При этом план хлебозаготовок на 1932 год и объём реально собранного государством зерна были значительно меньше, чем в предыдущие и последующие годы десятилетия. Фактически общий объём отчуждения зерна из села по всем каналам (заготовки, закупки по рыночным ценам, колхозный рынок) уменьшился в 1932—1933 годах примерно на 20 % по сравнению с предыдущими годами. Объём экспорта зерна уменьшился с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932 и 1,68 млн тонн в 1933 году. Для основных зернопроизводящих районов (Украины и Северного Кавказа) квоты по объёму заготовок зерна в течение 1932 года неоднократно снижались. В результате, например, на Украину пришлась лишь четверть всего сданного государству хлеба, тогда как в 1930 году её доля составляла 35 %. В связи с этим С. Журавлёв делает вывод, что голод был вызван не ростом хлебозаготовок, а резким падением сбора зерна в результате коллективизации[16].
Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
Я не то чтобы сталинист.
Во-первых, тогда не было компов и тырнета. Вождь не мог открыть веб-интерфейс и посмотреть, что у него делается на селе.
И колхозы только-только зарождались; сельское хозяйство было, в основном, индивидуальным. Это надо обойти всех крестьян (а они люди хитрые) и выяснить, урожай у них плохой или они зерно спрятали и продналог не хотят платить.
Во-вторых, экспорт в 1932-33 минимальный, и на полученную валюту закупалось промышленное оборудование. Которое нужно в т.ч. для производства тракторов и прочей с/х техники. Которые нужны для того, чтобы голода не было.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
Я не оправдываю, но в моем понимании, большевики просто не понимали серьезности происходящего. Зерно было одним из немногих экспортных товаров, которым можно было оплачивать идущую индустриализацию (закупать заводы и технологии). Они не понимали последствий своих действий, не понимали психологию людей, думали, что люди просто саботируют и припрятывают зерно.
Скорее всего, какое-то время исполнители и местные власти скрывали катастрофу.
Когда голодные смерти стали фактом который нельзя было утаить, коммунисты спохватились, остановили экспорт зерна и начала оказывать помощь. Но было уже поздно.
Примерно так же Сталин оправдывался списывая все на перегибы на местах после того как понял, что перегнул палку с репрессиями.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
Да, забыл добавить. Фанатики, т.е. люди думающие, что они сталинисты, но по факту верящие в сказочный образ созданный такими же как они фанатиками, будут отрицать сам факт существования факапа.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
При этом план хлебозаготовок на 1932 год и объём реально собранного государством зерна были значительно меньше, чем в предыдущие и последующие годы десятилетия. Фактически общий объём отчуждения зерна из села по всем каналам (заготовки, закупки по рыночным ценам, колхозный рынок) уменьшился в 1932—1933 годах примерно на 20 % по сравнению с предыдущими годами. Объём экспорта зерна уменьшился с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932 и 1,68 млн тонн в 1933 году. Для основных зернопроизводящих районов (Украины и Северного Кавказа) квоты по объёму заготовок зерна в течение 1932 года неоднократно снижались. В результате, например, на Украину пришлась лишь четверть всего сданного государству хлеба, тогда как в 1930 году её доля составляла 35 %. В связи с этим С. Журавлёв делает вывод, что голод был вызван не ростом хлебозаготовок, а резким падением сбора зерна в результате коллективизации[16].
K>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
Каноничная версия — как только стало известно, что будет засуха (в конце мая) — продажи за границу прекратили.
Заготовки — это перераспределение продовольствия внутри страны. Их, разумеется, не отменяли.
И ещё чтобы два раза не вставать — статистические данные (половозрастная пирамида) не показывают прироста смертности за 1932 год.
Чтобы там ни говорили нынешние свидомые агитаторы.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Во-первых, тогда не было компов и тырнета. Вождь не мог открыть веб-интерфейс и посмотреть, что у него делается на селе.
Дык при царях то такой проблемы не было, потому что цари были ненавистными поборниками капитализма, а при капитализме производитель сам решает продать ли ему продукцию, или оставить себе. Когда ты отбираешь что-то, трудно понять отбираешь ли ты последнее или припрятанное.
Надо же понимать, коммунисты решили признать не верным сам принцип распределения благ. Они сказали, что покупать зерно у крестьян — это моветон. Надо отбирать его у них, а самих крестьян загонять в колхозы. Ведь это средства, которые оправдывают благую цель — повышение эффективности и справедливости (в их понимании).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> Они сказали, что покупать зерно у крестьян — это моветон. Надо отбирать его у них, а самих крестьян загонять в колхозы.
Влад! 30 лет уже нет СССР а ты до сих пор не крестьянин! В чём проблема то? Бери Дальневосточный гектар и развивайся! Но ты крестьянином что-то не торопишься стать, но большевики конечно же плохие, раз крестьянство уничтожили как класс.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
K>>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
VD>Я не оправдываю, но в моем понимании, большевики просто не понимали серьезности происходящего. Зерно было одним из немногих экспортных товаров, которым можно было оплачивать идущую индустриализацию (закупать заводы и технологии). Они не понимали последствий своих действий, не понимали психологию людей, думали, что люди просто саботируют и припрятывают зерно.
Как ты относишься к торгсинам? Почему еду можно было обменять на ювелирку и валюту, но нельзя было купить за советский рубль? Как это стыкуется с тем, что они не понимали серьезности происходящего?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Дык при царях то такой проблемы не было, потому что цари были ненавистными поборниками капитализма, а при капитализме производитель сам решает продать ли ему продукцию, или оставить себе. Когда ты отбираешь что-то, трудно понять отбираешь ли ты последнее или припрятанное.
Так вроде поменялся строй, в котором производитель свободен в том смысле, что осознаёт необходимость, но крестьянин-то не таков. Это я тебе как бывший крестьянин говорю.
VD>Надо же понимать, коммунисты решили признать не верным сам принцип распределения благ. Они сказали, что покупать зерно у крестьян — это моветон. Надо отбирать его у них, а самих крестьян загонять в колхозы. Ведь это средства, которые оправдывают благую цель — повышение эффективности и справедливости (в их понимании).
Т.е. ты отрицаешь само существование закупочных цен на зерно в Советах?
Дело даже не в том, что цена маленькая — для продавца она всегда маленькая! — а в том что крестьянину нет необходимости продавать зерно, эту необходимость нужно создать.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Скорее всего, какое-то время исполнители и местные власти скрывали катастрофу. VD>Когда голодные смерти стали фактом который нельзя было утаить, коммунисты спохватились, остановили экспорт зерна и начала оказывать помощь. Но было уже поздно.
Политбюро было опытными бюрократами, поэтому информацию они получали по 3 каналам: аппарат правительства, аппарат ВКП(б), аппарат НКВД. Поэтому нельзя говорить о том что они не знали.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>>Во-первых, тогда не было компов и тырнета. Вождь не мог открыть веб-интерфейс и посмотреть, что у него делается на селе.
VD>Дык при царях то такой проблемы не было...
При царях такая проблема была. Гуглить по словам "царь-голод". И таки да, "недоедим, но вывезам" — это тоже про царские времена.
VD>Надо же понимать, коммунисты решили признать не верным сам принцип распределения благ. Они сказали, что покупать зерно у крестьян — это моветон. Надо отбирать его у них, а самих крестьян загонять в колхозы. Ведь это средства, которые оправдывают благую цель — повышение эффективности и справедливости (в их понимании).
Если судить по результатам, большевики оказались правы. Даже сейчас при всех этих ваших ГМО наше правительство каждый год обещает превзойти советские урожаи и каждый раз у них это не получается.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Дык при царях то такой проблемы не было, потому что цари были ненавистными поборниками капитализма, а при капитализме производитель сам решает продать ли ему продукцию, или оставить себе. Когда ты отбираешь что-то, трудно понять отбираешь ли ты последнее или припрятанное.
голод был обычным явлением при царе, возникал с периодичностью примерно 5 лет. и не только в России, но и во всем мире. и только большевики смогли окончательно избавить страну от голода к 33-ему году, путем построение крупных коллективных сельских хозяйств.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Известно, что Сталин в разгар голода 1932-1933 экспортировал зерно из СССР:
«Брокгауз и Ефрон», чьих авторов трудно заподозрить в просоветской агитации, констатирует в начале XX века в России «крайнее расстройство крестьянского хозяйства», а в статье «Голод» подчеркивает: «С половины XIX столетия Западная Европа избавлена от голода, вследствие перемены политического строя, подъема народного хозяйства, развития сети путей сообщений. В России голод бывает до тех пор; таковы 1891-92, 1897-98, 1906-07 неурожайные годы, вызвавшие голод в обширных районах России». Также подчеркивается, что с XI по XVI века в России отмечалось 8 случаев голода на каждые 100 лет, но этот показатель постоянно возрастает. В XVIII веке было отмечено уже 34 голода, а только за первую половину XIX века (до 1854 года) – уже 35.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Примерно так же Сталин оправдывался списывая все на перегибы на местах после того как понял, что перегнул палку с репрессиями.
И при этом ты и такие как ты пишете что вам нужен "новый сталин".
Ты вероятно думаешь что тебя-то репрессии не коснулись бы.
Однако и не таких как ты репрессировали.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если судить по результатам, большевики оказались правы. Даже сейчас при всех этих ваших ГМО наше правительство каждый год обещает превзойти советские урожаи и каждый раз у них это не получается.
Это ты зря. Уровень 1989 года по растительной продукции достигли в 2011 году, и идёт тенденция к дальнейшему повышению. Но как бы да, 90е стали тяжёлым ударом для сельского хозяйства.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>На что покупать-то? Что крестьянам дать взамен?
А как сейчас это делается в странах прогрессивного сельского хозяйства? Крестянам взамен дают проценты по кредитам, платное образование, платную медицину.
S>Также подчеркивается, что с XI по XVI века в России отмечалось 8 случаев голода на каждые 100 лет, но этот показатель постоянно возрастает. В XVIII веке было отмечено уже 34 голода, а только за первую половину XIX века (до 1854 года) – уже 35.
Известные грабли. Население растёт, а пригодных территорий как не было, так и нет.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>И при этом ты и такие как ты пишете что вам нужен "новый сталин". A>Ты вероятно думаешь что тебя-то репрессии не коснулись бы.
A>Однако и не таких как ты репрессировали.
А как ты понимаешь ответственность за порученное дело, когда на кону стоит жизнь твоего народа? Что сейчас должен делать Путин с Сердюковым, например, или с губернатором, не справившимся со своим делом? Или вот сейчас с растратой выделенных на КОВИД денег? Репрессировать или продвигать выше по службе?
