Re[2]: Долго vs никогда
От: klopodav  
Дата: 15.08.19 13:49
Оценка:
Д>Мне кажется, что вы упустили ключевую мысль статьи:

Д>

Д>возможность «демократического режима»? ... таковой возможен лишь в случае существования давно устоявшегося, неантагонистичного в самом себе и свободного от страха потери собственности истеблишмента, что дает ему возможность «договорно» чередоваться своими (чуть правой\чуть левой) частями и совместно маргинализировать любые чуждые ему силы


Как я понимаю этот абзац — предлагается что-то вроде олигархии и семибанкирщины, имеющей прочную и надежную власть. За это топит автор?
Re[3]: Долго vs никогда
От: The Passenger Голландия  
Дата: 15.08.19 13:55
Оценка: +1
Здравствуйте, bzig, Вы писали:

V>>Слушай, можешь принять к себе еще несколько человек?


B>Внезапно, если бы у меня была такая власть, я бы лучше взял самых упоротых охранителей, чтобы они пожили здесь и поняли, что по другому тоже бывает.


По другому бывает что?

здесь каждый год начинается мракобесие по поводу черного Пита — я и здесь не хожу на митинги ... в России может и пойду если повод будет достойный.
И для тебя по другому может только лет через 10 будет — когда гражданство получишь и сможешь выбирать ... но к этому времени обрастешь хозяйством
и митинги тебя будут интересовать меньше чем скидки в магазинах.

Поэтому я тоже завсегда за, чтобы недовольные тоже поездили по миру ... и вообще — всем это полезно
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[3]: Долго vs никогда
От: student__  
Дата: 15.08.19 14:02
Оценка: -2 :))
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Врёте. оппозиция бывает разная
Есть две категории оппозиции:

1) либеральная;
2) революционная.

Революционная вроде не замечена в последних околовыборных событиях.
Re[5]: Долго vs никогда
От: copypaste  
Дата: 15.08.19 14:06
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Для нынешней элиты Россия — это что-то типа колонии, из которой они ресурсы выкачивают для красивой жизни в более цивилизованных странах.

Это не более чем твои фантазии. Во первых, при наличии денег жить в РФ можно более чем распрекрасно, во вторых, события последних пары лет наглядно демонстрируют, что это еще и безропаснее чем на западе.
Re[3]: Долго vs никогда
От: bzig  
Дата: 15.08.19 14:14
Оценка:
K>Как я понимаю этот абзац — предлагается что-то вроде олигархии и семибанкирщины, имеющей прочную и надежную власть. За это топит автор?

Автор скорее занимает позицию "надежды нет, мы все умрём". Ну во всяком случае, семибанкирщину он точно не предлагает.
Re[6]: Долго vs никогда
От: Kerk Россия  
Дата: 15.08.19 14:15
Оценка: +1
Здравствуйте, copypaste, Вы писали:

K>>Для нынешней элиты Россия — это что-то типа колонии, из которой они ресурсы выкачивают для красивой жизни в более цивилизованных странах.

C>Это не более чем твои фантазии. Во первых, при наличии денег жить в РФ можно более чем распрекрасно, во вторых, события последних пары лет наглядно демонстрируют, что это еще и безропаснее чем на западе.

Не слушай, что они говорят. Смотри, что они делают. Это ты должен жить в прекрасной и безопасной России. А они не будут.
No taxation without representation
Re[7]: Долго vs никогда
От: copypaste  
Дата: 15.08.19 14:19
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

C>>Это не более чем твои фантазии. Во первых, при наличии денег жить в РФ можно более чем распрекрасно, во вторых, события последних пары лет наглядно демонстрируют, что это еще и безропаснее чем на западе.


K>Не слушай, что они говорят. Смотри, что они делают. Это ты должен жить в прекрасной и безопасной России. А они не будут.

Ты в курсе, что мы не на митинге?
Re[8]: Долго vs никогда
От: Kerk Россия  
Дата: 15.08.19 14:22
Оценка:
Здравствуйте, copypaste, Вы писали:

C>>>Это не более чем твои фантазии. Во первых, при наличии денег жить в РФ можно более чем распрекрасно, во вторых, события последних пары лет наглядно демонстрируют, что это еще и безропаснее чем на западе.


