Отчет о заседании Комитета по информационно-коммуникационным технологиям Союза машиностроителей России на тему: «Вопросы создания защищенной информационной среды системы управления жизненным циклом изделий на основе отечественного доверенного программного и аппаратного обеспечения». 24 октября 2019 года, АО «Рособоронэкспорт», г. Москва.
Основной нерв заседания обозначился на фоне следующих обстоятельств: 9 апреля 2019 года министр обороны подписал дорожную карту по переходу к разработке конструкторской документации в виде электронных документов и моделей. Это эпохальное событие. До сих пор Минобороны принимало документацию разработчиков только в бумажном виде.
Фактически это означает, что вопрос о переходе на отечественное ПО для оборонных предприятий становится, по сути, на повестку дня, в то время как раньше это рассматривалось ими лишь как не слишком желательная перспектива в неопределенном будущем. Кто-то к этой перспективе стремился на волевых началах, как «Росатом», но большинство оборонных предприятий относились и продолжают относиться к этой затее как к досадной помехе в работе. Как заявил представитель ПАО «Компания «Сухой»»: «Почему мы должны об этом думать? Нам самолеты выпускать надо». Схожее мнение высказал и представитель Объединенной судостроительной компании (ОСК): «На срыв гособоронзаказа из-за того, что надо внедрять «Эльбрус», никто не пойдет».
Однако для многих оборонных предприятий переход на отечественное ПО уже становится вынужденной мерой. Представитель «Компании «Сухой»», например, рассказал, что они работают на ПО Siemens, но недавно эта компания отказала им в технической поддержке из-за санкций.
Однако переход на отечественное инженерное ПО сталкивается с большими проблемами. Во-первых, это отсутствие данного ПО в виде, необходимом для разработчиков самолетов и кораблей. Такое ПО называется тяжелой PLM-системой (Product Lifecycle Management – система управления жизненным циклом изделия, которая должна служить рабочим инструментом на всех этапах: от разработки с использованием САПР с 3D-моделями, до изготовления, продажи, эксплуатации и утилизации изделия). Создание тяжелой PLM-системы ведут сразу два российских разработчика: консорциум «Развитие» («Аскон» и др.) и «Топ системы». Но их работа еще далека до завершения. Нужно еще лет пять.
К примеру, представитель «Компании «Сухой»» рассказал, что PLM-система «Аскона» пока не может работать с 3D-моделями сложных аэродинамических поверхностей, и в настоящее время идет совместная работа по устранению этого недостатка. Представитель ОСК также отметил, что российской PLM-системы для разработчиков морской техники не существует, поэтому им остается выбирать между Siemens и Dassault.
Второй пласт проблем – организационные вопросы. К примеру, 2 июля 2019 года Министерство обороны выпустило «Временные методические рекомендации» по конструкторской документации в электронном виде. Среди этих рекомендаций – хранение данных в «нейтральном формате». Что это за формат – никто не знает.
Другой пример: электронная документация предполагает использование электронных подписей. Однако для этого необходима общая сеть с неким сертификационным центром, удостоверяющим подлинность этих подписей. Внутри предприятий оборот электронных документов осуществляется по закрытой сети. Но защищенных каналов связи между предприятиями в рамках «Ростеха», к примеру, не существует. Передача электронных документов происходит на флешках, компакт-дисках и прочими подобными способами. Соответственно, у получателя нет возможности удостовериться в подлинности электронной подписи на этих документах. Нет таких каналов и для связи с Министерством обороны. Представитель ОСК иронизировал по этому поводу: «Многие до сих пор думают, что электронная подпись – это что-то вроде штампика на чертеже, но это не так».
Конечно, есть и успехи. К примеру, Андрей Львович Борисов, главный системный аналитик НПО «РусБИТех», рассказал о новой ОС специального назначения Astra Linux Special Edition версии 1.6. Она основана на открытом коде ядра Linux, а потому, в отличие от ОС Windows, можно гарантировать отсутствие в ней незадекларированных возможностей, что является обязательным требованием к ПО для работы с конфиденциальной и секретной информацией. Докладчик даже назвал эту систему «абсолютным оружием». По его словам, только две ОС обеспечивают защиту от уязвимости нулевого дня. Это Astra Linux Special Edition 1.6 и «как ни странно, Windows».
Astra Linux – это ОС специального назначения, но в том смысле, что на ней можно печатать секретные документы, устанавливать секретную электронную почту, общаться по секретному «скайпу», просматривать секретное видео, работать с секретными Excel-таблицам и т.д. На Astra Linux работает Национальный центр управления обороной РФ, но конструкторам нужно другое. Им нужна CAD-система с модулями для расчета прочности, процессов горения, газо- и гидродинамики и многим другим. Astra Linux может управлять атомной электростанцией (к примеру, она используется на Тяньваньской АЭС российской постройки в Китае), но пакета для инженерных расчетов в ней нет.