PS
"В 1933 году приказом Реввоенсовета на базе московской ГИРД и ленинградской Газодинамической лаборатории (ГДЛ) был создан Реактивный научно-исследовательский институт НК ВиМД СССР под руководством И.Т.Клеймёнова. Королёв был сначала назначен его заместителем, но уже в начале 1934 он был освобождён от этой должности...
При назначении на должность заместителя начальника РНИИ по научной работе 9 ноября 1933 г. ему была присвоена служебная категория К-11 — дивизионного инженера инженерно-авиационной службы; таким образом, в 26 лет Королёву было присвоено генеральское звание. Освобождён от должности в начале 1934 г. и 11 января 1934 г. приказом по личному составу РККА был уволен с действительной воинской службы в резерв."
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Если судить по результатам, большевики оказались правы. Даже сейчас при всех этих ваших ГМО наше правительство каждый год обещает превзойти советские урожаи и каждый раз у них это не получается.
H>Это ты зря. Уровень 1989 года по растительной продукции достигли в 2011 году, и идёт тенденция к дальнейшему повышению. Но как бы да, 90е стали тяжёлым ударом для сельского хозяйства.
Правда тут нет советских данных, есть только 1992 год.
Ну и вообще... В 2011 году сбор пшеницы 56 млн тонн (можно гордиться), а в 2012 — всего 37 млн.
Можно прокукарекать про Гулаг и Голодомор.
Ещё рожь практически перестали выращивать.
Да кстати, есть такая забавная хохмочка. Интересно, какая там пшеница.
Не выдают ли они фуражное зерно за нормальное.
Урожайность с гектара различается в два раза, но есть это невозможно.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>голод был обычным явлением при царе, возникал с периодичностью примерно 5 лет. и не только в России, но и во всем мире. и только большевики смогли окончательно избавить страну от голода к 33-ему году, путем построение крупных коллективных сельских хозяйств.
Не надо повторять один и тот же бред. Отвечаю в последний раз:
1. Последний голод в РИ был в 1898 году. После этого кровавый царский режим выроботал политику страхования и фондов убравшую проблему смертей от голода.
2. Голод голоду рознь. Одно дело голодные, не урожайные годы, в которые люди не доедают. Другое дело масштабный голод уносящий миллионы жизней. Голод 30 был именно масштабным голодом.
3. Проблема голода 30-х заключалась в том, что он был рукотворным. Если бы не бездарные и даже преступные действия советской власти, все окончилось бы тем самым голодным (неурожайным) годом.
4. При Сталине голод так и не был побежден. В 1946-1947 годах снова был голод не смотря на то, что все земли были возвращены под пахату.
В реальности голод был "побежден" только в постстлинский период за счет масштабных закупок зерна. В итоге СССР подсел за эти закупки и даже в урожайные годы зависел от них.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>3. Проблема голода 30-х заключалась в том, что он был рукотворным. Если бы не бездарные и даже преступные действия советской власти, все окончилось бы тем самым голодным (неурожайным) годом.
как ты объяснишь голод в Польше и в Румынии 32-33-их годов? тоже преступная советская власть его организовала?
VD>4. При Сталине голод так и не был побежден. В 1946-1947 годах снова был голод не смотря на то, что все земли были возвращены под пахату.
слушай, вот я специально голод 46-47 годов не трогал и надеялся, что ты умнее будешь и не станешь его упоминать.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Однако и не таких как ты репрессировали. A>Image: 540714.jpg
Королев был осужден (а не репрессирован) за дело — за растрату государственных средств в преддверие войны на не нужные государству проекты и профукал приличные государственные деньги. за это тогда по голове не гладили.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Они не понимали последствий своих действий, не понимали психологию людей, думали, что люди просто саботируют и припрятывают зерно.
а люди наоборот — припрятывали зерно и саботировали!
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>как ты объяснишь голод в Польше и в Румынии 32-33-их годов? тоже преступная советская власть его организовала?
Там и объясняю. Там был голодный год. Смертей от голода не зафиксировано. У нас был мега-голод с миллионными жертвами (по самым строгим подсчетам не менее 3 миллионов жертв).
Z>слушай, вот я специально голод 46-47 годов не трогал и надеялся, что ты умнее будешь и не станешь его упоминать.
Ты выдвинул ложный тезис о победе голода в СССР. Голодные годы были и после Сталина. В 1962 году по этому поводу повысили нормы (чем сильно снизили потребление) и в результате расстреливали забастовку рабочих в Новочеркасске.
Голод в смысле голод с жертвами был побежден в РИ за 20 лет до прихода к власти большевиков. Это они все сломали и натворили бед.
Не вижу причин почему не затрагивать голод этих лет. Жертв в нем тоже не было, так как не отнимали последнее. Но год был голодный. Это я тебе даже не по научным работам скажу, а по рассказам моей матери. Они 1941-го года рождения и отлично помнит голод послевоенных лет. Причем списать этот голод на войну не получится. Войны уже не было и посевные были восстановлены. При этом в военный 1945-й голода не случилось, хотя посевные площади были еще не восстановлены.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не вижу причин почему не затрагивать голод этих лет. Жертв в нем тоже не было, так как не отнимали последнее. Но год был голодный. Это я тебе даже не по научным работам скажу, а по рассказам моей матери. Они 1941-го года рождения и отлично помнит голод послевоенных лет. Причем списать этот голод на войну не получится. Войны уже не было и посевные были восстановлены. При этом в военный 1945-й голода не случилось, хотя посевные площади были еще не восстановлены.
твоей матери тогда было 5 лет и она не могла понимать и знать причины голода. а ты, как взрослый человек, мог бы поинтересовался о причинах голода 46-го года, хотя бы из той же википедии. но ты предпочитаешь спросить мнение 5-ти летней девочки, почему был голод, чем разобраться, что там произошло на самом деле. и тезис мой был не ложным, голод 33-го года был последним, причиной которого было государство.
но у меня все таки остался к тебе вопрос, на который ты не хочешь отвечать. при всех вводных 32-го года, на месте Сталина что бы сделал ты? чтобы спасти голодающие города и не разрушить индустриализацию? и все накануне самой страшной войны в истории человечества. критиковать удобно, но что ты предложишь взамен?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>3. Проблема голода 30-х заключалась в том, что он был рукотворным. Если бы не бездарные и даже преступные действия советской власти
... на местах.
ТЫ можешь показать приказ Сталина и рядомстоящих про отбирание последнего?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Там и объясняю. Там был голодный год. Смертей от голода не зафиксировано. У нас был мега-голод с миллионными жертвами (по самым строгим подсчетам не менее 3 миллионов жертв).
Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах — Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.
Голода 1946—1947 гг. в СССР могло не быть, поскольку государство располагало достаточными запасами зерна. Одна его часть, не самая крупная, экспортировалась. В течение 1946—1948 гг. экспорт составлял 5,7 млн т зерна, что на 2,1 млн т больше экспорта трёх предвоенных лет. Другая, основная часть запасов никак не использовалась. На неприспособленных для хранения складах зерно портилось настолько, что не годилось к употреблению. По неполным подсчётам, за 1946—1948 гг. в целом по СССР было начисто загублено около 1 млн т. зерна, которого могло хватить многим голодающим.
Известно, что в 1947 году официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 года численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек, сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения. По оценке М. Эллмана, всего от голода в 1946—1947 годах в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек[6].
В соседней ветке писали, что СССР жил в 30-50х при коммунизме, так что вот он настоящий коммунизм и его усатый нянь.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
VD>Я не оправдываю, но в моем понимании, большевики просто не понимали серьезности происходящего. Зерно было одним из немногих экспортных товаров, которым можно было оплачивать идущую индустриализацию (закупать заводы и технологии). Они не понимали последствий своих действий, не понимали психологию людей, думали, что люди просто саботируют и припрятывают зерно. VD>Скорее всего, какое-то время исполнители и местные власти скрывали катастрофу. VD>Когда голодные смерти стали фактом который нельзя было утаить, коммунисты спохватились, остановили экспорт зерна и начала оказывать помощь. Но было уже поздно. VD>Примерно так же Сталин оправдывался списывая все на перегибы на местах после того как понял, что перегнул палку с репрессиями.
Видимо поэтому они в 46-47м повторили этот финт ушами — продавать подорожавшее зерно за границу, пока народ с голоду мрет.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если судить по результатам, большевики оказались правы. Даже сейчас при всех этих ваших ГМО наше правительство каждый год обещает превзойти советские урожаи и каждый раз у них это не получается.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я не оправдываю, но в моем понимании, большевики просто не понимали серьезности происходящего. Зерно было одним из немногих экспортных товаров, которым можно было оплачивать идущую индустриализацию (закупать заводы и технологии). Они не понимали последствий своих действий, не понимали психологию людей, думали, что люди просто саботируют и припрятывают зерно.
Влад, ты серьёзно? Люди, организовавшие, продавившие революцию, взяв власть многолетней вооружённой борьбой, навязавшие большой стране новую религию и новые идеи не понимали? Ты много видел необразованных да глупых евреев? Они замечательно всё понимали, и концы у них сходились.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>голод был обычным явлением при царе, возникал с периодичностью примерно 5 лет. и не только в России, но и во всем мире. и только большевики
То есть в остальных странах он продолжает бушевать с периодичностью примерно 5 лет.
Z>смогли окончательно избавить страну от голода к 33-ему году, путем построение крупных коллективных сельских хозяйств.
Организовав перед этим два самых страшных голода в самом начале 20-х и в начале 30-х.
Но, голодными были и конец 30-х, и голод случился и в конеце 40-х. Более-менее проблему с продовольствием решили только в середине 60-х, повысив закупочные цены и дав колхозникам зарплату. Но в начале 80-хвновь пришлось принимать Продовольственную программу, в которой наряду с дальнейшим накачивание колхозов деньгами было предусмотрено развитие частных подсобных хозяйств. В 80-е изрядную часть молока колхозы закупали у своих же членов, полученного от коров их личных хозяйств. Хотя тут же была и колхозная ферма.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>А как сейчас это делается в странах прогрессивного сельского хозяйства? Крестянам взамен дают проценты по кредитам, платное образование, платную медицину.
То есть крестьянам ничего от других людей/экономики не нужно, а в правильном государстве им конечно же дают медицину и образование бесплатно (не обязывая их платить налоги).
Ну тогда да, не существует иных вариантов кроме как отбирать у крестьян продукты их деятельности или принуждать их продавать по "государственным" ценам. Остальные же тоже кушать хотят.
На тот момент существующая система хозяйствования уже не могла прокормить всё увеличивающееся население. Поэтому переход к новой системе был оправдан. Однако, были сделаны две существенные ошибки:
1. К коллективизации приступили слишком поздно, когда уже началась нехватка продовольствия.
