Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Детский сад, право слово, без товарообмена вообще человечество не жило и жить не сможет.
V>Человечество жило без товарообмена самую продолжительную часть своей истории.
V>"Натуральное хозяйство" слышал?

Ты путаешь целенаправленное товарное производство, товарообменом, который был и при натуральном хозяйстве.

V>Товарообмен возникал буквально очагами последние единицы тыс. лет.
V>И стал более-менее основной экономической моделью буквально последние несколько столетий.

А сохранившиеся торговые площади первых городов, которым несколько тысяч лет это фантом?

C>>Как он вообще может исчезнуть?
V>Как и любое исторически непродолжительное явление.

Человек тем и отличается от животного, что смог распределить труд. Один делает один и делится с другими. Это уже товарообмен.

C>>Чего производить будут?
V>А какая разница?

Огромная, так то что производится и называется товаром.

C>>Чего распределять, если по потребностям, и всем требуется различное?
V>Требуется и хочется — разные понятия, уже делалось замечание.

Разное, но не удовлетворять спрос (хотелки) можно только в концлагере.

C>>Распределять не получится!
V>В СССР получалось.

Чего?

V>Причём, прилично лет безо-всяких денег вовсе, по карточкам.

Ты кажется не молод чтоб такой бред нести.

C>>А выбирать (спрос) это тоже самое, что и покупать, должно быть из чего (предложение), поэтому без нормального товарообмена, где по спросу предложение будет не коммунизм, а концлагерь.
V>Еще Гитлер, Чикатило, Джек-Потрошитель, Молоко_Убежало и другие страшные слова.

Ясно. Аргументов нет.

C>>да и невозможно ее качественно сделать без опоры на действующую систему с балансом спроса и предложения.
V>Спрос управляем, он сам по себе из воздуха не берется.
V>Спрос управляется рекламой/модой и просто развитием технологий.

Само собой, но обязательно должен быть механизм который уравнивал спрос и предложение.

C>>>>С чего ты взял, что в СССР был хоть какой-то социализм.
V>>>Согласно терминологии.
C>>Ну тогда я говорю о другом социализме, реально справедливом.
V>Без проблем, но тогда придумай "этому" другой термин.

Реальный социализм, действительно справедливое общество не подходит?

C>>но даже в семье происходит обмен товарами. Да и отец лучше делает одно, мать другое, сын третье и так далее.
V>Товарного обмена нет.
V>Товарный обмен, даже натуральный, подразумевает отдачу и получение примерно равных стоимостных выражений в текущих ценах (даже абстрактных, если в условиях натуробмена).

Вот именно есть, не развитый, натуральный, но присутствует.

V>А в семье нет никаких даже абстрактных даже отдалённо равных стоимостных выражений товаров и услуг.
V>Есть социальные роли и ничего кроме них.

Но так товарообмен не обязательно должен быть на равных стоимостных выражениях, вообще стоимость выраженная деньгами не обязательна. А вот родители внутри семьи и являются механизмом товарообмена, нормальные товарами детей наделяют практически по труду, а не поровну.


C>>>>Такое распределение может дать только независимый механизм.
V>>>Сосед за вас решает, как вы распоряжаетесь своими благами?
C>>Семья и весь мир не слишком ли разные?
V>Странный вопрос, если человек большую часть своей истории обитал в родовом/общинном строе.

Неразумно подходы внутри семьи (рода) где каждый знает каждого аппроксимировать на огромный мир.


C>>Если в семье распределяют родители, то на весь мир распределить без независимого механизма не выйдет.
V>Представительскую власть изобрели еще в древней Греции.
V>А может и еще раньше, взять те же "советы старейшин".

Советы старейшин в поселении не более тысячи человек это максимум на что можно аппроксимировать семью.

V>>>Ты со своей женой друг другу что-то продаёте-покупаете, что ле? ))
V>>>Или как еще подобные странности рассуждений объяснить?
C>>Странный ты или наивный очень. Товарообмен это совсем не только покупка — продажа.
V>Это обмен, прямо по-определению.

А разве обмена не может быть без покупки -- продажи?

C>>У меня взрослые дети и их семьи -- наша большая семья. И да, мы меняемся, потому как разумно.
V>"Просто так" ничего никогда не давал и не получал? ))
V>Не говори ерунды, если бы ты этого не делал, твои дети умерли бы еще маленькими.

Сейчас внуки не умрут, у них есть родители. Но я продолжаю это делать.