Между тем та самая отечественная тяжелая PLM-система, разработку которой ведет «Развитие», с ОС Linux не работает. Вот что рассказал об этой проблеме Иван Вячеславович Трохалин, руководитель дивизиона PLM консорциума «Развитие»: «В этом году мы провели исследовательскую работу, чтобы определить, сколько средств и какие ресурсы понадобятся, чтобы перевести наше ПО на платформу Linux. Двигаться мы туда будем, но уже можно с уверенностью сказать, что переход на Linux произойдет не завтра. Это процесс, который потребует по меньшей мере двух-трех лет работы. Проблема в том, что усилия госорганов, промышленности и разработчиков программно-аппаратного обеспечения никак не скоординированы. Разработчики вообще каждый за себя. Они пытаются спрогнозировать, будут ли закручиваться гайки госорганами, будет ли это интересно промышленности. Соответственно, к цели импортозамешения ПО мы, может, когда-то и придем, но гарантии, что все пути сойдутся в одной точке, нет. Можно вообще не прийти туда, либо прийти очень поздно. Хотелось бы видеть такую ситуацию, когда экономические последствия перехода на Linux определяются не только разработчиками ПО, но и государством, потому что экономические последствия перехода на Linux для нас – это вообще капля в море по сравнению с последствиями для предприятий промышленности, где сотни тысяч рабочих мест, которые нужно переводить на другие платформы, перестраивать инфраструктуру, переучивать кадры. И ответов на эти вопросы пока не особо видно. Поэтому и нам принимать решение о том, двигаться ли по этому пути, весьма непросто».
Общую растерянность участников заседания по поводу практических аспектов перехода на отечественное ПО подытожил Владимир Борисович Котеленец, советник генерального директора «Тяжмаша». По его мнению, во всех проблемах виноват… капитализм: «Строй изменился, и теперь каждое предприятие для того, чтобы перейти на какой-то другой программный продукт, должно платить деньги. Мы живем в некоем таком специфичном строе, а управлять, к сожалению, никто не хочет. Нужна государственная политика».
Владимир Котеленец четко сформулировал, что под государственной политикой в условиях капитализма он понимает в первую очередь финансирование: «Конечно, можно перейти на режим управления: мы сказали, так должно быть, значит так и будет, куда денутся. Но надо определить интегратора этого процесса, и, безусловно, государство должно субсидировать переход на новые программные продукты. Тогда, я думаю, процесс пойдет более интенсивно».
Это предложение присутствующие встретили теплыми, явно не дежурными аплодисментами.
Так может быть отечественное ПО не нужно? Напомню, что американское ПО которое впереди планеты всей развивалось в условиях капитализма и жесточайшей конкуренции
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>Владимир Котеленец четко сформулировал, что под государственной политикой в условиях капитализма он понимает в первую очередь финансирование: «Конечно, можно перейти на режим управления: мы сказали, так должно быть, значит так и будет, куда денутся. Но надо определить интегратора этого процесса, и, безусловно, государство должно субсидировать переход на новые программные продукты. Тогда, я думаю, процесс пойдет более интенсивно».
T.e. короче, самое большое достижение отечественного программирования за прошедшие годы — способность запилить свой дистр Linux. Но да, с доп. финансированием распил пойдет более интенсивно, а в итоге будет как с "Ангстремом".
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали: VM>Напомню, что американское ПО которое впереди планеты всей развивалось в условиях капитализма и жесточайшей конкуренции
Большую часть истории ВТ американская экономика вообще вся развивалась в конкуренции с Союзом. После распада Союза что-то не видно прорывов типа создания Интернет, ЮНИКС. В основном вебня и AI, оживший от зимней спячки 80х. И никаких особенных капиталистических конкурентов у США после распада Союза не было.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
VM>>Напомню, что американское ПО которое впереди планеты всей развивалось в условиях капитализма и жесточайшей конкуренции __>Большую часть истории ВТ американская экономика вообще вся развивалась в конкуренции с Союзом.
Боюсь что ты не понимаешь смысла слова "конкуренция". Конкуренции с СССР у американских компаний не могло быть в принципе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Шикарная статья, так же как и заголовок. Рассказывается о каких-то государственных предприятиях, монополистах, оборонке — и делается вывод о вреде капитализма. Где вы его там умудрились разглядеть?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
M>>А где я могу ознакомиться с достижениями великих советских программистов времен DOS? Ну, кроме тетриса.
Ops>Лексикон сразу на ум приходит
Я видел того же времени капиталистический MultiEdit. Капитализм выигрывал с большим отрывом.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
M>>>А где я могу ознакомиться с достижениями великих советских программистов времен DOS? Ну, кроме тетриса.
Ops>>Лексикон сразу на ум приходит
S>Я видел того же времени капиталистический MultiEdit. Капитализм выигрывал с большим отрывом.
Можно еще фирму Abbyy (тогда BIT software) вспомнить и Парагон.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Если бы он выигрывал, люди пользовались бы им, а не лексиконом.
Это были разные редакторы. Лексикон был весьма годен для подготовки документов на русском для печати, MultiEdit очень неплох для редактирования исходников до появления IDE
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это были разные редакторы. Лексикон был весьма годен для подготовки документов на русском для печати, MultiEdit очень неплох для редактирования исходников до появления IDE
Я просто не пользовался ME, так что не помню. Когда уже были IDE типа BC++, тогда попробовал, он мне не зашел совсем. Но коли ниши разные, то сравнение неуместно. Да и ниша программистов куда уже, нежели просто работающих с текстовыми документами.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
S>>Я видел того же времени капиталистический MultiEdit. Капитализм выигрывал с большим отрывом.
