Re[5]: Долго vs никогда
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 15.08.19 16:19
Оценка:
Здравствуйте, bzig, Вы писали:

VI>>Расскажите, пожалуйста, где именно вы живёте и что именно у вас по-другому. Правда интересно.

B>Тем не менее, бывает по-другому.

Вот ещё очень смешная ветка про «по-другому»: [КУ?] А в 90х ващеб убили!!!11111
Re[4]: Долго vs никогда
От: siberia2 Россия  
Дата: 15.08.19 16:51
Оценка:
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:

Д>Во-вторых, наличие истеблишмента не гарантирует, что в стране не может произойти революция или распад. Его наличие и качество лишь говорит о том насколько стабильным и долгоиграющим будет режим. Срок жизни личных диктатур и автократий ограничен сроком жизни правителя. Срок жизни Советского гос-ва (с его истеблишментом в виде номенклатуры и Политбюро — см. статью Волкова о разнице между Политбюро и нынешней правящей верхушкой) составил 70 лет. Российская Империя просуществовала 300 лет. США существуют уже больше 200 лет. Великобритания — наверное, уже лет 400.


США и Швейцария — никак не империи. Швейцария, кстати, вполне себе существует довольно долго без смены режима.

Д>Демонстрации в Москве в 1989-91, о масштабе которых мечтают нынешние бузотеры, стали возможны только потому, что их не только разрешила, но и прямо инспирировала часть высшего руководства.


А шахтёры Междуреченска разрешения спрашивать не стали, помнится

Д> Вот против андроповых-черненок никто не выходил, а против резко подобревшей «перестроечной» КПСС – вдруг 100 тыс.: «можно стало»!


Неправда. Против Андропова в Польше вышли. В СССР просто не успели. А при Горбачёве у страны закончилось бабло.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[3]: Долго vs никогда
От: Джеффри  
Дата: 15.08.19 17:04
Оценка: 4 (4) +1
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

Д>>Т.е. первичны не оппозиция и выборы, а наличие в стране устоявшейся и укоренившейся элиты, которая заинтересована в этой стране и ее развитии (т.е. не собирается разграбить все по быстрому и сбежать за границу).

K>А откуда она возьмется-то без оппозиции? Тут всё взаимосвязано. Как инь и янь.

Я согласен, что они взаимосвязаны, но я прежде всего делал бы различие между опозиционной настроеными гражданами ("кухонной оппозицией") и профессиональной политической оппозицией.

Что такое оппозионно настроеный гражданин? Это человек, который недоволен сложившимся положением дел в стране и достаточно образован, чтобы отрефлексироваать это недовольство в конкретные претензии к власти. Что может сделать оппозиционно настроеный гражданин? Например, выйти на митинг. Или просто высказать свое недовольство в кругу знакомых. Или записаться наблюдателем на выборах. Сделать пожертвование в пользу некоторой общественно организации. Может даже вступить в нее — но что он будет делать в ней? Быть волонтером — на сколько его хватит?

Получается, что максимум, что может сделать такой гражданин — это предложить себя в качестве участника массовки, которую будут организовывать другие. Без организации — спонтанно — такая массовка может произойти максимум в форме погрома.

Теперь вопрос — что такое профессиональная оппозиция и как она может возникнуть? Во-первых, она может возникнуть как инструмент, с помощью которого богатые люди защищают свою собственность. Это очень хорошо видно на примере Украины, где каждый олигарх со временем обзаводился своей партией, проводил ее в парламент и затем боролся там с другими партиями других олигархов. На украинском опыте видно, что у такого явления может быть и негативная сторона — когда партии используются для перераспределения гос. потоков в пользу олигархов и для некоторых олигархов это по сути и был бизнес. Но не обязательно, чтобы всегда было так, хотя бы потому, что достаточно кол-ва гос. потоков может и не быть. Тогда партии удобней использовать просто как способ влияния на власть и поддержания правил игры. В таком подходе — как мы видим — класс состоятельных граждан первичен и он обеспечивает функционирвание профессиональных оппозиционеров.

