Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
РМ>>Ты ничего не путаешь? Одни совершили уголовное преступление, VD>Ошиблись?
Вот и разобраться, было это ошибкой или умышленным деянием. И в целом найти, чьи конкретно и какие именно действия привели к тому, что очевидно валидные подписи были признаны невалидными.
Но в целом предумышленность не является обязательным признаком уголовного преступления. Халатность например.
Вот эксперты, которые делали экспертизу подписей, либо не квалифицированы, либо пошли на подлог. А экспертиза — это вообще-то ответственное дело.
РМ>>а другие просто высказали свое мнение, что является их правом, гарантированным конституцией. VD>А подделка подписей у Соболь это уголовное преступление или как? За него то надо сажать?
Конечно. Надо найти, кто это делал, и наказать. В целом происхождение невалидных подписей может быть самым разным, от и правда подделки, и в этом случае надо смотреть кто и зачем это делал, до подписывающихся людей с поддельными паспортами. И эта история стоит того, чтобы детально в ней разобраться.
Re[18]: На 4ом этапе суд обязал зарегистрировать Сергея Митр
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>В силах каждого незарегистрированного кандидата (а ведь только он пострадал в своём избирательном праве): обращаешься в суд и судебное разбирательство разберётся с каждой записью. Вот это не огульно. Затем результат либо регистрация, либо досвидания. И главное — никаких митингов и движухи!
Результат уже есть. Сотни подписей у многих кандидатов забракованы неправомерно. Суммарно наверно уже за тысячу перевалило. Это признано и избиркомами, и судами. Теперь ждем следствие. Надо разобраться кто это сделал и по каким причинам.
Ты так любишь забалтывать любой вопрос всякой несвязанной с делом ерундой. Чувствуется чиновничье прошлое.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>>Так и тут конкретные: преступление против избирательной системы, нарушены права гражданина избираться и быть избранными. Суд восстановил право, но виновные так и не привлечены к ответственности. Нужно проводить следственные мероприятия, что бы выяснить, кто в этом виновен. Кто сфальсифицировал экспертизу... это тоже уголовное преступление... Так что логи, обыски, допросы, очные ставки, изъятие оборудование.
Vi2>Ты снова растекаешься по древу. Суд отменил заключение экспертизы? Нет? Тогда не стоит обобщать. Если суд восстановил право, это не означает, что ИК или МВД огульно виноваты. Я тебе объясняю много раз: должно быть всё конкретно. Вот восстановили подпись: основания восстановления, кто виноват. И так по каждой.
Именно. Суд отменил заключение экспертизы и обязал зарегистрировать кандидата. Так что эксперта, что браковал подписи следует допросить...
Vi2>Вам самим не нравится, когда происходит обобщение в вашем лагере.
BS>>Подделка экспертизы — правонарушение.
Vi2>А она была, подделка? Давай решение суда — только ему есть вера, вам веры нет.
BS>>Как это не ходят, а у кого проходили ночные обыски? По подозрению в организации митингов... искали доказательства... BS>>Так и тут...
Vi2>У всех независимых и не зарегистрированных кандидатов? Не свисти.
У 20 из 57 кандидатов.
Re[6]: На 4ом этапе суд обязал зарегистрировать Сергея Митрохина
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Вот и разобраться, было это ошибкой или умышленным деянием. И в целом найти, чьи конкретно и какие именно действия привели к тому, что очевидно валидные подписи были признаны невалидными.
Вот это другой разговор. А вот эти ваши "Наказать! Чего там разбираться!" пахнут по хуже ГЛАГа.
РМ>Но в целом предумышленность не является обязательным признаком уголовного преступления. Халатность например. РМ>Вот эксперты, которые делали экспертизу подписей, либо не квалифицированы, либо пошли на подлог. А экспертиза — это вообще-то ответственное дело.
Не думаю, что это можно под халатность подвести. Халатность еще и доказать надо. Это ведь дожна быть не ошибка, а именно умышленное не исполнение своих обязанностей.
VD>>А подделка подписей у Соболь это уголовное преступление или как? За него то надо сажать? РМ>Конечно.
А как думаешь, что будет, если вот так сделать? Сколько говна выльется на улицы? И что будут говорить все эти Соболи и Навальные?
РМ>Надо найти, кто это делал, и наказать.
Т.е. если подписи оказались неверно признанными, то мы не Панфилову, а стрелочника графолока будем наказывать? Или в этом случае организаторов, а в том стрелочника сборщика?
