D>>>Пожар русофобии разжигали на Украине задолго до появления даже Вежливых Людей в Крыму, не говоря уже о начале гражданской войны на Донбассе. D>Точно, и Януковича не называли бы "российской марионеткой", и "кто не скачет тот москаль" на Майдане не скакали бы, и "Слава Украине Героям Слава" не кричали с римскими салютами. Ничего бы этого не было. Вот только было, и ДО того как Крым решил вернуться домой, да и Донбасс решил что с этой Украиной ему не по пути.
В феврале 2014 в Киеве пылала революция и о России вообще никто не вспоминал. Было не до этого. В это время по всем каналам России крутили кадры где несколько молодых людей среди прочих лозунгов кричали "Кто не скачет тот ...". Возможно это их веселило, возможно они просто были глупы, возможно они кричали даже что-то другое — сейчас уже не понять. Точно можно сказать, что больше половины или даже процентов 70% (по моим ощищениям) украинцев на то время к России относились нейтрально. Ненависть к русским возникла только после Крыма. Пожар руссофобии разжигали, но не в Украине, а на российском ТВ. И делали это с тем, чтобы начать войну и отжать территории.
ЧФ в Севастополе с момента распада Союза всегда был на птичьих правах. А тут внезапно О БОЖЕ СДЕРЖИВАНИЕ
ЛЧ>дальше, всё те же главари переворота всегда были явными сторонниками вступления Украины в НАТО — я очень надеюсь, что мне не придется взрослому человеку объяснять, как подобный шаг будет сдерживать РФ
НАТО по границе с Прибалтикой и Финляндией не сдерживание, а тут ВНЕЗАПНО сдерживание.
Но виноваты какие-то злые всесильные Штаты, которые вот прям сделали каким-то непонятным образом Украину инструментом сдерживания России за полгода с конца 2013-года до весны 2014-го. А не полный факап России, который сделал для превращения Украины во врага на много порядков больше, чем какие-то мифические всесильные американцы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
ЛЧ>>ты вообще какое-нибудь представление о политике и экономике имеешь? M>Имею.
сомневаюсь
ЛЧ>>ну, для начала, Яценюк (а именно он стал премьером после госпереворота) был противником расположения ЧФ РФ в Севастополе (это июль 2013, за погода до майдана)
международный договор — птичьи права?
см. выше
M>ЧФ в Севастополе с момента распада Союза всегда был на птичьих правах. А тут внезапно О БОЖЕ СДЕРЖИВАНИЕ
ЛЧ>>дальше, всё те же главари переворота всегда были явными сторонниками вступления Украины в НАТО — я очень надеюсь, что мне не придется взрослому человеку объяснять, как подобный шаг будет сдерживать РФ
M>НАТО по границе с Прибалтикой и Финляндией не сдерживание, а тут ВНЕЗАПНО сдерживание.
ты гонишь?
1. Финляндия, внезапно, не в НАТО!
2. сколько там км границы с прибалтами?
ЛЧ>>список можно долго продолжать
M>Ага-ага. Продолжай. Пока что все выглядит так: на Украине произошел гос.переворот/революция/майдан/называй, как хочешь. Во что бы он вывернул? Практически неизвестно.
только идиотам, не имеющим никакого представления о политике и экономике неизвестно
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
D>>>>Пожар русофобии разжигали на Украине задолго до появления даже Вежливых Людей в Крыму, не говоря уже о начале гражданской войны на Донбассе. D>>Точно, и Януковича не называли бы "российской марионеткой", и "кто не скачет тот москаль" на Майдане не скакали бы, и "Слава Украине Героям Слава" не кричали с римскими салютами. Ничего бы этого не было. Вот только было, и ДО того как Крым решил вернуться домой, да и Донбасс решил что с этой Украиной ему не по пути. PCH>В феврале 2014 в Киеве пылала революция и о России вообще никто не вспоминал.
А как же шевроны "МВД" и прочие страшилки о нападении России вот-вот?
Мне крестная из Киева еще осенью 2013 говорила что "у нас тут везде говорят, что Путин вот-вот танки введет". Накрутка на войну с Россией шла еще задолго до собственно переворота.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>ЧФ в Севастополе с момента распада Союза всегда был на птичьих правах.
На момент распада Украина была на птичьих правах в Севастополе.
ЛЧ>>дальше, всё те же главари переворота всегда были явными сторонниками вступления Украины в НАТО — я очень надеюсь, что мне не придется взрослому человеку объяснять, как подобный шаг будет сдерживать РФ M>НАТО по границе с Прибалтикой и Финляндией не сдерживание, а тут ВНЕЗАПНО сдерживание.
Чего ж тогда ЕС пищит по поводу Искандеров в Калиниграде? Мамут им не подсказал, что РФ все равно с Прибалтикой граничит?
