нужна, но с чего начинать нужно мнение экспертов.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Разумеется, нужен. Только боюсь, что пока Россия — это РФ, ничего такого здесь не появится, потому что РФ именно для того и существует, чтобы ничего хорошего не выросло.
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Единственный путь для России — это забыть о старых технологиях и делать с нуля что-то новое. Например, оптический процессор: тынц.
Лучше еще физику-математику забыть, и разработать/переоткрыть все с нуля.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
xma:
xma>если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Ты кривляешься, про 3000 нм. Важно не в том, чтобы вся технологическая цепочка была православная и домотканная, а с том, чтобы:
1. Уметь делать критически важную электронику внутри страны, не взирая на любые санцкии.
2. Не выдавать архитектуру некоторых микросхем.
3. Не допускать установку закладок при изготовлении.
Лень гуглить, 65 нм вполне умели в России, вроде даже 28 нм.
Последнее оборудование конечно России не продадут. А не последнее вполне продадут или его можно воспроизвести есди до этого дойдёт.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Начать нужно с кадров. Талантов в России как грибов после дождя — появляются сами. Главное запретить им уезжать и работать удаленно на заграницу — ввести статью соотв. Кто провинился — садить в тюрьму и заставлять работать над сложными проектами насильно — успешный опыт еще тов. Сталин провел.
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Начать нужно с кадров. Талантов в России как грибов после дождя — появляются сами. Главное запретить им уезжать и работать удаленно на заграницу — ввести статью соотв. Кто провинился — садить в тюрьму и заставлять работать над сложными проектами насильно — успешный опыт еще тов. Сталин провел.
это шутка ?
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>4 года прошло с той статьи, уже отлично все продается
Честно говоря не верю. Возможно я просто что-то не то ищу на али, но можно пример такого российского товара, который хорошо продаётся (в виде ссылке на товар на площадке)?
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Честно говоря не верю. Возможно я просто что-то не то ищу на али, но можно пример такого российского товара, который хорошо продаётся (в виде ссылке на товар на площадке)?
Заявлять можно всё что угодно. Даже то, что треть товаров, проданных на али — российские. Но в качестве подтверждения хочется увидеть хотя бы одну реальную ссылку.
xma>если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Этот путь не единственный. Например, годится и такой путь — освоить сколько-нибудь приличные нм, чтобы сначала ключевые элементы технологии были свои. Потом еще какие-то элементы заменить на свои, и т.д.
Вообще, мое имхо — технологии надо развивать в сторону "устойчивости к возмущениям". Чтобы перебои в каком-то одном звене технологии (по любой причине: санкции-хренанкции, природные или техногенные катаклизмы, утрата нужных кадров или знаний) — не приводили бы к остановке производства, а позволяли производить все что нужно альтернативными путями.
Re[10]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
Ops>>Понятия не имею, я вообще али не пользуюсь. Вот что сходу нашлось еще https://www.vedomosti.ru/business/news/2020/03/03/824287-ali-ekspress
AD>Заявлять можно всё что угодно. Даже то, что треть товаров, проданных на али — российские. Но в качестве подтверждения хочется увидеть хотя бы одну реальную ссылку.
Ну так проверь, от меня-то чего хочешь? По этой ссылке названо с десяток российских продавцов, или у тебя поиск сломался?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[11]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ну так проверь, от меня-то чего хочешь? По этой ссылке названо с десяток российских продавцов, или у тебя поиск сломался?
Т.е. ссылки не будет?
PS: Блин, туплю. Это же раздел священных войн. Тут потребовать от собеседника ссылку — это то же самое, что нанести личное оскорбление
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>а вы как считаете ? P>Что значит "полностью на своих технологиях"? P>Что бы ни единой импортной детальки в оборудовании для производства, и что бы оборудование было произведено на оборудовании в котором ни одной импортной детальки и т.д. до бесконечности, Зачем, для повышения ЧСВ?
Наверное имеется в виду что вся линия расположена на нашей территории и все расходники производятся у нас же.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[4]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>"Полностью свой" в этом смысле непрактично и по ресурсам и по времени. Кроме того Китай производит бытовую электронику и хотел бы производить её полностью самостоятельно, Россия в таком соревновании не участвует. Нам достаточно собственной электроники только для чисто военных применений.
