Как правило, швейцарцы голосуют четыре раза в году (в одно из воскресений марта, июня, сентября и декабря).
С 1848 в Швейцарии прошло очень много референдумов на федеральном уровне. Из 521 референдумов, в 216 случаях предметом голосования являлась ревизия Конституции и, в 148 случаях принятие законопроекта или одобрение какого-либо договора. По вопросам ревизии Конституции изменения принимались в 156 случаях, а в 60 — отклонялись. На законодательных и конвенционных референдумах граждане страны давали положительный ответ в 77 случаях, отрицательный — в 71.
Как вам такая идея: принять конституцию, согласно которой любой закон, издаваемый правительством, для принятия должен быть одобрен на референдуме.
Многим это может показаться абсурдом, но разберу вероятные возражения:
1) Население состоит из профанов и не может адекватно голосовать по конкретным законам.
Поскольку закон изначально предлагается правительством, он не является профанским. Референдум в таком случае становится скорее вотумом доверия этому правительству: если у правительства устойчиво население отвергает все инициативы, значит оно растеряло популярность и имеет смысл провести досрочные выборы, либо думать как вернуть доверие населения.
Каждый гражданин, если он профан, вполне может осознать что правительство разбирается в обсуждаемых вещах лучше его, поэтому если нет оснований для сильного недоверия правительству, лучше поддержать его инициативу.
Наконец, народы могут учиться на своих ошибках, и для этого референдумов должно быть как можно больше.
Это будет относиться к референдумам, например, по экономическим вопросам. В то же время есть много тем, где население понимает суть вещей лучше правительства – например, какие-нибудь однополые браки. “Специалист подобен флюсу” (с).
Другой тип референдумов – это те, которые происходят по инициативе снизу. С ними должно быть во многом иначе чем с первыми, поскольку этот второй тип референдумов правительство не поддерживает, и оно будет пытаться убедить население проголосовать против. Для того, чтобы от этих референдумов не было вреда, можно сделать обязательным, чтобы они проходили два раза, с интервалом в год, и только если оба раза население проголосует За – решение принимается. За год у правительства будет достаточно времени, чтобы объяснить населению, почему идея референдума ошибочна.
Из той же статьи в Вики:
К народной инициативе в Швейцарии с конца XIX века прибегали более 200 раз. В 159 случаях инициатива выдвигалась на референдум, в 14 случаях решение населения было утвердительным, в 144 — отрицательным. Около 70 из них были отозваны (в основном из-за того, что власти страны «ответили» на вопросы «инициаторов»), и около 15 инициатив находятся на рассмотрении.
Как видите, в 93% случаев население проголосовало против предложения референдума с инициативой снизу.
2) референдумы слишком дороги
Сейчас есть ИТ-технологии, которые позволят сделать референдумы совершенно дешёвыми. Можно проводить референдум по смс, а ещё лучше подключить искусственный интеллект вроде Алисы: бот будет звонить на телефон каждому гражданину, объяснять вопрос референдума и гражданин даст ответ.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>1) Население состоит из профанов и не может адекватно голосовать по конкретным законам.
Нет. Дело не в этом.
Практически любой человек может понять смысл большинства законов. Если объяснить не юридическим языком, а обычным. И борьбу за голоса будут вести как раз "объясняльщики", а они уж такого наобъясняют
По этой причине на референдум нельзя выносить законы, можно только простые утверждения вписывающиеся в одно предложение обычного человеческого, не юридического языка.
И дело не в профанстве, а в том, что по экономическим вопросам желания и хотения отдельного человека чаще всего противоречат интересам общества, государства и экономике. А человек голосует исходя из личных интересов. Не, в целом они конечно совпадают, государство и общество же только за то чтобы люди жили состоятельно. Но каждый закон и конкретный экономический вопрос так или иначе ущемляет или наоборот выгоден очень многим людям, но не сообществу в целом.