M>Ага-ага. Продолжай. Пока что все выглядит так: на Украине произошел гос.переворот/революция/майдан/называй, как хочешь. Во что бы он вывернул? Практически неизвестно.
Это после воплей "москаляку на гиляку" и поездов дружбы в Крым то? Прекрасно известно.
M> Можно было оставить Украину вариться самой в себе и стратегически ей помогать.
— либо нейтральность и лавирование между Россией, США, ЕС; либо ЕС; либо Россия. Россия, кстати, задолго до начала Майдана дала понять, что варианта и-и не будет.
Во-вторых, на Майдане были разные группы людей с разными целями. Были сторонники евроинтеграции. Были те, кто выступал против коррупции и Януковича как ее олицетворения. Были просто оппозиционеры, которые хотели свалить Януковича и прийти к власти. Были националисты, которые выступали против Януковичка как олицетворения пророссийского курса. Заметь, кстати, что многие националисты не поддерживают ЕС и европейские ценности (например). Но они были основной ударной силой майдана, потому что увидели возможность свалить Януковича и откатить его пророссийскую (относительно) политику.
За счет этого смешения дискурсов, мне кажется, Майдан и достиг успеха. Например, Янукович не получил особой поддержки Востока во время Майдана, потому что те, кто там начинал выступать против Майдана, сразу ставили перед вопросом — ты против Майдана, значит за вороватого Януковича и коррупцию. Те, кто начинал возмущаться националистами — ты че против Европы? Не хочешь жить так же хорошо как и там?
ЛЧ>>>ну, для начала, Яценюк (а именно он стал премьером после госпереворота) был противником расположения ЧФ РФ в Севастополе (это июль 2013, за погода до майдана) ЛЧ>международный договор — птичьи права? ЛЧ>см. выше
рф нарушила международный договор, чем многие тут гордятся.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
D>>А как это сделало Украину "инструментом сдерживания России" сейчас, в реальном мире? M>Представляем гипотетическую ситуацию: Россия не забирает Крым. Россия не поддерживает Донбасс. Ну, можно даже не гипотетическую ситуацию взять, а, например, ситуацию на 2013-й год. Каким образом Украина является инструментом сдерживания России?
В этой гипотетической ситуации, например, Украина требует немедленного вывода ЧФ из Крыма.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
PCH>В феврале 2014 в Киеве пылала революция и о России вообще никто не вспоминал. Было не до этого. В это время по всем каналам России крутили кадры где несколько молодых людей среди прочих лозунгов кричали "Кто не скачет тот ...".
Ты полагаешь, у нас такая же короткая память, как у вас? Какие несколько молодых людей — вы сами заявляли, что вас там миллион, и дружно скакала вся площадь. И ваше "москаляку на гиляку" мы тоже помним — когда никаких крымов с донбассами еще не было.
D>>Возможно это их веселило, возможно они просто были глупы, возможно они кричали даже что-то другое — сейчас уже не понять.
Отлично понять. Спасибо за повод еще раз напомнить всем, кто такие украинцы, и как они НА САМОМ ДЕЛЕ относятся к русским:
И мы это поняли. За это спасибо вашему майдану, до него у нас было много глупых иллюзий про то, что "большинство украинцев" и т.п. — нет, ни фига. Вы такие все, кроме предателей, которых, правда, довольно много.
D>>Ненависть к русским возникла только после Крыма.
Вот эти кадры — от 27.11.2013 года. Не марта 2014, а ноября 2013.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Д>Во-первых, Евромайдан потому и назывался Евромайдано, потому что был за ЕС как основного партнера и цель Украины. Т.е. это был экзистенциальный выбор
— либо нейтральность и лавирование между Россией, США, ЕС; либо ЕС; либо Россия. Россия, кстати, задолго до начала Майдана дала понять, что варианта и-и не будет.
Да. Но это была не русофобия. Выбирали комфорт — на то время альтернатива таможенного союза смотрелась как зябкий совок. Никто не переставал при этом считать россиян братьями тогда, просто решили выбрать условные "кружевные трусики". Д>Во-вторых, на Майдане были разные группы людей с разными целями. Были сторонники евроинтеграции. Были те, кто выступал против коррупции и Януковича как ее олицетворения. Были просто оппозиционеры, которые хотели свалить Януковича и прийти к власти. Были националисты, которые выступали против Януковичка как олицетворения пророссийского курса. Заметь, кстати, что многие националисты не поддерживают ЕС и европейские ценности (например). Но они были основной ударной силой майдана, потому что увидели возможность свалить Януковича и откатить его пророссийскую (относительно) политику.