2. К коллективизации приступили повсеместно, не опробовав ее на контрольных районах.
Любое дело, если его делать новым способом, сперва дает провал в производительности, и потом выходит на прежний уровень, и только потом превосходит его. Соответственно провал в производительности наложился на нехватку и еще на засуху — вот и голод.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я не оправдываю, но в моем понимании, большевики просто не понимали серьезности происходящего. Зерно было одним из немногих экспортных товаров, которым можно было оплачивать идущую индустриализацию (закупать заводы и технологии). Они не понимали последствий своих действий, не понимали психологию людей, думали, что люди просто саботируют и припрятывают зерно.
Они просто не учли банальный факт, что любое дело, если его делать новым способом, сперва дает провал в производительности.
VD>Скорее всего, какое-то время исполнители и местные власти скрывали катастрофу.
Это точно нет. У Кассада в блоге выкладывались архивные документы 1932, где рапортуют о проблемах с зерном и с кадрами. Просто некого было поставить (что, собственно, до сих пор свойственно и РФ).
VD>Примерно так же Сталин оправдывался списывая все на перегибы на местах после того как понял, что перегнул палку с репрессиями.
Так это и были перегибы. Власти сильно переоценили моральные качества людей. Никто не ожидал, что значительно число доносов будет простым сведением счетов, особенно из-за материальных ценностей. Вот это действительно неучет психологии людей, да.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
Хлеб продавался не для закупки золотых унитазов в резиденциях членов ЦК, а для приобретения оборудования для заводов. Стране было жизненно необходима быстрая индустриализация. Ровно для этого кстати проводилась и коллективизация и раскулачивание. Тем, кто до сих пор оплакивает реквизированного комиссарами у его предков кабанчика, стоило бы подумать о том, что было бы с ними и с их кабанчиком, не будь индустриализация проведена до 1941 года. Да, при этом были допущены и ошибки, и даже преступления. Но это не отменяет того, что сами действия были абсолютно необходимыми.
Впрочем, объяснять это в современной РФ, стремительно двигающейся к фашистскому государству и где дежурные камлания властей на тему Победы и проклятия в адрес укронацистов прекрасно сочетаются с призывами топ-менеджера крупнейшего государственного информационного холдинга Киселева к установке памятника начальнику Главного управления казачьих войск Имперского министерства восточных оккупированных территорий Германии Краснову, видимо бесполезно. На этом фоне на вопли кулацких последышей можно не обращать внимания.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
это по нынешним меркам поступок кажется аморальным. а Сталин мыслил категориями совсем другой эпохи
Что это? Древний Рим? Нет это Европа, 50-е годы 20-го века. Сталин мыслил категориями первого тысячилетия нашей эры, и всю страну хотел ввергнуть на тысячи лет назад. Хорошо что не прожил еще лет 10-20, потому что боюсь российское общество от такого бы не оправилось уже никогда.
Здравствуйте, dmitritch, Вы писали:
D>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>На этом фоне на вопли кулацких последышей можно не обращать внимания.
D>на вопли НКВДшных последышей тем более лучше не обращать внимание
Ну и не обращайте. Можете даже, вслед за Путиным и Гундяевым начать цитировать геббельсовского прихвостня И.А. Ильина. Только уж будьте последовательны, и перестаньте обличать поклонников Бандеры и Шухевича на Украине.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Влад, ты серьёзно? Люди, организовавшие, продавившие революцию, взяв власть многолетней вооружённой борьбой, навязавшие большой стране новую религию и новые идеи не понимали? Ты много видел необразованных да глупых евреев? Они замечательно всё понимали, и концы у них сходились.
у большевиков была одна задача — убить всех самых умных и красивых, а на их костях построить гулаг.
статистика населения СССР тому наглядное доказательство.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я не оправдываю, но в моем понимании, большевики просто не понимали серьезности происходящего.
Влад, я понимаю, что с перестройки из каждого утюга льётся, что страной руководили идиоты и маньяки. Но поверь: в руководстве были совсем не глупые люди.
VD>Зерно было одним из немногих экспортных товаров, которым можно было оплачивать идущую индустриализацию (закупать заводы и технологии). Они не понимали последствий своих действий, не понимали психологию людей, думали, что люди просто саботируют и припрятывают зерно.
Ой! А сводки НКВД по количеству найденного припрятанного зерна, подпольных мельницах и пр. не наводили на такую мысль? История борьбы за хлеб, начатой ещё при царе не способствовали пониманию "психологии людей"? ("Почему немецкий крестьянин сдаёт хлеб, а русский нет?" — вопрос немца на службе Николая 2-го)
А хлеб — в первую очередь стратегический товар. Это основа продовольственной безопасности. Ради неё и проводили раскулачивание и коллективизацию. Ибо кулаки только радовались голоду "поголодайте ещё немножко, цена от этого возрастёт!".
"Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё!" говорили кулаки. "Зачем что-то садить? Осенью в колхозе возьмём!" А тат приняли новый закон. Только вот "ходить по колоски" — это не "мать с голодными детьми собирают остатки после уборки урожая". Это ночью выйти в поле с серпом и мешком и срезать только колоски, верхушки. И вытоптать большой участок. Тот же голод был мозаичным — в одном уезде всё нормально, рядом голодают. Не получилось взять в колхозе...
VD>Скорее всего, какое-то время исполнители и местные власти скрывали катастрофу.
Те, кто рапортовал об успехах посевной и уборки урожая — те сейчас "невинные жертвы".
VD>Когда голодные смерти стали фактом который нельзя было утаить, коммунисты спохватились, остановили экспорт зерна и начала оказывать помощь. Но было уже поздно.
А что не так? Надо было не оказывать помощь?
VD>Примерно так же Сталин оправдывался списывая все на перегибы на местах после того как понял, что перегнул палку с репрессиями. Влад, ты действительно считаешь, что все указания сверху выполняются чётко и без нарушений?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Люди не рассуждали просто. "Зачем горбатиться, раз все равно все отнимут? Не отнимут же последнее?"
А у них не отнимали. У них покупали по твёрдым ценам. Но "лучшие крестьяне" хотели продать по-дороже, припрятывали зерно. Чем сильнее голодают в городу, тем выше цена.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B> Однако, были сделаны две существенные ошибки:
B>2. К коллективизации приступили повсеместно, не опробовав ее на контрольных районах.
Этой ошибки не было.
Ты наверное думаешь, что до 1932 года колхозов не было.
На самом деле, колхозы были с самого 1918 года. Причём, их было аж три типа разных.
Эффективным оказался только один — типа "артель". Только этот тип мы сейчас и знаем.
К 1932 году уже половина сельского хозяйства была коллективизована.
В 1932 было принято решение об "ускоренной коллективизации".
Потому что партия решила, что "мы не можем ждать, когда до самых тупых дойдёт".
Если учесть, что война случилась через 10 лет, то решение было правильным и своевременным.
До самых тупых дошло к 1935 году.
И тогда уже ВКП(б) выпустила специальное постановление на тему,
что "не надо исключать провинившихся людей из колхоза, потому
что такое исключение воспринимается как слишком суровое наказание"
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LK>>На что покупать-то? Что крестьянам дать взамен?
H>А как сейчас это делается в странах прогрессивного сельского хозяйства? Крестянам взамен дают проценты по кредитам, платное образование, платную медицину.
Сейчас в странах "прогрессивного сельского хозяйства" крестьян нет.
То, что есть, — это не не крестьяне.
Это либо "фермер" — то есть сельский капиталист, либо мексикано-гастарбайтер.
(Украино-гастарбайтер, таджико-гастарбайтер).
А крестьян нет.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Ну и не обращайте. Можете даже, вслед за Путиным и Гундяевым начать цитировать геббельсовского прихвостня И.А. Ильина. Только уж будьте последовательны, и перестаньте обличать поклонников Бандеры и Шухевича на Украине.
Но почему? С чего ты решил, что одни нацисты должны быть друзьями другим нацистам?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Z>Королев был осужден (а не репрессирован) за дело — за растрату государственных средств
Не лги. Или кичься своей безграмотностью и узнай что такое "растрата".
Z>в преддверие войны на не нужные государству проекты и профукал приличные государственные деньги. за это тогда по голове не гладили.
Королев был "осужден" псевдосудебным органом за участие в контрреволюционной организации и за "вредительский расчет". Никаких растрат и даже использования бюджетных средств не по назначению (хотя ни того не другого тоже не было) ему в вину не ставилось.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А крестьян нет.
Это ты в какой-то неведомый момент перестал отличать слова "крестьянин" и "колхозник"
Все для кого основное занятие земледелие или животноводство — крестьяне. И крестьяне в русской общине, и колхозники, и рабочие совхозов, и фермеры и их наемные работники.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
3>>Ну и не обращайте. Можете даже, вслед за Путиным и Гундяевым начать цитировать геббельсовского прихвостня И.А. Ильина. Только уж будьте последовательны, и перестаньте обличать поклонников Бандеры и Шухевича на Украине.
LL>Но почему? С чего ты решил, что одни нацисты должны быть друзьями другим нацистам?
Так кумиры у них примерно одни и те же. Чего им делить? Не случайно же широко распиаренные примерно год "санкции" РФ против Украины так никто и не почувствовал, судя по всему.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>Ну и не обращайте. Можете даже, вслед за Путиным и Гундяевым начать цитировать геббельсовского прихвостня И.А. Ильина. Только уж будьте последовательны, и перестаньте обличать поклонников Бандеры и Шухевича на Украине.
LL>>Но почему? С чего ты решил, что одни нацисты должны быть друзьями другим нацистам?
3>Так кумиры у них примерно одни и те же. Чего им делить? Не случайно же широко распиаренные примерно год "санкции" РФ против Украины так никто и не почувствовал, судя по всему.
Лебенсраум же. Какая может быть дружба с унтерменшами — а в этой ситуации унтерменши оба. Одни считают, что другие должны быть рабами, и наоборот. Таких друзей — за хобот и в музей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
3>>Так кумиры у них примерно одни и те же. Чего им делить? Не случайно же широко распиаренные примерно год "санкции" РФ против Украины так никто и не почувствовал, судя по всему.
LL>Лебенсраум же. Какая может быть дружба с унтерменшами — а в этой ситуации унтерменши оба. Одни считают, что другие должны быть рабами, и наоборот. Таких друзей — за хобот и в музей.
Ну, это уже вопросы к психиатрам. Власова же не смущало, что для немцев он был унтерменшем. И Краснова с Ильиным тоже.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>Так кумиры у них примерно одни и те же. Чего им делить? Не случайно же широко распиаренные примерно год "санкции" РФ против Украины так никто и не почувствовал, судя по всему.