K>Сейчас есть ИТ-технологии, которые позволят сделать референдумы совершенно дешёвыми. Можно проводить референдум по смс, а ещё лучше подключить искусственный интеллект вроде Алисы: бот будет звонить на телефон каждому гражданину, объяснять вопрос референдума и гражданин даст ответ.
А вот это профанация.
Кроме того парламент во время сессии может принимать по несколько законов в день, предполагать, что по каждому из них каждый гражданин может и должен иметь сформировавшееся мнение наивно.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>Для начала, необходимо запретить голосовать бюджетникам.
Пенсионерам, и просто недостаточно уважаемым людям
K>Мне понравилось в интервью Зеленского, что он сказал что “помешан на референдумах”, в частности ему очень нравится как с этим делом в Швейцарии.
Личное имхо — надо для начала внедрить подобное на местном уровне (максимум до уровня области) а там посмотреть.
Считаю, что прямое самоуправление на местном уровне (до уровня муниципального) более-менее работоспособно.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>Да, как в Дании.
В Дании не всеобщее избирательное право? Вот это новость. еще более поразительно, что там не голосуют бюджетники. Прекращай уже сказки рассказывать
САД>А не бабки за идиотов-кпндидатов за пачку гречки.
Наивная хитрожопость, характерная такая.
K>Поскольку закон изначально предлагается правительством, он не является профанским. Референдум в таком случае становится скорее вотумом доверия этому правительству: если у правительства устойчиво население отвергает все инициативы, значит оно растеряло популярность и имеет смысл провести досрочные выборы, либо думать как вернуть доверие населения.
столько лет прошло, а большинство, уверен, помнит это заклинание, объясняющее почему эта идея — полна лажа
нет, именно программистам. У них отлично развиты лобные доли, отвечающие за логические рассуждения и совершенно недоразвита префронтальная кора, отвечающая за оценку последствий. По этому форуму это хорошо видно.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как вам такая идея: принять конституцию, согласно которой любой закон, издаваемый правительством, для принятия должен быть одобрен на референдуме.
Ну "любой", наверно, перебор, но увеличить количество референдумов в разы для принятия ключевых решений считаю хорошей идеей.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>Да, как в Дании. Голосовать должны только налогоплательщики. А не бабки за идиотов-кпндидатов за пачку гречки.
Ты в Дании то был или по телевизору сказали?
The Constitution states the franchise requirements as: (1) Danish citizenship, (2) permanent residence in the realm, and (3) the voting age prescribed by law (18, since 1978). Furthermore, a prospective voter must not have been declared legally incompetent.
Я догадываюсь что тебе на державной мове непонятно, вот тебе на мове агрессора:
Конституция Дании в Части IV, Разделе 29 указывает на круг лиц, кто имеет право голосовать, то есть активное избирательное право: «Любой подданный Дании, имеющий постоянное место жительства в Королевстве и достигший возрастного ценза, установленного пунктом 2 настоящего раздела, имеет право участвовать в выборах Фолькетинга, если только он не объявлен недееспособным».
K>Как вам такая идея: принять конституцию, согласно которой любой закон, издаваемый правительством, для принятия должен быть одобрен на референдуме.
Приведу еще одно возражение.
Для затравки начну с отвлеченной аналогии. Вот, допустим, тебе требуется написать программу или модуль в рамках большого проекта. Для начала собрали какое-нибудь совещание, покумекали, все согласовали, приняли архитектурные решения, и ты начал эту программу ваять. У тебя в голове появился план, как эту программу писать, как разбить ее на части и как их между собой состыковать. Начал ты все это делать, а тут тебе говорят: "стоп, каждую мелкую функцию твоей программы надо отдельно общим голосованием решить как писать". И начали каждый день собирать совещания, на которых общим голосованием принимаются решения по функциям твоей программы. Причем участники совещаний, в отличие от тебя — не отвечают за написание программы, а просто высказывают мнение со своей экспертной колокольни. С твоим первоначальным планом это не вяжется, утвержденные решения между собой стыкуются плохо, и в результате получается бардак.