Были разные группы, но подавляющее большинство было именно простые люди, которые хотели снести Януковича. Янукович был одной приоритетной целью. Как человек, который захотел забрать Европу у людей, который породил невероятную коррупцию и грабеж. В то время было вообще не до России. Д>За счет этого смешения дискурсов, мне кажется, Майдан и достиг успеха. Например, Янукович не получил особой поддержки Востока во время Майдана, потому что те, кто там начинал выступать против Майдана, сразу ставили перед вопросом — ты против Майдана, значит за вороватого Януковича и коррупцию. Те, кто начинал возмущаться националистами — ты че против Европы? Не хочешь жить так же хорошо как и там?
Националисты не олицетворяли Европу. Они были одними из многих, но не главной силой. И я не помню что бы кто-то был против националистов — они там не кричали про язык, Бендеру — почему надо быть против? Они также как и все хотели свергнуть Януковича. Тягныбок (лидер Свободы — нациолистической партии) что-то там кричал по телеку на телеэфирах — но кто же его слушал и серьезно воспринимал? Вообще там народ не очень воспринимал как лидеров Кличко, Яценюка и Тягныбока.
PCH>>В феврале 2014 в Киеве пылала революция и о России вообще никто не вспоминал. Было не до этого. В это время по всем каналам России крутили кадры где несколько молодых людей среди прочих лозунгов кричали "Кто не скачет тот ...". LL>Ты полагаешь, у нас такая же короткая память, как у вас? Какие несколько молодых людей — вы сами заявляли, что вас там миллион, и дружно скакала вся площадь. И ваше "москаляку на гиляку" мы тоже помним — когда никаких крымов с донбассами еще не было.
Вы там были? Или смотрели по россия1? D>>>Ненависть к русским возникла только после Крыма. LL>Вот эти кадры — от 27.11.2013 года. Не марта 2014, а ноября 2013.
Вы бы хотя бы сами посмотрели то, что набрасываете. Диктор потом все объясняет. Но вам достаточно краткого резюме с россия1. Вот в этом и вся ваша суть.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
LL>>Вот эти кадры — от 27.11.2013 года. Не марта 2014, а ноября 2013. PCH>Вы бы хотя бы сами посмотрели то, что набрасываете.
Идут люди и кричат "москалiв на ножi, на ножi". Ну прям огонь, мне как "москалю" (это такое уничижительное название нас, россиян вообще и русских в частности) такое сразу понравилось — меня убить призывают.
Даже без резюме с Россия1.
T>>по россии статистика есть : в россию народ едет... ӍȺ>Россия — пишется с большой буквы
если весь текст написан маленькими буквами (ну просто мне не нравятся заглавные, например), то размер первой буквы названия страны может беспокоить только если комплексы какие-то есть.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
PCH>Да. Но это была не русофобия. Выбирали комфорт — на то время альтернатива таможенного союза смотрелась как зябкий совок. Никто не переставал при этом считать россиян братьями тогда, просто решили выбрать условные "кружевные трусики". PCH>Были разные группы, но подавляющее большинство было именно простые люди, которые хотели снести Януковича. Янукович был одной приоритетной целью. Как человек, который захотел забрать Европу у людей, который породил невероятную коррупцию и грабеж. В то время было вообще не до России. PCH>Националисты не олицетворяли Европу. Они были одними из многих, но не главной силой. И я не помню что бы кто-то был против националистов — они там не кричали про язык, Бендеру — почему надо быть против? Они также как и все хотели свергнуть Януковича. Тягныбок (лидер Свободы — нациолистической партии) что-то там кричал по телеку на телеэфирах — но кто же его слушал и серьезно воспринимал? Вообще там народ не очень воспринимал как лидеров Кличко, Яценюка и Тягныбока.
Во-первых, неподпись Януковичем договора об ассоциации, не означала, что у людей "забрали Европу". Его можно было подписать позже и ничего страшного бы не случилось. Если вам не нравится политика Януковича по отношению к ЕС, выберите президента, который будет удовлетворять ваши требования. Но хорошо, свалили Януковича, подписали ассоциацию и что же? А случилось то, о чем предупреждал Азаров — нужно искать способы пересмотреть соглашение, т.к. оно не выгодня для Украины. Ну и так комментарий в сторону — насчет "забирания Европы" — речь ведь не о Европе, а о ЕС. Украина и Россия — это тоже Европа между прочим. А говорить, что ты любишь ЕС, потому что любишь Европу, это как говорить, что ты любишь ФИФА, потому что любишь футбол (с).