Ops>Если бы он выигрывал, люди пользовались бы им, а не лексиконом.
Дак мы и пользовались. Лексиконом пользовались люди, которые не разумели инглезе, и то не все.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Я просто не пользовался ME, так что не помню. Когда уже были IDE типа BC++, тогда попробовал, он мне не зашел совсем.
Тогда он был уже ненужен, но околокомпьютерный народ, из тех, кому он приглянулся раньше, еще долго им пользовался для редактирования любых текстов.
Ops>Но коли ниши разные, то сравнение неуместно. Да и ниша программистов куда уже, нежели просто работающих с текстовыми документами.
В момент, когда ME стал популярным компами пользовались профессионалы, до компа на столе у каждой секретарши, бухгалтера, юриста дело еще не дошло.
Лексикон корректно разбивал текст на страницы в зависимости от выбранного принтера, умел грузить растровые русские шрифты в принтеры популярные моделей, вроде как на экране близко к печатному показывать умел. В общем был заточен под подготовку документов для печати. Дожил вроде как до MS Word'а, причем кто-то начал пользоваться Word'ом еще ДОСовым, был такой у MS, но большинство перешли на него уже под Виндой.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Так может быть отечественное ПО не нужно? Напомню, что американское ПО которое впереди планеты всей развивалось в условиях капитализма и жесточайшей конкуренции
Да конечно отечественное ПО не нужно! И самолеты отечественные не нужны. И автомобили. Потому что они хуже немецких, японских и американских, и конкуренции с ними не выдерживают. Поэтому в условиях жесточайшей конкуренции мы вообще ничего производить не сможем. Пробовали уже в 90-х. Про конкуренцию хорошо рассуждать, как она в Америке работает. Что нам-то сейчас делать, расскажите? И самое главное, отечественное ПО нужно не само по себе, как замена зарубежного шила на наше мыло, а для обеспечения безопасности. Станки с ПО Siemens в Крыму уже встали. И то же самое может произойти во всей стране.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>T.e. короче, самое большое достижение отечественного программирования за прошедшие годы — способность запилить свой дистр Linux. Но да, с доп. финансированием распил пойдет более интенсивно, а в итоге будет как с "Ангстремом".
Пресловутый «распил» стал сегодня тем же, чем была «эксплуатация трудящихся» для большевиков в 1917 году. Вроде бы это и правда, а на самом деле – просто демагогия и пропаганда, чтобы развалить государство руками собственных граждан.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Большую часть истории ВТ американская экономика вообще вся развивалась в конкуренции с Союзом. После распада Союза что-то не видно прорывов типа создания Интернет, ЮНИКС. В основном вебня и AI, оживший от зимней спячки 80х. И никаких особенных капиталистических конкурентов у США после распада Союза не было.
Тут можно с вами поспорить. Переход на цифру в фотографии и видеосъемке, к примеру, немалое достижение по степени влияния на нашу жизнь. И вообще конкуренция с СССР была лишь частью картины. К этому все сводить вряд ли нужно. Жизнь сложнее.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Шикарная статья, так же как и заголовок. Рассказывается о каких-то государственных предприятиях, монополистах, оборонке — и делается вывод о вреде капитализма. Где вы его там умудрились разглядеть?
Это же ирония. Конечно, смешно обвинять капитализм в бедах отечественного ПО.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Боюсь что ты не понимаешь смысла слова "конкуренция". Конкуренции с СССР у американских компаний не могло быть в принципе.
Во время лунной гонки аэрокосмические компании США, по сути, напрямую конкурировали с советскими. Не в экономическом смысле, конечно. Но прямого экономического смысла в этой программе и не было. А прямая конкуренция была.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это были разные редакторы. Лексикон был весьма годен для подготовки документов на русском для печати, MultiEdit очень неплох для редактирования исходников до появления IDE
Все равно пришел Word и забил Lexicon насмерть. Только вряд ли это можно считать победой в честной конкуренции двух программ.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Лексикон корректно разбивал текст на страницы в зависимости от выбранного принтера, умел грузить растровые русские шрифты в принтеры популярные моделей, вроде как на экране близко к печатному показывать умел. В общем был заточен под подготовку документов для печати. Дожил вроде как до MS Word'а, причем кто-то начал пользоваться Word'ом еще ДОСовым, был такой у MS, но большинство перешли на него уже под Виндой.
Так в том-то и дело, что Лексикон проиграл не Ворду, а Виндосу. Честной конкуренцией это не назовешь.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>Да конечно отечественное ПО не нужно! И самолеты отечественные не нужны. И автомобили.
Купи гавно — спаси Россию. R>Потому что они хуже немецких, японских и американских, и конкуренции с ними не выдерживают.
Именно так R>Поэтому в условиях жесточайшей конкуренции мы вообще ничего производить не сможем. Пробовали уже в 90-х. Про конкуренцию хорошо рассуждать, как она в Америке работает.
Почему? Всё, куда государство не знает как влезть своими вонючими лапищами вполне себе конкурентно. R>Что нам-то сейчас делать, расскажите?