И это плохая точка зрения. Это означает, что вместо того, чтобы освоение своего техпроцесса начало приносить деньги в бюджет, оно будет сполна оплачено из наших налогов.
Re[5]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>И это плохая точка зрения. Это означает, что вместо того, чтобы освоение своего техпроцесса начало приносить деньги в бюджет, оно будет сполна оплачено из наших налогов.
Не будет приносить деньги в бюджет освоение своего техпроцесса, если оно само создано на бюджетные деньги. Да и не должен бюджет оплачивать кому-то создание бизнеса.
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Наверное имеется в виду что вся линия расположена на нашей территории и все расходники производятся у нас же.
А мне показалось, что ТС хочет чтобы и линия была полностью создана у нас, ну и соответственно так далее. Это похвальное желание, но так не бывает, кроме того ТС старательно подводит мысли, если так не сможем, то собственная электроника в любом виде нам не нужна вовсе.
Re[5]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
P>>"Полностью свой" в этом смысле непрактично и по ресурсам и по времени. Кроме того Китай производит бытовую электронику и хотел бы производить её полностью самостоятельно, Россия в таком соревновании не участвует. Нам достаточно собственной электроники только для чисто военных применений.
Pzz>И это плохая точка зрения. Это означает, что вместо того, чтобы освоение своего техпроцесса начало приносить деньги в бюджет, оно будет сполна оплачено из наших налогов.
прибыль это хорошо, но это дело второе
первое дело — это уровень развития
попытки с нуля запрыгивать в совершенно незнакомую область как правило заканчиваются ничем (не считая потери денег)
иметь свой, пусть несколько отсталый, техпроцесс и свой, пусть несколько неудачный, проц общего назначения и не иметь их — это радикально разные сценарии дальнейшего развития
вариант "не иметь" закрывает в будущем кластер отраслей. ну можно конечно быть банановой сырьевой державой, но чем дальше — тем грустнее. лучше этого избегать
Re[6]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Не будет приносить деньги в бюджет освоение своего техпроцесса, если оно само создано на бюджетные деньги. Да и не должен бюджет оплачивать кому-то создание бизнеса.
Бюджет образуется из налогов, которые платит бизнес. Поэтому государство материально заинтересовано в процветании бизнесов. Иначе вместо бюджета будет обсосаный лапоть.
Re[7]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Бюджет образуется из налогов, которые платит бизнес.
Бюджет не должен оплачивать кому-то создание бизнеса не потому что он такой суровый, а потому, что в этом случае он будет или с умыслом разворован или чистосердечно просран.
Но если вопрос ставится по другому — вот ТЗ вот аванс и ты должен создать создать описанные в нем устройства, а государство обещает закупить их оговоренное количество, то некоторый шанс на успех имеется, у судя по тому, что оборонка у нас не совсем зачахла, то шанс неплохой. Вот только таким макаром не получается продукция для широкого рынка.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
Совершенно не очевидно. Более того, очень сомнительно.
С уважением, Artem Korneev.
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Начать нужно с кадров. Талантов в России как грибов после дождя — появляются сами. Главное запретить им уезжать и работать удаленно на заграницу — ввести статью соотв. Кто провинился — садить в тюрьму и заставлять работать над сложными проектами насильно — успешный опыт еще тов. Сталин провел.
xma>это шутка ?
Очевидно, это жирный наброс. Шемжа видимо скучает.
Re[7]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Бюджет образуется из налогов, которые платит бизнес. Поэтому государство материально заинтересовано в процветании бизнесов. Иначе вместо бюджета будет обсосаный лапоть.
Чувак не читал классики по экономике, забей на его. Пусть дальше живёт в своём мирке.
Sic luceat lux!
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
JSM>для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны
Зачем? Он же работает. Пусть пока будет так, а производство локализовывать можно поэтапно.
Make flame.politics Great Again!
Re[3]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Зачем? Он же работает. Пусть пока будет так, а производство локализовывать можно поэтапно.
