Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну что тут непонятного? У нас есть некая идея некого глобального проекта, но нет даже предварительного ТЗ
это у вас нет
тонны бумаги исписаны LL>только эмпирические визионерские наброски чего-то такого. При этом почему-то в основу кладется постулат, что некую общественную формацию можно построить — чего сроду не бывало. И вот исходя из таких, мягко говоря, сомнительных посылок начинается большое всеобщее действо.
"чего сроду не бывало" — вот это сомнительная посылка
ничего, что есть, до появления "сроду не бывало" LL>Единственное цивилизационное явление, способное в таких условиях сподвигнуть массы на действия — это религия в ее частном проявлении, то есть идеология.
аа, я понял
но не соглашусь с уравнением религии и идеологии
а то мы так можем скатиться к тому, что научная теория тоже является религией, просто веру там подогревают (ну или опровергают) практические эксперименты
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну что тут непонятного? У нас есть некая идея некого глобального проекта, но нет даже предварительного ТЗ, только эмпирические визионерские наброски чего-то такого. При этом почему-то в основу кладется постулат, что некую общественную формацию можно построить — чего сроду не бывало.
Ты думаешь, что когда "строили" феодализм или капитализм было что-то другое? Строили 2-3 века, конечный результат не походил на то, к чему стремились вначале.
LL>И вот исходя из таких, мягко говоря, сомнительных посылок начинается большое всеобщее действо. Единственное цивилизационное явление, способное в таких условиях сподвигнуть массы на действия — это религия в ее частном проявлении, то есть идеология.
Религия обещает царство божие после смерти. При этом у христиан нет даже предварительного описания ада и рая. Кроме "гиена огненная" и "там всё хорошо". Но да. Сплотить кучу людей и заставить их действовать в одном направлении может только идея. А "идеология" без идеи не может ничего. Примерно как "Самодержавие, православие, народность" — на первый взгляд красивая идеология, но никого это не сплотило.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Ты просто предпочитаешь притвориться непонимающим.
LL>>>Швеция? Аж 10 миллионов человек? Человечество — это Индия, Китай, Бангладеш, Пакистан, Бирма. Ну, еще Штаты, но они тоже в теплом климате. M>>А, ну то есть Шведы — не люди, зачем их считать.
LL>Ну вот, пошли передергивания и приписывания
Ты сам написал, цитирую: «Швеция? Аж 10 миллионов человек? Человечество — это <какие-то другие страны>». Хреново излагаешь, однако.
M>>А раз говорим про самые населенные страны мира, как там у них даже с теоретической возможностью «легко расселить людей в собственный дом где угодно»?
LL>Отлично там с этой возможностью, как и везде в мире.
Да нет там такой возможности. И тоже не «везде в мире». Ты естественно предпочитаешь забыть о таких вещах, как
— не все места пригодны к проживанию
— не все места возможно заселить ввиду ограниченных ресурсов (не везде повтыкаешь электростанции, водоочистные сооружения, больницы, школы и т.д. и т.п.)
— даже если все вышеперечисленное возможно, никуда не деться от неравенства по потребностям: доступность аэропортов, расстояние до магазинов и мест отдыха, расстояние до природы, моря, реки, леса <чего угодно>. А так же разница в климате.И еще миллион других мелких
Глобальный Коммунизм (от каждого по способностям, каждому по потребностям) возможен только в случае как минимум:
— абсолютно эффективного распределения всех ресурсов
— абсолютно эффективного планирования мест проживания и работы
— практически неограниченной энергии
Еще хорошо сюда добавить моментальное перемещение, потому что работа по способностям может быть за Полярным кругом, а потребность жить — на Средиземноморье.
Если трех пунктов выше нет, то потребности придется сильно урезать. Извините, свежие папайи доступны только тем, кто живет рядом со свежими папайями. Извините, доступ к морю только по расписанию, потому что моря и аэропорты нерезиновые. Извините, дом в горах опять же только по расписанию пару дней в году, потому что нет ресурсов сделать их миллион. Ну и т.п.
Но с чем я соглашусь, это с тем, что уже сейчас во многих аспектах мы должны жить в post-scarcity (что не равно коммунизму). Но увы.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Ну что тут непонятного? У нас есть некая идея некого глобального проекта, но нет даже предварительного ТЗ ЛЧ>это у вас нет ЛЧ>тонны бумаги исписаны
Толку-то? Про боженьку ихнего, И.И.Христа, куда больше написано, и что?