Гнать Путина и других КГБ-шников подсрачниками. R>И самое главное, отечественное ПО нужно не само по себе, как замена зарубежного шила на наше мыло, а для обеспечения безопасности. Станки с ПО Siemens в Крыму уже встали. И то же самое может произойти во всей стране.
Так Крым нужно деоккупировать, тогда и Сименс туда вернётся
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Это были разные редакторы. Лексикон был весьма годен для подготовки документов на русском для печати, MultiEdit очень неплох для редактирования исходников до появления IDE
R>Все равно пришел Word и забил Lexicon насмерть. Только вряд ли это можно считать победой в честной конкуренции двух программ.
Да не Word пришел и забил, а MS пришел и забил. Всех. Даже существенно обгонявшие Word по популярности WordPerfect и Lotus1-2-3. Кстати, WP я юзал по необходимости — большое спасибо MS, что его забили.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Дак мы и пользовались. Лексиконом пользовались люди, которые не разумели инглезе, и то не все.
R>В Википедии пишут, что «Лексикон» стоял на 95% компов в России. Но потом пришел Windows 95 с русифицированным Word.
Когда был Лексикон, никакой википедии ещё не было.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
P>>Это были разные редакторы. Лексикон был весьма годен для подготовки документов на русском для печати, MultiEdit очень неплох для редактирования исходников до появления IDE
R>Все равно пришел Word и забил Lexicon насмерть. Только вряд ли это можно считать победой в честной конкуренции двух программ.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да не Word пришел и забил, а MS пришел и забил. Всех. Даже существенно обгонявшие Word по популярности WordPerfect и Lotus1-2-3. Кстати, WP я юзал по необходимости — большое спасибо MS, что его забили.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
R>>Все равно пришел Word и забил Lexicon насмерть. Только вряд ли это можно считать победой в честной конкуренции двух программ. S>Почему?
Выше уже написал L.Long. Потому что это не было соревнование двух программ. Word ставили с Windows.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
M>>Интересно, кстати, крякать такие вещи уже совсем разучились или это невозможно организационно так сказать?
R>Да крякнуть-то можно, но тогда станки с гарантии снимут.
Кхм, да ведь они как бы уже вне всяких гарантий и не работают.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
R>>>Все равно пришел Word и забил Lexicon насмерть. Только вряд ли это можно считать победой в честной конкуренции двух программ. S>>Почему?
R>Выше уже написал L.Long. Потому что это не было соревнование двух программ. Word ставили с Windows.
Справедливости ради, но официально в комплекте с Windows не шел Word. Другое дело, что в 90-е напропалую пиратили софт, даже можно сказать, что еще надо было поискать где его не пиратили Но и Lexicon при этом пиратили, так что получилось фактически соревнование двух как бы бесплатных софтин.
На мой взгляд, c распространением Windows редактор Lexicon потерял одно из важнейших преимуществ: корректную работу с кириллическими шрифтами, особенно чтобы как пишмашинка выглядевшими и вообще оформление документа. Причем с шрифтами важно, что постепенно как раз произошел отказ от странного требования к официальным документам, чтобы они были напечатаны на машинке или шрифт хотя бы выглядел как на пишущей машинке. В Windows же шрифтовые проблемы решались централизовано, поэтому с лексиконом стал конкурировать даже редактор Write и WordPad.
Усугубилось тем, что и вообще создатели лексикона слегка проспали Windows. Им надо было, по-хорошему, win-версию выкатить еще в 92-м году самое позднее.
При этом Microsoft знали про лексикон, даже был выпущен конвертер Lexicon to RTF.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>Все равно пришел Word и забил Lexicon насмерть. Только вряд ли это можно считать победой в честной конкуренции двух программ.
Ну как забил. Word 5.0 (более ранних я не видел) для DOS был гораздо прожорливее Лексикона. В начале 90-х, когда у многих еще стояли XT на 8 МГц, это имело значение. Я однажды запуска Word просто не дождался. Лексикон в такой конфигурации летал со свистом.
В Лексиконе, я видел, писали программный код.
Еще тексты диссертаций, напечатанные из Лексикона, принимались комиссией. В то время еще не отменили требование все делать на пишущей машинке. Лексикон позволял ее имитировать.
Я читал про Лексикон для Windows. ЕМНИП, из него и не пытались делать конкурента Word.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
S>>Когда был Лексикон, никакой википедии ещё не было.
R>Но сейчас-то она есть. И в ней про Лексикон написано.
Непонятно только, кто стоял с блокнотиком и карандашом и пересчитывал, во-первых, компьютеры, а во-вторых, копии Лексикона на них. Ни разу не видел такого человека. Я бы на полном серьёзе предположил, что статью в Википедии написал один из авторов Лексикона.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Непонятно только, кто стоял с блокнотиком и карандашом и пересчитывал, во-первых, компьютеры, а во-вторых, копии Лексикона на них. Ни разу не видел такого человека. Я бы на полном серьёзе предположил, что статью в Википедии написал один из авторов Лексикона.
У Лексикона ровно один автор: Е. Н. Веселов. А видел я его на так, чтобы везде, но очень на многих компах. Его даже кто-то назвал "русским народным редактором".
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Непонятно только, кто стоял с блокнотиком и карандашом и пересчитывал, во-первых, компьютеры, а во-вторых, копии Лексикона на них. Ни разу не видел такого человека. Я бы на полном серьёзе предположил, что статью в Википедии написал один из авторов Лексикона.