Следующий вопрос — возможно ли формирование профессиональной оппозиции естественным путем из массы оппозиционных граждан? Скорей всего — да, такое возможно. Например, взять ту же партию большевиков. По сути — это своего рода стартап. Появляется человек с идеей, который формирует вокруг себя команду единомышлеников (которые верят в идею и надеются поиметь с нее выгоду, когда идея удачно воплотиться в жизнь), собирает финансирование (от венчурных инвесторов или краудфандингом) и, собственно говоря, воплощает ее в жизнь (участвует в выборах, захватывает телеграф, физически уничтожает политических противнков). Заметим, что здесь также важен вопрос начального финансирования. Откуда получают финансирование большинство крупных и успешных стартапов? От венчурных инвесторов. От кого получали финансирование большевики? Частично это были грабежи (эксы), но большая и важная часть — это пожертвования богачей:

Кроме того, Шмит снабжал большевиков деньгами, в частности известно, что он передал Красину 20 тысяч рублей на покупку оружия и 15 тысяч на издание газеты «Новая жизнь». К 1905 году фабрика Шмита превратилась в революционный центр, притягивающий к себе бунтовщиков со всей Москвы.


Или вот:

Яков Ганецкий (Фюрстенберг) – коммерческий директор (с 1916 г. – фактический управляющий) созданной в 1915 г. фирмы «Хандельс-ог экспорт – компагниет астиеселскаб».
...
Масштаб дотаций Ганецкого большевикам в любом случае не может превышать общий доход от продаж товаров минус средства, переведённые в Стокгольм, минус средства, оставшиеся на счетах Ганецкого и его финансового агента в Петрограде Суменсон. Номинальная стоимость товара 2 млн рублей. Всего Суменсон выручила 850 021 рубль.


И теперь последний вопрос — каким образом действия оппозиционно настроенных граждан могут изменить власть? Вот был митинг, на нем граждане сказали "Допускай!", власть сказала — "Мы вас услышали, но не допустим". Что дальше? Какой ущерб они могут нанести власти, чтобы изменить ее поведение? Заметим, что, например, никто даже не говорит о всероссийской забастовке. Почему тогда не ставится вопрос о формировании профессионально организации, которая будет будет предпринимать активные действия. Ну, вот есть Навальный, а что он предлагает реально делать и реально может сделать? Ходить на митинги каждую субботу? Ну, вот во Франиции ходят. А если не Навальный — почему нет других? Какие то группки может и есть, но вот реальным ресурсами, а значит и возможностями они судя по всему не обладают. Значит скорей всего так и будете жить, пока какая-нибудь группка друзей Путина не инспирирует против него перевороти и не выведет огромную толпу на площадь, чтобы придать этому перевороту видимость народной поддержки.
Re[5]: Долго vs никогда
От: Джеффри  
Дата: 15.08.19 17:14
Оценка: +2
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>США и Швейцария — никак не империи. Швейцария, кстати, вполне себе существует довольно долго без смены режима.


Допустим, ну и что?

Насчет Швейцарии ничего говорить не буду, но США, на мой взгляд, как раз отличный пример страны с укоренившися истеблишментом и политической системой, где власть переходит между двумя партиями, которые прорастают из того же истеблишмента.

S> А шахтёры Междуреченска разрешения спрашивать не стали, помнится


И что — чего они добились? Свержения советской власти или Путина?

Д>> Вот против андроповых-черненок никто не выходил, а против резко подобревшей «перестроечной» КПСС – вдруг 100 тыс.: «можно стало»!


S>Неправда. Против Андропова в Польше вышли. В СССР просто не успели. А при Горбачёве у страны закончилось бабло.


Ну, при Андропове они вышли и получили военное положение.