LL>>только эмпирические визионерские наброски чего-то такого. При этом почему-то в основу кладется постулат, что некую общественную формацию можно построить — чего сроду не бывало. И вот исходя из таких, мягко говоря, сомнительных посылок начинается большое всеобщее действо. ЛЧ>"чего сроду не бывало" — вот это сомнительная посылка
Можно привести пример построения общественной формации (вопреки, собственно, марксисткой теории, утверждающей, что это бытие опредляет сознание, а не наоборот, и что эта самая формация определяется парой из производительных сил и производственных отношений)? Ну чтобы считать эту посылку хоть на чем-то стоящей?
LL>>Единственное цивилизационное явление, способное в таких условиях сподвигнуть массы на действия — это религия в ее частном проявлении, то есть идеология. ЛЧ>аа, я понял ЛЧ>но не соглашусь с уравнением религии и идеологии ЛЧ>а то мы так можем скатиться к тому, что научная теория тоже является религией, просто веру там подогревают (ну или опровергают) практические эксперименты
Вот ничего подобного. Идеология, как и религия, ни в каких подтверждениях практикой не нуждается. Она берет некоторые бездоказзательные положения и уже исходя из них действует. Вот, допустим, нацизм в широком его смысле, например англосаксонский, наиболее распространенный и укоренившийся, — он что, нуждается в доказательствах, что англосаксы — супермены, которым все позволено в отношении остальных, унтерменшей? Нет, он из них исходит, никакие доказательства ему не нужны. Так и здесь, только знак другой: "Я знаю, город будет, я верю — саду цвесть".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Ну что тут непонятного? У нас есть некая идея некого глобального проекта, но нет даже предварительного ТЗ, только эмпирические визионерские наброски чего-то такого. При этом почему-то в основу кладется постулат, что некую общественную формацию можно построить — чего сроду не бывало. B>Ты думаешь, что когда "строили" феодализм или капитализм было что-то другое? Строили 2-3 века, конечный результат не походил на то, к чему стремились вначале.
Засада в том, что не было никого, кто заявлял бы "мы строим капитализм", да и стройки-то не было. Что исторически сложилось, то и стало капитализмом.
LL>>И вот исходя из таких, мягко говоря, сомнительных посылок начинается большое всеобщее действо. Единственное цивилизационное явление, способное в таких условиях сподвигнуть массы на действия — это религия в ее частном проявлении, то есть идеология. B>Религия обещает царство божие после смерти. При этом у христиан нет даже предварительного описания ада и рая. Кроме "гиена огненная" и "там всё хорошо". Но да. Сплотить кучу людей и заставить их действовать в одном направлении может только идея. А "идеология" без идеи не может ничего. Примерно как "Самодержавие, православие, народность" — на первый взгляд красивая идеология, но никого это не сплотило.
Довольно долго сплачивало, пока (см. классиков) надстройка окончательно не разосралась с базисом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
BB>Вот ты сам проявил себя как тоталитарист.
А при чем здесь я?
Открываем труды Маркса, читаем:
"Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов.
" К.Маркс.
Диктатура пролетариата — это что такое?
При чем заметь, если некоторые философы 19в, говорят о том, что классы могут договриться, то Маркс полностью отвергает в своих трудах возможность договора между антогонистическими классами.
А это не я. Ленина — уважаешь BB>Воспитание — это не лагеря. Это когда с детства все люди видят правильные образцы для подражания.
Как Ленин предлагал воспитывать чуждые пролетариату классы?
"После прихода пролетариата к власти, хотя он и стал господствующим классом, классовая борьба, тем не менее, продолжается, но уже в новых формах и новыми средствами. Но это уже государственные формы классовой борьбы, такие как подавление сопротивления свергнутых классов, гражданская война, нейтрализация мелкой буржуазии, использование буржуазных специалистов, воспитание новой дисциплины труда."
Подавление, война, нейтрализация... Да и как ты будешь с детства воспитывать людей 30-и лет и старше, которым чужды коммунистические воззрения?
И как повлиять на воспитание детей этих людей?
А что говорил Сталин о перевоспитании чуждых пролетариату классов?