Что там с постановкой арматы на производство в РФ? В ваших СМИ читал, что не осилили и сделали ставку на модификации T-72.
Re[2]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K> не приводили бы к остановке производства, а позволяли производить все что нужно альтернативными путями.
Для этого нужна всепланетная кооперация. Выгорит дело с вакциной — можно будет распространить механику на другие области.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Зачем? Он же работает. Пусть пока будет так, а производство локализовывать можно поэтапно. V>Что там с постановкой арматы на производство в РФ? В ваших СМИ читал, что не осилили и сделали ставку на модификации T-72.
Где про не осилили? Думаешь надо срочно делать 10000 армат?
Re[5]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
V>>Что там с постановкой арматы на производство в РФ? В ваших СМИ читал, что не осилили и сделали ставку на модификации T-72. W>Где про не осилили? Думаешь надо срочно делать 10000 армат?
Это ты так думаешь. Я всего-лишь написал то, что прочитал не так давно в ваших СМИ.
Ну, а собственно Армата была очень неплохо оценена различными военными экспертами и на западе, в отличие от древнего Т-72.
Как бы логично заменять древние танки на новые.
Re[5]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
Это маниловщина какая-то. Тем более, что непонятно, зачем их столько. Сходил почитать про Армату — судя по описаниям — очень крутая штука. Но и стоит имхо на порядок больше обычного танка, и тем более — модификации существующего.
Т-72: 650 Т-72Б и Т-72БА, 1350 Т-72Б3 (из них 500 Т-72Б3 обр. 2016), также 7000 Т-72, Т-72А и Т-72Б на хранении.
Годы производства: с 1973 по 2005. За 32 года наклепали 9К штук.
Т-90: 350 единиц Т-90 и Т-90А в строевых частях (и ещё около 200 единиц Т-90 находятся на хранении)
Годы производства: 1992–наст. время. За 28 лет наклепали чуть больше 2К.
За пять лет наклепать "к Армат — это нереально.
С учётом того, что Армата — сетецентрический танк, она может легко быть головой звена из 5-10 апгрейженых Т-72/Т-90, что тоже будет весьма круто.
LK>По факту произведено 20 штук, 1% от плана.
И правильно. Нечего зря бабло тратить. 20 сделали — и норм для отработки тактики использования. Если к ним придать по 5 Т-90, то это уже вполне внушительная сила.
ЗЫ И судя по всему, Армата нормально так обнулила танковые программы наших партнёров, что само по себе уже бонус
JSM>>для начала аннулировать все контракты на эльбрус и перезаключить с условием производства внутри страны TSP>Зачем? Он же работает. Пусть пока будет так, а производство локализовывать можно поэтапно.
плохой прогноз по цене ресурсов
потом, вероятно, не осилим уж
Re[4]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
JSM>плохой прогноз по цене ресурсов JSM>потом, вероятно, не осилим уж
Две социальные сети, свой поисковик и многое другое осилили. Осилим и минимально необходимую элементную базу для критичных задач.
Make flame.politics Great Again!
Re[7]: нужен ли России полностью свой техпроцесс ?
2300 за 5 лет — это чуть больше 1 танка в сутки. Не мало, но и не так уж и много.
Идея была (как я понимаю) — отказаться от Т-72, уязвимых для новейших противотанковых средств.
M>ЗЫ И судя по всему, Армата нормально так обнулила танковые программы наших партнёров
Партнёры делают ставку на ракеты и беспилотники. Задача сухопутных войск — чисто подсобная, всякая там охрана коммуникаций (для чего достаточно лёгких броневиков).
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>если нужен, то очевидно что, единственный путь для России — это начинать с освоения хотя бы 3 мкм (3000 нм) техпроцесса, полностью на своих технологиях — и двигаться дальше, т.е. так сказать — начинать с азов ..
xma>а вы как считаете ?
Единственный путь (и это для всех, а не только России) влиться в единый научный и технологический мировой процесс развития.
Наверно никто из наших производителей не предлагает кастрюли по цене цептора. Может к тем кастрюлям какие доп требования есть, которые в ширпотребовской посуде не соблюдаются.