Но опять-таки опыт Польши хорошо иллюстрирует тезис, что для свержения власти нужно наличие хорошо организованной революционной группы ("Солидарность"). Просто стихийные протесты ни к чему бы не привели.

Вопрос — где такая организованная группа в Росии?
Re[6]: Долго vs никогда
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 15.08.19 17:35
Оценка: +2
LL>Я же пишу, крик "бранзулетка" уже раздался. Вот только что же писали, что Нерезиновск-Британский объявил про раскулачивание. Все аналитики твердят, что впереди очередная рецессия. Какие могут быть надежды у отечественных ворюг при таком раскладе?
А почему ты думаешь что они там умнее нас тут? Мы же каждый раз когда принимается очередной дибильный набор законов гарантирующий какое угодно толкование, убеждаем себя что всё будет хорошо. Вот и чиновники-миллиардеры, каждый раз когда раскулачивают кого-то на соседней вилле — сидят на попе ровно, рассуждая насколько тот сам виноват, и успокаивая себя тем что у них-то всё схвачено. А потом наступает их очередь.

LL>А кому с нами по пути? Я тут вот, рядышком, в теме "ФБК — семейка...", в длиннющей ветке на эту тему беседовал. Вот какая такая элита должна быть, чтобы ей наше местечковое всё с березками и балалайкой оказалось дороже IPO?

Был такой прискорбный момент в нашей истории, когда наличие родственников за границей (про недвигу или бизнес вообще молчу) — сразу невозможность занимать гос-должности. Когда отработав N лет на госслужбе — ещё лет 15-20 невыездной. Чтоб секреты не рассказывал, и вообще знал что в случае чего ему тут ещё жить. Представляю какая депрессия будет, если понимание что большевики были правы появится, а воли сделать тоже самое не будет
Re[6]: Долго vs никогда
От: siberia2 Россия  
Дата: 15.08.19 17:40
Оценка:
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:


Д> США, на мой взгляд, как раз отличный пример страны с укоренившися истеблишментом и политической системой, где власть переходит между двумя партиями, которые прорастают из того же истеблишмента.

Я плохо понимаю термин истеблишмент. Откуда, говоришь, происходит Рейган?

S>> А шахтёры Междуреченска разрешения спрашивать не стали, помнится


Д>И что — чего они добились? Свержения советской власти или Путина?


Много добились. Даже немного ослаб колониальный гнёт Москвы. Впервые в Кузбассе появились новые электрички (до того новые поезда поступали лишь в Москву и Питер, а в колонии отправляли металлолом). Профессия шахтёра на несколько лет стала очень выгодной. В Кузбассе даже автодорога нормальная появилась.

Д>>> Вот против андроповых-черненок никто не выходил, а против резко подобревшей «перестроечной» КПСС – вдруг 100 тыс.: «можно стало»!

S>>Неправда. Против Андропова в Польше вышли. В СССР просто не успели. А при Горбачёве у страны закончилось бабло.
Д>Ну, при Андропове они вышли и получили военное положение.
Которое вскоре умерло. Денег не стало и в Польше.

Д>Но опять-таки опыт Польши хорошо иллюстрирует тезис, что для свержения власти нужно наличие хорошо организованной революционной группы ("Солидарность"). Просто стихийные протесты ни к чему бы не привели.

А в Кузбассе привели.

Д>Вопрос — где такая организованная группа в Росии?

В республиках и областях. Вспомни Чечню! Организованность не пропала. Просто остальные (Татарстан, например) учтут опыт кавказцев. А пока сидят и ждут удобного момента. Вполне вероятно, что такой момент наступит со смертью Путина (вечно же он жить не будет?). Народ как раз и дозреет на санкциях.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[5]: Долго vs никогда
От: Victor Ivanidze Россия  
Дата: 15.08.19 17:44
Оценка:
VI>>Расскажите, пожалуйста, где именно вы живёте и что именно у вас по-другому. Правда интересно.