LL>>Лебенсраум же. Какая может быть дружба с унтерменшами — а в этой ситуации унтерменши оба. Одни считают, что другие должны быть рабами, и наоборот. Таких друзей — за хобот и в музей.
3>Ну, это уже вопросы к психиатрам. Власова же не смущало, что для немцев он был унтерменшем. И Краснова с Ильиным тоже.
Власов не был нацистом, он был банальным приспособленцем. Для Краснова с Ильиным немцы были средством против большевиков.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Власов не был нацистом, он был банальным приспособленцем. Для Краснова с Ильиным немцы были средством против большевиков.
Так и для современных российских антикоммунистов (всей властной "элиты" в частности) именно это и симпатично в Краснове и Ильине. Я кстати не уверен, что для представителей крупного немецкого бизнеса, стоявших за Гитлером, его расовые теории были так уж важны и близки. А вот его антикоммунизм — другое дело. За это можно и на нацистские бредни смотреть снисходительно, типа как на "эксцесс исполнителя". Ровно поэтому и наши власти готовы похоже простить тем же Ильину и Краснову их сотрудничество с Гитлером. Идеи расового превосходства — очевидный бред, рассчитанный на быдло. В отличие от классовых интересов. Гитлер прекрасно ладил с Муссолини, Франко и прочими фашистскими и около фашистскими режимами современной ему Европы, несмотря на то, что они не разделяли его расовых теорий, во всяком случае не насаждали их у себя в качестве государственной идеологии. Да и Франция с Англией до поры до времени закрывали глаза на наиболее одиозные аспекты идеологии Третьего Рейха. И для них антикоммунизм Гитлера был гораздо важнее.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>>Королев был осужден (а не репрессирован) за дело — за растрату государственных средств P>Не лги. Или кичься своей безграмотностью и узнай что такое "растрата".
Z>>в преддверие войны на не нужные государству проекты и профукал приличные государственные деньги. за это тогда по голове не гладили. P>Королев был "осужден" псевдосудебным органом за участие в контрреволюционной организации и за "вредительский расчет". Никаких растрат и даже использования бюджетных средств не по назначению (хотя ни того не другого тоже не было) ему в вину не ставилось.
"осужден превдосудебным органом". это ты так решил, что орган был псевдосудебный?
а то, что Королев дал заднюю на повторных показаниях, не значит, что этого не было.
В процессе повторного следствия Королёв показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156).
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251). В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256). Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
LL>>Власов не был нацистом, он был банальным приспособленцем. Для Краснова с Ильиным немцы были средством против большевиков.
3>Так и для современных российских антикоммунистов (всей властной "элиты" в частности) именно это и симпатично в Краснове и Ильине.
Но мы говорим не об антикоммунистах, а о нацистах.
3>...И для них антикоммунизм Гитлера был гораздо важнее.
Ну вот нету уже никакого коммунизма в России, 30 лет как нету. Теперь-то что им неймется?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
,3>>...И для них антикоммунизм Гитлера был гораздо важнее.
LL>Ну вот нету уже никакого коммунизма в России, 30 лет как нету. Теперь-то что им неймется?
Как я понимаю, у них довольно сложное положение. Они явно неспособны продемонстрировать хоть сколько-нибудь значимые реальные успехи. Их реальной идеологией является фашизм, но объявить об этом открыто как-то "не комильфо", хотя часть фашистской идеологии камуфлируют под православную (что несложно, ибо основная роль РПЦ всегда была убеждать народ терпеть любую сволочь, которая оказалась у власти). Единственное, вокруг чего в современном российском обществе существует реальный консенсус — это Победа. Поэтому они вынуждены постоянно апеллировать к ней, но как-бы сквозь зубы — признавать, что это была победа советского народа язык не поворачивается. Хотя даже Соловьев неоднократно цитировал немецких генералов, которые были поражены контрастом между моральным духом солдат Российской Империи и СССР. Вот и гавкают, но вполголоса. Понятно, что долго это продолжаться не может, но, в силу интеллектуального убожества нашей "элиты", где даже Сурков считается чуть ли не политическим мыслителем , пока что мы имеем то, что имеем, хотя это все сильнее отдает шизофренией и раздвоением сознания.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>,3>>...И для них антикоммунизм Гитлера был гораздо важнее.
LL>>Ну вот нету уже никакого коммунизма в России, 30 лет как нету. Теперь-то что им неймется? 3>Как я понимаю, у них довольно сложное положение.
Под "ними" я имел в виду не наши власти, а замечательные европейские демократические. Вот все эти фейки со Скрипалями, истерики в Прибалтике и т.п. — они почему?
3>Они явно неспособны продемонстрировать хоть сколько-нибудь значимые реальные успехи. Их реальной идеологией является фашизм, но объявить об этом открыто как-то "не комильфо",
Все современные государства имеют в основе фашистскую идеологию, другой и не может быть в обществе монополистического капитализма, и это в обсуждении не нуждается. Но фашистская — еще не значит нацистская.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну вот нету уже никакого коммунизма в России, 30 лет как нету. Теперь-то что им неймется?
Так боятся же, что вернётся. Да и их достижения в сравнении с СССР мелко выглядят. Не признаваться же им открыто, что умеют только воровать и грабить.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>"осужден псевдосудебным органом". это ты так решил, что орган был псевдосудебный?
Это бесполезно. То, что потом сделал Королёв, перекрывает все его младенческие грехи. Этакая индульгенция от pagid-ов. Как и активно не приемлемая ими героизация Сталина его победой в ВОВ и успехами в построении социализма.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Под "ними" я имел в виду не наши власти, а замечательные европейские демократические. Вот все эти фейки со Скрипалями, истерики в Прибалтике и т.п. — они почему?
История со Скрипалями выгляди для меня совершенно сюрреалистичной. У меня нет этому объяснения. С Прибалтикой проще — эти страны никогда не имели своей государственности, за исключением краткого периода между Первой и Второй
Мировыми Войнами, когда там были нацистские режимы. Им просто не на что опереться, кроме этого.
3>>Они явно неспособны продемонстрировать хоть сколько-нибудь значимые реальные успехи. Их реальной идеологией является фашизм, но объявить об этом открыто как-то "не комильфо", LL>Все современные государства имеют в основе фашистскую идеологию, другой и не может быть в обществе монополистического капитализма, и это в обсуждении не нуждается. Но фашистская — еще не значит нацистская.
Не значит. Но еще раз — нацизм появляется в качестве дополнения к фашизму лишь в качестве дополнительного мобилизующего фактора для быдла. Объективных экономических причин для нацизма нет и быть не может, это чисто идеологический конструкт. Вот на Украине его задействовали, у нас надеюсь до этого не дойдет. Но это все "детали реализации". Вот в Штатах придумали идею об "исключительности". Не вполне нацизм, но уже не слишком далеко. У нас суррогатом (еще более мягким) является православие и "скрепы" как альтернатива "загнивающему Западу". Впрочем, "загнивание" и впрямь имеет место. Увы, и у нас тоже. Откровенный расизм (лежавший в основе немецкого нацизма середины 20 века) сейчас не в моде, его заменяют идеи "морального превосходства".
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это ты в какой-то неведомый момент перестал отличать слова "крестьянин" и "колхозник"
P>Все для кого основное занятие земледелие или животноводство — крестьяне. И крестьяне в русской общине, и колхозники, и рабочие совхозов, и фермеры и их наемные работники.
Не наводи тень на плетень, а то у тебя и помещик будет крестьянином. И директора агрохолдинга — крестьяне, ага. И бухгалтер в совхозе. И сельскохозяйственный рабочий — крестьянин. Ага три раза.
Не просто занятие на земле, а наличие собственности на землю и собственного труда на этой земле.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Под "ними" я имел в виду не наши власти, а замечательные европейские демократические. Вот все эти фейки со Скрипалями, истерики в Прибалтике и т.п. — они почему? 3>История со Скрипалями выгляди для меня совершенно сюрреалистичной. У меня нет этому объяснения. С Прибалтикой проще — эти страны никогда не имели своей государственности, за исключением краткого периода между Первой и Второй 3>Мировыми Войнами, когда там были нацистские режимы. Им просто не на что опереться, кроме этого.
ОК, видимо, надо подробнее. До 90-ых, когда был СССР, антикоммунизм и вообще Холодная война выглядели довольно обоснованно — мировая революция там, Интернационал и все такое прочее. Понятно, что в 90-ых нас похлопывали по плечу со словами "гут-гут, русский Ваньюшка, ми будем дать тебе баба и бутылка водки, но потом". А потом-то с какого лешего понеслось? Все вот это выкармливание "оппозиционеров", воспитание ГлебовZ и прочих манкуртов? Ведь это скоординированная длительная кампания, довольно дорогая, и, очевидно, уже не антикоммунистическая, а четко антироссийская. Те же Скрипали, от которых мы офигеваем, для местного обывателя проходят на ура, как вредитель и шпион Гадюкин в сталинские врмена.
3>>>Они явно неспособны продемонстрировать хоть сколько-нибудь значимые реальные успехи. Их реальной идеологией является фашизм, но объявить об этом открыто как-то "не комильфо", LL>>Все современные государства имеют в основе фашистскую идеологию, другой и не может быть в обществе монополистического капитализма, и это в обсуждении не нуждается. Но фашистская — еще не значит нацистская. 3>Не значит. Но еще раз — нацизм появляется в качестве дополнения к фашизму лишь в качестве дополнительного мобилизующего фактора для быдла. Объективных экономических причин для нацизма нет и быть не может, это чисто идеологический конструкт. Вот на Украине его задействовали, у нас надеюсь до этого не дойдет. Но это все "детали реализации". Вот в Штатах придумали идею об "исключительности". Не вполне нацизм, но уже не слишком далеко.
Англосаксонский нацизм — дедушка всего нацизма вообще. Автор именно "арийской" нацистской теории — француз, и помер еще в 19 веке. Так что все эти идеи — это нормальный европейский менталитет, в отличие, кстати, от фашизма, предполагающего некое солидарное общество.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
LL>>Ну вот нету уже никакого коммунизма в России, 30 лет как нету. Теперь-то что им неймется? B>Так боятся же, что вернётся. Да и их достижения в сравнении с СССР мелко выглядят. Не признаваться же им открыто, что умеют только воровать и грабить.