K>>Не слушай, что они говорят. Смотри, что они делают. Это ты должен жить в прекрасной и безопасной России. А они не будут.

C>Ты в курсе, что мы не на митинге?

Если не получается поддерживать диалог, можешь просто не отвечать. Это не страшно
No taxation without representation
Re[5]: Долго vs никогда
От: L.Long  
Дата: 15.08.19 14:34
Оценка: +1
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>>А откуда она возьмется-то без оппозиции? Тут всё взаимосвязано. Как инь и янь.


LL>>А это вот и есть те самые наворовавшие, как это ни противно. Потому что из-за бугра они уже слышат голоса "бранзулетка!" — и деваться им некуда.


K>Ну конечно некуда. У каждого и капитальчик на западе припасен, и недвижка.


Я же пишу, крик "бранзулетка" уже раздался. Вот только что же писали, что Нерезиновск-Британский объявил про раскулачивание. Все аналитики твердят, что впереди очередная рецессия. Какие могут быть надежды у отечественных ворюг при таком раскладе?

K>Для нынешней элиты Россия — это что-то типа колонии, из которой они ресурсы выкачивают для красивой жизни в более цивилизованных странах. Им с нами точно не по пути. Это тупиковая ветка.


А кому с нами по пути? Я тут вот, рядышком, в теме "ФБК — семейка...", в длиннющей ветке на эту тему беседовал. Вот какая такая элита должна быть, чтобы ей наше местечковое всё с березками и балалайкой оказалось дороже IPO?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[6]: Долго vs никогда
От: student__  
Дата: 15.08.19 14:51
Оценка:
Чего заминусовали-то? Если есть мысль — пишите.
Re[3]: Долго vs никогда
От: Victor Ivanidze Россия  
Дата: 15.08.19 15:00
Оценка: +4
B>Внезапно, если бы у меня была такая власть, я бы лучше взял самых упоротых охранителей, чтобы они пожили здесь и поняли, что по другому тоже бывает. А то как не начнёшь что-то обсуждать, сразу в ответ ослинное упрямство "в США тоже так, только это не выпячивают"

Расскажите, пожалуйста, где именно вы живёте и что именно у вас по-другому. Правда интересно.
Re[4]: Долго vs никогда
От: bzig  
Дата: 15.08.19 15:10
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:


B>>Внезапно, если бы у меня была такая власть, я бы лучше взял самых упоротых охранителей, чтобы они пожили здесь и поняли, что по другому тоже бывает. А то как не начнёшь что-то обсуждать, сразу в ответ ослинное упрямство "в США тоже так, только это не выпячивают"


VI>Расскажите, пожалуйста, где именно вы живёте и что именно у вас по-другому. Правда интересно.


Навскидку

http://rsdn.org/forum/flame.politics/7338793
Автор: bzig
Дата: 02.01.19


http://rsdn.org/forum/flame.politics/7380925
Автор: bzig
Дата: 22.02.19


Правда, над этими топиками уже отглумились и не верится, что кого-то проймёт. Тем не менее, бывает по-другому.
Re: Долго vs никогда
От: SaprXM Россия  
Дата: 15.08.19 15:13
Оценка: :))) :)
B>Для тех, кто ошибочно подумает, что я за одну ночь переобулся: нет

ээ
я до сих пор думал, что ты — эксзальтированная женщина-программист
у тебя еще ребенок родился...
или перепутал с кем?
Говорит самопровозглашённый министр промышленности.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
Re: Долго vs никогда
От: andyp  
Дата: 15.08.19 15:19
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, bzig, Вы писали:

B>По ссылке хорошо сформулировано то, что я внутренне чувствовал, когда решил уехать.


Мы тебе все платочками машем, грустим и ну очень скучаем. Как же так, еще один цветок нации свалил.
Re[2]: Долго vs никогда
От: SaprXM Россия  
Дата: 15.08.19 15:35
Оценка:
B>>По ссылке хорошо сформулировано то, что я внутренне чувствовал, когда решил уехать.

A>Мы тебе все платочками машем, грустим и ну очень скучаем. Как же так, еще один цветок нации свалил.