Также и в случае с государственными решениями. Многие вещи надо делать системно: например, чтобы все нормально работало, надо принять совокупность решений A, B, C и D. По отдельности они эффекта не дадут; будет толк только если они приняты все вместе. Причем может оказаться, что, например, решение B непопулярное и через референдум не прошло бы.
J>>а как в пост-СССР — "голосуй сердцем", "голосуй, а то проиграешь", "разом нас багато нас не подолати" D>Предвыборный обман можно победить в т.ч. тем, что раз на третий-пятый люди начнут что-то подозревать.
K>>1) Население состоит из профанов и не может адекватно голосовать по конкретным законам. P>Нет. Дело не в этом. P>Практически любой человек может понять смысл большинства законов. Если объяснить не юридическим языком, а обычным. И борьбу за голоса будут вести как раз "объясняльщики", а они уж такого наобъясняют
Ну и если это выльется в сплошное запудривание мозгов, чем это будет хуже простого принятия закона без необходимости запудривать? Это уже не говоря о том, что к запудриванию должен со временем вырабатываться иммунитет.
P>И дело не в профанстве, а в том, что по экономическим вопросам желания и хотения отдельного человека чаще всего противоречат интересам общества, государства и экономике. А человек голосует исходя из личных интересов. Не, в целом они конечно совпадают, государство и общество же только за то чтобы люди жили состоятельно. Но каждый закон и конкретный экономический вопрос так или иначе ущемляет или наоборот выгоден очень многим людям, но не сообществу в целом.
Тут в корне неправильно, предлагаю подумать самостоятельно.
P>Кроме того парламент во время сессии может принимать по несколько законов в день, предполагать, что по каждому из них каждый гражданин может и должен иметь сформировавшееся мнение наивно.
Несколько законов в день — это вообще называется "сбесившийся принтер", и я думаю лет через 50 законодателей за такое будут сажать после смены власти)
В принципе, наверно стоит отменить правило об обязательном референдуме в особых ситуация — военное положение и т.п.
Наконец, можно издать несколько законов пакетом, чтобы голосовали разом за весь пакет.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>Приведу еще одно возражение.
K>Для затравки начну с отвлеченной аналогии. Вот, допустим, тебе требуется написать программу или модуль в рамках большого проекта. Для начала собрали какое-нибудь совещание, покумекали, все согласовали, приняли архитектурные решения, и ты начал эту программу ваять. У тебя в голове появился план, как эту программу писать, как разбить ее на части и как их между собой состыковать. Начал ты все это делать, а тут тебе говорят: "стоп, каждую мелкую функцию твоей программы надо отдельно общим голосованием решить как писать". И начали каждый день собирать совещания, на которых общим голосованием принимаются решения по функциям твоей программы. Причем участники совещаний, в отличие от тебя — не отвечают за написание программы, а просто высказывают мнение со своей экспертной колокольни. С твоим первоначальным планом это не вяжется, утвержденные решения между собой стыкуются плохо, и в результате получается бардак.
K>Также и в случае с государственными решениями. Многие вещи надо делать системно: например, чтобы все нормально работало, надо принять совокупность решений A, B, C и D. По отдельности они эффекта не дадут; будет толк только если они приняты все вместе. Причем может оказаться, что, например, решение B непопулярное и через референдум не прошло бы.
Это серьёзный аргумент, пока отвечу цитатой из предыдущего поста:
Практически любой человек может понять смысл большинства законов. Если объяснить не юридическим языком, а обычным. И борьбу за голоса будут вести как раз "объясняльщики", а они уж такого наобъясняют
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>1) Население состоит из профанов и не может адекватно голосовать по конкретным законам.
Таки да. Все будут действовать на эмоциях, а граждане, в целом, очень внушаемы. Популизм будет править миром, любой самый идиотский закон можно будет протолкнуть, если предварительно вбросить. Незаинтересованные просто проигнорируют(из соображения'все равно за эту чушь никто не проголосует').
Сами вспомните громкие дела, которые не стоили выеденного яйца, но были подняты из-за активности некоторых граждан.