B>Навскидку


B>http://rsdn.org/forum/flame.politics/7338793
Автор: bzig
Дата: 02.01.19


B>http://rsdn.org/forum/flame.politics/7380925
Автор: bzig
Дата: 22.02.19


B>Правда, над этими топиками уже отглумились и не верится, что кого-то проймёт. Тем не менее, бывает по-другому.


То есть в этих топиках вы рассказали, как происходят выборы в США, в которых вы не участвуете, правильно?
Re[3]: Долго vs никогда
От: Victor Ivanidze Россия  
Дата: 15.08.19 17:45
Оценка:
A>>Мы тебе все платочками машем, грустим и ну очень скучаем. Как же так, еще один цветок нации свалил.

SXM>да, и видимо встретимся теперь уже у вас там


А бункер-то на кого оставите?
Re[3]: Долго vs никогда
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 15.08.19 17:54
Оценка:
Здравствуйте, bzig, Вы писали:

B>Вот только в это смишное понятие сейчас заносят всех, кто против Путина. Удобно.


Ложь. Удобно.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[6]: Долго vs никогда
От: bzig  
Дата: 15.08.19 17:59
Оценка:
VI>То есть в этих топиках вы рассказали, как происходят выборы в США, в которых вы не участвуете, правильно?

И?
Re[7]: Долго vs никогда
От: Джеффри  
Дата: 15.08.19 18:04
Оценка:
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Я плохо понимаю термин истеблишмент. Откуда, говоришь, происходит Рейган?


Определение из Вики сойдет:

Исте́блишмент (от англ. establishment «установление; основание») — власть имущие, правящие круги, политическая элита. Совокупность людей, занимающих ключевые позиции в социально-политической системе, являющихся опорой существующего общественного строя и формирующих общественное мнение, а также совокупность социальных институтов, с помощью которых эти люди поддерживают существующий социальный порядок.


Рейган — киноактер (в течении 33 лет), председатель профсоюза киноактеров Голливуда (в течении 7 лет, член профсоюза с 1941), член Демократической партии (с 30-х или 40-х), член Республиканской партии (с 60-х), ярый антикоммунист, губернатор Калифорнии (в течении 8 лет), дважды кандидат в президенты США (неудачно), президент США (в течении 8 лет).

Д>>Но опять-таки опыт Польши хорошо иллюстрирует тезис, что для свержения власти нужно наличие хорошо организованной революционной группы ("Солидарность"). Просто стихийные протесты ни к чему бы не привели.

S>А в Кузбассе привели.

Колониальный гнет-то не сбросили!!!

S>В республиках и областях. Вспомни Чечню! Организованность не пропала. Просто остальные (Татарстан, например) учтут опыт кавказцев. А пока сидят и ждут удобного момента. Вполне вероятно, что такой момент наступит со смертью Путина (вечно же он жить не будет?). Народ как раз и дозреет на санкциях.


Что ж вполне допускаю. Еще ячейки ИГИЛ еще там всякие. Когда гос-во ослабеет, эта нечисть точно наружу вылезет.
Re[3]: Долго vs никогда
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 15.08.19 18:10
Оценка: +8 -1 :)
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

Д>>Т.е. первичны не оппозиция и выборы, а наличие в стране устоявшейся и укоренившейся элиты, которая заинтересована в этой стране и ее развитии (т.е. не собирается разграбить все по быстрому и сбежать за границу).

K>А откуда она возьмется-то без оппозиции?

Зачем для этого какая то оппозиция? Это просто две группировки элиты. Тут ключевой момент не оппозиция, а способность к кооперации и соблюдению правил игры. Российская же демшиза не то что не способна к кооперации с текущей властью, а даже внутри себя договориться не может. Поэтому такая оппозиция может привести только к дестабилизации и деградации.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[4]: Долго vs никогда
От: Kerk Россия  
Дата: 15.08.19 18:11
Оценка: 4 (2) :)
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:

Д>Я согласен, что они взаимосвязаны, но я прежде всего делал бы различие между опозиционной настроеными гражданами ("кухонной оппозицией") и профессиональной политической оппозицией.