Не думаю, что есть реальные предпосылки возвращения коммунизма в обозримом будущем. Мне представляется, что страх перед ним у нашей власти — это просто следствие их управленческого и интеллектуального убожества. А для Запада — просто привычный жупел. Благо мы сами им помогаем. Перед самым юбилеем Победы например, выпускаем на широкий экран клеветнический пасквиль о коллективизации, где большевики выставлены садистами и моральными уродами. А потом возмущаемся, что чехи памятник Коневу сносят. Прямой причинно-следственной связи конечно тут нет, но атмосферу вокруг своего прошлого мы усиленно отравляем сами. И реакция наша на подобные выходки такая вялая ровно потому, что в оценке советского прошлого наши власти гораздо ближе к тем, кто сносит памятники нашим солдатам, чем к тем, кто выходит на шествие "Бессмертного полка". Первые для них гораздо более "социально близкие".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК, видимо, надо подробнее. До 90-ых, когда был СССР, антикоммунизм и вообще Холодная война выглядили довольно обоснованно — мировая революция там, Интернационал и все такое прочее. Понятно, что в 90-ых нас похлопывали по плечу со словами "гут-гут, русский Ваньюшка, ми будем дать тебе баба и бутылка водки, но потом". А потом-то с какого лешего понеслось? Все вот это выкармливание "оппозиционеров", воспитание ГлебовZ и прочих манкуртов? Ведь это скоординированная длительная кампания, довольно дорогая, и, очевидно, уже не антикоммунистическая, а четко антироссийская. Те же Скрипали, от которых мы офигеваем, для местного обывателя проходят на ура, как вредитель и шпион Гадюкин в сталинские врмена.
Вообще-то мой исходный пост был не про Запад, а про нас. То, о чем Вы пишете и впрямь выглядит странно. Очевидно, что современная РФ никакой угрозы для Запада не представляет и, в сколько-нибудь обозримом будущем, представлять не будет. У меня нет объяснения этому явлению. Разве что все это обусловлено их внутриполитическими причинами (ну, типа как антиукраинский хайп у нас — вместо того, чтобы удавить экономически, будем гневно обличать, чтобы своим было неповадно майданить). Западная "элита" ничуть не лучше нашей — такие же ничтожества, неспособные просчитать на два шага вперед. А, что касается "оппозиционеров", то меня гораздо больше волнует не то, что их подкармливает Госдеп, а то, что то же "Эхо Москвы" подкармливает Газпром.
LL>Англосаксонский нацизм — дедушка всего нацизма вообще. Автор именно "арийской" нацистской теории — француз, и помер еще в 19 веке. Так что все эти идеи — это нормальный европейский менталитет, в отличие, кстати, от фашизма, предполагающего некое солидарное общество.
Это правда. А фашизм — это просто замена идеи объединения вокруг "помазанника божьего", ставшей неактуальной с уходом абсолютных монархий.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Вообще-то мой исходный пост был не про Запад, а про нас. То, о чем Вы пишете и впрямь выглядит странно. Очевидно, что современная РФ никакой угрозы для Запада не представляет и, в сколько-нибудь обозримом будущем, представлять не будет. У меня нет объяснения этому явлению.
Угрозу представляет тем, что мешает хозяйничать в мире как им заблагорассудится. Точно так же, как сейчас щемят коммунистов или левых взглядов — угрозы не представляют, но мешаются под ногами, падлы.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
А какие проблемы? Хоть один сталинист от действий Сталина пострадал? Нет, естественно. Ну а другие если пострадали, так это другие. Цель оправдывает средства, именно мне сейчас хорошо, а то, что за это хорошо платили другие — так это другие.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ну а другие если пострадали, так это другие. Цель оправдывает средства, именно мне сейчас хорошо, а то, что за это хорошо платили другие — так это другие.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Угрозу представляет тем, что мешает хозяйничать в мире как им заблагорассудится. Точно так же, как сейчас щемят коммунистов или левых взглядов — угрозы не представляют, но мешаются под ногами, падлы.
Хотелось бы так думать. Увы, место современной РФ в мире — 4096-е. Ничему и никому серьезному мы помешать не можем. Даже вон с Украиной ничего поделать не в состоянии. Объявленные санкции — и то не запустили. Да, в истории с Крымом, у тех в Штатах, кто рассчитывал заполучить там базы, случился облом. Но это — пожалуй единственный пример, кроме нахрен никому не нужной Сирии.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Не наводи тень на плетень, а то у тебя и помещик будет крестьянином. И директора агрохолдинга — крестьяне, ага.
Нет. Именно работающие на земле, а не имеющие доходы от земли.
Vi2>И бухгалтер в совхозе.
А в колхозе, и бухгалтер и агроном, если они члены колхоза?
Vi2>И сельскохозяйственный рабочий — крестьянин. Ага три раза.
Разумеется крестьянин.
Vi2>Не просто занятие на земле, а наличие собственности на землю и собственного труда на этой земле.
Значит в России крестьян никогда и не было У очень малой части из работающих на земле российских крестьян когда либо было право собственности на обрабатываемую землю.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Хотелось бы так думать. Увы, место современной РФ в мире — 4096-е. Ничему и никому серьезному мы помешать не можем. Даже вон с Украиной ничего поделать не в состоянии. Объявленные санкции — и то не запустили. Да, в истории с Крымом, у тех в Штатах, кто рассчитывал заполучить там базы, случился облом. Но это — пожалуй единственный пример, кроме нахрен никому не нужной Сирии.
Если Сирия никому не нужна, так что ж за неё так вписываются разные французы с американцами? Так что если уж Сирия интересует и влияет по-серьёзному, то уж Россия однозначно является игроком. Которого, конечно, хотели бы подавить, да не тут-то было: нас давят, а мы крепчаем. Только банка варенья да коробка печенья нас могут подавить — зря эту тайну выдал в своё время Гайдар.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Если Сирия никому не нужна, так что ж за неё так вписываются разные французы с американцами? Так что если уж Сирия интересует и влияет по-серьёзному, то уж Россия однозначно является игроком. Которого, конечно, хотели бы подавить, да не тут-то было: нас давят, а мы крепчаем. Только банка варенья да коробка печенья нас могут подавить — зря эту тайну выдал в своё время Гайдар.
Ну-ну. Блажен, кто верует — тепло ему на свете....
Впрочем, возможно, что американцы имеют на нас какие-то планы в связи с их неизбежной конфронтацией с Китаем (который, в отличие он нас, является реальной силой). Если это так, то надеюсь, что наши власти не продешевят, как в свое время Горбачев. Независимо от того, на чьей стороне в итоге окажутся.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Известные грабли. Население растёт, а пригодных территорий как не было, так и нет.
Это не про Россию. У нас целая Сибирь неосвоена была.
Но Российские землевладельцы не хотели отпускать крестьян из центральной России.
Даже после отмены крепостного права, крестьян ловили, пороли и возвращали в свою губернию.
Но вообще, ты как-то странно мыслишь. Территории...
Как будто есть только один способ увеличить производство продовольствия.
Царская Россия не использовала даже самые очевидные способы решения проблемы.
Зелёная революция — это переход с культуры пшеницы на культуру картофеля.
Это позволяет увеличить производство еды в несколько раз!
Это без всяких тракторов и удобрений!!!
Царская Россия не сделала даже этого.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Ну-ну. Блажен, кто верует — тепло ему на свете.... 3>Впрочем, возможно, что американцы имеют на нас какие-то планы в связи с их неизбежной конфронтацией с Китаем (который, в отличие он нас, является реальной силой). Если это так, то надеюсь, что наши власти не продешевят, как в свое время Горбачев. Независимо от того, на чьей стороне в итоге окажутся.
В том-то и дело, что наши — не продаются, поэтому и неудобны. А то вето накладывают, всякие вкусные предложения в обход делают — нехорошо это.
И что там за реальная сила Китая? Его численность?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>В том-то и дело, что наши — не продаются, поэтому и неудобны. А то вето накладывают, всякие вкусные предложения в обход делают — нехорошо это.
Я не разделяю Вашего оптимизма. Впрочем, увидим.
Vi2>И что там за реальная сила Китая? Его численность?
Вообще-то это вторая (по некоторым оценкам — первая) экономика мира.
Z>"осужден превдосудебным органом". это ты так решил, что орган был псевдосудебный? Z>а то, что Королев дал заднюю на повторных показаниях, не значит, что этого не было.
Z>
Z>В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Z>Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
А что тогда делать с пропущенной тобой цитатой:
Королёв был арестован 27 июня 1938 года, после ареста Ивана Терентьевича Клеймёнова и других работников Реактивного института. Арест Королёва санкционировал М. Ю. Рагинский — заместитель Генерального прокурора А. Я. Вышинского. Постановление на арест Королёва писал Жуковский. Основания для ареста: показания И. Т. Клеймёнова (расстрелян), Г. Э. Лангемака (расстрелян), В. П. Глушко — все трое называли С. П. Королёва соучастником контрреволюционной троцкистской организации внутри РНИИ, «ставящей своей целью ослабление оборонной мощи в угоду фашизму».
...
ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по следственному делу № 19908 по обвинению Королёва Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР.
28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР) был арестован и привлечён к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королёв Сергей Павлович.
По заданию антисоветской организации Королёв вёл вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения
Но я понимаю, что эта часть обвинения тебе не интересна, потому что она ломает твою версию, о том, что Королева правильно осудили за траты.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Но я понимаю, что эта часть обвинения тебе не интересна, потому что она ломает твою версию, о том, что Королева правильно осудили за траты.
Откуда такое стремление к черно-белой картинке? Понятно, что никаким преднамеренным вредительством Королев не занимался. Какие то взгляды Троцкого вполне мог разделять (тот бы весьма популярен в свое время), но едва ли руководствовался ими в своей работе. Но нецелевое расходование бюджетных средств, повлекшее срыв сроков выполнения оборонного заказа похоже имело место быть. Так что и утверждать, что его посадили совсем уж ни за что, тоже не приходится. То, что это было сделано без злого умысла, не отменяет самого факта нарушения закона, хотя конечно наказание могло бы быть и помягче, с сегодняшней точки зрения. Но думаю, что события того времени все же следует оценивать с учетом реалий тех лет. В частности, надвигавшейся войны.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Но я понимаю, что эта часть обвинения тебе не интересна, потому что она ломает твою версию, о том, что Королева правильно осудили за траты.
я подтвердил МОЮ точку зрения о том, в чем был обвинен Королев. если он параллельно был обвинен в троцкизме, то это никак не ломает МОЮ точку зрения, на которую было сказано, что это было ложью. а вот заявление о том, что его судил "псевдосудебный орган" — вот это ЛОЖЬ сто процентов.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Королев был "осужден" псевдосудебным органом за участие в контрреволюционной организации и за "вредительский расчет". Никаких растрат и даже использования бюджетных средств не по назначению (хотя ни того не другого тоже не было) ему в вину не ставилось.