Например, дело мужчины, который ударил ребенка автомобилем за стрельбу из пневматики. Тут же повыскакивали яжматери и яжотцы(в том числе и на рсдн) и раздули ажиотаж.
Запросто на фоне этого дела могли принять что-то вроде 'четвертование через повешение с сожжением за причинение малейшего вреда, повышение голоса, угрозу, косой взгляд на чужого ребенка'.
K>Это серьёзный аргумент, пока отвечу цитатой из предыдущего поста:
K>
K>Практически любой человек может понять смысл большинства законов. Если объяснить не юридическим языком, а обычным. И борьбу за голоса будут вести как раз "объясняльщики", а они уж такого наобъясняют
Отвечу еще одной аналогией. Почти любой человек может, почитав обзоры и немного разобравшись в теме, например, выбрать хорошую видеокарту. А вот подобрать полный набор комплектующих и собрать из них хороший системник — это уже задача посложнее. С ней справятся хотя и многите, но уже не каждый. И не так уж много людей возьмутся решать эту задачу добровольно — многие предпочтут не тратить время на погружение в тему и взять что-то готовое.
Так и тут: смысл законов по отделности понять можно. Но вот почему законы надо принимать именно в такой комбинации, а не иначе — это уже сложнее. В принципе это может решаться референдумами за крупные пакеты законов. Но тогда референдумы будут редки, и это уже не сильно отличается от просто голосования за людей, которым делегируются полномочия принимать законы.
Здравствуйте, namespace, Вы писали:
K>>1) Население состоит из профанов и не может адекватно голосовать по конкретным законам. N>Таки да. Все будут действовать на эмоциях, а граждане, в целом, очень внушаемы. Популизм будет править миром, любой самый идиотский закон можно будет протолкнуть, если предварительно вбросить. Незаинтересованные просто проигнорируют(из соображения'все равно за эту чушь никто не проголосует').
Очень забавная у вас получилась фраза "Любой идиотский закон можно будет протолкнуть". Т.е. сейчас, когда законы через референдум пропускать не надо, идиотский закон нельзя протолкнуть, а когда для принятия закона потребуется референдум — уже так не получится)
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
N>Таки да. Все будут действовать на эмоциях, а граждане, в целом, очень внушаемы. Популизм будет править миром, любой самый идиотский закон можно будет протолкнуть, если предварительно вбросить. Незаинтересованные просто проигнорируют(из соображения'все равно за эту чушь никто не проголосует').
Зато если что то в итоге пойдет серьезно не так правительство сможет сказать : "ну вот ребята, сами виноваты"
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
K>>Поскольку закон изначально предлагается правительством, он не является профанским. Референдум в таком случае становится скорее вотумом доверия этому правительству: если у правительства устойчиво население отвергает все инициативы, значит оно растеряло популярность и имеет смысл провести досрочные выборы, либо думать как вернуть доверие населения.
J>столько лет прошло, а большинство, уверен, помнит это заклинание, объясняющее почему эта идея — полна лажа
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Несколько законов в день — это вообще называется "сбесившийся принтер", и я думаю лет через 50 законодателей за такое будут сажать после смены власти)
Здравствуйте, namespace, Вы писали:
K>>1) Население состоит из профанов и не может адекватно голосовать по конкретным законам. N>Таки да. Все будут действовать на эмоциях, а граждане, в целом, очень внушаемы. Популизм будет править миром, любой самый идиотский закон можно будет протолкнуть, если предварительно вбросить. Незаинтересованные просто проигнорируют(из соображения'все равно за эту чушь никто не проголосует').
Т.е. хотите сказать, что народ не тот попался?
N>Сами вспомните громкие дела, которые не стоили выеденного яйца, но были подняты из-за активности некоторых граждан. N>Например, дело мужчины, который ударил ребенка автомобилем за стрельбу из пневматики. Тут же повыскакивали яжматери и яжотцы(в том числе и на рсдн) и раздули ажиотаж. N>Запросто на фоне этого дела могли принять что-то вроде 'четвертование через повешение с сожжением за причинение малейшего вреда, повышение голоса, угрозу, косой взгляд на чужого ребенка'.