Д>Что такое оппозионно настроеный гражданин? Это человек, который недоволен сложившимся положением дел в стране и достаточно образован, чтобы отрефлексироваать это недовольство в конкретные претензии к власти. Что может сделать оппозиционно настроеный гражданин? Например, выйти на митинг. Или просто высказать свое недовольство в кругу знакомых. Или записаться наблюдателем на выборах. Сделать пожертвование в пользу некоторой общественно организации. Может даже вступить в нее — но что он будет делать в ней? Быть волонтером — на сколько его хватит?


Д>Получается, что максимум, что может сделать такой гражданин — это предложить себя в качестве участника массовки, которую будут организовывать другие. Без организации — спонтанно — такая массовка может произойти максимум в форме погрома.


Мне кажется, не нужно недооценивать общественные настроения. Степень самоорганизации граждан за последние несколько лет значительно выросла. Вся эта петербургская битва за муниципальные советы — это не отстаивание интересов неких состоятельных людей, а натуральная искренняя инициатива снизу. Причем инициатива организованная и целенаправленная. И при любых раскладах на выходе мы получим сотни новых людей с политическим опытом, а кого-то и с опытом депутатства. И это процесс поступательный. Москва в этом смысле даже несколько опережает. Власть пока не успевает адаптироваться, они привыкли, что на выборы всем плевать и это всегда работало.

Я не строю воздушных замков. Но авторитаризм штука гибкая. Хоть он и будет еще очень долго устойчив на федеральном уровне за счет провинции и известных нацреспублик (если раньше страну не угробит), но местное самоуправление в мегаполисах в обозримом будущем вполне реально взять. Ну что они с нами сделают? Для защиты местечковых царьков танки введут? Проще начать выстраивать систему, в которой царьки не будут в ужасе от мысли потерять кресло.

Тут разве что "обозримое будущее" — понятие растяжимое, так как выборы приходят редко и каждая кампания очень ценна.

А когда протест поднакачает мышц, там и состоятельные спонсоры подтянутся. Сейчас мы сами себя спонсируем и уже этого достаточно, чтоб как-то сдвинуть дело с мертвой точки.
No taxation without representation
Отредактировано 15.08.2019 18:47 Kerk . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 15.08.2019 18:23 Kerk . Предыдущая версия .
Re[3]: Долго vs никогда
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 15.08.19 18:23
Оценка:
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

Д>возможность «демократического режима»? ... таковой возможен лишь в случае существования давно устоявшегося, неантагонистичного в самом себе и свободного от страха потери собственности истеблишмента, что дает ему возможность «договорно» чередоваться своими (чуть правой\чуть левой) частями и совместно маргинализировать любые чуждые ему силы

K>Как я понимаю этот абзац — предлагается что-то вроде олигархии и семибанкирщины, имеющей прочную и надежную власть. За это топит автор?

Это явные признаки социализма. Правда, непонятно, что такое свои правые и левые части.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[8]: Долго vs никогда
От: siberia2 Россия  
Дата: 15.08.19 18:33
Оценка:
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:


Д>Рейган — киноактер (в течении 33 лет), председатель профсоюза киноактеров Голливуда (в течении 7 лет, член профсоюза с 1941), член Демократической партии (с 30-х или 40-х), член Республиканской партии (с 60-х), ярый антикоммунист, губернатор Калифорнии (в течении 8 лет), дважды кандидат в президенты США (неудачно), президент США (в течении 8 лет).


Ну, так Рейган и Шварцнеггер — актёры, а не профессиональные политики по наследству.

Д>>>Но опять-таки опыт Польши хорошо иллюстрирует тезис, что для свержения власти нужно наличие хорошо организованной революционной группы ("Солидарность"). Просто стихийные протесты ни к чему бы не привели.