В-вторых, если Янукович "породил невероятную коррупцию и грабеж", то почему пять лет спустя нет приговоров Януковичу и его окружению по фактам этой самой коррупции? Я может конечно что-то пропустил, но насколько я знаю — (1) Януковича осудили по делу о госизмене, которое не имеет отношения к коррупции; (2) был принят закон о спецконфискации, когда просто изъяли активы окружения Януковича без каких-либо решений суда; (3) идет вялотекущий процесс по Межигорью, где главный обвиняемый внезапно Ющенко. И это все? А как же хваленная "амбарная книга Партии Регионов"? Вывезенные 100 млрд налом? Золотой унитаз? Как же люстрация и антикоррупционные реформы? Т.е. в 2014 году еще можно было вот так спокойно рассуждать о коррумированой системе Януковича. Сейчас же нужно признать, что либо никакой особой коррупции не было, либо что система не изменилась.
Во-третьих, никто не давал этим "простым" людям мандат на государственный переворот.
В-четвертых, "на то время альтернатива таможенного союза смотрелась как зябкий совок" — это твое мнение, возможно мнение твоего окружения. Почему ты считаешь допустимым навязывать это мнение всей стране силовым путем?
В-пятых, "националисты ... были одними из многих, но не главной силой". С т.з. кол-ва — возможна да, массовку они не делали. Но они были главным силовым активом майдана, которые начинали основные беспорядки (3 декабря, 18 январы, 22 февраля).
В-шестых, "националисты ... не кричали про язык, Бендеру — почему надо быть против" — как там говорил Филатов — обещайте им что угодно, вешать будем потом (с). По факту мы видим, что националисты добились своих целей и по языку, и по Бандере.
Д>Во-первых, неподпись Януковичем договора об ассоциации, не означала, что у людей "забрали Европу". Его можно было подписать позже и ничего страшного бы не случилось. Если вам не нравится политика Януковича по отношению к ЕС, выберите президента, который будет удовлетворять ваши требования. Но хорошо, свалили Януковича, подписали ассоциацию и что же? А случилось то, о чем предупреждал Азаров — нужно искать способы пересмотреть соглашение, т.к. оно не выгодня для Украины. Ну и так комментарий в сторону — насчет "забирания Европы" — речь ведь не о Европе, а о ЕС. Украина и Россия — это тоже Европа между прочим. А говорить, что ты любишь ЕС, потому что любишь Европу, это как говорить, что ты любишь ФИФА, потому что любишь футбол (с).
Не понравилась политика. Но до выборов ждать, а подписывать соглашение уже сейчас. А тут вдруг "внезапно" человечек разворачивается на 180 и ЕС уже не в планах. Народу говорят — все нормально, надо подождать, лет так ... Ну народ вышел на площадь, мол мы не согласны а их побили силовики. Как тут можно "дождаться выборов"? Д>В-вторых, если Янукович "породил невероятную коррупцию и грабеж", то почему пять лет спустя нет приговоров Януковичу и его окружению по фактам этой самой коррупции? Я может конечно что-то пропустил, но насколько я знаю — (1) Януковича осудили по делу о госизмене, которое не имеет отношения к коррупции; (2) был принят закон о спецконфискации, когда просто изъяли активы окружения Януковича без каких-либо решений суда; (3) идет вялотекущий процесс по Межигорью, где главный обвиняемый внезапно Ющенко. И это все? А как же хваленная "амбарная книга Партии Регионов"? Вывезенные 100 млрд налом? Золотой унитаз? Как же люстрация и антикоррупционные реформы? Т.е. в 2014 году еще можно было вот так спокойно рассуждать о коррумированой системе Януковича. Сейчас же нужно признать, что либо никакой особой коррупции не было, либо что система не изменилась.
А что все перечисленные Вами дела уже закрыты? Д>Во-третьих, никто не давал этим "простым" людям мандат на государственный переворот.
Никто не давал мандат беркуту бить студентов, которые мирно протестовали. Д>В-четвертых, "на то время альтернатива таможенного союза смотрелась как зябкий совок" — это твое мнение, возможно мнение твоего окружения. Почему ты считаешь допустимым навязывать это мнение всей стране силовым путем?
Никто не навязывал. Страна поднялась чтобы сообщить свое мнение, а то "президент" его не правильно понял. На майдане же много было людей. Или все проплаченные? На самом деле хотели в таможенный союз? Д>В-пятых, "националисты ... были одними из многих, но не главной силой". С т.з. кол-ва — возможна да, массовку они не делали. Но они были главным силовым активом майдана, которые начинали основные беспорядки (3 декабря, 18 январы, 22 февраля).
Это были ответки на жестокость беркута. Д>В-шестых, "националисты ... не кричали про язык, Бендеру — почему надо быть против" — как там говорил Филатов — обещайте им что угодно, вешать будем потом (с). По факту мы видим, что националисты добились своих целей и по языку, и по Бандере.
Чего они добились? Где эти националисты сейчас?