"9 июля 1928 года в речи на пленуме ЦК ВКП(б) он высказал мнение, что «отживающие классы» не станут «добровольно» сдавать свои позиции, «не пытаясь сорганизовать сопротивление». Более того, по его мнению, «продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы".
В общем, путем насаждения чего-либо через революцию, никогда не будет такого, что не придется подавлять какую-нибудь значительную часть населения, не принимающую изменения, которые несет эта самая революция.
"Бархатные революции" не имеет смысла рассматривать, т.к. это фактически эволюция, потому что подавляющая часть общества была готова к эволюции, и "бархатная революция" была только лишь спусковым механизмом.
Если же говорить об эволюционном развитии общества, то да, тут ни какого насилия не будет. Но мне кажется, что для того, что бы человечество пришло эволюционно к коммунизму, мало изменить производственные отношения (коорые конечно же изменятся с новыми НТР), должен кардинально измениться сам человек. Как бы между текущим homo sapience и homo "communis" не было больше различий, чем между homo sapience и homo habilis
P.S. Мало какая революция по смене политической и экономической формации обходилась без эшафотов и лагерей/тюрем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Таким же образом и капитализм сменится на социализм, в чем проблема?
Про почему на социализм уже спросили.
Но больше развлекает, что вы не хотите таким же, а только с "партией нового типа", которая что-то там по теории будет делать и конечно же окажется, что её организаторы выгодополучатели захвата власти. Теории подтверждений которой мы так еще и не увидели.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Потому, что есть объективные законы развития.
И что есть в подтверждение того, что объективность этих законов выражается именно в том, что вы считаете правильным? "Марксом клянусь" и "зуб даю" не считается.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
LL>>Если я не понял, значит, ты хреново изложил. M>Ты просто предпочитаешь притвориться непонимающим.
Ну изложи иначе.
LL>>>>Швеция? Аж 10 миллионов человек? Человечество — это Индия, Китай, Бангладеш, Пакистан, Бирма. Ну, еще Штаты, но они тоже в теплом климате. M>>>А, ну то есть Шведы — не люди, зачем их считать. LL>>Ну вот, пошли передергивания и приписывания M>Ты сам написал, цитирую: «Швеция? Аж 10 миллионов человек? Человечество — это <какие-то другие страны>». Хреново излагаешь, однако.
Отлично излагаю, но желающие передергивать всегда это смогут сделать в меру своего мировосприятия. Например, заявить "шведы — не люди".
M>>>А раз говорим про самые населенные страны мира, как там у них даже с теоретической возможностью «легко расселить людей в собственный дом где угодно»?
LL>>Отлично там с этой возможностью, как и везде в мире.
M>Да нет там такой возможности. И тоже не «везде в мире». Ты естественно предпочитаешь забыть о таких вещах, как
Да разумеется есть. Только это стоит денег, а в современном никто не будет тратить деньги на людей, если есть возможность этого не делать. А остальное — отговорки. Можно в пустыне построить вполне себе обитаемый Красноводск при технике и энергетике 60-ых? Можно, если есть на то воля партии. И похрен, сколько это стоит. Вот так же можно и всю Бангладеш комфортабельной сделать средствами даже наших 20-ых годов, и я уж молчу про 2120-ые. Конечно, не за день и даже, наверное, не за десятилетие. Только никто не будет этим заниматься.
M>- не все места пригодны к проживанию
Более чем достаточно таких мест, а при заявленной тобой ниже практически неограниченной энергии таким местом становится вообще любое.
M>- не все места возможно заселить ввиду ограниченных ресурсов (не везде повтыкаешь электростанции, водоочистные сооружения, больницы, школы и т.д. и т.п.)
Какие еще ограниченные ресурсы, если партия велела и энергия есть? Что мешает воткнуть школу, которую советская власть умудрялась воткнуть практически в любой кишлак? Как умудряется любой дачник обустроить себе индивидуальное водоснабжение, водоотведение и очистку прямо вот сейчас, не говоря о коммунистическом будущем?