Данную тему обсуждали уже столько раз, что уже и напоминать об этом неприлично. Но вы с завидной упорностью всё поднимаете и поднимаете её. Зачем? Что бы показать себя с плохой стороны?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Как вы оправдываете данный поступок вашего вождя?
3>Хлеб продавался не для закупки золотых унитазов в резиденциях членов ЦК, а для приобретения оборудования для заводов.
Где эти заводы оказались через 40 лет после Сталина? Нет ли в этом закономерности, связанной с тем, что диктаторы в конечном счете никак не учитывают интересы народа? 3>Стране было жизненно необходима быстрая индустриализация. Ровно для этого кстати проводилась и коллективизация и раскулачивание.
ОК, великий Сталин отдал приказ строить заводы, кроме него в этой стране это ни один из лидеров сделать не догадался. 3>Но это не отменяет того, что сами действия были абсолютно необходимыми.
В Европе развивали промышленность и без диктатур, значит были и другие пути. Так что поклонение Сталину это скорее от невежества и отчаяния, чем рациональное.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>То, что это было сделано без злого умысла, не отменяет самого факта нарушения закона, хотя конечно наказание могло бы быть и помягче, с сегодняшней точки зрения. Но думаю, что события того времени все же следует оценивать с учетом реалий тех лет. В частности, надвигавшейся войны.
Если бы наказание было помягче или посильнее, то не было бы того, кем стал Королёв, как бы банально это не звучало.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Если судить по результатам, большевики оказались правы. Даже сейчас при всех этих ваших ГМО наше правительство каждый год обещает превзойти советские урожаи и каждый раз у них это не получается.
_>Ну да, Рязанское чудо трудно превзойти
Коммунисты всегда считали Хрущёва придурком.
Но даже при всех ошибках Хрущёва современные правители не могут достигнуть сравнимых успехов.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Коммунисты всегда считали Хрущёва придурком. A>Но даже при всех ошибках Хрущёва современные правители не могут достигнуть сравнимых успехов.
A>Производство мяса в России (взято из Википедии):
A>Image: PMIASRF.png
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>1. Последний голод в РИ был в 1898 году. После этого кровавый царский режим выроботал политику страхования и фондов убравшую проблему смертей от голода.
А как же Февральская революция? Которая началась с голодных бунтов?
... VD>3. Проблема голода 30-х заключалась в том, что он был рукотворным. Если бы не бездарные и даже преступные действия советской власти, все окончилось бы тем самым голодным (неурожайным) годом.
В Польше и Ирландии также злобные коммуняки постарались? Да и в САШ при огромной иммиграции население за 30-е что-то мало выросло. А по СССР провал численности населения за 30-е никак не соответствует "3млн. умерло с голоду" + "150 млн. репрессировано".
VD>4. При Сталине голод так и не был побежден. В 1946-1947 годах снова был голод не смотря на то, что все земли были возвращены под пахату.
По всему союзу или только в Подмосковье?
VD>В реальности голод был "побежден" только в постстлинский период за счет масштабных закупок зерна. В итоге СССР подсел за эти закупки и даже в урожайные годы зависел от них.
А что ты про голод 87-92 молчишь?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
3>хотя конечно наказание могло бы быть и помягче, с сегодняшней точки зрения. Но думаю, что события того времени все же следует оценивать с учетом реалий тех лет. В частности, надвигавшейся войны.
Даже с учетом реалий того времени. Он проходил по расстрельной статье, как и три человека, которые дали против него показания (и все трое тоже расстреляны).
Давай рассмотрим этих вредителей и уже повзоль мне усомниться в том, что они «ставили своей целью ослабление оборонной мощи в угоду фашизму». Даже с «учетом надвигавшейся войны».
В 1937 году И. Клеймёнов и главный инженер Г. Лангемак были представлены к правительственным наградам за разработку новых типов вооружения, а 2 ноября 1937 года они были арестованы, осуждены по ст. 58-6, 58-7, 17-58-8, 58-11 УК РСФСР (следственное дело № Р2020 (13630)). 10 января 1938 года И. Клеймёнов был расстрелян.
В 1937 году Лангемака и директора НИИ № 3 НКОП И. Т. Клеймёнова представляли к правительственным наградам за разработку новых типов вооружения. В 1937 приказом по институту он был премирован за успешные испытания реактивных снарядов. 2 ноября 1937 года Г. Э. Лангемак был арестован (ордер № А 810) органами НКВД г. Москвы, как немецкий шпион. Лангемак был подписан к репрессии по «первой категории» (расстрел) в списке «Москва-центр» от 3 января 1938 года на 163 чел., № 73, по представлению начальника 8-го отдела ГУГБ НКВД В. Е. Цесарского. За «вредительство в области недопущения новых образцов на вооружение» и участие в «антисоветской террористической организации», преступлениях предусмотренных ст. ст. 58-7, 58-8 и 58-11 УК РСФСР Георгий Эрихович Лангемак был приговорён к расстрелу с конфискацией всего лично ему принадлежащего имущества.
[Глушко руководил созданием и испытаниями первых в мире электродинамических двигателей, разработкой и испытанием ЖРД-двигателей] 15 августа 1939 года Глушко был осуждён Особым совещанием при НКВД СССР по статьям 58-7 и 58-11 УК РСФСР к заключению в исправительно-трудовом лагере сроком на 8 лет
Королев: В сентябре 1931 года С. П. Королёв и Ф. А. Цандер добились создания в Москве с помощью Осоавиахима общественной организации — Группы изучения реактивного движения (ГИРД)[9][10]; в апреле 1932 года она стала по существу государственной научно-конструкторской лабораторией по разработке ракетных летательных аппаратов, в которой были созданы и запущены первые советские жидкостно-баллистические ракеты (БР) ГИРД-09 и ГИРД-10. в 1936 году ему удалось довести до испытаний крылатые ракеты: зенитную — 217 с пороховым ракетным двигателем и дальнобойную — 212 с жидкостным ракетным двигателем. В его отделе к 1938 году были разработаны проекты жидкостных крылатой и баллистической ракет дальнего действия, авиационных ракет для стрельбы по воздушным и наземным целям и зенитных твердотопливных ракет.
Королёв был арестован 27 июня 1938 года, после ареста вышеперечисленных... называли С. П. Королёва соучастником контрреволюционной троцкистской организации внутри РНИИ, «ставящей своей целью ослабление оборонной мощи в угоду фашизму»
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Давай рассмотрим этих вредителей и уже повзоль мне усомниться в том, что они «ставили своей целью ослабление оборонной мощи в угоду фашизму». Даже с «учетом надвигавшейся войны».
А здесь кто-то утверждал, что Королев ставил такую цель? Речь, как уже было отмечено, шла о нецелевом использовании бюджетных средств, приведших к срыву оборонного заказа (пользуясь современной терминологией). За это и сейчас по головке не гладят. Во всяком случае не должны. Плюс, как это часто случалось тогда, оговор со стороны коллег (который видимо и привел к цитируемым Вами формулировкам). Но Вы упорно пытаетесь утверждать, что Королева осудили вообще на пустом месте. Это не так.
M>>Давай рассмотрим этих вредителей и уже повзоль мне усомниться в том, что они «ставили своей целью ослабление оборонной мощи в угоду фашизму». Даже с «учетом надвигавшейся войны».
3>А здесь кто-то утверждал, что Королев ставил такую цель? Речь, как уже было отмечено, шла о нецелевом использовании бюджетных средств, приведших к срыву оборонного заказа (пользуясь современной терминологией). За это и сейчас по головке не гладят. Во всяком случае не должны. Плюс, как это часто случалось тогда, оговор со стороны коллег (который видимо и привел к цитируемым Вами формулировкам). Но Вы упорно пытаетесь утверждать, что Королева осудили вообще на пустом месте. Это не так.
Провели зачистку института. Расстреляли или упекли в лагеря людей, которым за полгода до этого вручали правительственные награды за прекрасную работу. «Чего это вдруг утверждают, что Королева осудили на пустом месте. Все правильно сделали!»
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Провели зачистку института. Расстреляли или упекли в лагеря людей, которым за полгода до этого вручали правительственные награды за прекрасную работу. «Чего это вдруг утверждают, что Королева осудили на пустом месте. Все правильно сделали!»
И разве не так сейчас, если сроки не выдержал по проекту, то вылетишь под зад коленом, несмотря на то, что прошлый проект закрыл в срок? И чем больше проектов в ответственности, тем больше шансов попасть в эту передрягу. Это и называется ответственность!
PS
Есть такое наказание — понижение в звании или разжалование в рядовые. Ещё полгода назад вручали боевые награды, а сегодня — свинцовую.
M>>Провели зачистку института. Расстреляли или упекли в лагеря людей, которым за полгода до этого вручали правительственные награды за прекрасную работу. «Чего это вдруг утверждают, что Королева осудили на пустом месте. Все правильно сделали!»
Vi2>И разве не так сейчас, если сроки не выдержал по проекту, то вылетишь под зад коленом Vi2>Есть такое наказание — понижение в звании или разжалование в рядовые. Ещё полгода назад вручали боевые награды, а сегодня — свинцовую.
Обожаю эту апологетику. «Расстреляли или упекли в лагеря» == «И разве не так сейчас».
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>... на местах.
Да, да. Во всем виноваты непутевые исполнители. Перегибы на местах (ц).
DC>ТЫ можешь показать приказ Сталина и рядомстоящих про отбирание последнего?
Он (не один конечно) тупо прикалывал изымать больше чем было. И считал, что это итальянская забастовка такая. О том что это так свидетельствует переписка с Шелоховым. Тебе ссылку на нее привести или так уймешься и согласишься с действительностью?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Дык при царях то такой проблемы не было, потому что цари были ненавистными поборниками капитализма, а при капитализме производитель сам решает продать ли ему продукцию, или оставить себе. Когда ты отбираешь что-то, трудно понять отбираешь ли ты последнее или припрятанное.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Коммунисты всегда считали Хрущёва придурком.
Приурком они всегда считали того, кого партия сказала считать придурком.
A>Но даже при всех ошибках Хрущёва современные правители не могут достигнуть сравнимых успехов.
A>Производство мяса в России (взято из Википедии):
A>Image: PMIASRF.png
Самое интересно, что мы сравниваем сейчас кривую и косую экономику кумовского псевдо-капитализма современной РФ, с передовой социалистической экономикой СССР.
С учетом всех приписок и того, что в СССР продукты, уже учтенные в статистике, просто гнили на складах не доходя до потребителя, получается безрадостная картина для передовой социалистической экономики.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Обожаю эту апологетику. «Расстреляли или упекли в лагеря» == «И разве не так сейчас».