P>У Лексикона ровно один автор: Е. Н. Веселов. А видел я его на так, чтобы везде, но очень на многих компах. Его даже кто-то назвал "русским народным редактором".
А в тех ВЦ, которые я видел, не было Лексикона. Ну то есть, иногда его приносил кто-то, все удивлялись ("а что это у тебя тут?"), стирали его, и всё возвращалось на круги своя.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>А в тех ВЦ, которые я видел, не было Лексикона. Ну то есть, иногда его приносил кто-то, все удивлялись ("а что это у тебя тут?"), стирали его, и всё возвращалось на круги своя.
Я видел его в различных организациях, где стояли персоналки. Про большие ВЦ не помню, как там было.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>А в тех ВЦ, которые я видел, не было Лексикона. Ну то есть, иногда его приносил кто-то, все удивлялись ("а что это у тебя тут?"), стирали его, и всё возвращалось на круги своя.
P>Я видел его в различных организациях, где стояли персоналки. Про большие ВЦ не помню, как там было.
Я, однако, ни разу не видел дядьку с блокнотом и карандашом, который подсчитывал, сколько копий было установлено. И вообще не видел какого-либо учёта установленного софта в те времена.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Я, однако, ни разу не видел дядьку с блокнотом и карандашом, который подсчитывал, сколько копий было установлено. И вообще не видел какого-либо учёта установленного софта в те времена.
Ну так Вики — еще тот источник информации. Там могли и 146% написать. Я, разумеется, тоже не видел в то время учетчиков. Но Лексикон видел очень часто. Word активно начал использоваться на 3.1. И это была версия 6.0. Версия 2.0 была какая-то не очень.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Воинские преступления это плохо
Так не совершайте больше военных преступлений.
Или разговор таки про воинские — дезертирство, неисполнение приказа, неосторожное обращение с оружием повлекшее...
На украинскую мову переключился полностью, русский забываешь?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Справедливости ради, но официально в комплекте с Windows не шел Word. Другое дело, что в 90-е напропалую пиратили софт, даже можно сказать, что еще надо было поискать где его не пиратили Но и Lexicon при этом пиратили, так что получилось фактически соревнование двух как бы бесплатных софтин.
M>На мой взгляд, c распространением Windows редактор Lexicon потерял одно из важнейших преимуществ: корректную работу с кириллическими шрифтами, особенно чтобы как пишмашинка выглядевшими и вообще оформление документа. Причем с шрифтами важно, что постепенно как раз произошел отказ от странного требования к официальным документам, чтобы они были напечатаны на машинке или шрифт хотя бы выглядел как на пишущей машинке. В Windows же шрифтовые проблемы решались централизовано, поэтому с лексиконом стал конкурировать даже редактор Write и WordPad.
M> Усугубилось тем, что и вообще создатели лексикона слегка проспали Windows. Им надо было, по-хорошему, win-версию выкатить еще в 92-м году самое позднее.
M>При этом Microsoft знали про лексикон, даже был выпущен конвертер Lexicon to RTF.
Интересно, как бы ситуация с Лексиконом развивалась, если бы СССР не развалился. Да и не только с Лексиконом. Наверняка бы до сих пор выпускали свои варианты персоналок. Возможно, тут мы и подходим к главной причине проигрыша Лексикона. И не только его.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Ну как забил. Word 5.0 (более ранних я не видел) для DOS был гораздо прожорливее Лексикона. В начале 90-х, когда у многих еще стояли XT на 8 МГц, это имело значение. Я однажды запуска Word просто не дождался. Лексикон в такой конфигурации летал со свистом. P>В Лексиконе, я видел, писали программный код. P>Еще тексты диссертаций, напечатанные из Лексикона, принимались комиссией. В то время еще не отменили требование все делать на пишущей машинке. Лексикон позволял ее имитировать. P>Я читал про Лексикон для Windows. ЕМНИП, из него и не пытались делать конкурента Word.
А зачем тогда версию Лексикона под Windows делали?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Непонятно только, кто стоял с блокнотиком и карандашом и пересчитывал, во-первых, компьютеры, а во-вторых, копии Лексикона на них. Ни разу не видел такого человека. Я бы на полном серьёзе предположил, что статью в Википедии написал один из авторов Лексикона.
Все же похоже на истину: спросить у любого, кто в 90-х персональным компьютером пользовался, – Лексикон у всех был.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Воинские преступления это плохо
А предотвращение кровопролития – это хорошо. Преступлением было бы не сделать этого. Уж лучше так, чем партизанская война по типу Донбасса. Преступлением в полном смысле захват Крыма даже американцы не называют. Там юридически сложный вопрос. Не говоря об исторической стороне дела. История нас в конце концов и рассудит. Но громкими словесами здесь кидаться не надо. Скорее, тогда нужно Екатерину с Потемкиным в военные преступники записать.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>А где я могу ознакомиться с достижениями великих советских программистов времен DOS? Ну, кроме тетриса.
То, что сразу вспоминается:
Лисп для АвтоКАДа.
ОРФО — проверка орфографии в Ворде, была отдельным плагином, потом куплена MS. Вроде была версия под Windows 3.1.