V>>>А потому что даже без обмана и умалчивания владельцы капитала, действуя "разумно", увеличивают свой капитал за счёт эксплуатируемых трудящихся.
C>>Так это если эксплуатируют, то есть недоплачивают работникам. Но при запрещенном обмане делать запрещено.
V>Тогда не получится накопить капитал, в итоге частник не сможет создать рабочие места.
V>Возвращаемся к социализму.

Только не к фальшивому, родом из СССР.

V>>>"Рыночный социализм" — это абсурд.
C>>Абсурд это любое общество вне товарообмена
V>Повторение заблуждений не сделает их истинной.

Подумай, кто здесь заблуждается.

V>>>Т.е., некоторые недосоциалистические системы пытаются самоназываться социализмом, формально не являясь социалистическими.
V>>>Например, Китай никогда не был социалистическим, даже во времена Мао.
V>>>В те времена он был где-то посередине м/у военным коммунизмом и социализмом.
C>>Социализмом? Потому что следовал во всём Мао?

C>>И это по твоему антоним понятию индивидуализм? Следовать воле одного человека? Ды ты болен!
V>Воле одного одного человека не следуют, если не хотят.
V>Значит, эта воля выражала волю основной части социума.

Как наивно, навязанную волю одного человека, Мао или Сталина, считать волей основной части социума!

V>>>А ближе к началу 80-х Китай перешел от той фазы сразу в фазу государственного капитализма, так и не побывав в фазе социализма.
C>>Наоборот, стал уходить из фазы государственного капитализма!
V>Никаких "наоборот".
V>Гос-во напрямую "выращивала" предприятия и передавало в частные руки, еще шире просто помогало частникам.

Это разумные процессы, которые позволяют частную инициативу соединить с целями общества. Успехи Китая в экономике тому подтверждение.

V>В ФР сегодня происходят похожие процессы.

Блажишь? Или совсем ничего не понимаешь?

V>>>ОК, давай поиграем в эту игру:
V>>>- ну и как его подсчитать, этот труд?
C>>Молодец, разумный вопрос. Вложенный труд может подсчитать точно только независимый механизм товарообмена по спросу и предложению

V>Нельзя.
V>Оглянись вокруг — технически один и тот же телефон может отличаться в цене в разы только из-за лейблы.
V>В одежде это тоже происходит.
V>Но работники и там и там затрачивают сравнимое кол-во труда и таланта.
V>Не работает твоя схема...

Ты понимаешь товарообмен по спросу и предложению только как капиталистический, несправедливый, отсюда заблуждение.

C>>рынок, с высоким уровнем конкуренции.

V>Сферический в вакууме? ))

V>Нынешняя "конкуренция пафоса" — это уже нечестный рынок получается.
V>Математически т.н. "чистый рынок" не учитывает моду, рекламу и прочие подковёрные игры, влияющие на математическую чистоту.
V>Но они в обществе индивидуумов будут обязательно, бо честная конкуренция никому не нужна.

Ты хотел сказать в обществе где культивируется индивидуализм? Так в нем специально конкуренцию делают нечестной.

V>Думаю, ты просто не замечаешь, как сам себе противоречишь: у индивидуумов не может стоять никакая общественная задача, навроде задачи "построить честный рынок".
V>У них стоит другая задача — в любых текущих условиях получить максимально благ себе лично.

Для всего есть золотая средина. Человек по своей природе индивид, семьянин и ты никогда не его не сделаешь воспитанием исключительным общественником. Поэтому не объединив интересы человека с интересами общества ты ничего разумного не построишь. Давно понять это пора!

V>Отсюда вопрос на сто мильонов — ну и кто в этом твоём обществе индивидуумов должен будет отделить себя от превалирующей морали и целиком посвятить себя обществу... например, заняться организацией и регулированием "честного рынка"?
V>И если эти люди настолько общественно-сильны, что им, по-сути, доверят власть над всей экономикой, то почему бы этим людям не пойти еще дальше и не уничтожить экономический индивидуализм как таковой?

V>Т.е. вот такой получается абсурд, что в твоей модели самые влиятельные люди определённого мировоззрения будут добровольно с полной отдачей (посты же самые ответственные!) работать на торжество противоположного мировоззрения.

V>В общем, извини, низачот! ))

Я смотрю ты разыгрываешь из себя преподавателя по марксизму, по лекалам которого так и не удалось вообще ничего создать стоящего. Задумался бы, ведь практика -- критерий истины, и понял бы ошибки марксизма.