S>>А в Кузбассе привели.

Д>Колониальный гнет-то не сбросили!!!

Нет. Но ослабили.

S>>В республиках и областях. Вспомни Чечню! Организованность не пропала. Просто остальные (Татарстан, например) учтут опыт кавказцев. А пока сидят и ждут удобного момента. Вполне вероятно, что такой момент наступит со смертью Путина (вечно же он жить не будет?). Народ как раз и дозреет на санкциях.


Д>Что ж вполне допускаю. Еще ячейки ИГИЛ еще там всякие. Когда гос-во ослабеет, эта нечисть точно наружу вылезет.


Нечисть — она в Москве. Мы про ИГИЛ (коммунистов с исламской подкладкой) только по московскому ящику услышали. Именно Москва и порождает своей политикой сепаратистские настроения
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[4]: Долго vs никогда
От: SaprXM СССР  
Дата: 15.08.19 18:51
Оценка:
A>>>Мы тебе все платочками машем, грустим и ну очень скучаем. Как же так, еще один цветок нации свалил.

SXM>>да, и видимо встретимся теперь уже у вас там


VI>А бункер-то на кого оставите?


он на то и бункер

это вариант плана изначально и был такой
Re[9]: Долго vs никогда
От: Джеффри  
Дата: 15.08.19 18:52
Оценка:
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Ну, так Рейган и Шварцнеггер — актёры, а не профессиональные политики по наследству.


А кто сказал, что профессиональные политики должны быть по наследству?

Суть в том, что Рейган — не случайный человек. Можно сказать, что он вышел из низов, но он прошел длинный политический путь, разделял основные ценности истеблишмента США и в итоге занял высший пост. Здесь важно, что коммунист бы не стал президентом США.

А если хочется посмотреть на политиков по наследству — пожалуйста, есть Буши, Кеннеди.

Тут скорей нужно было бы привести в пример Трампа, как кандидата от некой конт-элиты. Но он также человек из американского истеблишмента — сын состоятельного отца, учился в Вест Пойнте, сам состоятельный и влиятельный бизнесмен, породнился с другими представителями элиты.

Интересно, кстати, почитать как он начал свою карьеру в Нью-Йорке:

Прорыв на Манхэттен
...
Прежде всего я решил стать членом престижного и очень модного по тем временам «Ле Клуб». Это был самый эксклюзивный клуб, почти такой же, как «Студио 54» во времена своего расцвета. Он находился на Восточной 54-й улице, и в число его членов входили многие самые успешные бизнесмены и самые прекрасные женщины.

Re[2]: Долго vs никогда
От: blp  
Дата: 15.08.19 19:00
Оценка:
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

B>>Чтобы слушались – нужна своя «полиция». Но им негде ее взять.

S>Так и живут демократы по всей планете без полиции?
это где например? В США? Или может быть во Франции? Или Греции? Может, в Германии?
Re[10]: Долго vs никогда
От: bzig  
Дата: 15.08.19 19:01
Оценка:
Д>Тут скорей нужно было бы привести в пример Трампа, как кандидата от некой конт-элиты. Но он также человек из американского истеблишмента — сын состоятельного отца, учился в Вест Пойнте, сам состоятельный и влиятельный бизнесмен, породнился с другими представителями элиты.

Трамп-то сам знает, что в Вест Пойнте учился? Тут его недавно полоскали, что он от армии откосил по фальшивому медицинскому отводу, но заглохло дело.
Re[11]: Долго vs никогда
От: Джеффри  
Дата: 15.08.19 19:07
Оценка:
Здравствуйте, bzig, Вы писали:

B>Трамп-то сам знает, что в Вест Пойнте учился? Тут его недавно полоскали, что он от армии откосил по фальшивому медицинскому отводу, но заглохло дело.


Сорри, перепутал — не в Вест-Пойнте, а в Нью-Йоркской Военной Академии.

Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.