IDA.
DosNavigator.
Ещё вспоминается рассказ Зуева про то, как они компилятор C++ писали для иностранных заказчиков.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
S>>Непонятно только, кто стоял с блокнотиком и карандашом и пересчитывал, во-первых, компьютеры, а во-вторых, копии Лексикона на них. Ни разу не видел такого человека. Я бы на полном серьёзе предположил, что статью в Википедии написал один из авторов Лексикона.
R>Все же похоже на истину: спросить у любого, кто в 90-х персональным компьютером пользовался, – Лексикон у всех был.
Не знаю про персональные, но в тех местах, где я крутился — не было. Приносили иногда и стирали тут же.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Не знаю про персональные, но в тех местах, где я крутился — не было. Приносили иногда и стирали тут же.
Если вы имеете в виду советские ВЦ с ЭВМ серии ЕС с вводом с перфокарт или магнитных лент, то, конечно, на них Lexicon не ставили. Просто потому что как печатную машинку ЕС редко использовали. Но на персоналках он был достаточно популярен.
M>А где я могу ознакомиться с достижениями великих советских программистов времен DOS? Ну, кроме тетриса.
Лексикон тут уже упомянули.
Михаил Донской писал, что его ВЫНУЖДАЮТ перейти на Word, 90% возможностей которого ему просто не нужны.
Но был потрясающий редактор, который умещался на 1 дискете, и затыкал за пояс всех.
Назывался "Слово и дело". Можно было даже электросхемы рисовать — и это в текстовом режиме.
Касперский, между прочим, тогда появился.
А это СЕЙЧАС мировой бренд.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Ops>>Если бы он выигрывал, люди пользовались бы им, а не лексиконом. S>Дак мы и пользовались. Лексиконом пользовались люди, которые не разумели инглезе, и то не все.
Тут ты не прав.
Михаил Донской пользовался.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
S>>Я, однако, ни разу не видел дядьку с блокнотом и карандашом, который подсчитывал, сколько копий было установлено. И вообще не видел какого-либо учёта установленного софта в те времена. P>Ну так Вики — еще тот источник информации. Там могли и 146% написать. Я, разумеется, тоже не видел в то время учетчиков. Но Лексикон видел очень часто. Word активно начал использоваться на 3.1. И это была версия 6.0. Версия 2.0 была какая-то не очень.
Я работал на Лексиконе.
Даже диссер на нем написал.
И до прихода винды это был основной редактор почти во всех государственных конторах.
ИБО!
1. У него был шрифт пишущей машинки.
2. Он умел делать доки по формату ЕСПД без лишних телодвижений пользователя.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>>>Все равно пришел Word и забил Lexicon насмерть. Только вряд ли это можно считать победой в честной конкуренции двух программ. S>>Почему?
R>Выше уже написал L.Long. Потому что это не было соревнование двух программ. Word ставили с Windows.
Word не ставили с Windows. Однако Word появился раньше, был круче других Win-редакторов и входил в MS Office. Главный конкурент, WordPerfect, в первой win-версии был нереально глючен. А следующая версия, может, была и хороша, но поезд уже ушел — два не то три года задержки, однако.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
R>Да, Word нечестно победил.
Не. Ворд победил честно в условиях капитализма.
Конкуренция — это не только конкуренция качества.
Но и конкуренция маркетинга, капиталов, и прочих составляющих.
Поэтому при капитализме побеждает не самый качественный товар, а тот, который покупают...
А это — практически всегда не про качество.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>А зачем тогда версию Лексикона под Windows делали?
Понятия не имею. И, насколько я помню, Е. Веселов сказал в одном из интервью, что к Лексикону под Windows он практически непричастен. Только вставил несколько строк кода.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я работал на Лексиконе.
Ты не поверишь, я тоже.
LVV>Даже диссер на нем написал.
Я диссер не писал. Но мы помогли сделать по крайней мере одну докторскую и три кандидатских. Лексикон оказался практически незаменим. Разве что немного позже появился ChiWriter, который еще и формулы умел. Правда, он еще каких-то настроек требовал. За давностью не помню деталей.
LVV>1. У него был шрифт пишущей машинки. LVV>2. Он умел делать доки по формату ЕСПД без лишних телодвижений пользователя.
Я в курсе. Именно эта возможность и позволяла обойти требование все исполнять на пишущей машинке.
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
R>Если вы имеете в виду советские ВЦ с ЭВМ серии ЕС с вводом с перфокарт или магнитных лент, то, конечно, на них Lexicon не ставили. Просто потому что как печатную машинку ЕС редко использовали. Но на персоналках он был достаточно популярен.
К вопросу о ЕС в роли печатных машинок. На любом уважающем себя ВЦ была библиотека художественной и прочей литературы, хранившаяся на магнитных лентах. Иногда, действительно нечасто, книги оттуда распечатывали для своих. Да, я тоже входи в состав своих. У меня был "Мастер и Маргарита", первое издание K&R и еще кое-что. Кто и как вводил тексты и сохранял на ленточках, я не знаю.
А Lexicon на ЕС не ставили по вполне понятным причинам. Там xEdit-а в разных вариантах было достаточно.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Михаил Донской писал, что его ВЫНУЖДАЮТ перейти на Word, 90% возможностей которого ему просто не нужны.