M>- даже если все вышеперечисленное возможно, никуда не деться от неравенства по потребностям: доступность аэропортов, расстояние до магазинов и мест отдыха, расстояние до природы, моря, реки, леса <чего угодно>. А так же разница в климате.И еще миллион других мелких
А каждый выбирает по себе (с). Кто-то хочет жить в жарких странах, кто-то в Швеции. Сомневаюсь, что жители Канады захотят жить в Бразилии. Аэропорты, магазины и места отдыха — тоже вообще не проблема. И это не неравенство, потому что
M>Глобальный Коммунизм (от каждого по способностям, каждому по потребностям) возможен только в случае как минимум:
M>- абсолютно эффективного распределения всех ресурсов M>- абсолютно эффективного планирования мест проживания и работы M>- практически неограниченной энергии
Я напомню — твоя претензия к коммунизму состояла в том, что людям не хватит мяса и бананов. Теперь это выросло до необходимости всей планетой жить в Ницце, накрайняк на Канарах. Ты сам не замечаешь, как у тебя осетр раздулся до китовой акулы?
M>Еще хорошо сюда добавить моментальное перемещение, потому что работа по способностям может быть за Полярным кругом, а потребность жить — на Средиземноморье.
M>Если трех пунктов выше нет, то потребности придется сильно урезать. Извините, свежие папайи доступны только тем, кто живет рядом со свежими папайями. Извините, доступ к морю только по расписанию, потому что моря и аэропорты нерезиновые. Извините, дом в горах опять же только по расписанию пару дней в году, потому что нет ресурсов сделать их миллион. Ну и т.п.
Я не знаю, в чем радость свежих папай (пробовал, вообще не впечатлен), но если мне надо будет, я пойду и их куплю, вот прямо сейчас вот прямо здесь. То же с морем — если есть надобность, я на него полечу тогда, когда захочу, и там точно найдется для меня место. У тебя очень мещанское представление о коммунизме, что не удивляет — ты считаешь, что это такое место, где никто не работает, но все непрерывно жрут, а это не так.
M>Но с чем я соглашусь, это с тем, что уже сейчас во многих аспектах мы должны жить в post-scarcity (что не равно коммунизму). Но увы.
С чего бы мы "должны" как-то жить? Мы, по идее, вообще жить не должны уже лет 70 как, в силу общего стремления к этому всего цивилизованного мира. Это коммунистическая флюктуация общественного развития обеспечила, что мы до сих пор живем хоть как-то, не будь ее — в загадочном post-scarcity жили бы только очень некоторые, остальные бы жили в рабстве.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Вообще говоря, вся история человечества — это постепенный отход от своих интересов к общественным. Благородный рыцарь по нынешним морально-этическим нормам несколько ниже современной гопоты расположен. Так что перепрограммирование человека уже тысячелетия продолжается, возможно, не строго поступательно, но в целом в одном направлении, и куда в итоге придет — неизвестно.
Соглашусь и не соглашусь одновременно
В тем, что развитие общества идет — это верно.
Отход от своих целей к чисто общественным? Вот тут сложно. Наверное, сейчас мы достигли уровня, когда общество постулирует правила: "Достигай своих целей, на благо обществу".
Т.е. быть богатым не воспрещается в современном обществе, если богатство не добыто преступным путем грабежа и насилия. Плати налоги, обустраивай комфортные рабочие места, плати достойные ЗП работникам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>white_znake:
_>>Россия — это не капитализм со свободной конкуренцией, это империализм с олигополиями.
_>>Читаем труд Ленина: "Империализм, как новейший этап капитализма", хотя бы основные тезисы. И понимаем, что Россия обогнала в развитии капитализма все Западные страны BB>Переврал название работы.
Да, в названии работы ошибся, бывает
Но сути не меняет. капитализм -> империализм. Ну в России империализм по Ленину: все деньги стекаются в Москву — центр империи, поом перераспеделяются, ну и наличие крупных монополий, сращенных с властью и банковскими структурами (Газпром — ГазпромБанк)
BB>Ты просто кривляешься что ли?
Не особо
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>в капиталистическом окружении? я почему-то не удивлён
Но как же это так капитализм в феодализме зародился? И победил. И о какой научности марксовой теории идет речь если постулаты о социалистической революции и филькиной "диктатуре пролетариата" высосаны из пальца, а вовсе не следуют из изучения истории или экономики?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>а, тебе просто не нравится попытка разумно направить естественный процесс?
Мне подобная попытка кажется дорогой ведущей в ад, да и про "добрые намерения" сильные сомнения.
LL>Я напомню — твоя претензия к коммунизму состояла в том, что людям не хватит мяса и бананов.