РМ>В целом происхождение невалидных подписей может быть самым разным, от и правда подделки, и в этом случае надо смотреть кто и зачем это делал, до подписывающихся людей с поддельными паспортами. И эта история стоит того, чтобы детально в ней разобраться.
В целом, стандарты должны быть одни. Лично я сам не в восторге от того как наша власть относится к нарушениям и преступлениям. Власть считает, что кадры дороше чем справидливость. Но я за тотальную справедливость, как при Сталине. Боюсь, только что как и при Сталине, при этом, пострадает множество невиновных людей, так как исполнители ведь тоже не беспристрастны и частенько рукожопы.
Но, думаю, мои предпочтения вам не понравятся.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: На 4ом этапе суд обязал зарегистрировать Сергея Митр
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Именно. Суд отменил заключение экспертизы и обязал зарегистрировать кандидата. Так что эксперта, что браковал подписи следует допросить...
Как и предполагалось, основная проблема в справке ГУ МВД, т.е. связаны с ошибками набивания данных и неправильной интерпретацией спорных символов. Они прекрасно возвращаются на всех этапах, как МГИК, так и судом.
По пункту 3 части 7 статьи 37 Избирательного кодекса Москвы ОИК № 43 признаны недействительными 98 подписей на основании официальной справки Центра адресно-справочной работы Управления по вопросам миграции ГУ МВД России по г. Москве.
В судебном заседании, при сопоставлении данных избирателей отражённых в подписных листах и в запросе, направленном ОИК № 43 в указанный орган, выявлено, что в отношении 56 избирателей из 98 подписи, которых были признаны недействительными по названному основанию, сведения отражённые в запросе не соответствуют сведениям об этих избирателях указанных в подписных листах, а именно:
— в книге 1:... — в книге 2:... ... — в книге 7:...
При указанных обстоятельствах у ОИК № 43 отсутствовали основания для признания приведённых выше 56 подписей избирателей недействительными по пункту 3 части 7 статьи 37 Избирательного кодекса Москвы, в связи с чем они подлежат восстановлению.
Вместе с тем, в отношении остальных 42 подписей избирателей, подтвердились выводы ОИК № 43 об их недействительности по пункту 3 части 7 статьи 37 Избирательного кодекса Москвы.
Вот сам пункт 3:
3) подписи избирателей, указавших в подписном листе сведения, не соответствующие действительности. В этом случае подпись признается недействительной только при наличии официальной справки органа, осуществляющего регистрацию граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации, либо на основании заключения эксперта, привлеченного к проверке подписей избирателей в соответствии с частью 4 настоящей статьи;
Экспертиза графолога, как и ожидалось, содержит мало возвращаемых подписей (но может у Митрохина графолог и не объявлялся). Вот полное описание от судьи:
По пункту 6 части 7 статьи 37 Избирательного кодекса Москвы ОИК № 43 признано недействительными 47 подписей избирателей.
В ходе изучения подписных листов, судом установлено, что 6 подписей избирателей (книга 1: страница 46, строка 1; страница 152, строка 2; книга 2, страница 184, строка 1; книга 3, страница 120, строка 2, книга 6, страница 246, строка 1, книга 7, страница 110, строка 3), признаны ОИК № 43 недействительными по указанным основаниям неправомерно и подлежат восстановлению, поскольку даты внесения этих подписей избирателей в подписной лист не содержат не оговоренных исправлений. Напротив остальные, 41 подпись избирателей, такие исправления, специально не оговорённые избирателем, содержат, в связи с чем правомерно признаны ОИК № 43 недействительными по пункту 6 части 7 статьи 37 Избирательного кодекса Москвы.
А вот сам пункт 6:
6) подписи избирателей с исправлениями в датах их внесения в подписной лист, если эти исправления специально не оговорены избирателями, а также подписи избирателей, даты внесения которых проставлены избирателями несобственноручно, — на основании заключения эксперта, привлеченного к проверке подписей избирателей в соответствии с частью 4 настоящей статьи;
Что же получается, что эксперт-то не виноват?
PS
И самое главное, приведение живых избирателей для этого не понадобилось: всё решалось сличением и изучением подписных листов.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Вот и разобраться, было это ошибкой или умышленным деянием. И в целом найти, чьи конкретно и какие именно действия привели к тому, что очевидно валидные подписи были признаны невалидными. VD>Вот это другой разговор. А вот эти ваши "Наказать! Чего там разбираться!" пахнут по хуже ГЛАГа.