Мне до Донскова мне, конечно, пилить и пилить. Скажу все же: меня в конце 90-х тоже заставили писать все отчеты в Word. А до этого мы использовали какой-то клон TeX-а.
Самое веселое в этом всем было в компах. У нас в конторе стояла уже тогда древняя двойка. Для тех, кто не знает: двойка — это не Pentium II, а IBM PC/AT-286 + EGA + 1 MB + винт на 40. Поэтому отчеты я писал обычно дома, где к тому времени уже стоял Pentium-90. А тот клон TeX нормально работал на двойке. Даже WYSIWYG показывал, правда, с небольшими тормозами. Не могу никак вспомнить, что это было.
LVV>Но был потрясающий редактор, который умещался на 1 дискете, и затыкал за пояс всех. LVV>Назывался "Слово и дело". Можно было даже электросхемы рисовать — и это в текстовом режиме.
Да, не хуже Лексикона редактор был. Ну, кроме шрифта от пишущей машинки. Таблицы резиновые поддерживал. начиная с какой-то версии, картинки в текст позволял вставлять.
LVV>Касперский, между прочим, тогда появился. LVV>А это СЕЙЧАС мировой бренд.
Во времена MS DOS лучшим был AIDSTEST. А продукт Касперского (он тогда назывался -v) занулял в памяти несколько байт в районе входа в int 21h. Вот резидентный отладчик -d был действительно хорош.
LVV>>Михаил Донской писал, что его ВЫНУЖДАЮТ перейти на Word, 90% возможностей которого ему просто не нужны. P>Мне до Донскова мне, конечно, пилить и пилить. Скажу все же: меня в конце 90-х тоже заставили писать все отчеты в Word. А до этого мы использовали какой-то клон TeX-а.
Вот! И нас так же. P>Самое веселое в этом всем было в компах. У нас в конторе стояла уже тогда древняя двойка. Для тех, кто не знает: двойка — это не Pentium II, а IBM PC/AT-286 + EGA + 1 MB + винт на 40. Поэтому отчеты я писал обычно дома, где к тому времени уже стоял Pentium-90. А тот клон TeX нормально работал на двойке. Даже WYSIWYG показывал, правда, с небольшими тормозами. Не могу никак вспомнить, что это было.
И я на этом вполне себе работал... LVV>>Касперский, между прочим, тогда появился. LVV>>А это СЕЙЧАС мировой бренд. P>Во времена MS DOS лучшим был AIDSTEST. А продукт Касперского (он тогда назывался -v) занулял в памяти несколько байт в районе входа в int 21h. Вот резидентный отладчик -d был действительно хорош.
Да, тогда все пользовались Лозинским.
Я в Диалог-МИФИ был на какой-то выставке.
Там было представлено 3 антивируса: мэтра Лозинского, Данилова и Касперского — буквально первая версия.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, rustler, Вы писали:
S>>Не знаю про персональные, но в тех местах, где я крутился — не было. Приносили иногда и стирали тут же.
R>Если вы имеете в виду советские ВЦ с ЭВМ серии ЕС с вводом с перфокарт или магнитных лент, то, конечно, на них Lexicon не ставили. Просто потому что как печатную машинку ЕС редко использовали. Но на персоналках он был достаточно популярен.
Нет, скорее времена XT-286-386. Когда шкафы все вынесли, на их место занесли столы и поставили "персоналки", а люди все остались те же самые, и таблички на дверях тоже.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
R>>Касперский тоже из досовских времен вырос и, в отличие от Лексикона, их даже перерос.
S>интерестно почему aidstest загнулся
AIDSTEST искал по сигнатурам. Когда появился первый сильно шифрованный вирус (Phantom, чтоли?), лавочка с сигнатурами накрылась. Нужен был эмулятор, и тут подвернулся Данилов с его DrWeb, который был или уже готов, или почти готов, и Диалог-Наука заменила AIDSTEST на DrWeb.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я в Диалог-МИФИ был на какой-то выставке. LVV>Там было представлено 3 антивируса: мэтра Лозинского, Данилова и Касперского — буквально первая версия.
Опять вспомнил. Я с Дмитрием Николаевичем как-то разминулся на 5 минут в одной московской конторе. Я там был в командировке. Говорили о нем, очень интересный дядька. И программу его подарили. На 6 вирусов! Это начало 90 года. Я еще тогда с некоторым сочувствием рассматривал толпу, стаявшую в очереди в Макдональдс.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>интерестно почему aidstest загнулся S>он же на каждом компе в USSR стоял
AIDSTEST нельзя было настроить на полиморфные вирусы. Об этом сам Д. Н. Лозинский писал в документации к нему. Там же он рекомендовал пользователям ставить DrWeb.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Мне до Донскова мне, конечно, пилить и пилить. Скажу все же: меня в конце 90-х тоже заставили писать все отчеты в Word. А до этого мы использовали какой-то клон TeX-а. P>Самое веселое в этом всем было в компах. У нас в конторе стояла уже тогда древняя двойка. Для тех, кто не знает: двойка — это не Pentium II, а IBM PC/AT-286 + EGA + 1 MB + винт на 40. Поэтому отчеты я писал обычно дома, где к тому времени уже стоял Pentium-90. А тот клон TeX нормально работал на двойке. Даже WYSIWYG показывал, правда, с небольшими тормозами. Не могу никак вспомнить, что это было.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Опять вспомнил. Я с Дмитрием Николаевичем как-то разминулся на 5 минут в одной московской конторе. Я там был в командировке. Говорили о нем, очень интересный дядька. И программу его подарили. На 6 вирусов! Это начало 90 года. Я еще тогда с некоторым сочувствием рассматривал толпу, стаявшую в очереди в Макдональдс.