Я так понимаю, ты тот самый семилетний, которому надо все разжевывать и в рот класть? Ты настолько неспособен сделать хотя бы пару шагов самостоятельно?
LL>Теперь это выросло до необходимости всей планетой жить в Ницце, накрайняк на Канарах. Ты сам не замечаешь, как у тебя осетр раздулся до китовой акулы?
В отличие от тебя, я не считаю людей одинаковыми роботами, которые будут довольствоваться только тем пайком, которым им предоставит партия.
M>>Если трех пунктов выше нет, то потребности придется сильно урезать. Извините, свежие папайи доступны только тем, кто живет рядом со свежими папайями. Извините, доступ к морю только по расписанию, потому что моря и аэропорты нерезиновые. Извините, дом в горах опять же только по расписанию пару дней в году, потому что нет ресурсов сделать их миллион. Ну и т.п.
LL>Я не знаю, в чем радость свежих папай
Из из этого ты делаешь моментальный вывод, что потребности в них нет, и у меня «мещанское представление о коммунизме». Весьма показательно, какой коммунизм ты имеешь в виду, да.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
K>>Вот тут я еще раз подчеркну. Эффективные формации выигрывают, а не "социально справедливые". Коммунисты должны показывать эффективность, а не вести себя как свидетели иеговы.
ЛЧ>да ЛЧ>только не "показывать", а быть эффективными ЛЧ>как в ВМВ2, например
Дело за малым. Вперед организовывать социалистические предприятия. Но тебе намного приятнее работать на капиталиста почему-то.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>>Выводы? На примере Испании и Португалии можно увидеть, что грабеж колоний не гарантирует богатой жизни. B>Богатство нужно не только приватизировать, но и сохранить и преумножить.
С этим я согласен.
_>>А на примере таких гос-в, как Ирландия, Исландия, Норвегия, Дания, Швеция можно заметить, что можно хорошо жить и не имея богатого колониального прошлого. B>Можно. Но имея доход от колоний это сделать проще.
Так я же высказался против: B>Нет. Российский капитализм ничем не отличается от европейского. Просто там они начали раньше, успели пограбит колонии, вот и живут получше. Вернее — низам больше перепадает.
Ну а сейчас получается, что есть страны, которые не грабили, но живут хорошо.
Т.е. категоричность заявления — спорная, что я и оспорил
_>>Уровень богатства брал из оценки подушевого ВВП. B>А вот такой подход несколько странный. Мне вот рассказывали об испанце, работавшем в ГБ за 5 кЕвро, который поехал обратно когда ему в Испании предложили работу за 3 кЕвро. Коллегам прокомментировал: В Испании за 3кЕвро будет иметь больше, чем в ГБ за 5ть. И, кроме зарплаты, есть ещё много факторов, которые влияют на качество жизни. Та же медицина, общественный транспорт, криминал, в конце концов.
Мне кажется, что в Испании не так много мест, где готовы платить по 3К баксов в месяц .
Сам когда-то думал перебраться в Барсу, понравился город и люди, прожил там почти все лето. Но когда начал изучать вакансии и ЗП, то мой пыл быстренько остыл
Мне кажется, что оценка подушевого ВВП в долларах по ППС — это хороший индикатор.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
K>>Да, именно так. Если социалистический колхоз живет хуже, чем капиталистическое хозяйство
ЛЧ>в капиталистическом окружении? я почему-то не удивлён
Это называется конкуренция. Да рабочие с капиталистических предприятий в ваш колхоз должны в очередь выстраиваться. Там же кровопийц эксплуататоров нет. В теории. На практике это почему-то никому не интересно. Видимо есть что-то, чего ваши теоретики не учли.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>white_znake:
_>>А Германия богаче Великобритании (Империи над которой ни когда не заходило Солнце. BB>Представь себе, всё течет, всё меняется.
BB>США по результатам 2 мировой оттяпали у Великобритании колонии (в экономической форме).
США выкачивают программистов из Индии, вместо Великобритании? А что США выкачивают из Пакистана, Гонконга?
_>>А в свою очередь, Ирландия богаче Нидерландов (и Германии). BB>А ты в курсе что Ирландия когда-то полностью входила в Великобританию?
В курсе. И как факт того, что Ирландия входила в состав Британской империи противоречит тому, что Ирландия не имела колоний, а сейчас имеет подушевой ввп по ппс выше, чем Британия?
Удиви меня
. 