Э, кто так говорил? Я лично именно за то, чтобы разобраться. И если вдруг выясниться, что та же Соболь или кто-то из ее команды намеренно подделывал подписи, ну так чем раньше это выясниться тем лучше. Но я лично в это не очень верю, на мой взгляд гораздо более вероятно, что
а) большинство признанных невалидными подписей, на самом деле валидные
б) те, что всё-таки являются невалидными, я такие конечно же есть, включая подписи за умерших, не являются результатом намеренных действий команды Соболь, а являются либо результатом технической ошибки, либо результатом действий их противников, от засланных сборщиков, до подписантов с поддельными паспортами.
И никаких попыток разобраться не происходит. Поэтому мы даже не знаем, есть ли там на самом деле поддельные подписи, т.е. вообще сам факт чего-то противоправного.
В случае с Митрохиным, есть установленный факт, что огромное количество подписей, в которых придраться не к чему, были признаны невалидными. Т.е. наказывать точно есть кого и за что. Главное разобраться кого именно и за что именно.
VD>>>А подделка подписей у Соболь это уголовное преступление или как? За него то надо сажать? РМ>>Конечно. VD>А как думаешь, что будет, если вот так сделать? Сколько говна выльется на улицы? И что будут говорить все эти Соболи и Навальные?
А как именно сделать? Если просто без разбирательств Соболь арестовать за подделку подписей, то конечно, потому что вовсе не очевидно, что они там вообще есть поддельные.
А если завести дело, в рамках дела объективно это расследовать, открыто это делать, то это точно не будет хуже, чем уже есть. Дела-то и так завели уже, хоть и другие.
РМ>>Надо найти, кто это делал, и наказать. VD>Т.е. если подписи оказались неверно признанными, то мы не Панфилову, а стрелочника графолока будем наказывать? Или в этом случае организаторов, а в том стрелочника сборщика?
В обоих случаях детально разобраться. Я лично думаю, что Панфилова не имеет к этой истории отношения, к ней другие претензии, что она не пытается в этом разобраться, а отфутболивает жалобы. А графолог точно при делах, вопрос только совершил он подлог или неквалифицирован, впрочем и то, и то, повод как минимум для дисквалификации, чтобы больше он графологом не мог быть. И второй вопрос по своей он инициативе действовал, или кто-то его как-то мотивировал.
VD>В целом, стандарты должны быть одни. Лично я сам не в восторге от того как наша власть относится к нарушениям и преступлениям. Власть считает, что кадры дороше чем справидливость. Но я за тотальную справедливость, как при Сталине. Боюсь, только что как и при Сталине, при этом, пострадает множество невиновных людей, так как исполнители ведь тоже не беспристрастны и частенько рукожопы.
Я тоже думаю, что стандарты должны быть одни. К сожалению этого и близко нет. Например есть куча свидетельств, что подписи от "самовыдвиженцев" сплошная липа, но они все зарегистрированы.
VD>Но, думаю, мои предпочтения вам не понравятся.
Да, я бы не хотел, что бы как при Сталине.
И кстати кровожадность многих представителей оппозиции меня напрягает.
Re[9]: На 4ом этапе суд обязал зарегистрировать Сергея Митрохина
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>А вот Жданову суд отказал. Никакой митинг не помог.
Тоже интересный кейс.
При рассмотрении жалобы Гудкова, ЦИК высказался по заявлениям людей, подтвердивших подписи: "мы не суд, чтобы доверять заявлениям людей, идите в суд".
Ок, другой кандидат Жданов принёс в суд 189 заявлений, просил допросить 242 свидетеля. Ни одно не учтено.
Суд тоже не суд?
Апелляция в Верховном суде по отказу Жданову в регистрации.
В ходатайствах также отказ:
— не вызваны свидетели, подтверждающие свои подписи и даты;
— не вызваны сотрудники МВД;
— не дана оценка заявлениям;
— не просмотрены видео;
— не назначена экспертиза.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Так это и есть нерабочая судебная система? Может надо выходить на несогласованные митинги по этому поводу?
До суда дело вообще не должно было дойти, могли же сразу зарегистрировать без фарса с подписями? Почему люди должны зубами выгрызать у государства то, что им положено по закону?
Re[10]: На 4ом этапе суд обязал зарегистрировать Сергея Митрохина
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ок, другой кандидат Жданов принёс в суд 189 заявлений, просил допросить 242 свидетеля. Ни одно не учтено. K>Суд тоже не суд?
K>Апелляция в Верховном суде по отказу Жданову в регистрации.