А что не так? Нужно наказывать или не нужно? А ведь «зря репрессировали» — это и есть «не нужно наказывать». И вопрос сразу становится о степени наказания, а не о его правомерности. Я лично против таких исключительных мер, как расстрел, но я хоть понимаю мотивы тех людей.
Но ты согласен с тем, что за поощрением может следовать наказание, а за наказанием — поощрение?
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Данную тему обсуждали уже столько раз, что уже и напоминать об этом неприлично. Но вы с завидной упорностью всё поднимаете и поднимаете её. Зачем? Что бы показать себя с плохой стороны?
Все верно, очень много раз. И каждый раз выясненялось, что обвинение не было связано ни с растратой, ни с нецелевым использованием бюджетных средств и уж тем более не с тем, что он недостаточно хорошо ковал щит Родины. Но тем не менее каждый раз с с совершенно наглым бесстыдством возникает утверждение о "растрате"
_>Известно, что в 1947 году официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 года численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек, сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения. По оценке М. Эллмана, всего от голода в 1946—1947 годах в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек[6].
_>В соседней ветке писали, что СССР жил в 30-50х при коммунизме, так что вот он настоящий коммунизм и его усатый нянь.
Круто чо. Где почитать про голод 1992-2011 годов? В России за эти годы вымерло 10 миллонов человек — каждый год сотнями тысяч.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Где эти заводы оказались через 40 лет после Сталина? Нет ли в этом закономерности, связанной с тем, что диктаторы в конечном счете никак не учитывают интересы народа?
Их привализировали, теперь они приносят миллиарды олигархам.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>То есть крестьянам ничего от других людей/экономики не нужно, а в правильном государстве им конечно же дают медицину и образование бесплатно (не обязывая их платить налоги).
Инструменты-то они будут делать из репы с картохой. Или что они там растят. И пахать будут под лопату. А не, лопатя не будет, будет палка-копалка. Не, тоже нельзя, лес это другое, там лесники, солью а-я-яй. Короче, ручной труд буквально, руками всё будут делать, ногти отрастят. С третьего поколения будут такие грабалки..
P>Ну тогда да, не существует иных вариантов кроме как отбирать у крестьян продукты их деятельности или принуждать их продавать по "государственным" ценам. Остальные же тоже кушать хотят.
Во как. Но пеняют за это только коммунистам, которые уже 28 лет как бы не у власти, притом тем, которые жили-были 80+ лет назад.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Инструменты-то они будут делать из репы с картохой.
Дык я про то же хотел узнать.
A>Во как. Но пеняют за это только коммунистам, которые уже 28 лет как бы не у власти, притом тем, которые жили-были 80+ лет назад.
"Пеняют" обсуждая как раз те времена, а причина обсуждения — восхваление теперешними коммунистами действий тех, 90-летней давности.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Все верно, очень много раз. И каждый раз выясненялось, что обвинение не было связано ни с растратой, ни с нецелевым использованием бюджетных средств и уж тем более не с тем, что он недостаточно хорошо ковал щит Родины. Но тем не менее каждый раз с с совершенно наглым бесстыдством возникает утверждение о "растрате"
По традиции 37-38 годов съехавшие нквд-шники хотели раскрывать не простые растраты, а политические заговоры. По-этому в обвинении писали не "нецелевое использование средств", а "экономическая диверсия в виде нецелевого использования средств,..." И не надо утверждать, что в СССР так было всегда. И не забывать, что среди "150 млн. невинных жертв" (Россия, которую Говорухины отеряли) теперь числятся вот эти самые приборзевшие следаки.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
B>1. К коллективизации приступили слишком поздно, когда уже началась нехватка продовольствия.
B>2. К коллективизации приступили повсеместно, не опробовав ее на контрольных районах.
Я бы добавил еще 3. Коллективизацию проводили слишком негибко.
При более правильном подходе можно было бы и достичь основных целей коллективизации (наладить массовое производство еды, сделав его подконтрольным и управляемым), и еще получить дополнительные бонусы.
Например, из тех же кулаков многие были нормальные — кроме сельских ростовщиков, были еще и просто хорошие работники. Таких не было необходимости репрессировать, их потенциал тоже можно было бы использовать на благо государства, так чтобы они работали не мешая колхозам (даже можно и нужно было подвести под это соответствующую идеологическую базу).
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>
_>>Известно, что в 1947 году официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 года численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек, сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения. По оценке М. Эллмана, всего от голода в 1946—1947 годах в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек[6].
_>>В соседней ветке писали, что СССР жил в 30-50х при коммунизме, так что вот он настоящий коммунизм и его усатый нянь.
H>Круто чо. Где почитать про голод 1992-2011 годов? В России за эти годы вымерло 10 миллонов человек — каждый год сотнями тысяч.
Сотни тысяч, надо же как драматично. Может для тебя будет откровением, но умирали миллионы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России
Впрочем как и сейчас. Причем, что интересно, в 90-е смертность на 1000 человек ниже, чем в 2005-2005 при Благословенном Пу. И на протяжении 2000-2015 коэффициент смертности мало отличался от 1990х, так что не похоже, что в 1990х был массовый голод и мор, все-таки продовольствие уже никто не изымал насильно у населения.
Но если тебя возмущает кризис 90х и охота найти виноватых — посмотри на тех, кто десятилетиями консервировал гнилую неэффективную систему, чтобы держать свою ж.пу в теплом месте, кояя система при очередном нефтяном кризисе рухнула с грохотом под собственной тяжестью и привела к этому кризису.
Это про советсткую верхушку, если что.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Но если тебя возмущает кризис 90х и охота найти виноватых — посмотри на тех, кто десятилетиями консервировал гнилую неэффективную систему, чтобы держать свою ж.пу в теплом месте, кояя система при очередном нефтяном кризисе рухнула с грохотом под собственной тяжестью и привела к этому кризису. _>Это про советсткую верхушку, если что.
Тогда в голоде 1932-33 года виноват царь. Он тоже консервировал.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>По традиции 37-38 годов съехавшие нквд-шники хотели раскрывать не простые растраты, а политические заговоры.
И в результате нафальсифицировали кучу дел.
B>По-этому в обвинении писали не "нецелевое использование средств", а "экономическая диверсия в виде нецелевого использования средств,..."
Нет, там написано не так, там написано — участие в контрреволюционной организации и "вредительский расчет". Никакого фактического материала указывающего на растрату или нецелевое использование средств обвинение не содержит.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Но если тебя возмущает кризис 90х и охота найти виноватых — посмотри на тех, кто десятилетиями консервировал гнилую неэффективную систему, чтобы держать свою ж.пу в теплом месте, кояя система при очередном нефтяном кризисе рухнула с грохотом под собственной тяжестью и привела к этому кризису. _>>Это про советсткую верхушку, если что.
H>Тогда в голоде 1932-33 года виноват царь. Он тоже консервировал.
Частично да. Главная беда и вина Николая II была в том, что он был обычным слабым человеком, и потому боялся ослабить контроль и принять изменения, когда они были нужны России, и потому консервировал прогнившую монархическую систему. Разложение этой системы и привело к власти фанатиков-большевиков. Потом этих фанатиков пожрала революция, как обычно, но они еще успели устроить голод 32-33го.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Нет, там написано не так, там написано — участие в контрреволюционной организации и "вредительский расчет". Никакого фактического материала указывающего на растрату или нецелевое использование средств обвинение не содержит.
Просто ты не хочешь это видеть.
Но дело не в этом. Королёва превратили в негролинчинг. Как только начинается обсуждение предвоенного СССР — сразу с ним лезут. В тему и не в тему. Особенно, когда по существу сказать ничего не могут.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Коммунисты всегда считали Хрущёва придурком. A>>Но даже при всех ошибках Хрущёва современные правители не могут достигнуть сравнимых успехов.
A>>Производство мяса в России (взято из Википедии):
A>>Image: PMIASRF.png
M>Я извиняюсь, а где тут про Хрущева?
Я для сравнения показываю либерально-демократическое чудо.
Оно на два порядка больше рязанского.
Это про Хрущёва.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Однако и не таких как ты репрессировали.
С Королевым вообще все сложно. После объединения ГИРД и ГДЛ начались терки между двумя коллективами, которые вылились в разгром одной из сторон. У твердотопливников были успехи, а у жидкотопливников — нет.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
VD>> Они сказали, что покупать зерно у крестьян — это моветон. Надо отбирать его у них, а самих крестьян загонять в колхозы.
DH>Влад! 30 лет уже нет СССР а ты до сих пор не крестьянин! В чём проблема то? Бери Дальневосточный гектар и развивайся! Но ты крестьянином что-то не торопишься стать, но большевики конечно же плохие, раз крестьянство уничтожили как класс.
Он-то здесь причём. Подозреваю, что ни умений, ни желания заниматься сельским хозяйством у него нет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>С Королевым вообще все сложно. После объединения ГИРД и ГДЛ начались терки между двумя коллективами,
Там не между коллективами терки были. Коллективам как раз делить нечего было.
S>которые вылились в разгром одной из сторон. У твердотопливников были успехи, а у жидкотопливников — нет.
В разгром обеих сторон. Твердотоплевников просто расстреляли, несмотря на успехи. А Королев и Глушко живы остались.
Причина была не в коллективах и их успехах, а в том, что инициатором организации РНИИ был Тухачевский. И под нож пошел весь руководящий состав НИИ на момент его основания.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>"осужден превдосудебным органом". это ты так решил, что орган был псевдосудебный?
Как можно называть орган "судящий" заочно, без состязательности сторон и возможности подсудимого сказать что-то в свою защиту?
Z>а то, что Королев дал заднюю на повторных показаниях, не значит, что этого не было.
Остается выяснить, что именно он говорил не в повторных показаниях.
Z>
Z>Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
Z>В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
Королев вел разработку той ракеты не по собственной прихоти, а про решению научно-технического совета НИИ, утвержденного всеми, кому было положено утверждать подобные решения по действовавшим тогда правилам. И получается Королёв виноват в том, что руководство центральной лабораторией проводной связи очкануло написать официальную бумагу на имя руководителя РНИИ в которой бы признавало невозможность создания требуемого прибора с фотоэлементами. Вот на основании такой бумаги руководство РНИИ и должно было прекратить разработку ракеты, иначе прекрати разработку сам Королёв (у него на тот момент и полномочий таких не было), то же самый следователь по тому же самому делу о контрреволюционной троцкисткой организации в РНИИ обвинил бы Королёва в саботаже перспективной разработки.