да, и видимо встретимся теперь уже у вас там
Говорит самопровозглашённый министр промышленности.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
Re[3]: Долго vs никогда
От: Джеффри  
Дата: 15.08.19 15:36
Оценка: +2
Здравствуйте, bzig, Вы писали:

B>А я считаю, что элита в том виде, что у нас сложилась, никогда уже не сделает качественный скачок. Или уж как минимум без давления снизу. И вот местное самоуправление как раз и могло бы дать старт давлению снизу.


На эту тему у Волкова тоже есть хорошая статья:

«Народ» на самом деле не «восстает». Нигде и никогда. Не было таких прецедентов. Спонтанных выступлений чем-то недовольных отдельных групп населения может быть сколько угодно, но ни во что существенное и результативное они вылиться не могут.

Перевороты осуществляются всегда только двумя субъектами: либо достаточно мощными и разветвленными революционными организациями («контрэлитой»), либо частью правящей элиты (в этом случае эта часть не даст другой подавить выступления). Хотя оба этих субъекта обычно предпочитают ссылаться на то, что «это народ так захотел», а они лишь выразили его «волю». Революционных организаций у нас нет. Потому всё, что будет сделано (если будет) – произойдет по инициативе части актуальной политической элиты.

Демонстрации в Москве в 1989-91, о масштабе которых мечтают нынешние бузотеры, стали возможны только потому, что их не только разрешила, но и прямо инспирировала часть высшего руководства. Вот против андроповых-черненок никто не выходил, а против резко подобревшей «перестроечной» КПСС – вдруг 100 тыс.: «можно стало»! И в Китае на Тяньаньмэнь собрались по той же самой причине. Только у нас в руководстве «новаторы» одолели, вычистив из власти супостатов, а там – наоборот (Ху Яобан и Ко были смещены), отчего и для «демонстрирующих» финал оказался противоположным.


Так то я ничего против давления снизу и местного самоуправления не имею. Как говорится, бунт всегда прав. Но эволюционный эффект такого давления — скорее всего будет очень локальным и небыстрым. А вот революционный — тут каждый сам должен решать до какой степени он готов быть "пушешчным мясом" и какую выгоду он может от этого получить.
Re[3]: Долго vs никогда
От: andyp  
Дата: 15.08.19 15:45
Оценка:
Здравствуйте, SaprXM, Вы писали:

SXM>да, и видимо встретимся теперь уже у вас там


Не, уходя уходи.
Re[3]: Долго vs никогда
От: Джеффри  
Дата: 15.08.19 15:46
Оценка:
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

Д>>

Д>>возможность «демократического режима»? ... таковой возможен лишь в случае существования давно устоявшегося, неантагонистичного в самом себе и свободного от страха потери собственности истеблишмента, что дает ему возможность «договорно» чередоваться своими (чуть правой\чуть левой) частями и совместно маргинализировать любые чуждые ему силы


K>Как я понимаю этот абзац — предлагается что-то вроде олигархии и семибанкирщины, имеющей прочную и надежную власть. За это топит автор?


Я бы сказал, что за сплав экономической элиты с профессиональной политической, военной, и культурной верхушкой.

Не просто семь олигархов, которые год назад оторвали под шумок куски госсобственности, но 500 богатых семей (которые сделали это двести лет назад), которые владеют крупным самодостаточным бизнесом и могут передавать его по наследству. Т.е. это более устойчивая и долговременная структура. И самое главное — более легитимная в глазах общества.

Ну и важно, что элита — это не только богатые люди, но в т.ч. и профессиональные политики и бюрократия.

Например, у того же Волкова об элите РИ.
Re[3]: Долго vs никогда
От: Джеффри  
Дата: 15.08.19 16:06
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

Д>>Т.е. первичны не оппозиция и выборы, а наличие в стране устоявшейся и укоренившейся элиты, которая заинтересована в этой стране и ее развитии (т.е. не собирается разграбить все по быстрому и сбежать за границу). Тогда такая элита сформирует вокруг себя правила игры (например, неприкосновенность собственности и справедливый суд для решения конфликтов) и потом уже к ней приложится оппозиция и выборы, как механизмы мягкой коррекции элитного консенсуса и "отведения пара" для ширнармасс.