Нет, не могли бы. Очень многие были против, а большинство, я думаю, согласится с итоговым приговором: 1,5 года условно + полгода исправительных работ с удержанием 10% в пользу государства + 150 000 рублей в пользу пострадавших.
J>>столько лет прошло, а большинство, уверен, помнит это заклинание, объясняющее почему эта идея — полна лажа BFE>Да неужели? И какой был выбор?
раз тебе лень прочитать Яблонского, то дарю, пользуйся
да, да, да, да
да, да, да, нет
да, да, нет, да
да, да, нет, нет
да, нет, да, да
да, нет, да, нет
да, нет, нет, да
да, нет, нет, нет
нет, да, да, да
нет, да, да, нет
нет, да, нет, да
нет, да, нет, нет
нет, нет, да, да
нет, нет, да, нет
нет, нет, нет, да
нет, нет, нет, нет
K>ему очень нравится как с этим делом в Швейцарии.
В Швейцарии живёт примерно восемь миллионов человек, это меньше чем в Москве. Территориально различие ещё больше, там компактно проживает более-менее однородное по ценностям и взглядам общество, привыкшая за долгое время коллективно решать важные вопросы. В России же взгляды москвича и жителя Тамбова могут сильно различаться. ИМХО, вместо эффективной обратной связи получится бессмысленная охлократия.
Имеет смысл проводить референдумы по региональным вопросам. Например, можно было провести в Питере опрос: "передавать или нет Исаакиевский собор РПЦ", вместо бурления говн в интернетах и отдельных протестов. Это было бы всем понятно, цивилизованно и осмысленно. Сейчас схема такая, что проталкивается решение и если нет ярого протеста и "пипл хавает", то всё утверждается и приводится в жизнь.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>столько лет прошло, а большинство, уверен, помнит это заклинание, объясняющее почему эта идея — полна лажа BFE>>Да неужели? И какой был выбор? J>раз тебе лень прочитать Яблонского, то дарю, пользуйся
Яблонского?
J>да, да, да, да J>да, да, да, нет J>да, да, нет, да J>да, да, нет, нет J>да, нет, да, да J>да, нет, да, нет J>да, нет, нет, да J>да, нет, нет, нет J>нет, да, да, да J>нет, да, да, нет J>нет, да, нет, да J>нет, да, нет, нет J>нет, нет, да, да J>нет, нет, да, нет J>нет, нет, нет, да J>нет, нет, нет, нет
Вы так говорите, что можно подумать, что от других результатов что-нибудь изменилось бы.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
BFE>>Яблонского? J>кывт — это програмистский сайт, так что Яблонский
Если бы я спрашивал о множестве возможных ответов, то мой вопрос был бы другим.
BFE>>Вы так говорите, что можно подумать, что от других результатов что-нибудь изменилось бы. J>если бы могло изменится, заклинание, за которое все "боролись", было бы другим
Да нет, наверное. Заклинание могло быть другим, в отличии от результата.
BFE>>>Вы так говорите, что можно подумать, что от других результатов что-нибудь изменилось бы. J>>если бы могло изменится, заклинание, за которое все "боролись", было бы другим BFE>Да нет, наверное. Заклинание могло быть другим, в отличии от результата.
и я про тоже. Освободившееся от гнета компартии свободное население проголосовало как было нужно устроителям этого фарса и на результаты голосования, впоследствии, положили болт.
Внимание, риторический вопрос — какова ценность идеи топикстартера?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>и я про тоже. Освободившееся от гнета компартии свободное население проголосовало как было нужно устроителям этого фарса
Или не проголосовало.
J>и на результаты голосования, впоследствии, положили болт.
Обычное дело.
J>Внимание, риторический вопрос — какова ценность идеи топикстартера?
Судя по сопротивлению попыткам проведения референдумов — ценность очень высокая.