Z>
Z>В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
Z>В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
То есть ты веришь в то, что Королёв в качестве вклада в участие контрреволюционной организации умышленно совершил ошибку в расчетах чтобы ракеты не летали?
Z>
Z>Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
У кого и когда все вовремя получалось, и когда это умелый следователь цель которого выкатить обвинение не смог бы этим задержкам приписать слово "искусственно"
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Есть такое наказание — понижение в звании или разжалование в рядовые.
Его и разжаловали, в рядовые инженеры. Тут дело житейское и разговор не о грызне за должности.
Vi2>Ещё полгода назад вручали боевые награды, а сегодня — свинцовую.
Так свинцовую от врага, это хоть бы что и никого бы не удивило. А вот когда от своих...
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>голод был обычным явлением при царе,
При коммунистах царский голод (нечем кормить скотину) стал обычным состоянием колхозника, а голодом стали называть явление, при котором люди жрут друг друга.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
3>Хлеб продавался не для закупки золотых унитазов в резиденциях членов ЦК, а для приобретения оборудования для заводов.
А закупленные в 1944 роскошные автомобили — это не золотые унитазы?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>То есть в остальных странах он продолжает бушевать с периодичностью примерно 5 лет.
До создания крупных хозяйств голод был обычным явлением во всём мире. Как процесс укрупнения проходил в других странах — смотри сам. Рассказывать не буду, что бы не услышать в ответ "а ещё там негров линчевали!" Хотя, в Америке там на самом деле негров за милую душу вешали и жгли.
P>Организовав перед этим два самых страшных голода в самом начале 20-х и в начале 30-х.
У государства не было резервов. Запасы были у "лучших крестьян", которые ждали повышения цены. В стране интервенты и бандиты. Пришлось обращаться за помощью к иностранцам. Причём ещё в июне, когда стало ясно, что посеяно мало, а из-за засухи урожай будет плохим.
Кстати: ты не знаешь, что ответили Нансену в Лиге наций, когда он предложил оказать продовольственную помощь Советской России?
P>Но, голодными были и конец 30-х, и голод случился и в конеце 40-х. Более-менее проблему с продовольствием решили только в середине 60-х, повысив закупочные цены и дав колхозникам зарплату.
А в голоде 41-42 тоже большевики виноваты?
P>Но в начале 80-хвновь пришлось принимать Продовольственную программу, в которой наряду с дальнейшим накачивание колхозов деньгами было предусмотрено развитие частных подсобных хозяйств.
Ага. Только цель этой программы была улучшить качество питания: больше мяса и свежих овощей и фруктов. Крестьяне постарались. Но из-за разрушения системы сбыта сгноили от 40 до 60%% урожая. Так держать! Вперёд к капитализму!
P>В 80-е изрядную часть молока колхозы закупали у своих же членов, полученного от коров их личных хозяйств. Хотя тут же была и колхозная ферма.
Источник? У меня нет никакой инфы про закупки колхозами у частников. Хотя, по логике, они должны были быть.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
B>>Спрошу опять: как отличить своих от чужих? P>Ну да, боженька там разберется.
Пока разобраться могут только форумные аналитики.
P>Неспособность отделить своих от чужих говорит о недееспособности уголовной системы государства, да и самого государства.
Dura lex sed lex. Для любого государства свой — это тот, кто соблюдает закон. А законы пишутся в интересах господствующего класса. Внезапно, да?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Dura lex sed lex. Для любого государства свой — это тот, кто соблюдает закон. А законы пишутся в интересах господствующего класса. Внезапно, да?
Королев и его коллеги по РНИИ, как и множество других людей, преступлений не совершали, ни по формальным законам того времени, ни каких либо "преступлений" эфемерного свойства против "рабочего класса". И "виноваты" были лишь в том, что судьба их сводила с Тухачевским, а вождю попала вожжа под хвост и он уверовал, что Тухачевкий его соперник в борьбе за власть.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Королев и его коллеги по РНИИ, как и множество других людей, преступлений не совершали, ни по формальным законам того времени, ни каких либо "преступлений" эфемерного свойства против "рабочего класса". И "виноваты" были лишь в том, что судьба их сводила с Тухачевским, а вождю попала вожжа под хвост и он уверовал, что Тухачевкий его соперник в борьбе за власть.
Во-первых: все историки, которые знакомились с документами по делу Тухачевского, говорят, что похоже, что заговор был. Очень много аналогий с другими заговорами во Всём мире(ТМ).
Во-вторых: посмотри какая техника была продвинута Тухачевским. Т-35 с пулевой бронёй, лёгкие танкетки, безоткатные орудия, самоходки, которые не мог выдержать ни один мост,... Огромные силы промышленности были заняты производством бесполезного, в лучшем случае — малоэффективного. Чем ракетчики выпадали из этого ряда? Тем, что создали Катюшу и авиационные НУРСы. Но эффективность Катюш стала понятна только осенью 41-го, а НУРСу вообще лётчикам мешали. Но Королёв и тут занялся не тем, что ему было поручено. Т.е. — тратил деньги и ресурсы не на повышение обороноспособности, а на свои хотелки. Эти хотелки оказались полезными лет через 15-20. Уже после Победы, когда наука и промышленность скаканули и мечты стали реальностью.
И опять жеж, на что не принято обращать внимание: после отсидки Королёв стал Генеральным конструктором стратигической отрасли. Т.е. напрямую общался с высшими руководителями государства. И принимал ключевые решения. Сейчас без справки об отсутствии судимостей даже разнорабочим на стройку не везде берут.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Во-первых: все историки, которые знакомились с документами по делу Тухачевского, говорят, что похоже, что заговор был. Очень много аналогий с другими заговорами во Всём мире(ТМ).
Ну и наплевать на него, он как раз был упомянут "смеха ради", то есть о натягивании совы на глобус. Причем похоже вы готовы натягивать с любой стороны, лишь бы попытаться хоть чем-то прикрыть отсутствие фактов.
B>Во-вторых: посмотри какая техника была продвинута Тухачевским. Т-35 с пулевой бронёй, лёгкие танкетки, безоткатные орудия, самоходки, которые не мог выдержать ни один мост,...
Это на тот момент было обычная техника. Но, повторюсь, бог с ним, с Тухачевским.
Хотя нет, секундочку. По твоему продвижение этой техники свидетельствует о а)глупости Тухачевского б)желании навредить пролетарской революции и советской родине в)захватить власть?
Или все проще, нужно натужиться, собрать собрать не задумываясь в кучу, сделать вывод, что Тухачевский "плохой", в дет.садовском смысле, ну просто редиска и все, а следовательно плохи все руководители РНИИ на момент его организации и их следует расстрелять или хотя бы отправить в лагерь на Колыму.
B>Огромные силы промышленности были заняты производством бесполезного, в лучшем случае — малоэффективного.
Ай-яй, а куда же смотрели остальные руководители Красной Армии и Советского Союза. Они тоже идиоты? Это Тухачевский своим единолично принимал решение о производстве, или там просто не было компетентных людей, совсем, ну таких умных и понимающих как мы сейчас
Весь этот хлам, а по тем временам вовсе и не хлам, производился совсем не в тех количествах, которые предлагал Тухачевский, а по как раз в тех, на которые была способна только недавно возникшая оборонная промышленность, которая на тот момент вовсе не отбирала ресурсы у других отраслей.
B>Чем ракетчики выпадали из этого ряда?
Тоже нехороши, к стенке и на Колыму! Как они посмели по заданию партии и правительства ненужное оружие делать!
B>Тем, что создали Катюшу и авиационные НУРСы.
На момент арестов и расстрелов никаких Катюш не было.
B>Но эффективность Катюш стала понятна только осенью 41-го,
Ну да, пока не попробовали, не поняли
B>...а НУРСу вообще лётчикам мешали.
Как они им могли мешать, если даже направляющие для них подвешивали только в том случае, если целью полета было их применение?
Точность никуда не годная? Так все просто — там химический боеприпас предусматривался. И придумали это вовсе не ракетчики, им сказали — ваши ракеты вполне годны для этого и будут использоваться именно так.
B>Но Королёв и тут занялся не тем, что ему было поручено.
А что ему было поручено?
То что ему было поручено не в лозунгах ЦК КПСС к первомайской демонстрации трудящихся — "повышайте обороноспособность Родины", а полностью конкретизировано в решениях научно-технического совета института, решениях руководства института и НКО, Королев не занимался ничем, на что не было решения руководства. Не нужна Родине любая другая реактивная техника кроме пороховых реактивных снарядов, так ликвидируйте все отделы института, которые занимаются чем-то иным, какие проблемы? Ну ушел бы Королев тогда в авиаконструкторы. РНИИ вовсе не мастерская в которой Королев делал планеры ради собственного развлечения, и не ГИРД, где делали хоть что-то реактивное на деньги ОСАВИАХИМа, который давал деньги просто для поддержки энтузиастов. В РНИИ все проекты и их финансирование утверждались, и никто не занимался чем-то просто потому что ему это нравится.
B>Т.е. — тратил деньги и ресурсы не на повышение обороноспособности, а на свои хотелки. Эти хотелки оказались полезными лет через 15-20.
То есть по твоему Королев должен был отобрать хлеб у Кошкина и заняться проектированием танков, или может ограбить Грабина и заняться артиллерией?
Что было по профилю РНИИ и какие проекты были утверждены и профинансированы, тем Королёв и занимался. Было принято решение прекратить финансировать проекта ракетоплана, он прекратил им заниматься. Зарыли бы РНИИ, и ушел бы он в авиацию.
B>И опять жеж, на что не принято обращать внимание: после отсидки Королёв стал Генеральным конструктором стратигической отрасли. Т.е. напрямую общался с высшими руководителями государства. И принимал ключевые решения. Сейчас без справки об отсутствии судимостей даже разнорабочим на стройку не везде берут.
Потому как те высшие руководители прекрасно понимали, что судимость у него совершенно на пустом месте. Хотя чтобы и тогда держать ежовых рукавицах пользовались этим фактом.
Влад, ты действительно считаешь, что все указания сверху выполняются чётко и без нарушений?
У очень малой части из работающих на земле российских крестьян когда либо было право собственности на обрабатываемую землю.
Речь, как уже было отмечено, шла о нецелевом использовании бюджетных средств, приведших к срыву оборонного заказа (пользуясь современной терминологией). За это и сейчас по головке не гладят. Во всяком случае не должны. Плюс, как это часто случалось тогда, оговор со стороны коллег (который видимо и привел к цитируемым Вами формулировкам). Но Вы упорно пытаетесь утверждать, что Королева осудили вообще на пустом месте. Это не так.