S>То есть, царь просрал страну именно потому, что собирался сбежать с награбленным?


Имеется в виду Николай 2? Или Путин?

Если Николай 2, то замечу следующее.

Во-первых, Российская Империя действительно имела истеблишмент в том смысле, каком я написал выше.

Во-вторых, наличие истеблишмента не гарантирует, что в стране не может произойти революция или распад. Его наличие и качество лишь говорит о том насколько стабильным и долгоиграющим будет режим. Срок жизни личных диктатур и автократий ограничен сроком жизни правителя. Срок жизни Советского гос-ва (с его истеблишментом в виде номенклатуры и Политбюро — см. статью Волкова о разнице между Политбюро и нынешней правящей верхушкой) составил 70 лет. Российская Империя просуществовала 300 лет. США существуют уже больше 200 лет. Великобритания — наверное, уже лет 400.

Ну, и повторю еще раз ссылку, которую давал ниже:

«Народ» на самом деле не «восстает». Нигде и никогда. Не было таких прецедентов. Спонтанных выступлений чем-то недовольных отдельных групп населения может быть сколько угодно, но ни во что существенное и результативное они вылиться не могут.

Перевороты осуществляются всегда только двумя субъектами: либо достаточно мощными и разветвленными революционными организациями («контрэлитой»), либо частью правящей элиты (в этом случае эта часть не даст другой подавить выступления). Хотя оба этих субъекта обычно предпочитают ссылаться на то, что «это народ так захотел», а они лишь выразили его «волю». Революционных организаций у нас нет. Потому всё, что будет сделано (если будет) – произойдет по инициативе части актуальной политической элиты.

Демонстрации в Москве в 1989-91, о масштабе которых мечтают нынешние бузотеры, стали возможны только потому, что их не только разрешила, но и прямо инспирировала часть высшего руководства. Вот против андроповых-черненок никто не выходил, а против резко подобревшей «перестроечной» КПСС – вдруг 100 тыс.: «можно стало»! И в Китае на Тяньаньмэнь собрались по той же самой причине. Только у нас в руководстве «новаторы» одолели, вычистив из власти супостатов, а там – наоборот (Ху Яобан и Ко были смещены), отчего и для «демонстрирующих» финал оказался противоположным.


В случае РИ произошел вначале переворот инспирированный частью политической элиты РИ, потом постпенная потеря управления и захват власти профессиональной революционной организацией.
Re[5]: Долго vs никогда
От: goto Россия  
Дата: 15.08.19 16:18
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну конечно некуда. У каждого и капитальчик на западе припасен, и недвижка. Всё у них будет хорошо. Каждый, кто из обоймы по каким-то причинам выпадает, переезжает не на дачу в подмосковье совсем, и даже не в Сочи. Для нынешней элиты Россия — это что-то типа колонии, из которой они ресурсы выкачивают для красивой жизни в более цивилизованных странах. Им с нами точно не по пути. Это тупиковая ветка.


С вами вообще много кому не по пути. Некоторым и с самими собой не пути порой.

Капитализм же. Получить товар подешевле, продать подороже. Произвести в России, Вьетнаме, Китае, Гондурасе, продать — где сумеешь. Какие проблемы? Представь, что у тебя или кого-то куча денег (бизнес/наследство/лотерейный билет), свободных, нет необходимости вкладывать. Кто-то захочет Большую Дачу среди родных березок, кто-то — виллу с пальмами подальше. Почему нет? И с вложениями также: выбирается комбинация прибыльности, надежности, комфортности в любом смысле и проч.

Дальше — не скажу, что прямо тебе, но к слову. Почему-то многие и многие, сами не будучи ни патриотами, ни успешными в делах, ни успешными в личной жизни, ни людьми высокоморальными, тем не менее любят требовать от других соответсвия неким высоким стандартам. Это фиктивный внутренний мир. Но людей, живущих в таких мирках, много, поэтому идея, что окружающие непременно должны(мне) стать лучше, приятнее, очень популярна и иногда даже работает.

Тупиковая ветка — опираться на такие идеи на полном серьезе.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.