K>В ходатайствах также отказ:
K>- не вызваны свидетели, подтверждающие свои подписи и даты;
K>- не вызваны сотрудники МВД;
K>- не дана оценка заявлениям;
K>- не просмотрены видео;
K>- не назначена экспертиза.
Вот зачем давать ссылки на твиттер, когда есть нормальные ссылки на апелляцию или даже так, где всё это написано почему и для чего отказ?
Там кстати перл ещё тот:
В соответствии с пунктом ... для регистрации кандидата в депутаты Московской городской Думы седьмого созыва, выдвинутого по одномандатному избирательному округу № 8, необходимо собрать не менее 5310 подписи избирателей в поддержку выдвижения кандидата, которые подлежат проверке в полном объёме.
Это правильно. Но
Окружная избирательная комиссия, рассматривая вопрос о регистрации кандидата Жданова И.Ю., после обсуждения результатов проверки подписей избирателей рабочей группой, пришла к заключению об обоснованности признания недействительными 1180 подписей избирателей и, установив, что общее количество достоверных подписей составляет 4601 подпись, то есть менее 5310 подписей, необходимых представить в поддержку выдвижения, приняла решение об отказе в регистрации кандидата.
Или
Суд первой инстанции, разрешая заявленные требования, исследовав подлинные подписные листы, согласился с заключением Московской городской избирательной комиссии об исключении из числа недействительных 153 подписи, дополнительно признал действительными ещё 9 подписей избирателей (4 подписи ввиду некорректного изложения сведений об избирателе в запросе ОИК, 5 подписей в связи с установлением подлинности сведений об избирателе в подписном листе на основании представленных копии паспортов***), подробно и аргументированно изложив мотивы в решении, пришёл к правильному заключению о наличии основания для отказа в регистрации, поскольку количество достоверных подписей (менее 5310) избирателей является недостаточным для принятия решения о регистрации кандидата в силу приведенных выше норм материального права.
Что является не соответствующим закону. Но если подсчитать правильно, то всё равно не хватит до требуемых по закону.
Если подано минимальное количество в 5310 подписей, из них допустимо 10% брака=531, достаточно 4779 достоверных подписей для регистрации. Ждановым подано 5781 подпись, из них допустимо 10% брака=578, достаточно 5203.
***
Вот все подписи, которые вернул суд. Вот как можно готовиться к заседанию так безалаберно?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Если подано минимальное количество в 5310 подписей, из них допустимо 10% брака=531, достаточно 4779 достоверных подписей для регистрации. Ждановым подано 5781 подпись, из них допустимо 10% брака=578, достаточно 5203.
Что это такое вообще? Ты так ничего и не понял? Нет никаких допустимых 10% брака. Есть совершенно конкретное количество подписей, которые нужно подать (в случае Жданова — 5310 штук). И это количество не допускает никакого брака. Но. Можно подать чуть больше подписей (в пределах 10%) на случай ошибок. Но это никак не влияет на минимальную планку. Если ты подал 5311 подписей, то все равно 5310 из них должны быть корректными.
Ты столько времени убил на нравоучения, но так и не понял как работает сбор подписей? Вот реально чувствуется чиновничий бэкграунд.
Vi2>Вот как можно готовиться к заседанию так безалаберно?
Мне тоже непонятно. Ты столько времени рассказывал, что ЦИК не суд и с заявлениями граждан нужно идти в суд, там их пригласят как свидетелей и выслушают. Ну так вот не пригласили и не выслушали.
No taxation without representation
Re[12]: На 4ом этапе суд обязал зарегистрировать Сергея Митрохина
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Что это такое вообще? Ты так ничего и не понял? Нет никаких допустимых 10% брака. Есть совершенно конкретное количество подписей, которые нужно подать (в случае Жданова — 5310 штук). И это количество не допускает никакого брака. Но. Можно подать чуть больше подписей (в пределах 10%) на случай ошибок. Но это никак не влияет на минимальную планку. Если ты подал 5311 подписей, то все равно 5310 из них должны быть корректными.
Я много чего в жизни не понимаю. Я согласен, что здесь посчитано правильно, и я лопухнулся в арифметике. Для меня сейчас понятно, что один пункт вытеснил другой, ибо достаточно пункта "недостаточное количество достоверных подписей избирателей, представленных для регистрации кандидата" и не нужно уже "выявление 10 и более процентов недостоверных и (или) недействительных подписей от общего количества подписей". Я посчитал второй более правильным, потому что он встретился первым. Каюсь и посыпаю голову пеплом.
K>Мне тоже непонятно. Ты столько времени рассказывал, что ЦИК не суд и с заявлениями граждан нужно идти в суд, там их пригласят как свидетелей и выслушают. Ну так вот не пригласили и не выслушали.