я с ним в соседних кабинатах работал
в отличии от многих владельцев и успешных менеджеров он и Данилов в работе помогали и объясняли рядовым сотрудникам
дистанцию возможно и держали но в обшении оба приятные люди
те вовремена когда в Москве открыли первый макдональдс в aidstest было всего 6 вирусов ?
я почему то думал что больше, тк среди студентов ЛИТМО можно было собрать колекцию больше 10 разных вирусов
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Поэтому при капитализме побеждает не самый качественный товар, а тот, который покупают... LVV>А это — практически всегда не про качество.
Word был недостаточно качественным? Лексикон в условиях ДОСа действительно во многом для наших условий превосходил ненашинские редакторы, но в Винде он ничем Word не превосходил.
LVV>>Поэтому при капитализме побеждает не самый качественный товар, а тот, который покупают... LVV>>А это — практически всегда не про качество. P>Word был недостаточно качественным? Лексикон в условиях ДОСа действительно во многом для наших условий превосходил ненашинские редакторы, но в Винде он ничем Word не превосходил.
В винде уже практически и не было Лексикона, так как Веселов им не занимался.
И для меня, как и для Донскова, переезд на Ворд был вынужденный — меня принуждали отчеты писать в ворде.
А сейчас я вместо Ворда и его сообщников обнаружил прекрасный офис от SoftMaker.
На него и переезжаю полегоньку.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И для меня, как и для Донскова, переезд на Ворд был вынужденный — меня принуждали отчеты писать в ворде.
А если бы не принуждали, чем бы пользовался?
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>скорей всего chiwriter
Chiwriter я знаю немного. У него были многоэтажные строки. И формулы собирались руками. А в том продукте я вводил команды TeX, которые разучивались практически без труда. И получал на экране картинку с небольшими тормозами. А вот что это было, я не помню.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>те вовремена когда в Москве открыли первый макдональдс в aidstest было всего 6 вирусов ? S>я почему то думал что больше, тк среди студентов ЛИТМО можно было собрать колекцию больше 10 разных вирусов
AIDSTEST постоянно дорабатывался. Вскоре после моего возвращения из Москвы у него уже было 29 вирусов, судя по выводимой на экран табличке. Он тогда распространялся в основном через Софтпанораму — такой электронный журнал, выходивший в Киеве.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А сейчас я вместо Ворда и его сообщников обнаружил прекрасный офис от SoftMaker.
А почему его? Я одно время пробовал эту штуку. И вот чем-то она мне очень не понравилась. А чем — даже сформулировать не могу. Даже не так. Есть в ней что-то отталкивающее.
Поставил Либру, дома использую только ее.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Word был недостаточно качественным? Лексикон в условиях ДОСа действительно во многом для наших условий превосходил ненашинские редакторы, но в Винде он ничем Word не превосходил.
Word для DOS не умел нормально импорт текстовых файлов. А Word для Windows не поддерживал плавное перемещение картинок мышью. Его конкурент AmiPro (в дальнейшем WordPro) умел это еще в начале 90-х в 3.1. А MS объявила о такой поддержке, ЕМНИП, для Word 97. И представила это, как самое охренительное техническое достижение 20-го века. Но, насколько я знаю, проблемы с картинками еще оставались.
Вроде бы не очень важно. Я, однако, знаю, что картинки в документ вставляли довольно часто. Многие тогда использовали как раз AmiPro. А потом он куда-то исчез.
LVV>>И для меня, как и для Донскова, переезд на Ворд был вынужденный — меня принуждали отчеты писать в ворде. P>А если бы не принуждали, чем бы пользовался?
Дык Лексиконом жеж!
Я ж в 1997 году диссер размером в 145 страниц полностью на Лексиконе набрал, включая формулы!
Вполне владел и менять не собирался.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>А сейчас я вместо Ворда и его сообщников обнаружил прекрасный офис от SoftMaker. P>А почему его? Я одно время пробовал эту штуку. И вот чем-то она мне очень не понравилась. А чем — даже сформулировать не могу. Даже не так. Есть в ней что-то отталкивающее.
А мне понравился.
Даже формулы из вордовского дока корректно делает.
И свои тоже.
Понравилось, что можно иметь старый интерфейс, и новый интерфейс.
Еще у него свой формат более сжатый.
И еще он любые форматы читает и пишет.
Я ж тоже пробовал и Либру, и WPS, и еще что-то не помню.
SoftMaker более всех пришелся по вкусу. P>Поставил Либру, дома использую только ее.
У меня она тоже стоит. P>А каких сообщников Ворда ты имеешь в виду?
Ексель и ПоверПоинт...
Хотя к ПоверПоинту никаких претензий не имею.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