J>>Внимание, риторический вопрос — какова ценность идеи топикстартера? BFE>Судя по сопротивлению попыткам проведения референдумов — ценность очень высокая.
ты путаешь ценность референдума и ценность факта проведения референдума.
Ценность факта проведения референдума об отставке Путина запредельна — можно нахайпожорить много и многое. А ценность самого референдума нулевая. Потому что, если будет очевидно что результаты будут против отставки, то смысл его проводить. А если не будет очевидно, то заработает механизм пропаганды и фальсификаций и результаты окажуться нужными.
K>Отвечу еще одной аналогией. Почти любой человек может, почитав обзоры и немного разобравшись в теме, например, выбрать хорошую видеокарту. А вот подобрать полный набор комплектующих и собрать из них хороший системник — это уже задача посложнее. С ней справятся хотя и многите, но уже не каждый. И не так уж много людей возьмутся решать эту задачу добровольно — многие предпочтут не тратить время на погружение в тему и взять что-то готовое.
K>Так и тут: смысл законов по отделности понять можно. Но вот почему законы надо принимать именно в такой комбинации, а не иначе — это уже сложнее. В принципе это может решаться референдумами за крупные пакеты законов. Но тогда референдумы будут редки, и это уже не сильно отличается от просто голосования за людей, которым делегируются полномочия принимать законы.
Пусть тогда по закону (точнее конституции) законы можно выдвигать на голосование пакетами. Главное — принцип, что это будет обязательно (т.е. без референдума, хотя бы за пакет, ни один закон не может быть принят). Сейчас это необязательно (пока даже в Швейцарии).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Мне понравилось в интервью Зеленского, что он сказал что “помешан на референдумах”, в частности ему очень нравится как с этим делом в Швейцарии.
K>1) Население состоит из профанов и не может адекватно голосовать по конкретным законам. K>2) референдумы слишком дороги
Плюс один и огромный. Бешеный принтер не может играть ежемесячно с законвми и менять ежегодно правила игры, не может генерировать тонны законов, усложняющих правила и противоречащих друг другу.
Законы должны быть стабильны, на то они и законы. В условиях меняющихся правил игры невозможно развитие чего-либо, что мы и видим сейчас в РФ.
N>Сами вспомните громкие дела, которые не стоили выеденного яйца, но были подняты из-за активности некоторых граждан. N>Например, дело мужчины, который ударил ребенка автомобилем за стрельбу из пневматики. Тут же повыскакивали яжматери и яжотцы(в том числе и на рсдн) и раздули ажиотаж. N>Запросто на фоне этого дела могли принять что-то вроде 'четвертование через повешение с сожжением за причинение малейшего вреда, повышение голоса, угрозу, косой взгляд на чужого ребенка'.
4-летний интервал не возволяет принимать законы на волне эмоционального ажиотажа.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Внимание, риторический вопрос — какова ценность идеи топикстартера? BFE>>Судя по сопротивлению попыткам проведения референдумов — ценность очень высокая. J>ты путаешь ценность референдума и ценность факта проведения референдума.
первого без второго не бывает.
J>Ценность факта проведения референдума об отставке Путина запредельна — можно нахайпожорить много и многое. А ценность самого референдума нулевая. Потому что, если будет очевидно что результаты будут против отставки, то смысл его проводить. А если не будет очевидно, то заработает механизм пропаганды и фальсификаций и результаты окажуться нужными.
Причём тут Путин, если речь про принятие законов?
Похоже, что вы путаете всенародные голосования 90-ых с референдумами здорового общества.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>По этой причине на референдум нельзя выносить законы, можно только простые утверждения вписывающиеся в одно предложение обычного человеческого, не юридического языка.
Предлагаю вынести на референдум простые утверждения:
1. Всем бабам по мужику.
2. Всем мужикам по бабе.
3. Сократить рабочий день до двух часов.
4. Поднять зарплаты в 10 раз.
Думаю, будет успех.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
да ладно, сделают Петю пожизненным гетьманом... 