Тем не менее, некоторые доводы Жданова привели к возврату подписей, пусть и в малом количестве. Поэтому нужно применять правильные(=допустимые, соотносимые и т.п.) доказательства, и всё будет.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>До суда дело вообще не должно было дойти, могли же сразу зарегистрировать без фарса с подписями? Почему люди должны зубами выгрызать у государства то, что им положено по закону?
И что же им положено по закону? Может, вообще без подписей, а зачем они, только фарс, ведь они априори правильные, что их проверять?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>До суда дело вообще не должно было дойти, могли же сразу зарегистрировать без фарса с подписями? Почему люди должны зубами выгрызать у государства то, что им положено по закону?
Есть спорный момент. Совершенно нормально, что он решается в суде. Что дв выскребать, то уверен, что навальнята реально накосячили или специально болт положили на качество подписей. Им эта ситуация только в жилу. Наши люди (да и вообще люди) с удовольствием защищают обиженных и убогих. Так у навальнят шансов не было, а после движухи их шансы резко выросли.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: На 4ом этапе суд обязал зарегистрировать Сергея Митро
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Есть спорный момент. Совершенно нормально, что он решается в суде.
Совершенно ненормально, что спорные моменты возникли только у "лишних" кандидатов.
VD>Что дв выскребать, то уверен, что навальнята реально накосячили или специально болт положили на качество подписей. Им эта ситуация только в жилу. Наши люди (да и вообще люди) с удовольствием защищают обиженных и убогих. Так у навальнят шансов не было, а после движухи их шансы резко выросли.
Шансы на что? Что признают недействительные подписи действительными? Теория заговора какая-то. И даже если так, зарубили не только навальнят.
Re[4]: На 4ом этапе суд обязал зарегистрировать Сергея Митро
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Т.е. если все это объединить, то можно сказать просто: S>Он выступает против...
Да, он выступает против текущей деятельности власти, т.е. за приоритет частной собственности, за экологию, за учет мнения жителей при развитии инфраструктуры, за свободу слова и собраний, против которых текущая власть консерваторов борется.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Совершенно ненормально, что спорные моменты возникли только у "лишних" кандидатов.
А с чего ты решил, что спорные моменты были только у "лишних" кандидатов? Обратись к Kerk-у, он вроде вхож в эту тусовку и может предоставить итоговые протоколы проверки всех кандидатов. Вот тогда и будут основания говорить про "только". А пока — это субъективные ощущения.
ZS>Шансы на что? Что признают недействительные подписи действительными? Теория заговора какая-то. И даже если так, зарубили не только навальнят.
Шансы на то, что вмешается телефонное право или ещё какой административный ресурс, и их, несмотря на и подобно Навальному-мэру, могут зарегистрировать.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А пока — это субъективные ощущения.
Я сравнивал публично доступные списки бегло, ни одного самовыдвиженца из едра, которому отказали я не заметил. А ты таких знаешь? В конце концов, имею право и на субъективные ощущения. Ситуация, когда известные политики (некоторые из которых профессиональные юристы) не могут собрать подписи, а какие-то никому неизвестные спойлеры (студенты да бывшие уголовники) проходят без проблем, заставляет задуматься. Я не верю в такие совпадения. Хотя вполне допускаю, что у той же Соболь с подписями было не все ок. Хорошо, пусть не только у нее. Но видя такой перекос в целом....
Re[7]: На 4ом этапе суд обязал зарегистрировать Сергея Митрохина
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Я сравнивал публично доступные списки бегло, ни одного самовыдвиженца из едра, которому отказали я не заметил. А ты таких знаешь? В конце концов, имею право и на субъективные ощущения. Ситуация, когда известные политики (некоторые из которых профессиональные юристы) не могут собрать подписи, а какие-то никому неизвестные спойлеры (студенты да бывшие уголовники) проходят без проблем, заставляет задуматься. Я не верю в такие совпадения. Хотя вполне допускаю, что у той же Соболь с подписями было не все ок. Хорошо, пусть не только у нее. Но видя такой перекос в целом....
Я не задавался таким вопросом, за это тут Kerk отвечает.
Но я не про регистрацию, а про безоблачную регистрацию, т.е. чтобы прошедшие регистрацию имели 0 испорченных подписей. Если кандидат уложился в норму и был зарегистрирован, он не будет об этом кричать. Также маловероятно, что провластный кандидат, будучи срезан на подписях, поднимать бучу против власти.
